Форум » Выставки » АЛЕКСАНДРОВА СЛОБОДА-2013 (продолжение) » Ответить
АЛЕКСАНДРОВА СЛОБОДА-2013 (продолжение)
asloboda: АЛЕКСАНДРОВА СЛОБОДА-2013 С радостью приглашаем всех любителей кавказских и среднеазиатских овчарок на незабываемый праздник наших любимых пород в славный город Александров! 12 октября (суббота) - КАВКАЗСКИЕ ОВЧАРКИ Эксперт: Николай Ремизов (Челябинск) 13 октября (воскресенье) - СРЕДНЕАЗИАТСКИЕ ОВЧАРКИ Эксперт: Николай Ремизов (Челябинск) Место проведения: г.Александров (Владимирская область) Начало рингов: 10:00 Запись на выставку производится до 3 октября! Записаться на выставку можно по e-mail: markov@a-sloboda.ru и по телефону: 8 910 098 8000 Мы делаем все, чтобы выставка в Александрове с каждым годом была дружнее и интереснее для всех любителей кавказских и среднеазиатских овчарок! ВЫСТАВОЧНЫЙ РИНГ Лучшие собаки. Лучшие питомники. Лучшие призы. БИОМЕТРИЧЕСКИЕ ИЗМЕРЕНИЯ Перед экстерьерным рингом проводятся биометрические промеры и взвешивание собак. ТЕСТИРОВАНИЕ ПОВЕДЕНИЯ СОБАК РКФ, КС Как и в прошлом году, на выставке будет проводиться общее тестирование поведения собак для допуска в племенное разведение РКФ (Т1, Т2). Тестирование будет проводиться бесплатно для всех желающих. Организатор: КСДЦ "Альфа Дог" Также все желающие смогут бесплатно сдать караульную службу (КС) на диплом. СТОИМОСТЬ УЧАСТИЯ Взрослые собаки - 1200 рублей, беби и щенки - 800 рублей. Ветераны участвуют бесплатно! Для тех, кто приедет на нашу выставку более чем за 500 км, стоимость участия составит 1000 рублей за собаку. Великолепный призовой фонд, фирменные кубки, отличные фотографии, хорошее настроение и праздничные фуршеты оба дня после выставки ждут всех! Мы ждем вас в С уважением, Василий Марков Тел: 8 910 098 8000 (мобильный) Дополнительный телефон/факс для записи: +7 903 258 61 48, e-mail: galinasterh@mail.ru - Киркицкая Галина Владимировна.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 5 All
авторитет: Байбури Шанди пишет: Так что там с ногами получается? Лень фотки искать.Ничего хорошего
Фима: С ногами ничего не происходит. происходит обыкновенная дрессура работы в ринге. Дрессируется постав конечностей, независимо от анатомических данных Собака сама встает практически идеально. По мне действительно лучше, чем выставлять руками, что делают многие. А некоторые европейские судьи, видя как ставишь руками при осмотре подходят и просят сделать шаг... и тут... "каретта превращается в тыкву"))) собака сделала шаг и развалилась... После хеппи легсов такое редкость. Хотя взрослого кобеля у меня не получилось приучить, а вот со щенков... дааа - стойка получается просто замечательная. А вот работая над балансом собаки, мы вставали на такие "кочки с иголочками" в ортопедии продаются, и на шаре работали... Ну увлекалась я тогда всякими альтернативными методиками... Правда слабо представляю себе азиата на фитболе))))))))
авторитет: Фима пишет: просят сделать шаг... и тут... "каретта превращается в тыкву"))) собака сделала шаг и развалилась.. Вот я о чём и пишу.... Фима пишет: мы вставали на такие "кочки с иголочками" в ортопедии продаются, и на шаре работали... Ну увлекалась я тогда всякими альтернативными методиками.. Наверно с декорашкой? Я пробовала поставить бородатого колли,не понравилось! для азиата совсем не вариант Фима пишет: Хотя взрослого кобеля у меня не получилось приучить, а вот со щенков... У Вашего кобеля с анатомией всё Ок,он и без этой штуки в тыкву не превратится
Фима: Авторитет "Наверно с декорашкой?" Да нет, с бернским зенненхундом))) Мне понравилось, и может, конечно я увлеклась и все вместе сработало, но "кочки", фит-бол и кавалетти дали результат. Пес двигался отлично. Авторитет "У Вашего кобеля с анатомией всё Ок,он и без этой штуки в тыкву не превратится" Спасибо, будем надеяться)
Байбури Шанди: Фима пишет: некоторые европейские судьи, видя как ставишь руками при осмотре подходят и просят сделать шаг... и тут... "каретта превращается в тыкву"))) собака сделала шаг и развалилась... Значит- херовая собака. Не, я не осуждаю. Каждый имеет право увлекаться, чем нравится. Меня так и мучает вопрос: что происходит с самими ногами и как улучшится анатомия после этих занятий? И еще вопрос назрел: сколько времени Вы лично уделяете ринговой дрессуре?
Фима: Так это понятно, что с собакой тогда... Не совсем то... Просто с отрингованной на хепи легзах собаках такое случается реже... Они же знают как надо стоять.)))) Но тут мы можем углубиться в вопрос ЗАЧЕМ такой собаке титул, вязки и т.п. Когда у меня щенок -уделяю много времени. Ну... Для меня много. Со взрослой отрингованной собакой гораздо меньше. Но у меня школа берноводческая... А там собаку на столе по 6 часов грумируют. Мне сейчас с азиатом кажется, что у вас тут такая лафа)))
Фима: С анатомией врядли случится что-то особенное после этих занятий. Это все равно, что ждать изменений по анатомии после... Ну окд или аджилити)))) Вот после фитболов и кочек мне показалпсь собака стала более сбалансирована чтоли.
Байбури Шанди: Фима пишет: Вот после фитболов и кочек мне показалпсь собака стала более сбалансирована чтоли. Мне, как последователю старой ДОСААФовской школы так и не понять. А раньше, до этих занятий, собака сама себе на пятки наступала? Не подумайте, что издеваюсь, понять хочу, почему сама цель именно ПОБЕДА любой ценой? Фима пишет: Когда у меня щенок -уделяю много времени. Ну... Для меня много. Со взрослой отрингованной собакой гораздо меньше. Но у меня школа берноводческая... А там собаку на столе по 6 часов грумируют. Груминг я не считаю. Интересуют именно занятия по отработке стойки и прочая... ну сколько по времени?
viksam: авторитет пишет: становятся косолапые по крайней мере азиаты Никто косолапым не становится. А вот распущенную лапу собирает. Собака так напрягается, что ощущение цепляется когтями в землю. По привезенным взрослым акитам из Кореи и Японии было сразу видно кого тренировали на легсах. Стойки "вкопанные". Видела результаты на азиатах. Мало затрат трудо-времени и отличный результат.
sibdvor: dima072 Позитивненько. Дёрнула себе на память.
жанби: Фу,как некрасиво(Обратился ник Батыр) Прекращайте выдергивать отдельные фразы из СЕРЕДИНЫ разговора.Хоть один бы выдернул фразу настоящего ховна(то есть с кого это началось).А зачем??? ,там же друзья.Профессиональный форум превратился в форум побратимов,собутыльников и людей с общими материальными интересами.прежде чем кидать камни....меньше пятерых не начинайте
Фима: Я бы сказала, что не только лапу собирает, а мячи это еще и упражнения для вестибулярного аппарата, который, обеспечивает хорошую сбалансированность собаки. Это так же тренинг тех групп мышц, которые обычно "не работают" у собаки при обычных физических нагрузках - при беге рысью, галопом, ходьбе.... это как правило глубокие мышцы, которые формируют мышечную сумку суставов. Не спрашивайте как мышцы нащываются, это мне надо лезть в свои записи... А они далеко)))) Байбури Шанди, со щенком занимаюсь часто по чуть-чуть. Стараюсь в зале не меньше 2-3 раз в неделю, и дома когда есть минута свободная, а со взрослым так... Когда щенка везу в зал, через раз его беру... Еще вымах мне понравилось на кавалетти с утяжелителями тренировать))) ну был у меня такой период))) Я ведь любитель, и выставки для меня это спорт. А спорт -это победа. А победа это первое мечсто... И только первое))) остальных мест для меня не существует.))) ну не могу я радоваться второму и третьему месту в растановке))) Чисто любительская теория.))) А про выигрывать любой ценой... Не любой, а ценой тренировок, потраченных сил и времени. И если я хочу выигрывать на Европейских выставках, то должна уделять должное внимание показу. Мне кажется, что это 50% успеха у них. Но азиаты меня расслабили в этом смысле))) тут все "а ля натюрэль"))) теперь учусь этому)
Байбури Шанди: Фима пишет: Стараюсь в зале не меньше 2-3 раз в неделю, и дома когда есть минута свободная, а со взрослым так... Когда щенка везу в зал, через раз его беру... Ну вот... Мне стыдно неимоверно. Иногда щенки выходят в ринг, впервые там-же примерив ошейник.
Байбури Шанди: а эти слова Фима пишет: в зале не меньше 2-3 раз в неделю меня добили нафих.....
guchali@jandex.ru: Фима Браво!!! Продолжайте из азиата делать куклу, чего то Вы расслабились? А что? Почему бы и нет? Ведь пудрят же кавказов!!! Все ради победы!!! Фима пишет: Чисто любительская теория.))) Вот ИМЕННО!!! Вы никогда не станете настоящим разведенцем азиатов!!! Настоящему породнику важнее природные характеристики собаки: анатомические, поведенческие... Плевать он хотел на звания, зависящие от причуд экспертов и моды!
авторитет: viksam пишет: Стойки "вкопанные". Видела результаты на азиатах. Мало затрат трудо-времени и отличный результат. Вик,ну далеко ходить не надо,пересмотрела фотки и видео с "России",Алашир сам встаёт,ты самую малость можешь подправить сомневаюсь,что рингован на "станке" Если хорошее строение зачем эта хрень Байбури Шанди пишет: Иногда щенки выходят в ринг, впервые там-же примерив ошейник. Что не мешает им ещё и выигрывать! Аналогично
Ениш: Кошмар какой-то. Впрочем, я это подозревала . Новые люди приходят в породу и не понимают её уникальности. Для них азиат не отличим от других шоу-пород. такой же сладкий рафинадик. Если у собаки хорошая анатомия, она сама пробежится красиво и сама встанет. Если эксперт не в состоянии оценить собаку в движении, на фига такой эксперт? Зачем оплачивать его непрофессионализм? Ходить на выставки ради титулов? Вот, не понимаю я этого хобби, хоть тресни
MOLOSSYIZAZII: viksam пишет: Собака так напрягается, что ощущение цепляется когтями в землю. О! Теперь буду хвастаться, что мы тоже этим пользовались. Как там у вас это называется?
zardak: Ениш пишет: Ходить на выставки ради титулов? Вот, не понимаю я этого хобби, хоть тресни Ир,а ты разве не ходишь на выставки?
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Если эксперт не в состоянии оценить собаку в движении Или не хочет. Тогда это называется - ЛОХОТРОН!
леди: Ениш пишет: Новые люди приходят в породу и не понимают её уникальности. Для них азиат не отличим от других шоу-пород. такой же сладкий рафинадик. За что боролись, на то и напоролись.
Байбури Шанди: zardak пишет: Ир,а ты разве не ходишь на выставки? Почти не ходит.
Ениш: zardak пишет: а ты разве не ходишь на выставки? на монки интересные хожу. на САС-ки, вообще, нет.
zardak: Байбури Шанди пишет: Почти не ходит. Вот именно,что ПОЧТИ. Разводные оценки у собак давно есть.Значит тоже имеется подобное хобби?
zardak: Ениш пишет: на монки интересные хожу. Но это же тоже выставки?
Ениш: леди пишет: За что боролись, на то и напоролись. А, за что боролись то? И, когда боролись, и с кем?
Ениш: zardak пишет: Разводные оценки у собак давно есть.Значит тоже имеется подобное хобби? хобби есть, но оно другое (и, даже, не подобное). Да, без разводной оценки нельзя (не Америка, чай) монки, где собирается по сотни собак, естественно, интересуют любого породника. Только я на них гляжу не как на ШОУ, а, как на зоотехническое мероприятие .Чего тут непонятного то? .
zardak: Ениш пишет: монки, где собирается по сотни собак, естественно, интересуют любого породника. А небольшие монки не могут интересовать?Ениш пишет: Только я на них гляжу не как на ШОУ, а, как на зоотехническое мероприятие . Разве чтобы посмотреть мероприятие надо в нем участвовать?Ениш пишет: .Чего тут непонятного то? . Мне кажется я все четко спрашиваю.
Дыня: Ениш пишет: Новые люди приходят в породу и не понимают её уникальности. Для них азиат не отличим от других шоу-пород. такой же сладкий рафинадик. Ениш пишет: я на них гляжу не как на ШОУ, а, как на зоотехническое мероприятие . zardak пишет: чтобы посмотреть мероприятие надо в нем участвовать? Ениш пишет: Да, без разводной оценки нельзя Ениш пишет: Если эксперт не в состоянии оценить собаку в движении, на фига такой эксперт? Зачем оплачивать его непрофессионализм? апофих...Чаво не сотворить ради собсных амбиций...
Ениш: zardak пишет: А небольшие монки не могут интересовать? могут. но меньше. zardak пишет: Разве чтобы посмотреть мероприятие надо в нем участвовать? в некоторых случаях -да. меня никто не повезёт в Клин, Коломну, Александров, просто поглазеть. (я не рулю ) В Москву часто приезжала без собак. Потом, временами, да, хочется показать результат своего труда. временами кому то получить ту самую разводную оценку. Выиграешь -приятно, конечно.
zardak: Ениш пишет: Потом, временами, да, хочется показать результат своего труда. временами кому то получить ту самую разводную оценку. Выиграешь -приятно, конечно. Ну вот наверное и другие посетители выставок и дут за этим же. Многие конкретно за этим Ениш пишет: Выиграешь -приятно, конечно. И их можно понять. Спасибо за ответ.
Ениш: zardak пишет: Ну вот наверное и другие посетители выставок и дут за этим же. Многие конкретно за этим ага. и для этого они собак в какие то там испанские сапоги с молодых когтей ставят
zardak: Ениш пишет: и для этого они собак в какие то там испанские сапоги с молодых когтей ставят Это делают единицы,а не поняла ты всех,кто участвует в высавках.
Ениш: zardak пишет: Это делают единицы, так, собственно, про них разговор и начался. Зачем делают то? собака чем станет лучше? титулами?
Ениш: Фима пишет: Дрессируется постав конечностей, независимо от анатомических данных Собака сама встает практически идеально. Фима пишет: А про выигрывать любой ценой... Не любой, а ценой тренировок, потраченных сил и времени. И если я хочу выигрывать на Европейских выставках, то должна уделять должное внимание показу. Мне кажется, что это 50% успеха у них.
zardak: Ениш пишет: Зачем делают то? собака чем станет лучше? титулами? Не знаю и если честно,то не интересуюсь.
Ениш: Каюсь, в прошлый раз прочитала бегло. а, тут разобрала -эт. не кошмар, это другое слово..название забыла.. ну, такой зверёк есть, в тундре водится... Фима пишет: мячи это еще и упражнения для вестибулярного аппарата, который, обеспечивает хорошую сбалансированность собаки. Это так же тренинг тех групп мышц, которые обычно "не работают" у собаки при обычных физических нагрузках - при беге рысью, галопом, ходьбе.... это как правило глубокие мышцы, которые формируют мышечную сумку суставов. Еще вымах мне понравилось на кавалетти с утяжелителями тренировать) выставки для меня это спорт. А спорт -это победа. А победа это первое мечсто... И только первое))) остальных мест для меня не существует.
ДархаН: Да,уж! Чего только не придумают! Станки,тренинги! Вот теперь будешь смотреть выставку и гадать,отрингованный-это хорошо или плохо? Хорошо для показа,всем нравится(а другая сторона медали-оказывается отрингованностью можно скрыть проблемы в анатомии и здоровье). Плохо отрингованный-не воспитанный,проблемы с психикой заподозрят,если еще движения покажет! И здесь все двояко!
Байбури Шанди: Ениш Не, ну я тоже езжу на выставки за первым местом))))
Ениш: Байбури Шанди пишет: я тоже езжу на выставки за первым местом)))) и, чего? какие технические ухищрения используешь для достижения высокой цели?
ДархаН: Ениш пишет: какие технические ухищрения используешь для достижения высокой цели? Кричит в ухо " трехэтажным"!
Байбури Шанди: Ениш пишет: какие технические ухищрения используешь для достижения высокой цели? да вот, куртку красную купила!)))))))))))
Байбури Шанди: ДархаН пишет: Кричит в ухо " трехэтажным"! кому это я кричу и кто слышал мой "трехэтажный" когда-нибудь?
Ениш: Байбури Шанди пишет: куртку красную купила! а чулочки с люрексом? ну, как можно в ринге, и без них?
Байбури Шанди: Ениш пишет: а чулочки с люрексом? ну, как можно в ринге, и без них? ты, мать, отстала.Теперь в тренде водилки в брюликах)))
ДархаН: Байбури Шанди пишет: кому это я кричу и кто слышал мой "трехэтажный" когда-нибудь? Я не слышала,но по губам прочла!
Ениш: Байбури Шанди пишет: Теперь в тренде водилки в брюликах) во, я деревня...а, чего, стразики не прокатят?
Байбури Шанди: Ениш пишет: а, чего, стразики не прокатят? даже не знаю.... Если собака на станке не тренирована, то помогут только брюлики.
Ениш: накладное, однако, хобби...
Фима: О какая животрепещущая тема оказалась... То есть все ходят на выставки только ради участия?)))) ну-ну) и победа это не главное)))) То есть если я трачу свое время на тренировки, физические упражнения, выбегиваю и даже, не побоюсь этого слова, хендлирую собаку- то это губительно... Ну... У каждого свое мнение. И, кстати, где я писала это про АЗИАТА? Как раз было написано обратное) Ну, как на любом форуме, каждый видит, что хочет....увы. Все вышеописанное мной, кроме легзов относится к физической тренировке собаки. Этим увлекалась, этим занималась. Сейчас времени меньше... Хотя до сих пор почитываю, мне это любопытно. Готова подискутировать на эту тему, если кому интересно... но наверное, не в теме выставки. Тут больше принято покидывать какашками(простите) в победителей.
Мерлови: Фима пишет: Готова подискутировать на эту тему, если кому интересно... но наверное, не в теме выставки. Тут больше принято покидывать какашками(простите) в победителей. вот точно, как не зайдешь в тему, 50% а то и больше - ругань, почти что "стрелка".
лёка: Прикольно правда http://www.husky-site.ru/klikay.html. Ну вот и мы начнём эксперементировать. А почему нет? Фима пишет: больше принято покидывать какашками(простите) в победителей. Начну с этого. Т.е. если собака не нравится и об этом озвучено, то это кидаться гуана, а поздравлять это как назвать? боюсь включить фантазию . По поводу станков то бишь победы любыми средствами. Мне было бы стыдно об этом писать на форуме азиатистов Победа это конечно приятно, но не более того, я вот в темах выставок обычно смотрю НЕ на победителя, а на тех кто ЗА ним стоит, потому что выигрывает собака НЕ отличная, а отхендлированная, а вот то что стоит за ней может быть нааамного интересней. И очень ,честно , печалит что в среду азиатов привнесли такую фишечку как эти ваши легецы, задирание головы, удавливание собак(хорошо осмотр не долго идёт, а то бы удавленников хватало) И даже ввод вправила выставки-свободной стойки- благодаря вашим примочкам будут смазывать картину Многие едут на крупные монки что бы посмотреть собак, потому что ХОРОШИХ, про отличных вообще молчу, очень мало, многие смотрят по форуму, потому что не имеют возможности смотаться посмотреть собачку из того же Сиба в тот же Питер и ещё в несколько городов(потому что один кобель ни когда не рассматривается) Дальше был звонок и я потеряла мысль допишу вечером
ДЖАНА: Ениш пишет: Если у собаки хорошая анатомия, она сама пробежится красиво и сама встанет. Если эксперт не в состоянии оценить собаку в движении, на фига такой эксперт? +1000.
ДЖАНА: Фима пишет: И, кстати, где я писала это про АЗИАТА? Так вроде бы тема об азиатах, да и форум тоже ... Фима пишет: ну-ну) и победа это не главное)))) От чего же? Просто не любой ценой. Зачем править кривую собаку, чтобы вывести ее в ринг и выиграть. Ведь, в норме , должны выигрывать собаки, на которых должны равняться.
сенька: Байбури Шанди пишет: Теперь в тренде водилки в брюликах))) Это шутка или на самом деле ,приходилось видеть такие водилки на азиатах?
Regina: Фима Ваш энтузиазм впечатляет, но породу Вы явно попутали.
Regina: сенька пишет: Это шутка или на самом деле ,приходилось видеть такие водилки на азиатах? могу показать красиво правда там стекляшки... тк головой я еще не поехала, надеюсь!
сенька: Regina пишет: правда там стекляшки... не,с брюликами охота глянуть.)
Regina: сенька пишет: не,с брюликами охота глянуть.)
Танита: Я, например, прочитала, что Фима с бернцами так занимается и было озвучено, что азиаты от них очень отличаются, и трудно представляются в станке.... И дальше пошел разговор про отхендлированность и станки
Фима: Танита, спаибо, что прочитали, ТО, ЧТО я писала. Вопрос был о хепи легз, я свой опыт озвучила? Киньте в меня цитатой, что это было применено в азиатах.
Regina: Танита тогда это все - спам. Фима пишет: Я бы сказала, что не только лапу собирает, а мячи это еще и упражнения для вестибулярного аппарата, который, обеспечивает хорошую сбалансированность собаки. Это так же тренинг тех групп мышц, которые обычно "не работают" у собаки при обычных физических нагрузках - при беге рысью, галопом, ходьбе.... это как правило глубокие мышцы, которые формируют мышечную сумку суставов. Не спрашивайте как мышцы нащываются, это мне надо лезть в свои записи... А они далеко)))) Байбури Шанди, со щенком занимаюсь часто по чуть-чуть. Стараюсь в зале не меньше 2-3 раз в неделю, и дома когда есть минута свободная, а со взрослым так... Когда щенка везу в зал, через раз его беру... Еще вымах мне понравилось на кавалетти с утяжелителями тренировать))) ну был у меня такой период))) Я ведь любитель, и выставки для меня это спорт. А спорт -это победа. азиат не спортсмен. и никогда им не будет. если собака не способна при обычных нагрузках встать без раскладывания конечностей в приличную стойку,цена ей в смысле анатомии не ахти. я понятия не имею как к этому относятся в породе берн-что-то там.. мне это не интересно. если инфа относится к иной породу, наверное есть и такой форум, где-то.
Сабур: Regina пишет: могу показать Регин показывай! Хотся глянуть!
Regina: Сабур пишет: Регин показывай! Хотся глянуть! я у себя показывала, Кристь Дашку в типа брюлях правда для титулов ей это не понадобилось просто шутка, люблю дурака повалять, помпончик, бантик, вот плащик от дождя собираюсь прикупить.. а чо, у всех - есть, у наших нету!
Regina: ДЖАНА Ениш полносью согласна.
Фима: ДЖАНА пишет: Так вроде бы тема об азиатах, да и форум тоже ... Так вроде вопрос был задан о конкретном станке, я озвучила свой опыт.
Regina: Фима пишет: Так вроде вопрос был задан о конкретном станке, я озвучила свой опыт. лучше бы опыт в азиатах. если можно.
адис-аскер: Фима пишет: О какая животрепещущая тема оказалась... То есть все ходят на выставки только ради участия?)))) ну-ну) и победа это не главное)))) То есть если я трачу свое время на тренировки, физические упражнения, выбегиваю и даже, не побоюсь этого слова, хендлирую собаку- то это губительно... Ну... У каждого свое мнение. И, кстати, где я писала это про АЗИАТА? Как раз было написано обратное) Ну, как на любом форуме, каждый видит, что хочет....увы. Все вышеописанное мной, кроме легзов относится к физической тренировке собаки. Этим увлекалась, этим занималась. Сейчас времени меньше... Хотя до сих пор почитываю, мне это любопытно. Готова подискутировать на эту тему, если кому интересно... но наверное, не в теме выставки. Тут больше принято покидывать какашками(простите) в победителей. Все ходят на выставки ради самых разных целей...спорт с собаками это оч.хорошо...но выставки это не спорт,это либо ШОУ показ то есть желание людей блеснуть своим отрингованным, отгрумированным питомцем,либо племенное мероприятие(как должно быть с монопородками)Спорт с собаками это для служебников различные ринги(русский ринг,большой ринг)для разных пород аджилити и т.п.еще много чего есть...это если заниматься с собачкой спортом и стремиться выигрывать,то надо и направленно трениновать и животное и себя,порода Среднеазиатской овчарки может использоваться в спортивных состязаниях вполне,но это ни как не выставки,а серьезные спортивные нагрузки,ну если оч.хочется,а вообще это порода пока еще рабочая,с отличными физическими данными,выносливая, с отличной психикой,так и и использовать этих собак желательно для реальной работы,есть масса пород и крупных в том числе используемых для спорта...Хочется видет в рингам настоящих азиатских собак а не "исскуственно сделанных"
Байбури Шанди: Мерлови пишет: 50% а то и больше - ругань, почти что "стрелка". И кому стало хуже? Поругались и разошлись. Победители- с титулами. Недовольные- со своим мнением остались))
Лейсан: Даша...Здорово тебя Ирина Александровна развела на откровенность, технично так Не стОит здесь на эту тему дискутировать! (ни в этой теме по крайней мере) Сейчас тебе объяснят всё, приготовься... это тебе не бернячий форум... Танита пишет: Я, например, прочитала, что Фима с бернцами так занимается Хорошо, что хоть кто-то это увидел! Фима пишет: И, кстати, где я писала это про АЗИАТА? Как раз было написано обратное) Раз в этой теме, значит про АЗИАТА. Никто и вчитываться не будет особо, был бы повод...
Regina: Лейсан пишет: Раз в этой теме, значит про АЗИАТА. Никто и вчитываться не будет особо, был бы повод... да как скажете можно еще о мировой экономике поговорить.. как к азиатам перейдете, я прочту внимательно.
Байбури Шанди: сенька пишет: ,с брюликами охота глянуть.) Видела ошейник. И. конечно, на экспертизу не сдавала. Утверждать, что именно брюлики не стану, но неужели смысл написанного от этого изменится?
адис-аскер: Байбури Шанди пишет: Видела ошейник. И. конечно, на экспертизу не сдавала. Утверждать, что именно брюлики не стану, но неужели смысл написанного от этого изменится?
Фима: Ну... Видимо придется все-таки в этой теме))) Не вижу ничего рафинированного в азиате, живущим во дворе, охраняющего участок. Но помимо общей дрессуры, проходящего еще ринг-дрессуру. И да, еще спортивные нагрузки, совместимые с возрастом. Regina пишет: лучше бы опыт в азиатах Я как-то привыкла отвечать за свои слова и тем более советы. Мой опыт в азиатах в зачаточном состоянии. Вот года через три -поделюсь. Пока сюда захожу умных людей послушать. Но кроме своих личных счетов между формучанами как-то мало чего полезного узнаю. А хочется аршументированных ответов с пояснениями. Вот, например, было сказано, что именно у азиатов от хепи легзов косолапие. Интересно почему? Как именно оно образуется, какие механизмы срабатывают. А не просто ответ:"Фуууу, это не для сао!"
Regina: Фима пишет: Интересно почему? Как именно оно образуется, какие механизмы срабатывают. А не просто ответ:"Фуууу, это не для сао!" понятно. для меня такое отношение к показу собаки - клиника. а можно воспрос - что случилось, что Вы перешли с тех кого тренировали успешно, на нашу нерафинированную породу?
адис-аскер: Фима пишет: Вот, например, было сказано, что именно у азиатов от хепи легзов косолапие. Интересно почему? Как именно оно образуется, какие механизмы срабатывают. А не просто ответ:"Фуууу, это не для сао!" Ну опыт у моих щенков был, ставили на хепи легзы собак их хозяева в зале,не видела никакого косолапия,но все же склоняюсь к тому и настаиваю, что лучше с собакой больше гулять и приучать к правильной свободной стойке у азиатов это оч.хорошо получается если анатомически собака правильно сложена,ни какой зал не заменит прогулок на свежем воздухе и там же пробежки и стойки, все можно отрабатывать для выставочных рингов...
Байбури Шанди: Лейсан пишет: Хорошо, что хоть кто-то это увидел! Странно, если кто-то не увидел. Я не хотела затрагивать такую симпатичную мне породу, как бернцы....но, видимо, там все здорово печально, раз столько труда нужно приложить, что получить НОРМАЛЬНУЮ шерсть к выставке и показать собаку в НОРМАЛЬНОЙ стойке в ринге. Я прям разочарована. То, что азиатов тоже моют-фенят-хендлеруют не редкость. Это личное дело владельца, как показать собаку...А вот мечта имеется, чтобы судьи знали, что именно смотреть то нужно. Вон, на "России" судья шерсть трогал....и чего он её трогал, если пушистики повыигрывали?
Фима: Лейсан , Юль, так никто и не разводил))) Понятно, что когда человек с опытом как-бы задает вопрос -это вопрос с подковыркой)))) Я написала то, о чем имею представление. Это же проф форум (тема правда не та) так старожилы и опытные и суперопытные наверное могут, имеют возможность и знания ответить аргументировано? Но увы и ах... Все превращается в стеб... А жаль... Было бы полезно)
Regina: Фима пишет: так старожилы и опытные и суперопытные наверное могут, дело не в опыте. Вам уже написали всё черным по белому. а говорите кто-то не прочел Вас.. Ениш пишет: Кошмар какой-то. Впрочем, я это подозревала . Новые люди приходят в породу и не понимают её уникальности. Для них азиат не отличим от других шоу-пород. такой же сладкий рафинадик.
авторитет: Фима пишет: Не вижу ничего рафинированного в азиате, живущим во дворе, охраняющего участок. Но помимо общей дрессуры, проходящего еще ринг-дрессуру. И да, еще спортивные нагрузки, совместимые с возрастом. но не станочные легсы,это перебор Фима пишет: было сказано, что именно у азиатов от хепи легзов косолапие Я не утверждаю(!),чисто мои наблюдения Самой интересно почему,как так...
Байбури Шанди: Фима пишет: Вот, например, было сказано, что именно у азиатов от хепи легзов косолапие. Интересно почему? Как именно оно образуется, какие механизмы срабатывают. А не просто ответ:"Фуууу, это не для сао!" Не думаю, что здесь на этот вопрос ответят. Не наберете достаточной статистики по азиатам, чтобы сделать какие-либо выводы. А косолапость связана всё-таки с анатомией собаки(которую она унаследовала). Иногда (не так уж и редко, кстати) имеется косолапость, приобретенная с помощью дурацкого тренинга собаки(не о выставках)....
Фима: Regina пишет: понятно. для меня такое отношение к показу собаки - клиника. а можно воспрос - что случилось, что Вы перешли с тех кого тренировали успешно, на нашу нерафинированную породу? А что, должно что то случится, нужен особый повод? Так я и не перешла, а совмещаю))) и, кстати мой рафинированный берн прошел испытания на пастушью службу... Так что берны-тоже рабочая порода! Хотя, я поняла, что про них никому не интересно! Хотя и сао и берн все таки оба СОБАКИ. Так что что-то общее у них есть)
Regina: Фима пишет: А что, должно что то случится, нужен особый повод? это не ответ. но я поняла. к сожалению я сама встречала подобных сао-владельцев.новоявленных. мечтающих о своем питомце как о подобии какой то иной породы.. грустно это.
авторитет: Байбури Шанди пишет: Вон, на "России" судья шерсть трогал....и чего он её трогал, если пушистики повыигрывали? "Россия" простительно,как никак ШОУуууу,но на моно,под породником,ваще пипец Однажды помыла белого кобеля(там было без вариантов,исчуханился в какой-то смазке),так Галиаскарова назвав нас одуванчиком поставила на последнее место За что ей респект!
адис-аскер: Regina пишет: мечтающих о своем питомце как о подобии какой то иной породы.. грустно это. а еще лучше нескольких пород сразу в одном азиате....Фима это не не к Вам,это я вообще....
Лейсан: Regina Регина, у Даши есть своя тема в фотоальбомах, там, если интересно можете всё почитать. Фима пишет: и, кстати мой рафинированный берн прошел испытания на пастушью службу... Так что берны-тоже рабочая порода! А "рафинированный" азиат вплоне успешно несет охрану на вверенной ему территории, что не мешает ему выигрывать на выставках заодно.
Байбури Шанди: авторитет пишет: "Россия" простительно,как никак ШОУуууу Нефига! В ринге должны отбираться ПОРОДНЫЕ собаки по ПОРОДНЫМ признакам, независимо от ранга выставки. Почему терьера, пуделя и пр. при поимке на фальсификации естественного состояния шерсти ожидает дисквал, а азиат при той-же фальсификации выигрывает? Да потому, что судья не в курсе, как должно быть. Вот и всё. Но мы отвлеклись....
Фима: Regina пишет: грустно это Не грустите! Да Regina пишет: встречала подобных Подобных-это каких? Которые занимаются собакой, тренируют, дрессируют, гуляют, составляют график физических нагрузок... Когда собака не просто охранник во дворе за кость-обьедки, а член семьи... Каких подобных? Поясните пжлста. Я вот тоже все чаще встречаю подобных знатаков-снобистов... Но не грущу... Чего и Вам желаю
Regina: Лейсан пишет: А "рафинированный" азиат вплоне успешно несет охрану на вверенной ему территории, что не мешает ему выигрывать на выставках заодно. Юль, так Фима говорит что до рафинированности нашим еще ого.. помню давно Ирина БШ писАла - азиат не может с соломой в штанах прити на выставку, это не комильфо, хоть он и азиат а не пудель. ну это все понятно, и искупать его надобно, согласна (если поместиться ) и вычесывать надо обязательно - для кожи и шерсти это полезно, для здоровья, но вот про приборы... я бы не хотела чтобы даже выставочным понадобилось такое в нашей породе. тогда это уже вообще каюк.
Regina: Regina пишет: Я вот тоже все чаще встречаю подобных знатаков-снобистов... Но не грущу... Чего и Вам желаю понятно. спасибо за пожелание, уже выполняю. успехов в качалке, надеюсь Ваши культуристы не станут нормой в породе САО.
адис-аскер: Regina пишет: я бы не хотела чтобы даже выставочным понадобилось такое в нашей породе. тогда это уже вообще каюк. Если баланс движений достигается бинтование конечностей и баланс в стойке достигается с помощью выставления на хепиках и еще много разных примочек это уже декор в породе....ближе к естественному хочется....
Фима: Regina пишет: Фима говорит что до рафинированности нашим еще ого Это где я писала такое? Не помню. Вообще стараюсь, и у меня это достаточно успешно получается не обсуждать чужих собак. Только если в оч узком кругу , а не на форумах
ДархаН: Ой,ну вроде все взрослые люди,не дети!Утверждать,что прям у тебя собака юный Эйнштейн или с рождения Аршавин,можно,конечно.Но в любую собаку нужно что-то вложить,коли она живет во дворе,а не в лугах со стадом. Но и слишком упираться разными станками,легсами,если собака не айс,любой ценой победа....ради чего?.....ну победили....а дальше то что?.....зная чего стоит эта победа,другие владельцы щенков тоже так упираться будут? или пошлют на ... Или из принципа,"сначала я на зачетку,потом она на меня поработает"...и такое тоже имеет место быть. И опять же,если собак куча,все сидят по вольерам,выгулы маленькие,как интересно ,собаку держать в нормальной физической форме?Мышцы то атрофируются! Естественно кто-то пользуется тренингом(уж кто на что горазд),а кто-то изыскивает способ приблизить условия обитания своих собак к более естественным. Главное только самому себе не врать,что все нормально или не ошибиться.
Байбури Шанди: Regina пишет: азиат не может с соломой в штанах прити на выставку, это не комильфо, хоть он и азиат а не пудель. Не, к выставке собаку нужно привести в порядок обязательно. Я, кстати, своих и пудрю иногда. Бывает такая необходимость, потому, что собаки светлые. Больше из уважения к судье. Чтобы ему не было противно собаку потрогать. А уж про "присохшую какашку" я ваааааще молчу.
адис-аскер: ДархаН пишет: И опять же,если собак куча,все сидят по вольерам,выгулы маленькие,как интересно ,собаку держать в нормальной физической форме?Мышцы то атрофируются! Естественно кто-то пользуется тренингом(уж кто на что горазд),а кто-то изыскивает способ приблизить условия обитания своих собак к более естественным. Главное только самому себе не врать,что все нормально или не ошибиться. Зачем много собак по вольерам???Думаю следует расчитывать свои силы и возможности,чтоб качественно заниматься породой...
ДархаН: адис-аскер пишет: Зачем много собак по вольерам???Думаю следует расчитывать свои силы и возможности,чтоб качественно заниматься породой. Это не ко мне вопрос! Кстати,а как по-вашему ,должно быть в идеале,чтоб без всяких там станков и тд...(не берем случаи больных и проблемных)?
klovi: Научить собаку стоять,а не скакать в ринге можно очень просто,это вопрос выдержки. Приборы для стойки не исправляют ни чего,можно и без прибора задействовать мышцы,которые необходимы. Я в своё время выставляя мастиффов(а это крупная и тяжёлая порода) использовала кирпичи (о приборах и речи тогда не было,надо было мне мои кирпичики запатентовать ) Большою тяжёлую собаку сложнее ставить в свободную стойку,даже если она анатомически правильная,мелким и средним породам легче в свободной стойке. Тогда и начинаешь разрабатывать ту группу мышц,которая позволяет правильно стоять собаке,потом легче при механической стойке,так как мышцы приучены стоять именно так. Бернский зенненхунд не такая крупная собака и лично я считаю,если эта собака анатомически правильная,то приборы ей не нужны,в средних породах приборами пытаются исправить недостатки,как сближение с/суставов,при этом в стойке собака может стоять идеально,а в движении то всё равно ж.... .
Regina: Байбури Шанди пишет: Я, кстати, своих и пудрю иногда. Бывает такая необходимость, пудра дезодорирует еще, запах свежести, мне нравится. суки у меня вообще без запаха практически, какие то стерильные, ну может от ушей чуток.. а вот кобели.. вонюч-могуч-и волосат - типа мачо, его или мыть (что для меня нереально) или пудрить и чесать (тоже кстати труд эээ.. объемный.. )
Regina: klovi Юля +1000
Елена Л.: klovi пишет: использовала кирпичи Поставил на кирпичи и она должна стоять. Сколько времени? И как можно щенка удерживать достаточно долго, чтобы выработалась стойка?
адис-аскер: ДархаН пишет: Кстати,а как по-вашему ,должно быть в идеале,чтоб без всяких там станков и тд...(не берем случаи больных и проблемных)? В идеале по моему собаки должны достаточно двигаться,иметь естественные физ.нагрузки посредством либо какой то работы,либо просто прогулок регулярных, пробежек,баланс движений и стойки можно получить совершенно естественным путем...( имеются в виду правильно анатомически сложенные собаки)
адис-аскер: klovi пишет: Научить собаку стоять,а не скакать в ринге можно очень просто,это вопрос выдержки. Приборы для стойки не исправляют ни чего,можно и без прибора задействовать мышцы,которые необходимы.
Фима: Вот удивительно, пишет человек со стажем тоже самое. Ему плюс))) klovi , спасибо! Именно это я и пыталась донести. У вас получилось! Хотя, тут и про пудру уже говорят, и тоже все согласны)))
Байбури Шанди: klovi пишет: в стойке собака может стоять идеально,а в движении то всё равно ж.... . Совершенно согласна, так и есть. А посмотрите на хендлеренную собаку в момент остановки, или начала движения! Новичку будет трудно, а опытный глаз увидит даже то, что и не хотел))) Возвращаясь к судьям: не знают куда смотреть....
ДархаН: адис-аскер пишет: В идеале по моему собаки должны достаточно двигаться,иметь естественные физ.нагрузки посредством либо какой то работы,либо просто прогулок регулярных, пробежек,баланс движений и стойки можно получить совершенно естественным путем...( имеются в виду правильно анатомически сложенные собаки) Это рассуждения.Я так тоже могу написать. Конкретно? Сколько собак(сук,кобелей,щенков),какая территория гектар,сотки ,какая функция? у собак,сколько на поводке гулять или не гулять,если гектары....более конкретно? И сколько "пастухов"-хозяев рядом?
klovi: Елена Л. пишет: Поставил на кирпичи и она должна стоять. Ну почему должна,вы же собаку учите, кирпичи подставляются так ,чтобы собаке было максимально удобно стоять,с начало приучаются просто стоять, а потом вы уже раздвигаете кирпичике,как вам надо чтобы собака стояла и мышцы к этому привыкают,но для этого ещё нужно зеркало,чтобы видеть как вы поставили собаку и как она смотрится. Короче гимор проще просто перед зеркалом
Байбури Шанди: klovi пишет: надо было мне мои кирпичики запатентовать Ими пользуются ТАК давно....ты о потентах тогда еще и не слышала. В терьерах, например, они использовались всегда.
Ениш: Фима пишет: Вот удивительно, пишет человек со стажем тоже самое. да, Вы что? Своими пространными постами про мячики, эти, как его.. (типа легинсов) Вы хотели сказать, что это всё пустое и заниматься этим не следует? Ну, надо ж... так, пишите яснее. очень трудно продраться через такую кучу ненужной инфы, что бы понять, что человек то, однако. и писал о её никчёмности.
Асулла-Самара1: Вот опять в теме сплошной флуд. Может быть тему отдельную откроете "Подготовка собаки к выставке"? Вот там все это будет к месту.
лорис: Фима, подскажите может мне......как научить стоять в стойке на ринге? Какие упражнения? У меня девка - азиат с очень большим темпераментом....
ДЖАНА: ДархаН пишет: Но в любую собаку нужно что-то вложить,коли она живет во дворе,а не в лугах со стадом. Что именно?
Regina: Фима пишет: Вот удивительно, пишет человек со стажем тоже самое. Ему плюс))) klovi , спасибо! Именно это я и пыталась донести. У вас получилось! Хотя, тут и про пудру уже говорят, и тоже все согласны))) действительно удивительно.. что Вы всё путаете божий дар с яичницей.
адис-аскер: ДархаН пишет: Это рассуждения.Я так тоже могу написать. Конкретно? Сколько собак(сук,кобелей,щенков),какая территория гектар,сотки ,какая функция? у собак,сколько на поводке гулять или не гулять,если гектары....более конкретно? И сколько "пастухов"-хозяев рядом? Если собаки работают при отарах...какая разница сколько гектар,им хватит для движения,а если собаки содержаться в плем.питомниках,то если вольерное содержание,за одной или несколькими закрепл ответственный человек,который кормит,осматривает животное,ухаживает,гуляет регулярно, по мне так каждый день,физ.нагрузки необходимы,иначе смысл вобще заниматься породой если собы сидят по вольерам без движений, и когда никогда перед выставкой например их поводят погулять да позаниматься,это надо делать каждый день и вобще это работа в питомнике и неотъемлимая часть жизни питомника,мы же не бройлеров разводим и выращиваем а собак которые должны быть способны на выполнение различных видов работы по охране домовладений,объектов различных,хозяйств и т.д.и т.п.Конкретно много писать и не в этой теме...
Regina: ДархаН пишет: Конкретно? Сколько собак(сук,кобелей,щенков),какая территория гектар,сотки ,какая функция? у собак,сколько на поводке гулять или не гулять,если гектары....более конкретно? И сколько "пастухов"-хозяев рядом? Тань у Даши ДЖАНА спроси. я помню, она рассказывала о своих прогулках - меня восхитило.
леди: Ениш пишет: А, за что боролись то? И, когда боролись, и с кем? Я уже несколько лет слышу читаю от разных заводчиков на этом форуме, что выставки - это шоу! И подходить к ним нужно как к шоу. Пудрить, гуталинить. Мало того, чтобы выигрывать в шоу у импортных экспертов многие заводчики уже вовсю пользуют стойку на ринговке с задранной головой. Не новички, заметьте. Люди, которые знают, что у азиата НИЗКИЙ выход шеи и стойка в виде жирафа для него нетипична. Некоторые в стойке намеренно оттягивают назад задние ноги, что бы скрыть высокозадость (тоже свойственную породе, между прочим). Про мячики, вкусняшки и т.п. уже и не говорю. И чего тогда удивляться, что азиат становится декорацией в глазах новичков?
лорис: интересно, а как заставить стоять на кирпичиках "лошадь" 60килограмовую? Она без них стоять в стойке не хочет....а тут еще на кирпичи поставить как статую.....высший пилотаж.....
Фима: Не надо валить все в одно. Легзы тренируют стойку и все! А вот "кочки" и "фит-болы" дают физическую нагрузку. лорис , я по азиатам советов не даю. Сама прихожу сюда послушать. Тут вон сколько породников, чего у них не спросите? Ениш, по-моему сказано все тоже самое klovi пишет: Тогда и начинаешь разрабатывать ту группу мышц,которая позволяет правильно стоять собаке,потом легче при механической стойке,так как мышцы приучены стоять именно так. klovi пишет: Ну почему должна,вы же собаку учите, кирпичи подставляются так ,чтобы собаке было максимально удобно стоять,с начало приучаются просто стоять, а потом вы уже раздвигаете кирпичике,как вам надо чтобы собака стояла и мышцы к этому привыкают,но для этого ещё нужно зеркало,чтобы видеть как вы поставили собаку и как она смотрится. А уж пользоваться этим или нет-выбор каждого klovi пишет: Короче гимор проще просто перед зеркалом
Фима: Regina пишет: действительно удивительно.. что Вы всё путаете божий дар с яичницей. Это все отписки и общие слова. Конкретно, с чем Вы не согласны? Что по вашему категорически делать нельзя и почему? Аргументируйте, пожалуйста. Например: это недопустимо потому что .... (И желательно, не просто потому что это азиат)
ДархаН: Асулла-Самара1 пишет: Вот опять в теме сплошной флуд. Может быть тему отдельную откроете "Подготовка собаки к выставке"? Вот там все это будет к месту. Согласна!Может отделят? ДЖАНА пишет: Что именно? Выше уже написали,кто и что вкладывает. И зависит это от условий содержания тоже.А у всех,как выясняется,они разные.Вот и подходы отличаются.Я не беру в расчет крайности по здоровью и темперамент с характером. адис-аскер пишет: а если собаки содержаться в плем.питомниках, Я именно про питомники. адис-аскер пишет: за одной или несколькими закрепл ответственный человек,который кормит,осматривает животное,ухаживает,гуляет регулярно, по мне так каждый день,физ.нагрузки необходимы,иначе смысл вобще заниматься породой если с Сколько собак на одного человека.чтоб было достаточно для поддержания и контакта и физ.нагрузок при ограниченной территории( например 20 -30 соток)?
Regina: Фима пишет: Аргументируйте, пожалуйста. Например: это недопустимо потому что .... (И желательно, не просто потому что это азиат) уже писАли. для САО нужны естественные нагрузки, особенно в период формирования. просто понятие здравый смысл у нас с Вами разное. Вы уже вторую страницу спрашиваете одно и то же, сколько бы ответов не прочли. кроме того на этом форуме есть разделы и темы на интересующие Вас вопросы, повторяться лень и смысла не вижу.
Вредина: Фима ,а вот мне лично была бы интересна Ваша система подготовки собаки(но не в спец.приспособлениях:не надо нам оно,я тут с форумчанами согласна. Именно начиная с самого-самого простого и к сложному:какие нагрузки,по сколько и т.п. (Если что,у меня клубик маленький на руках и там не только САО имеюцца ) Но это реально в раздел "посоветуемся",может быть,откроете там темку?
адис-аскер: ДархаН пишет: Сколько собак на одного человека.чтоб было достаточно для поддержания и контакта и физ.нагрузок при ограниченной территории( например 20 -30 соток)? (извеняюсь за флуд)У меня на одного человека от одной до трех собак,но не больше трех!Независимо от территории питомника,собаки каждый день в контакте с людьми (кормятся,осматриваются,вычесываются при необходимости,и обязательно прогулки,пробежки,различные физ.нагрузки,работают по охране без пробы на фигуранта,сами начинают примерно с10 мес.уже серьезно проявлять основы работы по охране территории,думаю метод подражания,так как молодежь учится у взрослых,когда щенки, пометы расчитываются так,чтоб людей хватило на всех родящих сук, для качественного ухода и присмотра за щенами.У меня территоря питомника не большая,под вольеры 5 соток и выгул,остальных еще пять соток.Но собаки постоянно по очереди на выгуле,на охране,и на прогулках,расчитываю кол-во поголовья которое может без проблемно для здоровья находиться в питомнике...как то так...Но самое всеж важное считаю выгуливание собак вне территории питомника,в различной местности в том числе и по улицам среди людей тоже ходят,а летом купаться водим недалеко водоем,в поля водими зимой и летом,и просто по улицам много ходят,каждый день только в выходные дома сидят просто на выгуле,это один или два дня в неделю,когда как...плюс ветеренарный осмотр раз в неделю, дочь ветеринар.
mihko: Тема закрыта по причине злостного зафлуживания. Предупреждаю либителей зафлуживать чужие темы: мое терпение не бесконечное. Все злостные флудерасты будут банены на 7 дней вне зависимости за их заслуги перед форумом. Хочется потрындеть - создайте тему и флаг вам в руки.
полная версия страницы