Форум » Стрелка » К Дарье Журавлёвой "Дарьял Юг" » Ответить
К Дарье Журавлёвой "Дарьял Юг"
Лайсан Алина: Здравствуйте. Я человек не скандальный, но в этот раз ну просто нет сил молчать. Я купила щенка у Дарьи Журавлевой питомник "Дарьял Юг", внешне щенок мне понравился, стоимость тоже устроила (25 тысяч рублей), поинтересовалась характером щенка, уточнила что щенок нужен смелый, на что заводчица ответила " щенок лидер в помёте и имеет настоящий азиатский характер". В процессе переговоров о покупке щенка, переводе за него денег и доставке щенка ко мне была активна в переписке. Но когда щенок приехал худой, и оказалось, что характер его совсем не такой как озвучен заводчицей, трусливый. С самого первого дня я писала об этом Дарье, но она говорила что он, вероятно испугался в дороге и его попустит. Это видео снято после почти полуторамесячной каждодневной социализации щенка, походов на улицу, в помещение автовокзала. Соседских детей и знакомых, которых встречали по пути просили его гладить и давать ему вкусняшки. В общем, какой приехал, такой и уехал, совсем без изменений в характере. К нам сам подходить стал сам только через неделю, виновато виляя поджатым хвостом. Во дворе хвост стал поднимать только через три недели, а на улице поджатый хвост и потерянный взгляд... Дарья предложила мне продать щенка на охрану за 15 тысяч, а 10 она мне вернёт (интересно кому такого продавать на охрану, что он может охранять и с какими бесстыжими глазами я должна его предлагать в продажу?). Как только я предложила Дарье отправить щенка обратно и вернуть мне за него мои 25 тысяч, так она сразу перестала отвечать на мои сообщения, только когда я стала искать в ФБ доставку к ней в Краснодар и пообещала оплатить половину её стоимости, соизволила ответить. Когда щенок приехал к ней, отказалась выплатить мои 25 тысяч, говорит верну 10 тысяч, когда продам щенка, потому что дороже его продать не смогу! А мне значит смогла... Я истратила на дорогу щенка в обе стороны 300$, два мешка Проплана за два месяца проживания у меня, витамины для поправки провисших пястей, это ещё 100$, плюс стоимость самого щенка и она собралась вернуть мне 10 тысяч рублей! И опять трубку не берёт, в интернет типа не ходит! Почему я должна платить за её обман!?? Не врала бы сразу, не было бы и этой темы! О создании этой темы я Дарью предупреждала, требую вернуть мне мои 25 тысяч рублей! А покупателям щенков в её питомнике, думаю, стоит подумать, стоит ли связываться с таким заводчиком. https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D_ud2JBpoACc%26feature%3Dem-share_video_user%26fbclid%3DIwAR0DVY88VXQfjrxg_E89F-4B2-3eRJJkmu3tMEZAEyBECd5w9_X6WmfWPb4&h=AT0eMOVjsS3_FtSPcsyutoFSNoS-m2LaDoZ9dfllXBHf6_W49ZusJ3IacnO4HsFLbC806CW1WQbbao6Xj2koCC9yVsCgZ0rBkCa05yC272rrEzX-rx1Gd3qt3_iSDDRnm9Sw
mihko: Лайсан Алина Нельзя брать щенков в слепую, тем более на охрану нужно ехать смотреть, щупать щенка и смотреть родителей. Так что в сложившейся ситуации есть и Ваша вина.
Лайсан Алина: Да, в этом я с вами согласна, тут моя вина есть.
Танита: Н-да, откровенная трусость....
Madlen: mihko пишет: тем более на охрану В по диагонали чтоли все читаете, у Алины свой питомник, охранников своих хватает. Собака приобреталась для племработы, а ей нагло впарили плембрак по психике.
я: Танита пишет: Н-да, откровенная трусость.... Madlen пишет: а ей нагло впарили плембрак по психике. Это вы по видео сделали такие выводы, лично я там откровенной трусости не вижу, просто очень настороженное поведение. Лайсан Алина пишет: стоит подумать, стоит ли связываться с таким заводчиком. Если я не ошибаюсь, это не первая собака у вас из этого питомника. Не знаю, насколько плох или хорош этот щенок, по видео не понятно, но в защиту Даши скажу, что она честный и порядочный человек и грамотный заводчик, . Лайсан Алина Вам желаю поскорее решить проблему и желательно "без крови", выноса всего г-на на форум и т.д и т.п.
Madlen: я пишет: просто очень настороженное поведение. Л Боря , в таком настороженном состоянии щенок полтора месяца находится.
Натка: Боря, тихо мирно не получилось решить. Честный заводчик Дарья на звонки не отвечает - не берет трубку, на связь откровенно не выходит, предлагала вернуть только 10 тысяч из 25, хотя щенок теперь уже у нее. Вот такое видео она прислала, уже у нее - щенок ходит по выставке, поведение подобное: Для тех, кто будет писать, что это нормальное поведение щенка. Да, мы все часто видим щенков на выставке, разных, и с хвостом пистолетом, и таких вот, и запросто эксперту в ринге можно рассказывать что мы типа в первый раз, и эксперт может и сделает скидку на это. Но это поведение - в течении полутора месяцев ежедневных прогулок осталось вот такое, это - далеко не НОРМА. Норма, это когда щенок зажимается, смущается. но через некоторое, непродолжительное время, приходит в себя и начинает чувствовать себя довольно свободно, причем эта норма напрямую зависит от возраста, чем младше щенок. тем время адаптации для него будет короче. Вытащить впервые за двор одного и того же щенка в месяц и в 7 месяцев - это будет 2 разных по времени нормы.
Натка: я пишет: Если я не ошибаюсь, это не первая собака у вас из этого питомника. первая
Мерлови: Щенок подрастет, и все может измениться. Это пока что малыш. Сколько ему месяцев? Не социализированный щенок, я думаю, крест ставить рано в таком возрасте.
mihko: Нет ребята характер виден сразу и дается с рождения. И никогда из "настороженного" щенка не вырастет собаки с "азиатским" характером чтобы ты с ним не делал как бы ты его не адаптировал, а еще хуже может проявиться трусливо-агрессивный характер.
Inko: я Борис, Вот щенок месяца в 2, может чуть больше. На чужой территории, после машины. После получаса в вольере в чужом месте и с чужим щенком того же возраста, снаружу вольера годовалая сука пытающаяся сожрать чужака через сетку...После этого сделано это видео.
Inko: "Социализацию" показывали... Далее видео через 3! дня после приезда. Пошли на выставку, в помещении! НЕ уписались даже, странно. Понятно хвост не держит, в гостях долго был, но не шарахается, даже носом тыкает проходящих, знакомится. Вернулся домой, брата поставил на место в первый же день. я Диметру тоже поставил на место, тушу в 85 кило... Видео снимали "Алдаяр Кубани", по сути посторонние люди
Inko:
Inko: Что же он не падает и не вырывается? В день отправки Рахата в Украину или за день я получила ещё одно сообщение: Теперь смущает, интересно найти этих людей - каковы были их истории?
Inko: Ещё брала с собой на выставку суку, младше на месяц. в ПЕРВЫЙ раз на выставке. Хвост держит, всё в порядке, в гостях долго не была. Также выезжала только к знакомым пофоткаться - из машины пофоткались и в машину. Этого для меня достаточно чтобы посмотреть поведение.
Мерлови: Inko , а вы обещали покупателю вернуть 25000 рублей по приезду щенка обратно?
Лайсан Алина: Это первая и последняя собака из питомника Дарьи, а бескровно этот вопрос она сама решать не захотела, сообщения мои читала, а отвечать не хотела, трубку телефона тоже не брала, это продолжалось не один , не два и не три дня. Она просто меня игнорировала, потому и эта тема.
Лайсан Алина: Дарья, я отвечу на ваш вопрос о подаренных мной трусах, одного я купила таким и провозившись с ним до семимесячного возраста, результатов было мало. Он был не на столько труслив как ваш щенок, но я посчитала, что это в разведении мне не нужно. Заводчики этого щенка мне изначально писали, что щенок не доверчив и робковат, они предупредили меня, и я не имею к ним претензий, просто этот уже не молодой кобель живёт на соседней улице у наших знакомых, его грозного вида хватает для охраны двора, владельцы им довольны. Вторая собака, так-же купленная мной в очень знаменитом питомнике, прожив до почти четырех лет так и не стала охранять, не скажу что она труслива, может подойдёт термин робковата, и все люди пришедшие к нам во двор были её гостями, она радовалась чужакам в моём дворе, раздавала лапки, но если на неё крикнут или махнут рукой, опустит хвост и уйдёт. Да и экстерьерно она была слабой, хоть и покупалась не дёшево и как для племенной карьеры. Эту собаку тоже пришлось подарить. Названия питомников,из которых куплены эти собаки по этическим причинам озвучивать не стану. Третий щенок родился в моём питомнике, продавать такого не посчитала нужным, подарила. Думаю, любопытство ваше я полностью удовлетворила?
Лайсан Алина: https://www.youtube.com/watch?v=YA7vmXrnu-s Это видео щенка Дарьи по приезду, мы встретили его ночью в два часа, оставили его ночевать в доме. А уторм покормили и пошли гулять, чтоб ему комфортнее было, взяли на прогулку ещё одного щенка старше. И даже с другой собакой в компании такое зажатое поведение. Подходить сам к нам осмелился только через неделю, а хвост во дворе поднял через три недели, тогда-же приблизительно он стал играть с нами и более-менее расслабился во дворе. Гуляли каждый день, я на работе взяла отпуск для того, чтобы больше общаться со щенком, никто его не обижал, не лупил и ничего плохого ему не делал. На улицу ходить боится, но больше всего боится велосипедистов и открытых колясок с детьми, особенно, если ребёнок сидит и смотрит на него. Просила встреченных нами знакомых и соседских детей приласкать его, всегда на прогулки брала в карман сыр или печенье, для них. Сама присаживалась к нему, успокаивала, гладила, когда боялся очень, подходили нюхать страшные предметы для него. Но изменений за полтора месяца никаких...
крайнец: Купить щенка с таким поведением однозначно не хотелось бы. Вполне возможно, с возрастом, такая собака перестанет перестанет внешне выражать то, что здесь назвали "настороженностью". И, чем дальше от неё будут проходить обычные люди, ( а ещё лучше за забором)), тем смелее будет ВЫГЛЯДЕТЬ собака, сильнее будет пугать и показушничать, будет исполнять то, что многие считают "охраной". Если такую собаку никогда не выводить с участка, можно даже быть ею довольным. Только вязать не надо. Но, по-любому, воспитывать зажатую собаку неприятно, другому продать совестно, подарить разве что, честно объяснив почему. Так могут ещё и не взять! Как думаете, что произойдёт, если на первом видео снять с собаки ошейник? Inko , скажите, а почему хорошего щенка не продать дороже 10000? Что, по-Вашему, с ним не так? И, почему деньги Алине полностью не вернуть? Ведь щенка Вашего разведения не выбросили, оплатили ему дорогу туда и обратно, приехал не кривой и не косой. Сумма вполне вменяемая.
Лайсан Алина: Дарья, я ответила на ваш вопрос, ответьте теперь и вы на мой, пожалуйста не прячьтесь, как обычно. Меня вот напрягло отсутствие видео отца щенков, который жил год в аренде у вас, неужели за целый год не нашлось времени снять его? Или может тоже хвост из попы не вылазит? Ни на одном из его фото нет поднятого хвоста, не в папу ли сын? И щенок сука, однопомётница купленного мной у вас щенка щенка, которую забрали раньше и новые хозяева жаловались вам на её трусость, и её полтора месяца каждый день пришлось людям социализировать, вот тоже напрягает. Мамины фото тоже, почему-то, только лёжа или сидя... Интересно почему? И почему вы можете продать этого щенка только за десять тысяч? Он ничуть не изменился в своём поведении, он такой как вы мне его продали за 25, только не такой тощий. Да и , как я прочла из вашего сообщения, вы считаете это поведение нормальным, "не позорным", почему у вас его цена поменялась? И ещё вопрос, почему трубку не берёте? Какая смешная причина и на это молчание? Если этот телефон указан в ваших объявлениях о продаже щенков, стало быть он не менялся, не терялся, а рабочий? Вы увидели что звонок из Украины и не берёте трубку. Вы что боитесь услышать мой голос?
крайнец: Лайсан Алина пишет: Это видео щенка Дарьи по приезду, а на этом видео обычный щен Кондиция мне нравится, и от снимающего его человека он не щемится А хвостик внизу, так сами же пишете "видео по приезду", нормальная субординация, новые люди, старшая собака.
Натка: крайнец пишет: от снимающего его человека он не щемится Да, при наличии рядом собаки он более спокоен. Как и на том видео с выставки. Но - вот такое поведение сначала и до приезда назад, к Дарье, не есть нормой
mihko: Лайсан Алина Ни чего трусливого в поведении щенка по приезду к Вам я не увидел: первый день идет абсолютно спокойно на поводке в присутствии чужой взрослой собаки не шарахаясь от нее. Думаю истинная причина возврата щенка не в его характере а в его экстерьерных качествах. На мой взгляд они не айс. Да думаю что и на Ваш. Вы когда принимали решение о его покупки, смотрели фото, видео? Все устраивало? Так какие могут быть сейчас претензии если глазки у Вас не на том месте? Дарье респект за то что она приняла назад щенка после Вас. О каком Возврате средств Вы толкуете? Вы все видели что купили!!! Вы из тех покупателей, которых посылает всевышний заводчику за какие то грехи. Дарья, колись в чем ты согрешила? Кого обманула?????
Натка: mihko А на выставке у Дарьи в руках - тоже ничего такого трусливого, так, хвостик опущен наверное просто так, попку прикрывает. Кстати, щен приличный, к его экстерьеру лично у меня претензий нет.
mihko: Натка пишет: к его экстерьеру лично у меня претензий нет. Не буду обсуждать ваше видение экстерьера САО чтобы не зафлуживать тему))))
mihko: Лайсан Алина Колитесь кто Вам рассказал что собака корявая?
Лайсан Алина: Экстерьер меня как раз не напрягает, меня напрягает характер, я уже писала об этом. Мне что, нужно было повесить видеокамеру над щенком и устраивать круглосуточную трансляцию всей его жизни у меня? Вы понимаете что это просто не возможно? Как на моих видео щенок был всё время пребывания! Таким приехал - таким уехал.
Лайсан Алина: Хвост на улице не поднимается вообще, ни сразу, ни после, только когда по нужде нужно. Ну что не понятного, зачем нужен такой щенок? Почему не предупредить о плохом характере щенка, я же спрашивала? Зачем врать? Мне оно надо купить труса и няньчить его всю жизнь?
Лайсан Алина: Что в ней корявого кроме кондиции и характера?
Inko: Лайсан Алина пишет: Или может тоже хвост из попы не вылазит? Про отца. Его видел весь Новороссийск и Краснодар на своих выставках. И нет, увы, хвост был не в жопе. Хотя я не хозяйка и собака меня не знала когда в первые в Новороссийск поехал. Можете поспрашивать наших местных 2оборигенов". Думаю труса они бы запомнили.
Inko: "Думаю истинная причина возврата щенка не в его характере а в его экстерьерных качествах" Вы тоже так подумали?! На это хочу сказать следующее - СРАЗУ мною было написано что щенок старотипный! и позднего формирования.
Inko: mihko пишет: Дарья, колись в чем ты согрешила? Кого обманула????? Кабы знать! Удобный способ возврата как мне Алина написала "неликвида" . Как в магазине - не понравился, возврат! А почему я его должна дважды подавать, подкидываться? Я вам уже писала что у меня часа через 3 приехал человек за ним (после того как деньги поступили на карту). Идиотское стечение обстоятельств. Говорил что приедет через 2 дня, а ехал больше недели. У знакомых умер кобель в 3 года, буду с ними связываться, пусть приезжают на смотрины. Ребёнку после затяжной поездки дом нужен, Любящий.
Inko: И ещё момент. Варианта было предложено два. Первый чтобы собаку недорого на охрану продали сами, + мои 10 т. Шутки что ли туда-сюда ребёнка возить?! Второй. Я намекнула что возможен вариант отправки другого щенка на замен, равноценного. Слава Богу, не заметили или не захотели. Ребёнок приехал домой не сильно прибитый. Если бы это был мой косяк, на выставке он умер бы со страху. Я была поражена его спокойным поведением. После почти двух месяцев отсутствия и трусливого поведения "там". Поводок отдавался ещё в другие руки. Точно также ходил куда поведут на выставке.
Мерлови: Inko пишет: И ещё момент. Варианта было предложено два. Первый чтобы собаку недорого на охрану продали сами, + мои 10 т. Шутки что ли туда-сюда ребёнка возить?! Второй. Я намекнула что возможен вариант отправки другого щенка на замен, равноценного. Слава Богу, не заметили или не захотели. а обратно принимали на каких условиях? обещали 25000 вернуть?
Inko: Мерлови нет, такого не было. В предыдущем посте я написала все свои предложения.
Лайсан Алина: Равноценного это такого же, я о характере?! И экстерьерно щенок меня устраивал, я прекрасно знаю, что крупные часто растут корявенько. Вам просто удобно писать, что я вернула щенка из-за якобы неустраивающего меня экстерьера. Именно такого типа щенка я и хотела, рослого( щенок совсем не мелкий), с обьёмной мордой, плавным переходом, не сырого (хотелось бы подсушить сырость нижней губы по своим), по видео видно, щенок отъелся, захорошел, движения его тоже без претензий, наоборот, мне нравился этот щенок. Что с ним не так, кроме трусости? Не нужно ничего придумывать чтобы оправдать свою ложь!
Танита: Так вроде и на видео по приезду щен с хвостом опущенным. Там просто нет чужих людей, вот и бежит посвободнее. Ведь на первом видео щен боится именно людей. И жмется от них. И по экстерьеру крепенький, с руками, с ногами, если ставить в вину, что якобы экстерьер не устроил
я: Натка пишет: А на выставке у Дарьи в руках - тоже ничего такого трусливого, так, хвостик опущен наверное просто так, попку прикрывает. Наташа, ты наверно знаешь такого кобеля по кличке Бродяга, у вас на Украине, вернее уже в ДНР, хозяина зовут , кажется Олег, титулы его перечислять нет смысла, в рингах ТИ он очень известен и титулован, ну так вот, положение хвоста такое же, как у щенка, опущен, и почти всегда, и это ему не мешало выносить очень много серьезных ринговых бойцов. Как мне кажется, щенок не труслив, в любом из ваших видео, сильно стрессован, скорее всего ему кто то из взрослых хорошенько навалял или у вас, или в дороге, и причем, это мог быть не обязательно собака. mihko пишет: Колитесь кто Вам рассказал что собака корявая? mihko красавчик.
Мерлови: я пишет: Наташа, ты наверно знаешь такого кобеля по кличке Бродяга, у вас на Украине, вернее уже в ДНР, хозяина зовут , кажется Олег, титулы его перечислять нет смысла, в рингах ТИ он очень известен и титулован, ну так вот, положение хвоста такое же, как у щенка, опущен, и почти всегда, и это ему не мешало выносить очень много серьезных ринговых бойцов. У меня была сука Мерлови Аладжа. Хвост поднимала только при возбуждении. В спокойном состоянии хвост всегда был опущен. Вряд ли можно назвать ее трусливой.
Лайсан Алина: Ага, вы езжайте в Одессу и спросите кем был Паниковский... Собака была у вас целый год в аренде и нет видео, ни дома ни с выставки. А мама почему только лежит-сидит на фото? её видео? Вы не ответили.
я: Лайсан Алина пишет: Собака была у вас целый год в аренде и нет видео, ни дома ни с выставки. Лайсан Алина Этот кобель был у моих друзей, как и сука моего разведения, и лично я видел Мансура и наблюдал его с щенячества, он далеко не трус, поверьте на слово, профиль его первой хозяйки, как и его фото с щенка можете найти в одноклассниках, https://ok.ru/profile/460043679765 по этой ссылке
Лайсан Алина: Спасибо за ответ, вам верю.
Лайсан Алина: На этой странице доступна информация только друзьям. Для меня там видео не открывается.
Натка: я Боря, вы тоже считаете что полный возврат товара не должен оплачиваться? Если щенок нормальный, как тут все утверждают, то чего б не вернуть его стоимость? Алине, Чехам, у которых такая же проблема с сукой и похлеще (трусливая, не доросла до стандарта, с плохими суставами)? Это у Дарьи такое правило? Ее же не просят оплатить дорогу, питание, дорогу назад. А положение хвоста у Бродяги - просто опущенный, немного таки отличается от поджатого, тем более круп у него такого строеныя - скошеный, а у этого щенка круп нормального положения. И даже если допустить треп от перевозчика, другой собаки, то собака с нормальным характером отходит от этого быстро, вам ли не знать, вы характерными занимаетесь, а собака со слабым характером будет вести себя вот так, как на видео. Так и будет всю жизнь с хвостом в ж..., а кому нужен такой производитель?
Мерлови: Натка пишет: я Боря, вы тоже считаете что полный возврат товара не должен оплачиваться? если продавец не обещал оплатить возврат, а либо поменять, либо вернуть часть, то не должен. заводчик не согласен с претензией. и тестирование на психику проводится не ранее 1,5 лет.
Ханда: Вопрос трусости азиатов сейчас стоит очень остро,мало того что трус сам,так по наследству еще передает,особенно суки. Трусость ничем не исправишь,кроме того трусливая собака опасней злобной,поэтому трусость - это плем.брак,возврат денег 100% и не надо тут ни о чем спорить.Пускать в разведение хоть суку,хоть кобеля - это преступление. Заводчику нужно крепко задуматься.Щенок. даже в незнакомом месте может постоять несколько минут адаптируясь в обстановке,хвост трубой и за хозяином,а иначе какой это азиат? С такой собакой на прогулку идти надо палку брать,что б собашеньку защищать.
Аскор: Покупатель хотела смелого Лайсан Алина пишет: уточнила что щенок нужен смелый, а обсуждают: трус или нет. Обсудите: смелый или нет? и всё встанет на свои места.
mihko: Аскор пишет: а обсуждают: трус или нет. Обсудите: смелый или нет? и всё встанет на свои места. Философическое замечание
Ханда: Аскор трудно назвать собаку смелой,если боится людей и машин,это не волк у которого заложено природой боязнь человека.азиат должен защищать и жилье,и человека и скот.поэтому они в ринге на ТИ и выставки посещают,как подтверждение породности.Я вот ни как не могу вспомнить где была выставка ( Московская обл),но устроители устроили ринг для крупных собак на втором этаже,вот была потеха,когда азиата два мужика пытались затащить по лестнице,один тащил поводок,другой толкал сзади как забуксовавший автомобиль,потом плюнули на тщетную попытку затащить,подхватили его на руки и потащили. Вот это " собака"!
Ханда: Мерлови позвольте с Вами не согласиться.Что щенок трус,видно без очков,а это плем.брак, а за это заводчик несет ответственность,поменьше таких заводчиков,в породе меньше плем.брака встречалось.
Ханда: я но Вы же знаете,что встречаются боевые собаки,которые в ринге дерутся и побеждают,а провести мимо компании людей,весьма трудно, зачем лукавить? Ринг - это не показатель,люди - вот бич современных азиатов. Они от страха на людей бросаются,в том числе и хозяин может попасть под раздачу. Трусливого азиата не возможно адаптировать.а продавать и вовсе преступление.
Мерлови: Ханда , предлагаю, как из петли вылез, так сразу и тестировать на психику. Чего ждать-то 1,5 года, растить, кормить, заниматься и т.д.
волчица: по комментам видно сразу кто собак доращивал, а кто больше щенков клепал и распродавал побыстрее. Так вот те кто собак доращивал, пестовал, воспитывал и опыта имеет побольше и в специфике поведения разбирается лучше. Жаль, что таких раз-два и обчелся. А щенку, что ж, повезло, что он избавился от такой хозяйки, может со следующими хозами повезет больше.
Аскор: волчица пишет: по комментам видно сразу Не знаю, что Вам "по комментам видно" (может распишете?), но то, что щенок не смелый - это факт. ни доращиванием, ни воспитанием, ни корректировкой поведения, смелого из него не сделаете - щенок или смелый (и это видно тем, у кого были по настоящему смелые собаки, а их совсем не много - можно по пальцам пересчитать, точно так же и откровенно трусливых - не много, а остальные между этими категориями), или нет.
волчица: Аскор пишет: щенок или смелый Скрытый текст , или нет. а волк смелый? смелость это человеческая категория. собака тот же самый волк, испорченный доместикацией. у щенка ориентировочная реакция присутствует, несмотря на недоверие к посторонним. это щенок еще и вполне естественно, что у щенка, принадлежащего к породной группе, основным назначением которой является охрана (и не только от хищника), присутствует недоверие к чужим.а так как это щенок, выражается недоверие таким образом, оборонительный инстинкт проявляется избеганием. собака подрастет, приобретет опыт, уверенность, какие-то знания и не будет щемиться чужих людей, но реакция на чужих, как охранной собаки останется, чужаки будут раздражителем для включения оборонительного поведения. если щенок чужих не избегает, идет с ними на контакт, охранной собаки из него не получится. можно будет лишь выработать у него условный навык на защиту, но работать он будет (при условии наличия у него необходимых характеристик) не на оборонительном поведении. самая надежная работа охранной собаки основывается именно на оборонительном инстинкте (не на азарте, добыче или агрессии). чем хороша работа именно на обороне? тем, что с угасанием силы раздражителя, гаснет и оборонительное поведение, а если собака еще и уравновешенная, то и вовсе замечательно. а собака, о которой идет речь, еще щенок и клеймить ее нерабочестью рано. я ничего критичного не увидела. кроме хозяйки.
Шаня: Происхождение щенка подскажите пожалуйста.
Лайсан Алина: Ман Сур Белый Клык х Дарьял Юг Стихия Огня
Лайсан Алина: Волчица, что же вы увидели во мне критичного? Я вот ничего такого в себе не вижу. Многим не нравится моя серьёзность на видео, но оно снято для заводчицы Дарьи Журавлёвой, чтобы показать в чистом виде поведенческие реакции щека на улице, я нарочно в этом видео не трогала его руками и никак не реагировала на его поведение, только попускала ему поводок, когда он пугался, чтобы он мог беспрепятственно отойти на безопасное, по его мнению расстояние от пугающего обьекта. Это не видео социализации щенка, возможно, мой муж, когда ставил видео в ютубе, некорректно его подписал.
Аскор: волчица пишет: а волк смелый? Речь не о том: хорошо ли для собак этой породы или плохо? Покупатель имеет собственные представления, желания и ожидания, и он их называет: Лайсан Алина пишет: щенок нужен смелый, Если продавец (разведенец) считает, что такое (смелость) для породы не характерно, если в своём разведении пользуется другими критериями оценки поведения, он должен об этом открыто сказать и делов-то. Ну. и, по Вашим комментариям видно: у Вас ещё не было по настоящему смелой собаки. Щенок три с половиной месяца. Первый раз на прогулку за свою территорию. Первый раз увидел удавку (гуляю с удавками, не потому что собаки не управляемые, а потому, что места в кармане занимают мало) - реакции никакой как будь-то всю жизнь с ней. Ни рывков, ни визгов - прёт вперед. Идём по сосновому лесу заросшему малинником. Тропинка виляет среди деревьев. Неожиданно появляется человек - щенок тянет к нему. Идём дальше. Обгоняет трехколесный мотороллер, у которого на кочках грохочет кузов - щенок к нему. Выходим из леса на асфальтированную дорогу. Мимо тарахтит МТЗ-82 (колёсный трактор). Щенок за ним. Идём по дороге. Навстречу легковой автомобиль. Щенок тянет ему наперерез. Ещё через пятьдесят метров, из ворот "вылетает" рысачок полуторник, которого может всего несколько раз запрягали в качалку и он шарахается по всей дороге. И тут реакция та же - щенок тянет к нему. И всё, что я написал, происходит за пятнадцать минут первой прогулки. Сравните с тем, что пишете Вы: волчица пишет: у щенка, принадлежащего к породной группе, основным назначением которой является охрана (и не только от хищника), присутствует недоверие к чужим.а так как это щенок, выражается недоверие таким образом, оборонительный инстинкт проявляется избеганием. Какое ещё: выращивание, воспитание, адаптация и прочая лабудень нужно такому щенку? Какого щенка Вы предпочтёте: того, которого до полутора лет нужно нянчить, или того, кто уже с детства показал свои качества?
Ханда: Заниматься философией всегда проще,когда деньги не со своего кармана,человек заплатил,может для кого это мелочь, но это деньги,а теперь у нее ни собаки,ни денег.Щенок покупался на расстоянии,с хвалебных од хозяйки и если покупателю что-то не понравилось (даже лишнее пятнышко) обязаны вернуть деньги. даже когда видишь щенка,потом всплывает недостаток,обязаны принять и вернуть деньги,нормальные заводчики так и поступают,а госпожа Журавлева не заводчица, коммерсантка ,поглаживает карман и улыбается, "говорите,говорите ,а я его еще раз продам,можно уж и подешевле". Очень жаль ,что не лишают таких горе заводчиков права разведения.а вот не давали б доки ее разведению,может и побеспокоилась за свою честь.
Ханда: Мерлови Зная,как у нас тест проходят,не возможно определить психику собаки. выбраковкой собак сейчас не занимаются ни клубы,ни на выставке.поэтому в ход идут все.На сегодня выбраковку надо проводить среди разведенцев.
волчица: Аскор пишет: Идём по сосновому лесу заросшему малинником. Тропинка виляет среди деревьев. Неожиданно появляется человек - щенок тянет к нему. Идём дальше. Обгоняет трехколесный мотороллер, у которого на кочках грохочет кузов - щенок к нему. Выходим из леса на асфальтированную дорогу. Мимо тарахтит МТЗ-82 (колёсный трактор). Щенок за ним. Идём по дороге. Навстречу легковой автомобиль. Щенок тянет ему наперерез. Ещё через пятьдесят метров, из ворот "вылетает" рысачок полуторник, которого может всего несколько раз запрягали в качалку и он шарахается по всей дороге. И тут реакция та же - щенок тянет к нему вы описали мою лайку. она щенком была такая же. не боялась ничего. зато я боялась за нее. и сейчас боюсь, потому что она и сейчас также ничего не боится. пока боли не почувствует. а как почувствует, сразу же умнеет. алабаи же прежде подумают, голову включат, если что новое и незнакомое, уж на рожон точно не полезут, просто потому что умны. а уж если инстинкт оборонительный включился, боли не чувствуют даже от железной арматуры и не отступят пока раздражитель не угаснет. кстати, я не знаю алабаев (щенков), боящихся звуков техники. а вот реакцию на чужих людей, как у того щенка (для щенков это представители более сильного вида) встречала и часто. но такими глупостями, как приучение щенков к чужим, никогда не занималась, если желала получить на выходе охранную собаку. Аскор пишет: того, которого до полутора лет нужно нянчить любого щенка нужно воспитывать. воспитывать могут как люди, так и стая. Аскор пишет: или того, кто уже с детства показал свои качества я бы сказала, что излишняя смелость это глупость в собаке. эти качества характерны больше для собак (щенков) глубоко заводских. долго ли проживет щенок аборигена с такими качествами в своей среде? я не говорю, что собака должна быть трусом. но то что посчитали трусостью у этого щенка, это не трусость, по крайней мере не в этом возрасте. а что, по-Вашему, делает охранную собаку охранной? не развитый ли инстинкт самосохранения? Вы много видели, скажем, щенков собак охотничьих пород (охотники индифферентны к человеку, а инстинкт самосохранения у них несколько притуплен), опасающихся чужих людей?
я: Аскор пишет: Первый раз на прогулку за свою территорию. Первый раз увидел удавку (гуляю с удавками, не потому что собаки не управляемые, а потому, что места в кармане занимают мало) - реакции никакой как будь-то всю жизнь с ней. Ни рывков, ни визгов - прёт вперед. Идём по сосновому лесу заросшему малинником. Тропинка виляет среди деревьев. Неожиданно появляется человек - щенок тянет к нему. Идём дальше. Обгоняет трехколесный мотороллер, у которого на кочках грохочет кузов - щенок к нему. Выходим из леса на асфальтированную дорогу. Мимо тарахтит МТЗ-82 (колёсный трактор). Щенок за ним. Идём по дороге. Навстречу легковой автомобиль. Щенок тянет ему наперерез. Ещё через пятьдесят метров, из ворот "вылетает" рысачок полуторник, которого может всего несколько раз запрягали в качалку и он шарахается по всей дороге. И тут реакция та же - щенок тянет к нему Это не смелый щенок, это тупой щенок. Особенно понравилось про легковой автомобиль, а щенок ему наперерез, представляю как бы вы его оттирали от асфальта, если бы он бежал сам по себе.
я: Просто посмотрите внимательно все выставленные здесь видео, щенок не труслив, такое впечатление, что его просто подломали, и было это скорее всего в дороге, пока его везли, он мог заскулить, или еще чего нибудь, и получил сильных люлей, вот и всё.
Мерлови: Аскор , как бы помягче... но это не жилец вообще. смертник без элементарных инстинктов самосохранения.
лорис: Почитала. В споры и полемику "смелый" или нет входить не буду. Каждому свое. По мне, щенок полностью дикий, вообще не адоптированный, большего в его возрасте сказать о нем нечего. Тема создана из-за невозврата денег. Считаю, щенка вернули, надо отдать деньги. А заводчик, как и другие, может считать его смелым, лучшим, как угодно, может он самый идеальный, но получив назад товар, деньги по честному надо отдать .ИМХО.
Танита: лорис пишет: А заводчик, как и другие, может считать его смелым, лучшим, как угодно, может он самый идеальный, но получив назад товар, деньги по честному надо отдать И самому разбираться со "смелостью" щенка, а не вешать эти проблемы на покупателя
mihko: Я считаю что вариант с частичной компенсацией самый разумный. Вы все тут заводчики, скажите положа руку на сердце как бы вы поступили. Лично я так как предложил заводчик щенка вернул 10 тыс а щенка бы не забирал. Выссказывайтесь не стесняйтесь а то осуждать каждый горазд.
Мерлови: Я возвращаю в случае, если щенка брали в разведение, а вылез брак, разницу до 15000 рублей (например, из 30000 верну 15000 в обмен на доки). Собаку могут либо оставить себе, либо продать за забор (в этом могу помочь), если не связано со здоровьем , могу и забрать. Либо обмен на другого щенка. Правда мне пока никто не возвращал с претензиями. Но условия возврата обговариваю сразу до продажи. Если вылезет что-то несовместимое с жизнью, то конечно либо полная сумма, либо другой щенок. Один раз забрала сама на следующий день после покупки с возвратом полной суммы, потому что позвонили и пожаловались, что щенок 1,5 мес. насрал на ковер, типа он что тупой? И еще на данный момент хочется разработать такой пункт, как забрать щенка в случае , если он попал не в те руки , если эти руки против возврата собаки даже с возвратом денег. Не всегда можно понять, что за человек приехал за щенком, и тем более нельзя посмотреть условия жизни ... Так же как нельзя предугадать, что человек сопьется через пару лет, что спрогрессирует какое-либо психическое отклонение и т.п.
Родная: Тема о том как не надо покупать щенков... Всегда надо смотреть щенка и родителей лично
Родная: Не доверчивое поведение у щенка проявляется не шараханьем от людей, а попыткой цапнуть Щенок на видео явнр трусоват и это не изменить
Мерлови: Родная пишет: Не доверчивое поведение у щенка проявляется не шараханьем от людей, а попыткой цапнуть в 3-4-5 месяца должен цапать мимо проходящих людей на чужой территории?
sergDin: Мерлови пишет: 3-4-5 месяца должен цапать мимо проходящих людей на чужой территории? По-разному: моя пыталась в месяца 3,5 или 4. Причем на подростка. Отгребла люлей там же на месте от меня, больше не пыталась. Вряд ли в питомнике большооом ее социализировали, но людей она не шарахалась, не сторонилась. Просто обычный нормальный щенок. Хотя вру, боялась...собак: ее два взрослых облаивающих мопса на попу посадили, она рычала и крыску им показывала:)) Но поведение в целом было именно уверенное. А уж по отношению к людям -так вообще:) На видео явно щенок, который не станет героем. ИМХО.
Родная: Щенок с хозяином на поводке будет его охранять и в 3-4 месяца, чужой человек при попытке погладить будет укушен.
mihko: Родная пишет: Щенок с хозяином на поводке будет его охранять и в 3-4 месяца, чужой человек при попытке погладить будет укушен. Не пишите чушь. Если такая реакция у щенка значит он больной на голову и скорее всего это трусливо-агрессивная реакция, что является плембраком а пожизни вобще караул еще хуже чем просто трусость. Щенок начинает охранять ближе к году.
Мерлови: sergDin пишет: На видео явно щенок, который не станет героем. посмотрим... а ваша стала героем?
волчица: Мерлови пишет: И еще на данный момент хочется разработать такой пункт, как забрать щенка в случае , если он попал не в те руки , если эти руки против возврата собаки даже с возвратом денег по закону никак, при отсутствии согласия второй стороны на возврат, если договор будет договором купли-продажи. ну или на всякий случай помните, что договор можно признать в суде недействительным (впоследствии применив последствия недействительности сделки, т.е. возврат всего полученного по сделке) если в договоре не будут оговорены все существенные условия договора.
sergDin: Мерлови пишет: а ваша стала героем? Не знаю, не было РЕАЛЬНОГО случая проявить себя. Думаю, что не трусиха:) Но мы говорим о реакциях щенка. Не, я читала про страхи щенков в определенном возрасте. Не знаю, не сталкивалась. Щенок на видео зашуганный. Я бы такого себе не взяла. Возврат щенка - возврат денег, причем щенка вернули в целости и сохранности, не больного. Обещали смелого, а прибыл уж то ли трусливый, то ли период(мне неведомый, слава Богу) каких-то подростковых страхов, то ли слабосоциализированный. В любом случае уговор продавцом не был выполнен. Так что тут еще сказать, кроме как возврат денег из-за нарушение пусть и устного договора?
Родная: mihko пишет: Если такая реакция у щенка значит он больной на голову и скорее всего это трусливо-агрессивная реакция Ключевое слово СКОРЕЙ ВСЕГО,ЭТО ПО ТОМУ что таких не знаете
Родная: mihko пишет: Если такая реакция у щенка значит он больной ошибаетесь...
mihko: Родная пишет: ошибаетесь... увы нет у меня был ткой щенок хапнул я с ним горя так что ни кому не желаю
sergDin: Вот есть у меня один пример, почему-то запомнился. темно, почти ночь. гуляем с двумя кобелями: одному чуток за год, другой в этих самых "подростковых страхах" должОн быть, в районе 7 мес. И вот идем мы, идем, и тут в темноте видим что-то большое и черное. Приглядываемся: зонт, обычный раскрытый дырявый черный зонт:) Мы проходим мимо: старшой аккуратно его обходит, со стороны нас(прикрываясь как бы нами), не высказывая паники, но и не проявляя желания глянуть, а что это. Младший хвост пистолетом, холка дыбом, аккуратно пошел проверять, а что это, медленно подошел, обнюхал и пошел дальше за нами. Вот такие 2 разные реакции. Какую собаку выбираете?:)
Мерлови: sergDin пишет: Какую собаку выбираете?:) я выберу того, кто к 2 годам пройдет все тестирования. хотя у меня было несколько экспериментов с не прошедшими... опять же, по стандарту нет других требований к производителям кроме как получения на выставке диплома с соответствующей оценкой. так что все тестирования - это инициатива некоторых заводчиков. так что мы хотим?
Аскор: я пишет: Это не смелый щенок, это тупой щенок. я думаю, что Вы не сможете дать описания поведения смелого щенка. волчица. я, Мерлови всё понятно - смелые собаки вам не нужны, они не удобны, с ними трудно
sergDin: Аскор пишет: смелые собаки вам не нужны, они не удобны, с ними трудно Неа, как раз с трусливыми сложнее, труднее. А если трусливо-агрессивные, так вообще ахтунг. Вряд ли себе кто-то это хочет. Мерлови пишет: я выберу того, кто к 2 годам пройдет все тестирования. Вы про какие именно тестирования? Фигуранты? Или жизнь? В реале ведь мало кому из собак доводится действительно проявить себя. Остается только догадываться, исходя из того, что видим, и домысливать:) И все-таки: вот на фидео вполне красивый щен(я не спец, не знаю, что там Андрей корявого нашел:), если взять такого же, только один ходит вот такой шуганный, а другой хвост морковкой. Ну конечно приятнее взять того, кто смелее. Может быть, допускаю, что поведение с возрастом будет меняться к примеру на прчмо противоположные. Только вот условия приобретения щенка были озвучены сразу. нужен смелый. А не осторожный, в подростковых страхах и стрессах. Дорога - не отмазка. Щен с нормальной нервухой в тот же день оклемается, поверьте. да сами знаете же)
Мерлови: Аскор покажите видео работы своей смелой, сравним с моими несмелыми.
Мерлови: sergDin пишет: Вы про какие именно тестирования? которые предлагает РКФ. раньше в Тест на психику входила и проверка на фигуранта.
Родная: sergDin пишет: Какую собаку выбираете?:) Мы не в праве выбирать, мы в ответе за того кого вырастили...но мы ответственны за того кого пустим в разведение
Родная: mihko пишет: увы нет у меня был ткой щенок хапнул я с ним горя так что ни кому не желаю я пищу о щенках которых знала лично и не об одном,трусости не было , а было с детства сильно выражены, я бы сказала черес чур ,охранные качества.Да с такими сложно,но щенок в 5-6 месяцев мог защитить.Трусов щас вагон и маленькая тележка и это караул
sergDin: Мерлови пишет: которые предлагает РКФ. раньше в Тест на психику входила и проверка на фигуранта. Ну это всё с возрастом, хотя думаю, годного щенка и в таком возрасте разглядеть можно. Давайте с другой стороны: я прошу у Вас щенка себе на охрану, самого борзого и смелого. Отправили бы мне того, что видим на видео?
лорис: mihko пишет: вернул 10 тыс а щенка бы не забирал. Думаю это был бы самый правильный вариант. Это ж не с соседней улицы щенка назад забрать, это хорошо, что у Даши есть отдельное место, куда его забрать, в стаю щенков назад его уже не вернешь, он уже для них чужак, да и за доставку покупатель зря деньги второй раз выкинул. В итоге ни щенка, ни денег.
лорис: sergDin пишет: Отправили бы мне того, что видим на видео? Посмотрев довольно много азиатов за 7лет, вот не поверите, выдроченность на выставке с поднятым хвостиком в стоечке, ну вот никак не говорит о смелости собаки. То что видим в рингах на выставках, в большинстве своем это цирковые собачки, с детства за кусочек готовые танцевать на задних лапках, посещающие ежедневно хендлерзалы, инструкторов, репетиров, а за рингом, просто кофтой махни и выругайся на них, и они убегут поджав хвост или еще хуже могут из подтишка укусить мимо идущего. По видео этот щенок вообще не адоптирован и не знаком с улицей, колясками, великами, скутерами, людьми, детьми и т.д. Вот уверена, он кроме двора заводчика ничего не видел до покупки и покупатель вместо того, чтоб налаживать с ним контакт, дать адоптироваться ему в чужом дворе, дать ему почувствовать себя хозяином, зачем-то его в первый же день тащит на прогулку с подростком. Да он вообще молодец, что не включил козла и на попе не едет.
Inko: лорис пишет: в стаю щенков назад его уже не вернешь Вернёшь. Приехал и навесил братьям и Диметре заодно. В первый день. На ушах стоял от радости. За доставку платили пополам - передержку в Москве и доставку с Москвы оплатила я. До Москвы покупатель.
лорис: Inko пишет: Вернёшь. Повезло. У меня не вернешь. Даже прогулявшись вечером с какой-нибудь парочкой из помета, потом эта парочка отхватывает люлей от тех кто остался дома. Inko пишет: навесил братьям и Диметре заодно Даша, это уже перебор. Ни какой взрослой суке он точно ничего не "навесит". Inko пишет: За доставку платили пополам - передержку в Москве и доставку с Москвы оплатила я. До Москвы покупатель. А за чем его было тащить столько километров назад, чтоб потом не отдать за него деньги? Проще оставить там, как написал mihko и отдать компенсацию.
Лайсан Алина: Продавать такого щенка я не смогу, совести не хватит впаривать такое счастье за деньги, да и боюсь я брать на себя ответственность за то, как он поведёт себя в дальнейшем. Вот Дарья умеет таких продавать, да и разведение это её, потому щенок домой и поехал. А если молчать, как это делали предыдущие такие-же обманутые покупатели, то такая тактика продажи щенков вообще у Дарьи станет любимым хобби.
Динго: А с чего вдруг щенок так в цене упал то с 25 до 10 тр? Раз по мнению заводчицы и многих тут все там ок со смелостью и анатомией, то почему такое проседание в цене? Или кто-то сейчас лукавит, говоря что с щеночком все ок и поведение в пределах нормы, четко осозновая что на самом деле щенок трусоват и требует кучу работы с ним. Или изначально впаривал щенка дороже в 2 раза его реальной стоимости
Лайсан Алина: Поддерживаю вопрос. Щенок не стал хуже, ещё и комплекцию поправил.
волчица: Аскор пишет: всё понятно - смелые собаки вам не нужны, они не удобны, с ними трудно не совсем понятно. давайте попробуем подойти к этому вопросу с другой стороны: щенок, с описанными Вами характеристиками, став собакой, будет охранять, опираясь на какую базу? Проще говоря, какие инстинкты будут в основе его защитного поведения?
mihko: Господа зоотовары возврату и обмену не подлежат. Так что заводчик имеет полное право помахать ручкой. А покупателю я еще раз повторю Вы видели что покупали, а раз не видели так вините себя за свою лень.
Лайсан Алина: Да, я согласна, это очень удобная отговорка для аферистов. Сама купила, сама виновата. А продавец аферист - белый, пушистый и с двойной прибылью! Лень моя тут не причем, за щенком не ездила лично по совсем другим объективным причинам, не каждый может поехать.
mihko: Лайсан Алина Вы на рынке два дурака один продает, другой покупает. Не чего винить зеркало....
Мерлови: кому нужны гарантии, должны покупать взрослых проверенных производителей. предложений предостаточно... а то малейшая проблема, так заберите собаку, верните денег... я бы понимаю, были бы проблемы по здоровью, которые заводчик скрыл. но щенячья неуверенность - проблема решаемая. каждый из нас имел когда-то свои детские страхи. и ничего.
sergDin: Мерлови пишет: но щенячья неуверенность - проблема решаемая Вы еще скажите, что НС можно починить:) Довести до более-менее приемлимого, чтобы как-то без дискомфорта жить - да, не более. ИМХО. Еще раз: если я прошу у Вас смелого щенка, самого деловущего, Вы отьправите мне вот такого, что на видео, с его страхами ли(?)) или еще какими-то таракашками в голове? Или все-таки под определенное требование подберете норм щенка без камланий с бубнами вокруг его тонкой душевной организации?
Мерлови: sergDin пишет: Вы еще скажите, что НС можно починить:) Довести до более-менее приемлимого, чтобы как-то без дискомфорта жить - да, не более. ИМХО. Еще раз: если я прошу у Вас смелого щенка, самого деловущего, Вы отьправите мне вот такого, что на видео, с его страхами ли(?)) или еще какими-то таракашками в голове? Или все-таки под определенное требование подберете норм щенка без камланий с бубнами вокруг его тонкой душевной организации? а у меня до полной вакцинации (3-3,5 месяца)щенки сидят на участке, за пределы территории не выходят. а на своей территории все герои.
sergDin: Вот я себе брала щенка 11 месячного, вряд ли его катали ранее каждый день на машине. Спокойно проехался часа 3. Ночью был посажен в вольер, правда прутья ночью же разогнул и телепался по участку. Днем пошли гулять, на многолюдную улицу: абсолютно адекватная реакция, любопытство, то понюхать, на это посмотреть, туда-сюда тянет, все ОК. Потащили его в квартиру родным показывать: нормально по ступенькам, как будто вечно жил в квартире. Правда сразу же разлегся на диване)) Хотя не знал и не видел он ничего такого ранее - просто поздний не перспективный щенок в небольшом вальерчике, давали побегать по участку заводчики. И это на следующий же день. Адаптация отличная. Привозили 3-4 мес. - тоже норм, в тот же день, щенка отправляли самолетом, утром забрали, вечером уже игралась у новых хозяев. Это НОРМА. А если задумываться что там бедный щеночек переживает, такой душевный и нервный, это НЕ норма. Ну если конечно на видео перед съемкой его ногами не отбуцали. Всё сугубо ИМХО.
sergDin: sergDin пишет: а у меня до полной вакцинации щенки сидят на участке, за пределы территории не выходят. а на своей территории все герои. Ну это да, разумеется они смелее, точнее борзее у себя на участке, это как раз понятно для малышат:) Я своих в 3,5 мес таскала везде, по друзьям в том числе, похвастаться) ну а щенков от суки, одного в 2,5 вывозили гулять, и на поводочке водили где есть люди(не вот прям многолюдно, но тем не менее улица). Полет норм:)
волчица: sergDin пишет: Вы еще скажите, что НС можно починить вы в действительности много встречали собак с поломанной НС? и все-таки, смелый щенок это какой?
sergDin: волчица пишет: вы в действительности много встречали собак с поломанной НС? Видела однажды на питомнике трусливого кавказца. ВНЕ разведения, держали из жалости. Обгавкивала нас с мужем знатно, из будки - тока башка торчала. Больно смотреть было. Не знаю насчет смелый. Могу сказать так: в норме щенок любопытный. Ничего я не знаю про периодны страхов, честно, ибо никогда не сталкивалась. Потому и пишу, что это мое личное мнение, утверждать не берусь. Но из двух щенков с подобным поведением и поведением нормального любознательного щенка я выберу второго. Не исключаю, что возможно поведение поменяется. Но опять же: разговор про том, что мы видим изначально. Встречают-то по одежке...
Динго: В сети куча видео, в том числе и с азиатскими щенками, когда с ними ходят гуляют по людным улицам, где шум, гам, люди, собаки и на этих видео бодрые, веселые малыши с интересом и любопытством познающие мир. Нет, если вам нравятся трепетные животные, с которыми нужно носиться с социализацией по всяким зоопсихологам, где обычная прогулка по городу превращается в сложный квест "как победить страхи", то как бы как говориться, флаг в руки. Кесареву кесарево... Но нафига тогда при продаже рассказывать про хорошую психику, отличную НС, лидерские качества, супер-охрану и т.д., и т.п. Зачем вводить людей в заблуждение. ТС изначально озвучил нужен смелый щенок (правда если хочется смелого щенка, то лучше видеть и его самого и его родителей живьем) нафиг было впыживать такого. Или это был самый "смелый" щенок в помете? Ну тогда ой!
Мерлови: тут недавно тему обсуждали, как щенка пита не стали забирать с доставки, потому что проехав сутки в клетке к новому хозяину , он по приезду громко плакал. и еще, о боже!!!!, у него обнаружили перхоть!!! щенок уехал обратно. тоже было крику на всю соц.сеть, что подсунули психопата, мошенники-аферисты!!!
sergDin: Мерлови пишет: , он по приезду громко плакал. и еще, о боже!!!!, у него обнаружили перхоть! Ну так-то справедливости ради, вот исходное: Это видео снято после почти полуторамесячной каждодневной социализации щенка, походов на улицу, в помещение автовокзала. Соседских детей и знакомых, которых встречали по пути просили его гладить и давать ему вкусняшки. В общем, какой приехал, такой и уехал, совсем без изменений в характере. К нам сам подходить стал сам только через неделю, виновато виляя поджатым хвостом. Во дворе хвост стал поднимать только через три недели, а на улице поджатый хвост и потерянный взгляд. есть разница?
Маруся: Почитала, посмотрела., подумала... Я бы не хотела такого щенка безусловно!
волчица: все хотят смелого щенка. смелость щенка гарантия рабочих качеств у взрослой собаки или что? и все же что такое смелость в щенке? смелый это крепкая нервуха, высокий болевой порог, активная реакция? хоть кто-нибудь сформулируйте что подразумеваете под смелостью ЩЕНКА? конкретно чем плохо поведение щенка на видео в старпосте?
крайнец: Подкину дровишек в костёришко понимания смелости Смелая собака может быть вообще без злобы и агрессии, но от этого она не перестаёт быть смелой по сути.
Мерлови: месяцам к 4 щенок уже отлично разбирается, где свой, где чужой. себе лично предпочту тех, кто начинает испытывать дискомфорт при попытке чужого подойти, погладить и т.п.
волчица: крайнец пишет: Смелая собака может быть вообще без злобы и агрессии, но от этого она не перестаёт быть смелой по сути речь шла про щенков. качества щенков, расписанные выше любителями щенков-смельчаков, говорят лишь о том, что у данных щенков притуплен инстинкт самосохранения. априори, собак охранных из них не выйдет. или представьте какой силы раздражитель должен быть, чтобы включить оборонительное поведение. через такую собаку тупо можно будет переступить и ограбить, ну или что там кому как нравится))) а если псина еще и без злобы, то и с пинка не раскочегарится. недоверчивость к чужим для охранных собак немаловажное качество и в щенках часто выражается избеганием (особенно если щен умен и приключений на свой зад не ищет). оборонительное поведение выражается в двух формах: активной и пассивной (избегание).для щенов более характерна вторая форма, т.к. возрастная слабость физики, психики, инстинктов, нет уверенности в своих силах и тп. при правильном выращивании, с возрастом, созреванием (поэтому эти собаки позднего созревания, потому что должна сформироваться психика), с накоплением опыта, они приобретают уверенность, база остается (оборонительный инстинкт), а реакция становится активной. при этом, если псина работает на обороне, она не так опасна, как работающая на злобе (да если еще плюс хищница, как некоторые кавказюхи). при угасании силы раздражителя (подавлена агрессия, пресечена угроза и тд) гаснет оборонительное поведение, нарушитель вполне может остаться вживых, если не провоцировать собаку на защиту. если собака индифферентна к чужакам, или постоянно контактирует с чужими людьми, она как охранять-то будет? с чего вдруг они для нее врагами будут? или вновь увидим реакции на маркер и безбазовые кусачки? я не хочу сказать, что собака должна быть трусом, но у нее должен быть врожденный высокоразвитый инстинкт самосохранения, или охранной собаки из нее не получится, она не будет реагировать пока на нее не наступят. поэтому на исторической родине этих собак всегда используют стайно. если кому нужны суперсмельчаки выбирайте собак охотничьих пород. у них инстинкт самосохранения притуплен, т.к. приходится вступать в единоборство с жертвой (жертвы разные бывают). может быть потому так много разочарований в породе, что не учитывают специфику? это по сути сторожевые собаки.
лорис: ] волчица пишет: что подразумеваете под смелостью ЩЕНКА? волчица пишет: это по сути сторожевые собаки. Отвечу за щенков своего разведения. 99,99% продаю на охрану двора, торговых баз, строек, отар, 1% ведет за разводной оценкой, остальным шоу не интересно. Что такое смелость для щенка? Раньше 2,5-3месяца, даже при желании покупателя забрать и 100% оплате, я щенков не отдаю покупателям. Сука полностью выкармливает и воспитывает, щенки полностью привиты и только тогда их забирают. Если щенки не воспитываются сукой, а сбагриваются, по принципу чем раньше тем лучше, это уже не то. Скорее вопрос не о смелости щенка, а об устойчивой психике, которая НАСЛЕДУЕТСЯ и ВОСПИТЫВАЕТСЯ сукой. Пример. Уже много щенков продала в Ставропольский край, Дагестан, Чечня, Северная и Южная Осетия. Отправляю щенков без сопровождения прямым рейсом в клетке, в багажном отделении без воды, еды и выгула, в возрасте 4-7месяцев. Все живы, здоровы доехали, владельцы довольны, многие еще докупили, кто сук, кто кобелей, кто пару. По приезду, владелец клетку забрал из автобуса, домой привез - выпустил. Все. Все обнюхал, покормили - свой в доску. Но, покупая охранную собаку, нужно иметь хорошие сваренные вольеры. Так во Владикавказе, из рабицы заклетушку сделали 6месячным щенкам, утром звонят - щенков нет, подрыли, перелезли, ушли в горы......утром приперли остатки от лисы и взяли под охрану весь поселок. Владельцы построили хорошие вольеры. Такие щенки не удобны, убили бродячих кошек и собачек, на людей, детей агрессии нет, но после 23: 00 никто в поселке никуда не выходит, все знают, на периметре азиаты - "тихие убийцы", как они их называют. Если гости, праздник, еще чего, все жители предупреждают не спускать. Но в поселке все довольны, никто уже 3года вой волков не слышал...... Считаю такое поведение породным, адекватным и с устойчивой психикой. PS. А вот трусливое поведение на выставках проявляется либо покусами людей, либо сам владелец ссыт, что его "супер" кобеля азиата или суку покусают. А нормальным боятся нечего, ну сцепятся и что - пару дырок в ответку и разнимут, но азиат за себя хотя бы постоит.
лорис: mihko пишет: Господа зоотовары возврату и обмену не подлежат. Ага. Зачем тогда взяли назад? Как-то не правильно, и щенка назад забрать и деньги за товар назад не отдать.....
гахар: лорис пишет: Но в поселке все довольны, никто уже 3года вой волков не слышал.. Пипец какой то ....волки испугались лориса собак и сбежали куды то
лорис: гахар Как у тебя появятся собаки своего разведения, которых будут покупать на охрану, а не для сасок по красоте, тогда и поговорим. PS.Кстати. Твоего купленного кобелька всегда рада пустить с любым из МОИХ кобелей.
Динго: Нормальные щенки выглядят как-то так: https://www.youtube.com/watch?v=YKLBJOw_OaQ https://www.youtube.com/watch?v=J0yZIBcDwPM https://www.youtube.com/watch?v=JZL1CNqb9b8 https://www.youtube.com/watch?v=eHjBFhybD14 https://www.youtube.com/watch?v=MEaqkqbnxMY https://www.youtube.com/watch?v=OCfRg_SXHz4 https://www.youtube.com/watch?v=GrBGEO1S_ko https://www.youtube.com/watch?v=ygxNW5Lv7YA https://www.youtube.com/watch?v=DC676FI3Lq0 https://www.youtube.com/watch?v=uhyf-V8O-HM Это как иллюстрация обычных, нормальных реакций щенков на окружающий мир. Я думаю подобное щенячье поведение ТС вполне бы устроило и такой темы не возникло. Тем более щенка не сразу вернули, а давали время и шанс на адаптацию.
гахар: лорис пишет: Твоего купленного кобелька всегда рада пустить с любым из МОИХ кобелей а чего с купленным то у меня и мои имеются Я ж сказала,жди меня в Ростове!обязательно приеду
гахар: лорис пишет: любым из МОИХ кобелей я даже готова пустить своих сук с любым твоим кобелем!приезжай хоть завтра!!!
гахар: лорис пишет: м в клетке, в багажном отделении без воды, еды и выгула, в возрасте 4- класс!!! лорис пишет: , убили бродячих кошек и собачек лорис пишет: Считаю такое поведение породным, адекватным и с устойчивой психикой
волчица: с гусями классное видео https://www.youtube.com/watch?v=OCfRg_SXHz4
волчица: Динго пишет: Это как иллюстрация обычных, нормальных реакций щенков на окружающий мир сложно делать выводы по видео, никто не знает в каких условиях живет тот или иной щенок. на вашем видео очевидно, что чужие люди не являются раздражителем. если это ваши собаки, скажите они у вас со взрослением охраняют от чужих людей? хотелось бы знать на чем основывается защита.
гахар: Когда я читаю эту легенду,перед глазами стоит азиат.вот не знаю почему,но пример лорис о ее собаках которые сжирают всех кошек и собак мне напоминает помоешных шакалов .в понимании лорис это шикарные алабаи.не дай бог в моем разведении будут такие помоишники.... Легенды о начале и конце времен С волком у чеченцев связаны две легенды — одна о начале, другая о конце времен. Первая гласит, что когда Создатель населил землю разными животными и людьми, самой послушной воле Господа была волчица. Она жила так, как заповедано было Всевышним: в любви и уважении к другим тварям. И когда другие звери и даже люди стали нарушать Божьи заповеди и убивать, преследовать друг друга, именно волчица говорила им о том, что они поступают неправильно. Но никто волчицу не слушал, и количество зла на земле увеличивалось. Тогда разгневанный Господь решил уничтожить все живое. Он наслал на землю страшную стихию. Ледяной ветер вырывал с корнями не только деревья, но и горы, с небес сыпался песок, не давая вздохнуть, солнце стало кроваво-красным. И только волчица смело повернулась лицом к урагану, заслоняя собой своих волчат. У нее лопалась кожа, и ветер срывал мясо с костей, но она стояла, как скала. За нею спрятались не только волчата, но и грешные, трусливые люди, которые до того насмехались над нею и ее покорностью Божественной воле. Когда Бог увидел мужество зверя, он остановил стихию и сказал: «Ради тебя, храброе животное, я оставляю жизнь на земле, но я никого не простил». Люди убили раненую волчицу, потому что она напоминала им об их трусости и предательстве. И с тех пор они всегда убивают волков. А волки тоскливо воют, подняв морды к отвернувшимся от них небесам. Другая легенда о том, что в конце времен Бог покончит с нашим миром все тем же способом: наслав на него сильный ураган. Все будут искать убежища, все, кроме волка. Гордый и непокоренный, он будет стоять на горной скале, повернувшись к ветру, стоять до тех пор, пока ураган не сдерет с него шкуру вместе с плотью. И когда ангелы спросят у него, откуда он нашел силы противостоять Господнему гневу, волк ответит: «Под моими лапами оставалась земля моей Родины. Как же я мог не выстоять?"
zabava: лорис пишет: PS.Кстати. Твоего купленного кобелька всегда рада пустить с любым из МОИХ кобелей. Лариса ну что ты ерунду пишешь, прям как те бойчатники Ну те хоть тестируют собак и знают что они могут , а твои только дома во дворе между собой дерутся. Ты уверена что вне двора они пойдут на соперника ? а не взвоют и подожмут хвост ? Где твои хвалёные кобели показали себя ? где на каких ТИ участвовали ? Всё только с твоих слов Ну как говорится сам не похвалишь
Мерлови: ну все, опять тема свернула не в то русло...
zabava: Мерлови пишет: ну все, опять тема свернула не в то русло... Катя да она давно уже свернула , 5 страниц и всё не по теме. Не кого не обвиняю и не оправдываю, но считаю продавец и покупатель должны решать такие вопросы между собой а не выносить всё это на форум . Кроме того что постирают нижнее бельё и продавца и покупателя не кто не чего не добьётся не один не другой.
эфа: Посмотрела видео много раз ....щенок не обращает ни на кого внимания , просто бежит . Интереса ни к кому не проявляет...бежит либо рядом с вами или впереди вас . Скорей всего дело в другом . Лайсан Алина пишет: внешне щенок мне понравился, пока он был маленький . Начал расти ...не такого вы хотели на питомник , другого типа хотели возможно . Вам было озвучено старотипный и поздний . Не ваша собака , не по сердцу он вам . Коллегам тоже не глянулся . Зачем отдавать опять даром , (как предыдущих , которые вас не зацепили ) когда можно заводчице вернуть за 25 тыс . и сказать , что не смелый . Очень удобно ...а если щенку говорит постоянно , что трус ....и не путайся под ногами ...хвост и не будет подыматься . Зачем два месяца терпели такое поведение щенка ? Щенок был рад , приехав домой после ваших гостей . Это о многом говорит , жаль рассказать не сможет .
Лайсан Алина: Так не получается спокойно и между собой, изначально хотела решить проблему именно так, но Дарья игнорировала мои сообщения и молчала ( в ФБ видно, что сообщения читаются), не брала трубку, когда я ей звонила и так полторы недели. Ушла в подполье, вас это не рассердило бы? Потому эта тема.
Мерлови: Я понимаю компенсацию по здоровью, не всегда видно, что щенок с дефектом (дисплазия, инкубационный период инфекции, проявившейся по приезду и т.п.). Но когда уже по такому поводу нервы трепят, извините... это уже разбаловали покупателей. Совсем не хотят заниматься со щенками. Хотят сразу дрессированную овчарку! Лайсан Алина , вам обещали вернуть полную сумму? Ну ведь никто не обещал вам вернуть по приезду 25000 рублей. Так ведь? Так на основании чего вы теперь требуете эти деньги? Если условия возврата не устроили, зачем вы настояли на возврате?
лорис: гахар пишет: у меня и мои имеются Ссылку на пометы поставь. Или как обычно http://cao.borda.ru/?1-1-180-00001961-000-0-0-1314344754 лет 5 минимум не было и ВДРУГ гахар пишет: у меня и мои имеются гахар пишет: своих сук Появились. гахар пишет: жди меня в Ростове! И что ж ты такая тупая, тебя ни в Ростове, ни где-то еще, тебя вообще НИКТО НИ ГДЕ НЕ ЖДЕТ, тем более я. На попке еще волосы у себя порви и наконец получи своих собак своего разведения, чтоб хотя б дочу твою не кусали. В Липецке со всеми пересралась, надо переходить на межгород, а тут еще осень, придуманный фантом Лорис спать мешает.....жесть, но ты держись. Блеск серебра, лорис, давлетхан, юля, кто еще в списке твоих виртуальных "врагов", кто следующий?
лорис: zabava пишет: Где твои хвалёные кобели показали себя ? где на каких ТИ участвовали ? Татьяна, нет не участвовали в турнирах и не будут. ТИ - это огромный труд и здоровье, прежде всего хозяина или денег надо много иметь , чтоб ежедневно тренировки проводил кто-то. А у меня кобели со двора, ни кто их не тренировал и не будет, некому и не за чем. Дольше проживут. Да и нам с мужем здоровье не позволяет каждый день бегать километры, а за машиной времени и смысла нет. zabava пишет: Ты уверена что вне двора они пойдут на соперника ? а не взвоют и подожмут хвост ? А НИКТО в собаках не может быть уверен на 100%, даже в натасканных на бои, оттренированных, чемпионах, может и взвоют и хвост подожмут. Значит будет им уроком и мои не исключение. На ТИ все намного проще, прозрачней и честней, чем на выставках. Хотя мажут собак чем-то бывает, еще чего с собаками делают..... zabava пишет: Всё только с твоих слов Хочешь Мамая моего с твоим Галсаном пустим, будет не " с моих слов", а может вру, вот и проверишь.
лорис: Мерлови пишет: Так на основании чего вы теперь требуете эти деньги? Если условия возврата не устроили, зачем вы настояли на возврате? Вот в этом Кать, я тоже удивлена. Даша не обещала вернуть всю стоимость, но за чем-то ей вернули, за чем-то она его забрала....
zabava: лорис пишет: Хочешь Мамая моего с твоим Галсаном пустим Я нечего и не кому доказывать не собираюсь и уж тем боле таким способом. Я знаю на что способен Галсан но ради удовлетворения чей то прихоти я не собираюсь устраивать шоу. Ты хочешь что то кому то доказать, найди своему кобелю соперника и притрави. Потешь своё самолюбие сними всё не видео и выложи здесь. А то только одни понты - давай пустим
гахар: лорис пишет: разведения, чтоб хотя б дочу твою не кусали ты это с каких сплетен придумываешь овчина И вот это ты скажешь отцу дочи,ему до тебя 5 мин.доехать.живет там же где и ты.ох и подожмешь ты хвост вместе со своими кобелями
гахар: лорис пишет: , лорис, давлетхан, юля, оооо!!куда мне до вас шавки .тяв тяв тяв... осеменяйтесь дальше А еще раз впутаешь мразь мою дочь в свой поганый язык разорву тебе весь твой вонючий рот.тварь.таких мразот еще поискать нужно.пьянь помоишная.
гахар: лорис двортерьеров рахитных хватит плодить
гахар: лорис пишет: Ссылку на пометы поставь кому тебе???? Лорис,все сплетни создаются тогда когда это кому то нужно)))зависть штука коварная!!!сходи лучше в церковь вместе с приведенными выше товарищами твоими))))а написать я тоже могу много чего.вот сорока принесла на хвосте что ты подвязываешь другими кобелями. И дизплаз у твоих собак и крипторги .и беззубых полно)))сколько щенков тебе вернули?и теерь сидят эти бедолаги неизвестно где. Лорис,спи спокойно)))твоим дворняжкам очень далеко до моих.
я: лорис пишет: Хочешь Мамая моего с твоим Галсаном пустим Лариса, но вы же знаете, что Галсан уже не молод, можно я вместо Тани выступлю, предлагаю своего Ялбарса, он молодой, 1,8 года, не тяжелый, 61 кг, и маленький, под животом вашего Мамая пробежит и не коснется, всего 75 см в холке. Правда мы сейчас на "Воротах Кавказа " выступаем, но ради такого случая, думаю найдем окошко.
я: гахар пишет: овчина гахар пишет: мразь гахар пишет: тварь. гахар Вы могли бы выражаться покорректнее, ведь мы все это читаем, можно ведь доносить свои мысли и без прямых оскорблений оппонента.
гахар: Лорис хто это???? Я подумала козлик стоит? Это ваши щенки?????((((((
zabava: я пишет: предлагаю своего Ялбарса, Боря не смеши меня она не согласится Она только здесь на форуме может писать .
mihko: Господа, огромная просьба не зафлуживать чужую тему.
mele aih: Уплаколсо)) Йопт, мне нельзя столько смеяться))) стопиццотая серия сантабарбары "эта многабукаф лорис", Лично я поставлю на неё любые деньги, даже те, которых у меня нет
mele aih: Нравятся вот такие темы - высосал из пальца любой повод и давай сливать на заводчиков, годами выпускающих качественных собак, которые у многих в родословных имеются.
Лайсан Алина: Мерлови, для вас попытаюсь объяснить на примере попроще: Вы хотите купить яблоко, пришли в магазин к продавцу и просите продать вам яблоко, но ни в коем случае не гнилое, и продавец уверяет вас что это свежайшее яблоко, только с дерева и на нем нет ни капли гнили. Вы оплачиваете покупку, но когда берёте в руки, то видите это яблоко с другой стороны, и оно там гнилое. Вы будете молча есть купленное яблоко? Нет конечно! Вы обругаете продавца за враньё, вернёте яблоко и потребуете вернуть вам деньги (25 рублей, полную стоимость), а продавец ответит, что вернёт вам 10 рублей, а за 15 продавайте яблоко сами, или предложит вернуть вам "равноценное" яблоко. Ваши 25 рублей не вернёт, т.к. не обещал. Согласитесь на его условия? Очень сомневаюсь, но вы удивляетесь мне как "избалованному покупателю".
Мерлови: Лайсан Алина пишет: вы удивляетесь мне как "избалованному покупателю". наоборот, я вам не удивляюсь. таких сейчас очень много, кто наигрался в плюху, а как подрос и надо поработать, так сразу заберите и верните мои деньги. Лайсан Алина пишет: видите это яблоко с другой стороны, и оно там гнилое смешно однако. вообще считаю, тут даже 10000 не стоит возвращать, потому как не за что. а через год просто показать диплом с тестом на психику, пусть даже 2 степени, что тоже допуск в разведение, и помахать вам рукой на прощанье.
sergDin: Мерлови Мне кажется, что Вы не правы все-таки. ну согласитесь: если я хочу сразу смелого шщенка(да-да, покупатель же может иметь свои потребности ЗАРАНЕЕ, а не после приобретения), то и щенка нужно было присылать соответствующего. А как иначе-то?
Динго: Лайсан Алина если продолжать вашу аналогию с яблоками, то лучше их покупать не по картинке в инете, а придти на рынок/ферму и выбрать самим, повертев в руках. На самом деле уже обжегшись не раз с трусливыми щенками, продолжать покупать по картинкам в инете - мягко говоря недальновидно. Тем более если планируете использовать собаку в дальнейшем как производителя. Тут никак без личного осмотра и помета, и места где они проживают, и родителей - никуда. А то как-то несерьезно. Берете животное на племя, а родителей не видели. С ваших же слов фото матери только лежа, отец - "герой", по щенку невнятное видео в стойке, заводчика не знаете и легко покупаете щенка за 25тр. Наверное стиральную машину или холодильник вы с большим пристрастием выбирать станете, нежели будущего производителя. Скажите дорого и накладно мотаться туда-сюда глядеть родителей, с заводчиком знакомиться, щенков выбирать. Судя по этой теме и времени, и денег, и нервов потрачено гораздо больше. Ну и возможно, заводчик не обманывал и этот щенок самый смелый в своем помете. Может его однопометники еще хуже или понятия о смелости разняться и то что для вас "трусливый щенок" для заводчика норма Поэтому не ленитесь смотреть живьем собак (щенков, пап-мам, других родственников, условия содержания и прочая, прочая).
Мерлови: sergDin пишет: да-да, покупатель же может иметь свои потребности ЗАРАНЕЕ, а не после приобретения значит должен приехать сам, посмотреть щенка, родителей и т.д. не по потребностям, не понравилось, уехать обратно. видео щенка в 2 месяца перед отправкой на чужой территории видели? отличается, правда? вот таким щенок и был выслан.
Лайсан Алина: Мерлови, на поставленном вами видео, щенок в два месяца, а приехал он ко мне через три недели и вот таким:https://www.youtube.com/watch?v=YA7vmXrnu-s Таким и оставался. И всё таки, не смотря на то, что аналогия с продавцом яблок вам смешна, ответьте пожалуйста, должен ли этот продавец яблок вернуть деньги покупателю за принятое обратно яблоко?
Мерлови: Лайсан Алина , есть список товаров, которые в соответствии с законодательством РФ вообще не подлежат возврату (в том числе и животные). Ознакомьтесь сами . Погуглите.
Дилитант: Лайсан Алина Вы даёте неправильный пример, Вы, именно Вы, постоянно игнорируете тот факт, что не Вы взяли у продавца яблоко, а кто-то третий, и как он вёз, в каких условиях хранил, Ваше яблоко неизвестно. Вы утверждаете, что оно(яблоко) было испорчено, продавец утверждает, что не испорченное. На доставке через посредника, как я понимаю, настаивал покупатель. Даже имея женскую, но всё же, логику Вы сами ответите к кому следует переадресовать все вопросы у Вас возникшие. А теперь пример, всё короче(в смысле расстояний), но наглядней. Приезжает покупатель - выбирает щенка(как говорится) самого драчливого и смелого в помёте - но его не забирает, не хочет пачкать мерседес, а через день присылает за ним двух узбеков на ВАЗ 2106, к-рые привозят к нему щенка(расстояние 180км) к-рый ходит на подогнутых лапах и от всего шарахается. После проведения жёсткого дознания выяснилось: узбеки приехали с девчонками, высадили их за 300 м от моего дома, забрали щенка, подъехали к девочкам, взяли щенка посадили в глухой багажник и хлопнули крышкой, хорошо хоть перепонки ушные не лопнули и через 4 часа доставили щенка. И таких примеров я знаю ещё как минимум один, т.е. там где всё очевидно. Если Вы думаете, что проводники не сводили глаз с Вашего щенка и постоянно с ним играли Вы жестоко ошибаетесь.
я: Дилитант вот о чем я ранее и писал, только вы выразили еще доходчивее, респект.
Ханда: Дилитант очень с Вами согласна,сама проходила через это,точно так увезли на "мерседесе" в багажнике,а через год попросили взять щенка назад,без возврата денег,сказали,что даже кинолог ни чего не смог исправить.Забрали.Сколько она жила,столько панически и боялась мужчин и машин. По улице пройти вообще было не реально,двор и тихий уголок в саду было ее любимым местом.Купили ее в 4 м-ца до покупки выставлялась,в Липецке на выставке стала лучшим бебиком.
Зулейка: Дилитант ,я ,Ханда И я к вам ,нашему щенку перевозчик зубы выбил ( старожилы форума наверное помнят эту тему, хотя реклама была у перевозчика что он самый лучший и замечательный в мире и у него свой питомник сао и еще кого-то не помню ,но вот с нашим почему-то не смог договорится или не захотел ,треснут оно наверное надежней).
Мерлови: доставку обвинять тоже бездоказательно нельзя. просто если щенок приехал, а им уже недовольны, как он по приезду на вокзале хвост не поднял, дальше от счастья не скачет в чужом ему дворе с чужими для него людьми, которые продолжают быть им недовольными. откуда будет уверенность?
волчица: Мерлови пишет: им уже недовольны, как он по приезду на вокзале хвост не поднял, дальше от счастья не скачет в чужом ему дворе с чужими для него людьми, которые продолжают быть им недовольными. откуда будет уверенность Мерлови, а чтобы это понимать, надо на самом деле любить собак
sergDin: волчица пишет: а чтобы это понимать, надо на самом деле любить собак И, главное, не спутать любовь с жалостью. Особенно нас, женщин, сие касается - материнский инстинкт все-таки:) Но, поверьте, гораздо приятнее именно любить здоровое ВО ВСЕХ отношениях животное, красивое с гибкой психикой и крепкой нервной системой, кого перевозкой не сломаешь потом на всю оставшуюся жизнь. зы. Вон у Латифа посмотрите в фотках, как при перегонах в сумках на навьюченном осле(лошади) щенков помельче перевозят - стресс, наверное, с ними же никто не цацкается. А чуть поболее сами на своих четырех лапах идут - кто не дошел, сам виноват. естественный отбор. А мы будем труса нежного жалеть и тянуть...тянуть... цивилизация..)
волчица: sergDin пишет: А мы будем труса нежного жалеть в трусости-смелости легко ошибиться. нужно быть очень прозорливым и опытным, чтобы не ошибиться и то... смелость щенка, не гарантирует наличия у него охранных качеств. я не оправдываю трусость в щенках или собаках, если так может показаться (я перепродала нескольких подрощенных щенков, которые не подошли мне после проверки), я хочу сказать, что легко ошибиться. по поводу перевозки это чушь на мой взгляд. я сначала думала, что сейчас мало настоящих рабочих собак, но сейчас думаю, что мало людей, понимающих в собаках, тем более в рабочих собаках, тем более плохо когда люди берут собак рабочих пород просто так, как игрушек.
sergDin: волчица пишет: нужно быть очень прозорливым и опытным, чтобы не ошибиться Разумеется. Но и жить по принципу "любовь зла - полюбишь и козла" тоже как-то не хочется У всех свои представления и требовани я к идеалу. Например, я хочу богатого мужа. есть два варианта: или я возьму любого и буду помогать ему сделать нас богатыми, или найду сразу себе олигарха)). В данном конкретном случае человеку нужен был сразу олигарх смелый щен. О чем и был предупрежден продавец. Видео снять по прошедшим полутора месяцам(если верить покупателю). И если его не буцали ногами, не вижу причин вести себя нормально и адекватно. А у кого есть терпения, может он себе и слепит олигарха смелого, прилагая при этом терпение и труд. ИМХО.
Мерлови: sergDin пишет: я хочу богатого мужа. есть два варианта: или я возьму любого и буду помогать ему сделать нас богатыми, или найду сразу себе олигарха)) Есть еще третий вариант из области "хотеть не вредно". А вообще , когда жизнь посылает подобные ситуации, она хочет что-то человеку донести. Алина, на сколько я поняла, уже третьего такого "плохого" щенка приобретает. Лайсан Алина , подумайте над этим.
Тамерлан: Имеем в питомнике 3 собак, разного возраста, разведения Дарьи. Все собаки Гранд Чемпионы России, в том числе интерчемпионы, Юный Чемпион Мира и Вице-Чемпион Мира. Ни каких проблем с поведением нет, все имеют тестирование поведения, успешно сдали ОКД и КС. На видео перед отправкой вполне адекватный щенок.
Динго: Мерлови пишет: А вообще , когда жизнь посылает подобные ситуации, она хочет что-то человеку донести. Алина, на сколько я поняла, уже третьего такого "плохого" щенка приобретает. Лайсан Алина , подумайте над этим. Наверное потому что трусов в породе становиться все больше и больше. А щенка в будущем я ТС рекомендую выбирать лично. По теме, мне кажется про возврат денег можно забыть. Никаких договоров не было, доказать что-либо в суде будет сложно. Все зиждется на "доброй" воле заводчицы и что-то мне подсказывает, что денег не будет. Тем более после темы в стрелке. 25 тр.+ накладные расходы+потраченное время и нервы такова цена за желание купить щеночка по быстрому по картинке. Возможно поедь вы живьем и глянув на все это дело, съэкономили бы кучу времени и средств. К слову, не по теме, но с пястями у щенка ужаснах. Для меня бы это уже был повод не брать щенка, безотносительно даже его поведения.
Аскор: волчица пишет: речь шла про щенков. качества щенков, расписанные выше любителями щенков-смельчаков, говорят лишь о том, что у данных щенков притуплен инстинкт самосохранения. априори, собак охранных из них не выйдет. Вы бы не торопились с выводами. Действительно, есть смелые и без агрессии, а есть и смелые, и агрессивные. Вы тему с начала почитайте - щенок нужен не для охраны, нужен смелый. Смелого без агрессии, предпочту тому, кто "охраняет" спасая себя - кажется это Вы имели ввиду?! По поводу инстинктов - смелый охраняет свою территорию (свою кормовою базу), а трусливый тоже охраняет - себя на этой территории. Уберите заборы и увидите разницу. волчица пишет: с гусями классное видео Прикольные "гуси" - у нас их утками зовут. Вот так и рождаются сказки-легенды. Против настоящих гусей у щенков нет шансов.
жанби: Аскор пишет: Прикольные "гуси" - у нас их утками зовут Да,это утки .Гуси бы от щенков не текали
Мерлови: Динго пишет: Наверное потому что трусов в породе становиться все больше и больше. не способных охранять собак становится все больше, это так. слишком увлеклись шоу. при этом они не трусы, хвост пистолетом, всех любят, лабрики))) такого наверно Алина себе и хотела.
sergDin: Мерлови пишет: такого наверно Алина себе и хотела Ну? а по факту-то получен щенок, который и за полтора месяца не социализировался или не отошел от стресса из-за поездки, будучи животинкой с тонкой душевной организацией, видимо... Ну или буцали его. Одно из)
волчица: Аскор пишет: щенок нужен не для охраны, нужен смелый пусть ищут в другой породе. просто смелых хватает и в других породах и они как раз не охранники. Аскор пишет: смелый охраняет свою территорию (свою кормовою базу), а трусливый тоже охраняет - себя на этой территории. Уберите заборы и увидите разницу. у меня заборов нет, поэтому и убирать нечего. трусливый тоже может охранять свой корм, если он отменный пищевик, а если он еще и агрессивный... а смелый может и не охранять, например, свой корм, если он не пищевик. если собака не охраняет свой корм, она трус? или свою будку не охраняет, то тоже трус?
волчица: Мерлови пишет: не способных охранять собак становится все больше потому что Мерлови пишет: всех любят, лабрики подозрительность к чужим не удобна. это качество охранных собак многим мешает, поэтому к чужим приучают. и так из поколения в поколение. а как они потом охранять будут от этих самых чужих? что их замотивирует?
Динго: волчица это получается по-вашему или собака трус-охранник, или смельчак-лабр. Другого не дано, типа Да будет вам известно, что подозрительность к чужим, злоба не тождественны трусливой собаке. А щенку из темы не светит быть полноценным охранником, так как нет в собаке стержня/характера, он тяжело и долго адаптируется к раздражителям и боится жить. Чтобы на равных противостоять такому крупному сопернику как человек у собаки должен быть характер и лидерские задатки. Что опять таки у щенка из темы нет, то что он передрался со всеми собаками питомника, не делает его героем. Нее, если вы имеете в виде охрану аля дворня-стайл - поорать из-за забора то да. Только для этого необязательно приобретать щенка в питомнике за приличные деньги, можно пройти до ближайшего гаражного кооператива или стоянки и взять безвозмездно, еще и в карму плюс пойдет.
Аскор: волчица пишет: трусливый тоже может охранять свой корм, если он отменный пищевик, Ну,и о чём дальше тут писать? Я про Аскор пишет: По поводу инстинктов - смелый охраняет свою территорию (свою кормовою базу), А Вы про чашку с кормом. КОРМОВАЯ БАЗА та часть кормовых ресурсов, которая может использоваться данным потребителем; количество растительных и животных организмов, которое имелось на данной территории в определенный промежуток времени и могло быть использовано в качестве пищи.
Мерлови: Динго пишет: Да будет вам известно, что подозрительность к чужим, злоба не тождественны трусливой собаке. и как это проявляется у такой собаки в щенячьем возрасте 3-4 месяца?
волчица: Аскор пишет: А Вы про чашку с кормом как щенок может охранять кормовую базу? я писала про щенка и корм, что-то типа этого Динго пишет: то что он передрался со всеми собаками питомника, не делает его героем Динго пишет: это получается по-вашему или собака трус-охранник, или смельчак-лабр. Другого не дано нет не это. хотя лабров еще больше чем трусов. Динго пишет: Да будет вам известно, что подозрительность к чужим, злоба не тождественны трусливой собаке подозрительность r чужим это не злоба. трусливая собака запросто может быть злобной. я пока иду своих кормить, каждый день приходится проходить сквозь выпущенных в свободный полет мелких трусливо-агрессивных шавок, вопящих истеричными голосами, что кстати очень неприятно. Динго пишет: А щенку из темы не светит быть полноценным охранником, так как нет в собаке стержня/характера уверены? то что вы называете стержень-характер это развитый оборонительный инстинкт в активной форме. а для этого надо вырасти и окрепнуть физически и психически. у недоверчивых к чужим щенков (именно щенков) часто оборона проявляется в пассивной форме (избеганием). плохо когда у взрослой собаки недоверчивость проявляется в пассивной форме. азиаты должны работать на обороне, а никакой-то другой мотивации. другой разговор, что таких собак мало, т.к. в щенячестве при избегании опасностей они кажутся трусами (их природа веками учила выживать). а для того, чтобы не совать нос в пекло нужен природный ум. с возрастом у азиатов оборонительный инстинкт начинает проявляться в активной форме. они это прекрасно начинают осознавать, т.к. приобретают внушительные размеры, физическую силу и выносливость. если у них не будет развитого инстинкта самосохранения, не выйдет из них охранных собак. они не будут подрываться на раздражители, такие как проникновение на территорию. ну, наступишь ты мне не аккуратно на хвост, ладно, так и быть покусаю. я вот с ужасом смотрю на некоторых видео как "нарушитель" начинает слегка шуметь у калитки, потом сильнее. а собаке пофигу. нарушитель уже вошел на территорию. и вот тут собака думает, ну, ладно, пойду откусаюсь как научили. толку-то от такой собаки, даже если она не трус. конечно, плохо если взрослая собака сливается от страха. она тоже ни к чему.
sergDin: Да уж, бедный щенок: с рождения выживал-выживал, с трудом выжил, бедняга:))) Шкерясь аккуратно от посторонних. Чем не нравятся адекватные любознательные щенки или просто игнорирующие спокойно посторонних(что даже для меня приоритетнее) - ума не приложу. Ну, каждому своё, конечно:))) Я бы такого щенка на видео ни за какие коврижки, хоть приплати - не взяла бы. А оправдания конечно всегда можно найти.., было бы желание:)))
Мерлови: sergDin , имея одну единственную щипающуюся собаку, вы считаете , что супер спец по поведению щенков. ваша собака как шипалась в 3 месяца(как вы выше писали) от неуверенности, так и щипается до сих пор. но хотя бы так, потому что большинство и на это не отваживается. зато хвостик за территорией держат и улыбаются всем на выставке. моя Фрида, с которой начался мой питомник, была забрана из вольера заводчика в 3 месяца. так я ее месяц наверно не могла из подъезда нормально вывести. несоциализированный щенок. зато в 5 месяцев она уже во всю гоняла по улице, а к 8 охраняла так, как вашей и не случится никогда в жизни. ее дочь Мерлови Аладжа в первый раз вышла за забор примерно в том же возрасте с поджатым хвостом, постоянно прячась от каждого прохожего за меня. также к 8 месяцам она встала на охрану. и так почти все мои отлично работающие во взрослом возрасте собаки в возрасте 3-5 месяцев вели себя за забором на чужой территории. а вот те, кто отлично перенесли переезд, отлично вписались во двор , как всю жизнь тут и были, вот они не работают. тяф-тяф их максимум. просто посигналить. все! но таких я тоже иногда использую , например, для улучшения экстерьера. так что каждый сам себе выбирает, что ему нужно. да, для выставок мои собаки неудобны абсолютно. хотя ни разу никого не сожрали ни на выставке, ни в другом людном месте. но назвать таких трусами, мне смешно просто) P.S.: не знаю, каким вырастет щенок из данной темы, но вешать ярлык на него сейчас мягко говоря рановато. вот через годик уже можно и посмотреть трус или не трус.
волчица: у моей суки, когда она была щенком, даже подрощенным уже щенком, наблюдалась страшная боязнь кавказских овчарок. заводчик, у которого я брала собаку, держал в т.ч. и кавказских овчарок. что сука там видела она мне не рассказывала. заслышав только лишь лай кавказских овчарок во дворе дома, который мы проходили когда шли на прогулку, сука (а она уже тогда была очень крупная) садилась на попу и замирала (типичное поведение избегания). мы втроем стаскивали ее с места и тащили немного вперед, пока раздражитель несколько не утрачивал вое действие. тогда сука снова становилась сама собой: бегала, веселилась, играла. естественно я обращала внимание на этот ее страх. но никаких активных действий не принимала. Новое и непонятное тоже вызывало у нее страх, но при этом и ориентировочную реакцию. как-то раз пошли гулять в конце августа (я взяла собаку в конце июня) и уже смеркалось. мы втроем: я, муж и собака, сидели в поле, окруженном со всех сторон лесом. было такое затишье, полное безветрие. мы только что набегались с собакой и отдыхали. вдруг я внезапно почувствовала какую-то неопределенную угрозу ( внезапно возникшее чувство) и сказала:» встаем уходим». собака была без поводка. мы только встали, сделали всего несколько шагов и вдруг как шарахнет молния, похоже что в то место где мы только что сидели. грохот был ужасный. мы втроем инстинктивно бросились в разные стороны. Я не видела, конечно, где муж, где собака. У меня самой в первый миг был какой-то первобытный ужас. Но мы с мужем почти сразу опомнились. я смотрю собаки нет. ветер поднялся сильный. Стараясь перекричать ветер, я позвала собаку по имени, даже, в общем, уже и не надеясь, что она появится. Ничего подобного. Как только я крикнула, она, конечно, на несколько поджатых конечностях, сразу подбежала ко мне. Да, у нее был страх (у меня он тоже был, я боюсь грозы), но у нее не было ПАНИКИ. Собака от страха не теряла голову. Еще одна ситуация, в которой собака проявила поведение избегания (страх) была такая, только прошу заметить, тогда еще сука не взяла меня под охрану. мы гуляли с собакой поздно вечером в августе. Было уже темно. Гуляли на стадионе у школы. Собаке не было и года. И какой-то пьяный дурак заехал на стадион на машине и стал машиной гонять собаку, стараясь ее задавить, ослепляя фарами. От дома мы были на расстоянии км трех. Чтобы попасть домой, нужно было перейти несколько дорог и железнодорожные полотна. Причем ходили мы туда первый раз и в темноте. Собака от страха ушла. Попросту убежала от нас. Но домой. К себе в будку. Не потерялась, не побежала непонятно куда, сломя голову. Также собака боялась петард и выстрелов. Даже очень боялась. Но до тех пор пока она меня не взяла под охрану. когда она меня взяла под охрану и уже не могла уйти от меня, несмотря на отсутствие поводка у нее на шее, она тоже боялась выстрелов, но не бросала меня, она все равно шла за мной, какими- нибудь кустами, канавами, но шла. И если вдруг мне навстречу в поле или лесу вдруг выходили чужие (хотя я даже еще не слышала и не подозревала, что тут кто-то есть чужой), она мгновенно вылетала, забыв весь страх и становилась между мной и ими. Пусть она вела себя дико, на то она и азиат, тем более молодая сука, но пройти в мою сторону она не давала. И сейчас не даст. Сейчас она уже 5летняя сука. Она никого из чужих людей не сожрала, но и пройти не даст. Если я сама не решу подойти, она подойти ко мне чужаку не даст. Я тестировала ее только раз на способности к охране в возрасте до года, причем тестировала ее на ее природные задатки, а не на усвоенные навыки. Тестировала на нейтральной территории, безо всяких поводков, она была вольна уйти и бросить меня. Что касаемо кавказких овчарок, которых она так боялась в юности… сейчас у нее очень развитый оборонительный инстинкт в активной форме. Совсем недавно, да, буквально пару недель назад, мы гуляли где-то, короче, черт знает где и приблизились по незнанию к территории, на которой кавказы. Никаких заборов. Эти кавказы полетели прямо нам в лоб. Сука, вырвав мужу палец из сустава, пошла прямо им во фронт, реакция была мгновенная и скорость, должно быть предельная. В итоге, кавказы показали нам хвосты, убравшись на свою территорию. Сука сразу мгновенно утихла и вернулась к нам. Драки не произошло, только потому что кавказы передумали. Это не зооагрессия, а оборона. Сука абсолютно не агрессивна ни к собакам, ни к кошкам. Никогда не преследует убегающего. На своей территории тоже не разрывает в клочья кошек и собак. Только прогоняет. Она вообще очень не агрессивна. И заборов у нас нет. У меня соседка по даче биолог и очень любит собак. Она очень хочет подружиться с моей сукой, но как показала практика на протяжении уже двух лет, увы. Только своя стая: я, дочь, муж и наша лайка. И моя сука не просто недоверчива к чужим, она их мягко сказать, не любит. Но тем не менее терпит. У соседки-биолога два внука. Один из них, который постарше, очень шустрый и чуть вредноват. И как-то раз этим летом он стоит у вольера, в котором находятся суки (лайка и моя алабайка). Он стоит, точнее даже не стоит, а скачет, кривляется и откровенно дразнит белую (азиатку). Она орет в вольере, скачет, но не на вольер, а типа, броски вперед имитирует. В общем, злится собака и старается его отогнать. Я потерпела немного эти его выходки и сказала ему, чтобы шел к бабушке, т.к. мы сейчас пойдем гулять с собаками. Он ушел, наверно. я не смотрела, но у вольера его не было, а заборов у нас нет. И через какое-то время я пошла с собаками гулять. Взяла белую на поводок. Поводок метра 3. Я коротко не подбираю его, т.к. она у меня не вылетает с вольера как псих, не убегает и не тянет. Ну и сука идет соответственно впереди меня метра на 3. И тут я вижу, что на общей дороге, по которой ходят все дачники, напротив дверей нашего домика, точнее домика собак, стоит этот мальчик, который полчаса назад дразнил суку. И сука в метре от него проходит мимо. надо сказать, что тут он не скакал и дергался, т.к. уже не маленький и понимает, что может прилететь. а у суки не дрогнул ни один мускул, чисто скала без эмоций, полное спокойствие, но надо было видеть ее азиатский глаз, внимательно за ним наблюдающий. То что он дразнил ее полчаса назад пофигу. Нет раздражителя на оборону. Он на дороге по которой ходят все и не бросается на меня. А если бы и бросился по дурости или в шутку, то она бы его не распатронила на лоскутки, а просто бы отпугнула, ну напугала бы да, но не убила бы и не покалечила, потому что умна и не агрессивна. угрозу азиаты прекрасно дифференцируют, т.к. очень умны. Это прекрасные собаки: умные, чутистые с хорошим оборонительным поведением. Но им нужно дать возможность окрепнуть, а инстинктам правильно развиться. Поэтому как раз это собаки позднего формирования. Природа все разумно предусмотрела. это хорошие помощники для людей. И если вам не нужны охранные собаки, не берите их. Берите собак других пород. Но не нужно портить этих. Если у вас щенки индифферентны к людям или даже контактны с чужими, скажите тогда на какой мотивации они вас будут охранять от чужих? По поводу охраны территории: если азиат охраняет территорию дома, совсем не факт, что он будет охранять своего хозяина на нейтральной территории.
sergDin: Мерлови пишет: ваша собака как шипалась в 3 месяца Моя сука щипалась в 3 месяца?)) А можно пруф? Щипается она после энного захода, ибо надоедает, она не малинуа, слава Богу. А первые заходы фигурантов она держит вполне достойно. Короче, для реальной жизни вполне себе сойдет)) А так заходите, и Вас пощипет Я не спец по щенкам, у меня с детства собаки, ни один щенок не вел себя как трусло с поджатым хвостом - ни один. Так что говорю ровно то, что считаю для себя праавильным, по своим наблюдениям лет за 30. Не знаю каким вырастет этот щенок из темы, но по описанию в старпосте мне такой щенок даром не нужен. Точка. У вас иное мнение - на здоровье:)))
sergDin: Щенок, в моем понимании, должен интересоваться, адаптироваться достаточно быстро, обладать гибкой психикой. А на видео мы видим щенка в стрессе, ему дискомфортно. Надо быть слепым и не надо быть спецом, чтобы это не разглядеть. Для первой прогулки и например сразу после перелета - простительно. На видео как указано - полтора месяца социализации. Кому норма - ради Бога. Только, пожалуйста, не втюхивайте народу такого как супер-пупер, соатвляйте себе на охрану з.ы. Был у мну кобелюка САО, класснючий был бы, будь у него здоровы лапки, но..( Не суть. С ним когда он щенком был, мы часто гуляли по парку. Бакс, маленький Бакся с больными лапками - шел гордо, как и подобает сао, хвст торчком, нос пятачком)) если кто казался подозрительным - а это как правило в одиночестве внезапно кто-то появившийся перед нами - он выходил вперед расставлял лапки, хвст распушал и закрывал меня собой, да-да, не стрессовал, не защищал себя, а в метре-полутора от меня защищал меня собой И фиг бы кто прошел даже мимо этого малютки, ему тогда было мес 5-7. Ну а ранее этого возраста я вообще молчу - сколько интересного на свете:) Тока что машину не любил, укачивало по-первости, до года, наверное. Еще пример адаптации. Была у меня сука НО. Притащитла я ее зимой в декабре бабушке в частный дом, в коробочке из под обуви. Она была совсем кроха, даже ходить не умела, только ползала, и была намного меньше бабушкиного кота:) В итоге всю зиму она росла в крохотном стареньком домишке. А весной я ее вывела впервые на прогулку. туда, где не было людей, на поводке. Короче, первую прогулку я ее тащила, а она мотала башкой и тянула назад. Назад уже шла бодро, домой же:) Так что стрессанул щенок. Ну вот наверное в таком же возрасте была примерно как щен на видео. На вторую прогулку уже шла сама. Да вот в общем и вся недолга. А то вот огород городить о тонкой душевной организации. Нервуха ок - адаптируется быстро. Опять же, если, конечно, на собаку не оказывали негативного физического воздействия.
Мерлови: sergDin пишет: А так заходите, и Вас пощипет зайти можно по разному. можно и так, что из конуры нос не покажет.
sergDin: Мерлови пишет: зайти можно по разному. можно и так, что из конуры нос не покажет. Может быть, спорить не буду:) А где пруф-то, что у меня 3-х месячный щенок "щипался"?)) Ну ведь Вы же не Ганс Христиан Андерсон, шоп сказки придумывать на ходу, верно?) Ответственно заявляю: моя собака в щенячестве никогда не касалась человеческой плоти, ни губами, ни зубами:) Швырнуться раз пыталась, причем на ребенка - да. Получила - и перестала. Мне нафейхуа такая "охрана") Рожи корчила, когда посторонние(ну как посторонние, мои друзья) гладили, своими все-равно так и не стали. Речь не о моей собаке, речь о том, как должен вести себя щенок после полутора месяцев после социализации, норма или нет, то, что мы видим на видео(если, разумеется, старпост соответствует истине). Для меня не норма. Вот и всё. У каждого ведь свои ожидания и хотелки..
Мерлови: sergDin пишет: А где пруф-то, что у меня 3-х месячный щенок "щипался"?)) sergDin пишет: Мерлови пишет: цитата: 3-4-5 месяца должен цапать мимо проходящих людей на чужой территории? По-разному: моя пыталась в месяца 3,5 или 4. Причем на подростка. Отгребла люлей там же на месте от меня, больше не пыталась.
sergDin: Мерлови ну и? ключевое слово : "пыталась")) Кто б ей дал-то:) Я ее поводком удержала ваще-та. А уж укусила бы она, ущипнула или еще что - не знаю, и не домысливаю. Швырок был - контакта не было. Ей в районе 4 мес было тогда. Наглая собакен похоже проверяла границы дозволенного. И в итоге приняла мои правила игры.
Мерлови: sergDin , речь шла про "цапать на чужой территории чужих людей в 3-4 месяца" должен смелый типа щенок . и вы это поддержали.
sergDin: Мерлови пишет: и вы это поддержали. Я написала дословно: "по-разному". И прибавила, что моя пыталась. Трусливым щенком она не была. Вот и все. просто посмотрела что можно, а что нельзя. После разбора полетов, поняла, что такое нельзя, и прекратила. Людей шугаться после этого не стала. Что не так еще?
Родная: Мерлови пишет: Мерлови Аладжа в первый раз вышла за забор примерно в том же возрасте с поджатым хвостом, постоянно прячась от каждого прохожего за меня. также к 8 месяцам она встала на охрану. и так почти все мои отлично работающие во взрослом возрасте собаки в возрасте 3-5 месяцев вели себя за забором на чужой территории. Да поняли уже все что для вас трусливое поведение норма, но для других нет.
Родная: Мерлови пишет: смелый типа щенок Такого щенка не возможно получить в питомнике , они рождаются там где есть постояный контакт с человеком(24 часа в сутки) ,а не там где только покормить и гавно убрать в вольере.
Родная: Мерлови пишет: речь шла про "цапать на чужой территории чужих людей в 3-4 месяца" должен смелый типа щенок . и вы это поддержали. Смелый и недоверчивый к людям ВАМ ТАКИХ ВЫВЕСТИ НЕ УДАСТЬСЯ так что не надо так нервнечать
Мерлови: Родная пишет: Смелый и недоверчивый к людям ВАМ ТАКИХ ВЫВЕСТИ НЕ УДАСТЬСЯ так что не надо так нервнечать
Мерлови: Родная пишет: Мерлови пишет: Мерлови Аладжа в первый раз вышла за забор примерно в том же возрасте с поджатым хвостом, постоянно прячась от каждого прохожего за меня. также к 8 месяцам она встала на охрану. и так почти все мои отлично работающие во взрослом возрасте собаки в возрасте 3-5 месяцев вели себя за забором на чужой территории. Да поняли уже все что для вас трусливое поведение норма, но для других нет. речь шла вот об этой собачке, когда она первый раз вышла за забор после прививок в возрасте около 4 месяцев. трусливей не бывает.
Мерлови: Родная пишет: Такого щенка не возможно получить в питомнике , они рождаются там где есть постояный контакт с человеком(24 часа в сутки) ,а не там где только покормить и гавно убрать в вольере. вы когда-нибудь растили помет? сколько раз в день кушают щенки? т.е. сколько раз заводчик выходит к ним покормить? если щенки в вольере, то как вы считаете, сколько раз заводчик убирает в вольере, чтоб они не сидели в говне?
Родная: Щенки до месяца не требуют кормления .Постарше 6 раз в день.поставить миску на всю оравузов не есть общаться с щенком и опилки можно раз в день менять.Собака на видео играет с человеком в костюме без костюма не факт что на чела пойдет
sergDin: Мерлови пишет: когда она первый раз вышла за забор после прививок в возрасте около 4 месяцев. трусливей не бывает. И сколько по времени она трусила? Ну там одну прогулку, две, месяц?....
жанби: Мерлови Кать ,да это "подруга"твоя недалекая .После очередного бана с новым ником пришла .Ее не эта тема интересует,а конкретно ты и твои собаки.Она за последний год уже ников 5 поменяла.И каждый раз пишет какой форум плохой и админ не справедливый.Соскучилась уже.
Мерлови: sergDin пишет: И сколько по времени она трусила? Ну там одну прогулку, две, месяц?.... я же написала все выше.
Мерлови: жанби пишет: Мерлови Кать ,да это "подруга"твоя недалекая .После очередного бана с новым ником пришла .Ее не эта тема интересует,а конкретно ты и твои собаки.Она за последний год уже ников 5 поменяла.И каждый раз пишет какой форум плохой и админ не справедливый.Соскучилась уже. вот маньячка любит меня, жить не может. Родная , ты соскучилась? как трогательно... интересно, а сколько раз после бана можно заново зарегистрироваться? я уже со счета сбилась, сколько ников было у этой женщины... собачку , смотрю, так и не купила... не продает никто в шикарные условия
Родная: жанби пишет: Ее не эта тема интересует,а конкретно ты и твои собаки. Вот чьи собаки не интересуют совсем так твои и мерлови, не растраивайтесь только сильно
жанби: Родная пишет: Вот чьи собаки не интересуют совсем так твои и мерлови, не растраивайтесь только сильно Повезло нам однако
Мерлови: жанби пишет: Повезло нам однако
Родная: Мерлови пишет: трусливей не бывает. Вот все думала что такое трусливо-агрессивная собака, спасибо теперь я поняла ,благодарю да яркий пример
Родная: sergDin пишет: чего не так ещё? Она сразу знала кто я , а вы не того человека поддержали и подтвердили что такие щенки есть.а у нее их быть не может.Обиделась видимо...
Мерлови: Родная пишет: Вот все думала что такое трусливо-агрессивная собака, спасибо теперь я поняла ,благодарю да яркий пример наконец-то к зеркалу подошла? поздравляю с таким важным достижением! люблю самокритичных.
Мерлови: Родная пишет: Она сразу знала кто я конечно)))) кто не знает Любочку ( ))), Любу знают всеее звезди !
Дилитант: Утро, хорошее настроение... Помните у Булгакова(в вольном пересказе): Заканчивайте роман одной фразой!!! И Мастер говорит: ТЫ СВОБОДЕН!!! Все наши "романы" тоже кончаются, по сути, одной фразой, правда несколько иной: САМА ДУРА!!! И СОБАКИ У ТЕБЯ Г...О!!! Всем доброго продолжения дня!
Лайсан Алина: Щенок ехал автотранспортом маршрутом Краснодар-Москва-Кролевец, От Краснодара до Москвы был перевозчик Дарьи, В Москве встречал и доставлял к нам наш перевозчик, благополучно перевозивший других щенков мне и моим друзьям, знакомым. Ни у кого из доставленных этим перевозчиком щенков проблем с поведением небыло. Хотя Дарье, повидимому, было безразлично как щенка будут выводить в дороге погулять, т.к. ни ошейника, ни поводка передано со щенком небыло... Мерлови, я поняла, для вас такое поведение щенка не только нормальное, но и типичное... Прискорбно...
Мерлови: Лайсан Алина пишет: Мерлови, я поняла, для вас такое поведение щенка не только нормальное, но и типичное... Прискорбно... в этом возрасте даже эксперты не дают никаких конкретных оценок. так что оценка ваша не имеет вообще никакого значения. раньше допуск в разведение не давали даже юниорам. т.е. до 1,5 лет минимум. с 1,5 лет получив оценку во взрослом классе на выставке, собака должна была сдать тест на психику, куда входила и проверка на фигуранта. столкнувшись недавно с неприятной ситуацией, как хотелось бы это вернуть в обязательном порядке для всех.
mele aih: Все подобные темы высосаны из пальца, поскольку любой нюанс который не понравится покупателю, может послужить поводом. А покупатели бывают очень обидчивые (причин много)) Вот почему хочется продать щенка в просто хорошие руки, нежели заводчику или амбициозному покупателю. Что касается нормального. Поскольку заводчик, выбраковывая своих щенков и по поведению, и по экстерьеру, в соответствии с этим продаёт (или отдаёт), совершенно нормально, что он считает своё имхо приоритетным. За профессиональным мнением ходит на выставки. Больше ничьё авторитетное мнение его не интересует)) Посему и шлёт его подальше. Чего и всем желает) А всем недовольным тыщу раз сказано - приезжайте, смотрите, оценивайте. Критерии, конечно, разные, никто не спорит, но раньше-то разве нельзя такого было предположить, не? Вот всегда ясно осознаю разницу вкусов, критериев и прочего своих и заводчика, делая на сие поправку. А поскольку щенка тоже покупаю только по фото/видео, то и претензий ноль. Неужели это так трудно осознать, товарищи? Кто должен посочувствовать? А деньги... ну так это.. заводчик имеет право. Вы же были на всё согласны? Только не надо пересказывать всё сначала, читала этот бред. Противно жуть.
Родная: Тоже считаю, что деньги заводчик ни кому не должен возвращать. Выбор сделал, деньги отдал,хозяин теперь покупатель и никто ни кому ничего не должен .Если щенок не устроит либо сами пристраивают либо если возьмет назад заводчик, то только безвозмездно.
волчица: Оценка поведения в подсосный период Заводчик в общем не в состоянии содержать всех щенков до возраста, когда они должны пройти проверку предрасположенностей. Он должен отдать раньше отдельных, если не всех щенков. И поэтому легко может случиться, что он отдаст спортсмену, который желает определенной картины поведения, неподходящего щенка и таким образов помещает собаку в неподходящее место или оставляет себе щенков (использует для своего разведения по рабочим качествам (Leistungszucht)), которые для него не подходят. При внимательном наблюдении за щенками уже очень рано (в подсосный период и в самый ранний период формирования молодняка) выявляются различия в поведении, которые позволяют сделать многообещающие выводы в отношении более позднего характера. Для того, чтобы правильно сделать такие выводы, конечно, нужна исчерпывающая информация о линиях крови к компонентах их поведения. В комбинации разведения, которая, например, подозрительна на недостаточную смелость, ранние проявления злобы будут почти опасны, тогда как в линии с нежелаемым высоким порогом раздражения она будет крайне желательна. Эту информацию о имеющихся в его распоряжении линиях крови каждый заводчик должен приобрести самостоятельно. Здесь мы только попробуем сформулировать пару общих основных положений для наблюдения за поведением. Перед тем, как мы перейдем к деталям, мы должны рассмотреть основополагающие положения. 1. С возрастом щенков усиливается их внимательность, следовательно в общем понижается порог раздражимости. (Это сильнее всего выражается в период от третьей до пятнадцатой недели). Таким образом, если трехнедельные щенки во время еды не обращают внимания на выстрел, то это еще не может быть свидетельством их «небоязни» выстрелов. Просто выстрелы не проникли в поле их внимания. Они могут еще в шесть, восемь или девять недель быть большими трусишками, которые при выстреле панически убегают. 2. Чем больше приближается юное существо к зрелому возрасту, тем больше в нем усиливаются внешние и внутренние отличительные признаки его вида, оно становится типичным для породы. Все, что досталась ему по крови, усиливается, противоположное ослабляется. Хорошим примером этого является развитие головы у маленького боксера с нетипичной головой и у боксероподобной дворняжки. В щенячьем возрасте головы одинаковы. Голова в целом более округла, нижняя и верхняя челюсти практически одинаковы. С возрастом у боксера выдвигается нижняя челюсть, а у дворняжки — верхняя. Когда они достигают возраста в один год, то их головы отличаются. Таким же образом можно объяснить превращение в отъявленных трусишек собак с не очень сильной по смелости кровью, которые в молодом возрасте были вполне сносны. Заводчик и владелец в этом случае получают хорошую загадку. Объяснение же очень просто: с приближающейся зрелостью все сильнее проявляется кровь. 3. Злоба к однопометникам или другим животным, а также смелость по отношению к этим животным совершенно неравносильна злобе и смелости по отношению к человеку или смелости по отношению к необычным явлениям. Трусишкой может быть и собака, которая всех других отгоняет от своей чашки. 4. Особые отклонения от нормы, как вверх, так и вниз, показывают стремление вернуться к среднему положению (Закон регрессии Гальтона). Крайняя «трусость», боязливость, напуганность в смысле этого закона не могут считаться «особыми отклонениями от нормы». В данном случае дело связано с пробрасыванием характерных качеств диких животных, то есть возврат к нормальным характеристикам поведения тех предков, от которых произошла домашняя собака и от которых ее отделяет (исторически рассматривая) только короткая цепь поколений. 5. При особенно сильной злобе не исключается подозрение на недостаточную смелость собаки. При кажущейся особенно большой смелости — подозрение на тупость (особенно высокий порог раздражимости). 6. Отсутствие темперамента у щенков (если это не связано с болезнью, прежде всего глисты), «аристократическая сдержанность» по отношении как к однопометникам, так и к людям всегда подозрительна (пугливость, низкая дрессируемость, отсутствие желания работать). 7. Также подозрительна и большая привязанность к людям (боязливость). 8. Поведение собаки, которой впервые противостоит неприятность, говорит о многом, но еще не все об ее характере. Только повторение этой неприятности является доказательным для смелости и злобы. Собака, которая впервые подошла к пруду и без опасений прыгнула на зеркальную поверхность, демонстрирует, без сомнения, определенное количество жизнеутверждающей беззаботности, так как обладает опытом, которому еще неизвестна неприятность другого элемента. Определяющим для ее смелости или ее твердости является ее отношение к воде в следующий раз. Боязливая или особенно мягкая собака будет в следующий раз обходить воду за версту, тогда как бойкий парень с радостью бросится в эту неприятную, если даже незнакомую среду и с радостью освоит непривычный способ передвижения. Наблюдение за поведением щенков должно начинаться сразу после их рождения. Щенки, которые сразу быстро ползут к соску и начинают сосать, без сомнения сильные и жизнеутверждающие животные. Больше ничего об их поведении еще нельзя сказать. Они могут быть и трусливыми, у которых стремление к пище так выражено, что оно начинает действовать сразу же после рождения. Конечно, они будут хорошими едоками, что приятно, но не является определяющим качеством при разведении собак, так как мы не разводим материал для откорма. Во всяком случае, в общем рекомендуется будущий материал для разведения выбирать из этих жизнеобильных щенков; хотя, конечно, и слабый щенок может вырасти в выставочную собаку с замечательным характером. В конце концов, мы не знаем как воздействовали временные отклонения во время родов на щенков. (В общем, здесь надо сказать, что в линиях, которые склонны к массивности и большому весу, можно смело выбирать легких животных, тогда как при легких предках слабый, маленький щенок должен, пожалуй, таким и оставаться.) Наблюдение в этом возрасте с определенной уверенностью позволяет судить о более поздних чертах. Щенки, позволяющие себя легко класть к соскам (например, которые при поиске соска принимают помощь человека или сразу сосут вложенный в пасть сосок) очень часто бывают смелыми или очень дрессируемыми. На второй жизненной неделе (предполагается равномерное, здоровое развитие щенков) начинают выделяться особенно темпераментные щенки. Они очень рано пытаются отползти от гнезда для «выполнения своих дел» и «носятся» с баснословной скоростью от соска к соску. С третьей недели начинается подкормка. Снова проявляют себя хорошие щенки. Одновременно такие щенки разделяются на тех, которые едят только внутри ящика, и тех, которые принимают пищу из рук человека, со стола. Первые подозрительны на недостаточную смелость или плохую дрессируемость (зимой надо учитывать разность температур в ящике и окружающей среде). В конце этой недели уже и большинство не особенно темпераментных щенков выполняют свои дела в отдаленных углах ящика. В это время малыши поднимаются на ноги; то там, то здесь пытаются некоторые вылезти из ящика. Настало время приучить их к подзыву. Дрессируемые щенки или хорошие едоки уже в конце недели отчетливо слышат подзыв человека. В это время можно первый раз проверить их отношение к шумам. Лучше всего взять связку ключей и ею потрясти перед головой щенков. Здесь возможны три реакции. Трусишки или щенки со средней смелостью и очень низким порогом раздражения уходят назад, особенно смелые и при этом темпераментные щенки тянутся к связке ключей, чтобы их обнюхать или облизать. Смелые, менее темпераментные или очень тупые боязливые щенки остаются на своем месте, их совершенно не беспокоит шум. То там, то здесь может раздаваться их лай. Если он с лаем продвигается вперед, или, по крайней мере, остается на месте, то это говорит о его смелости, в противном случае свидетельствует об обратном. Непосредственное пробуждение щенков приносит четвертая неделя. Они начинают играть между собой и с человекам; с «угрожающим» рычанием они наслаждаются схваткой в игре. Чем более они дрессируемы, тем сильнее они отдают предпочтение игре с человеком, а не с однопометниками. С радостью щенки этого возраста вылезают из ящика на зов человека. Тот, кто прячется и не подходит, может быть больным (глисты), толстокожим или возможно менее дрессируемым или трусливым. Болезненные состояния (прежде всего, глисты или начинающаяся чума!) могут симулировать трусость. С определенной уверенностью можно судить о характере только после многократных наблюдений (например, набитый живот снижает дрессируемость щенка, хотя, конечно, только временно). С пятой недели значительно увеличивается радиус действия щенка. Предприимчивые щенки проводят исследования в отдаленных углах вольера; с возбуждением и ожиданием чего-то они рыщут повсюду и хотят все исследовать. Радостно идут они на зов человека и без подзыва «нападают» на заводчика или его помощника, но и чужие люди, заходящие в вольер, могут быть объектом их игр. (В этом возрасте особенно замкнутые животные, если они здоровы, все еще подозрительны.) Чем сильнее малыши хватают вo время игры, чем отчетливее выражено их желание играть, тем лучшие надежды они подают на будущее в смысле желания работать и желания бороться; так как желание играть и желание бороться имеют одни корни. В этом возрасте повторяют попытку со связкой ключей, кроме того, можно использовать и стучащие крышки. Вполне может быть и так, что собака еще неделю назад спокойно выдерживавшая эти шумы, теперь при возросшей внимательности показывает боязнь. Также выясняется отношение к оптическим сигналам. Здесь мы вначале рекомендуем развевающийся платок. Особенно боязливые и особенно смелые животные уже в этом возрасте отчетливо выделяются при этих испытаниях. На шестой неделе можно уже попытаться бросить связку ключей под щенков. Конечно, чтобы никого не задеть надо быть осторожным! Если кто-нибудь из них бежит на эту связку, ее обнюхивает, возьмет или попытается взять, то он определенно очень внимателен и имеет желание к аппортировке, и с большой вероятностью очень смел. (Можно только мечтать, чтобы желание аппортировать было так развито, что подавляет какую бы то ни было боязнь.) Щенки, которые убегают, конечно, не герои; те же, которые не обращают внимание, возможно еще недостаточно внимательны. Желательно и бряцание крышкой, ее даже можно бросить. Рекомендуется перед щенками имитировать веником подметание пола. Щенки с большим желанием играть и бороться бросаются сразу на веник и если их попытаться самих «вымести», то начинается дикая игра. Чем они нахальнее, тем лучше. И здесь очень быстро проявляются трусишки. Щенков, которые в предыдущую неделю не испугались развевающегося платка, теперь проверяют открывающимся зонтиком. Если малыши на мгновение пугаются, но сразу берут себя в руки, то это небольшая беда. Однако, существуют такие наглецы с особенно ценными предрасположенностями поведения, которые сразу бросаются на раскрывающийся зонтик и пытаются его схватить. В конце этой недели наступает время первой прогулки. (Лучше всего группами по двое или по трое!) Если некоторые не хотят идти из дома, то их несут на руках, пока дом не потеряется из виду и потом снова отпускают. Эта первая прогулка, естественно, должна проходить в спокойной местности со слабым движением (в поле и на лугу). Следят за поведением щенков в целом и за их отношением к незнакомым людям. Особенно трусливые и особенно наглые сразу выделяются. (Особенно трусливые поворачивают назад, если видят что-либо подозрительное, а особенно смелые наоборот подбегают и даже начинают играть.). С седьмой и до девятой недели и далее в последующие недели, как только они привыкают бежать рядом, их приучают к ошейнику и к поводку, чтобы с ними можно было ходить по оживленным улицам и проверить их отношение к велосипедистам, машинам, трамваям, поездам и т. п. Вполне возможно, что собаки вначале пугавшиеся еще станут «смелыми парнями». Особенно это касается деревенских собак. В любом случае особенно смелыми являются собаки, с интересом наблюдающие за движением, но не пугающиеся его. От десятой до двенадцатой недели наступает время проверить их поведение в темноте и их поведение в темноте при неожиданном сильном свете (прожектор), а также поведение при переходе через виадук, особенно когда под ним проходит поезд. На этой стадии развития, с уже развитой внимательностью, повторяется попытка с раскрытием зонта, с сильным хлопаньем крышек и с выстрелом. Отдельные собаки с начинающейся злобой и открытой глоткой облаивают в этом возрасте в поле или в лесу «подозрительных» людей. Если они при этом еще и смелые (то есть не убегают с лаем), то такие собаки желаемы. В этом возрасте также уже развито желание аппортировать. Для жаждущих аппортировки собак аппорт теперь начинают бросать в траву, чтобы собака искала его носом. Начиная с двенадцатой недели имитируется каждую неделю поиск «маленькой потери» вышеприведенным способом, когда собака первый раз носом пойдет по следу. На пятнадцатой неделе можно пробовать первый раз организовать маленькое нападение на хозяина. Поведение каждой отдельной собаки (малыши, конечно, проверяются по одиночке) должна заноситься в вольерную книгу или учетный лист (Katasterblatt), прежде всего с позиции наблюдающего заводчика должно сообщаться о показанной смелости и о пробуждений защищать и бороться! Если собака в этом возрасте еще не воспринимает борьбу, то это должно повторяться каждый последующий месяц. Если собака в этом возрасте уже защищает или делает такую попытку, то она особенно ценна, если она в паническом страхе убегает, то как индивидуум она еще может быть хорошей защитно-караульной собакой, но как племенная собака она неполноценна. (Предполагается, что на картину поведения не воздействовала быстро проходящая болезнь.). В рано созреваемых пометах, в которых также раньше пробуждается желание искать и защищать, уже после четвертого месяца заводчик может иметь довольно точную картину поведения своего молодняка, предполагая, что смелость и желание работать лежит в крови, так что отсутствует опасность ПОЯВЛЕНИЯ неожиданностей при взрослении (см. 2 тезис). В любом случае заводчик может распознать и подобрать исключительных по поведению животных для разведения по рабочим качествам (Leistungszucht) и также исключить особенно слабых по поведению. Условием для этого, конечно, является тщательное и длительное наблюдение. В заключении этой главы мы хотели бы привести проект учетного листа для проверки предрасположенностей молодой собаки. Этот проект в НЕКОТОРОМ смысле представляет собой «музыку будущего». В ближайшее время он утвердится, пожалуй, лишь в нескольких областях разведения. Он должен указывать направление, в котором должна развиваться разведение по поведению (Wesenszucht) и, соответственно, должны проводиться проверки предрасположенностей молодых собак (выводка). (Менцель http://modernlib.net/books/mencel_rudolf/proverka_povedeniya_ee_teoreticheskie_osnovi_i_ee_prakticheskoe_vipolnenie/read/)
Эльвира: потом бы освоился щенок, лучше добрый и спокойный, чем злобный
Иштар: Вставлю свои "пять копеек".... Выбирайте щенка лично, а не по фото! Поднимите свой зад и поезжайте смотреть! Покупая щенка вы и так рискуете, если щенок нужен для определенных целей, а на расстоянии тем более! Не оправдываю заводчика, но и не понимаю экс-владельцев!Щенок на охрану?! Ближе не было?!
волчица: Иштар пишет: Щенок на охрану?! Ближе не было?! если на охрану, то можно особо не копаться и взять то, что хотя бы поближе? по-моему, так наоборот: если на шоу, можно особо не озадачиваться выбором, проще РКФ прикормить)))
полная версия страницы