Форум » Стрелка » Выставка 20,03,2011 г.Волгоград » Ответить

Выставка 20,03,2011 г.Волгоград

ИРАЗ: Всероссийская выставка 20.03.2011 в г.Волгоград под экспертизой Шиян Т.Ю. Место проведения Дворец Спорта. Среднеазиатская овчарка, промежуточный класс, под номером 84 выступал кобель ЛОРЧ, РКФ 2761578, клеймо ДМД2161. В результате "удачного судейства" этот кобель с коричневой пипкой носа и точно такими же печеночного цвета глазами взял 1-ое место. Грубейшее нарушение стандарта по окрасу породы САО. Раньше таких собак не допускали к выставкам, дисквалифицировали, а сейчас еще и САС раздают...

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 All

маняша: ИРАЗ А показать кобеля.

умка: А сам окрас, кроме носа и глаз, какой?

russarmat: собака рыжая с белым ,нос даже не коричневый а рыжий,обводка глаз и слизистая такая же,глаза светло желтые(возможно летом пигментация и потемнеет например в шоколадный но черной не станет) я пыталась обратить внимание судьи на это. На что она сказала-это коричневый окрас по новому стандарту.


mihko: Дисквал - Печеночный нос при печеночном окрасе собаки. А так пожалуйста. Читайте стендарт. ИРАЗ Преждне чем мутить мутную теиу, ознакомтесь со стандартом.

Elena: mihko пишет: ознакомтесь со стандартом а сам-то ознакомился? http://www.nkpsao.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=58 ОКРАС: Окрас любой, кроме генетического голубого, генетического коричневого в любых сочетаниях и чепрачного ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: Агрессивные или чрезмерно пугливые собаки. Любая собака, ясно показывающая физические или поведенческие отклонения должна быть дисквалифицирована. Робость, излишняя возбудимость. Кобели в сучьем типе. Недокус или перекус с отходом. Глаза разного цвета, голубые или зеленые глаза; косоглазие. Слабая фиксация суставов. Генетический коричневый окрас и генетический голубой окрас. Явный чепрачный окрас. Мягкая или вьющаяся шерсть. Дисбаланс движений.

russarmat: на форуме Мычко пишут при любом окрасе шерсти окрас носа должен быть черным

ирина у: russarmat пишет: Мычко пишут при любом окрасе шерсти окрас носа должен быть черным а по стандарту? При белом и палевом окрасе допускается осветление мочки носа.

Зулейка: Elena пишет: а сам-то ознакомился

Зулейка: Фотки есть у кого?

russarmat: у белых и палевых допускается , но это считается недостатком.

ирина у: russarmat пишет: но это считается недостатком. где такое написано?

Гордость Дарны: russarmat Примерно такой нос или еще светлее http://pics.qip.ru/002Ujy-202JNg5/

russarmat: нет ,у этого носа есть обводка черная

russarmat: ирина у где такое написано? на форуме Мычко отвечает по фото

ирина у: russarmat пишет: на форуме Мычко отвечает по фото а ссылку можно,хотя больше конечно ориентируюсь на стандарт

russarmat: я не очень владею ком. на ее форуме есть тема по окрасам(она там уточняет возраст,время года и какой был нос у мальнького)потом нос может посветлеть из за нарушений внутренних (кровь,печень)

ирина у: russarmat спасибо,пошла искать

mihko: Elena Дисквал печеночный окрас при печеночной мочке.

ИРАЗ: маняша пишет: ИРАЗ А показать кобеля. Как только у меня радикал заработает сразу выставлю фото, пока проблемы.

Elena: mihko пишет: Дисквал печеночный окрас при печеночной мочке. где такое написано? стандарт открой, я выше ссылку дала

ИРАЗ: ПОЛЮБУЙТЕСЬ НА ЧЕМПИОНА! Фото конечно не очень , ну что успели сфотать, в погоне. Как только кобель вышел с ринга его шементом увели и больше его никто не видел. Я даже не знаю когда они за дипломом подходили.

Elena: ИРАЗ пишет: ЧЕМПИОНА! не преувеличивай он еще не чемпион, хотя если так пойдет дальше Кстати рассказали, что его сестра в Перми (прям легендарный город ) уже закрыла ЧР с таким же окрасом

Elena: Зулейка Оля, это упущение с твоей стороны

Тара: Elena пишет: Кстати рассказали, что его сестра в Перми (прям легендарный город ) уже закрыла ЧР с таким же окрасом На надо ерунду говорить и все валить в одну кучу

СМ: ИРАЗ пишет: ПОЛЮБУЙТЕСЬ НА ЧЕМПИОНА! Видимо я дальтоник,печеночного окраса,не вижу.Рыжий,со слабым пигментом.

Elena: Тара пишет: На надо ерунду говорить и все валить в одну кучу Вы про что?

Elena: СМ пишет: Рыжий,со слабым пигментом. это какой генетически? печеночный откуда читаем?

ИРАЗ: ПОЧИТАЙ СТАНДАРТ!!!!!!!

СМ: ИРАЗ пишет: ПОЧИТАЙ СТАНДАРТ!!!!!!! Разуй глаза!!!!

Зулейка: Elena пишет: Оля, это упущение с твоей стороны Это о чем? Elena пишет: Генетический коричневый окрас и генетический голубой окрас. Он не коричневый а рыжий, с розовым носом. Про такое в стандарте к сожалению нет.

СМ: Как пример,коричневого или печоночного.

Elena: СМ Сергей, печеночный окуда читаем?

Elena: Зулейка пишет: Про такое в стандарте к сожалению нет. а какой тогда "генетически коричневый"?

СМ: Elena пишет: печеночный окуда читаем? ИРАЗ пишет: В результате "удачного судейства" этот кобель с коричневой пипкой носа и точно такими же печеночного цвета глазами взял 1-ое место

Elena: СМ, Сережа, я про стандарт...

Зулейка: Elena Почему эксперту стандарт не показали?

Саксония: ИРАЗ пишет: г.Волгоград под экспертизой Шиян Т.Ю. Это она дала этому кобелю САС???

mihko: Отчет по выставке будет?

Тара: Elena пишет: Тара пишет: цитата: На надо ерунду говорить и все валить в одну кучу Вы про что? При чем здесь город .Кстати последние 2 года не пропускала ни одной выставки у нас и такого случая не помню

Elena: Зулейка пишет: Почему эксперту стандарт не показали? патамушта его не было с собой

Elena: Тара пишет: При чем здесь город вообще-то не причем, звиняйте параллели с соседней темой Об этом сказали владельцы кобеля, слышала своими ушами, им не верить не могу ну разве что люди не правду сказали

Elena: mihko пишет: Отчет по выставке будет? нетЬ некому было фоткать, собак было 8 всего, промчались быстро

Elena: Саксония пишет: Это она дала этому кобелю САС???

mihko: Elena пишет: нетЬ некому было фоткать, собак было 8 всего, промчались быстро Переезжаем в стрелку.

ИРАЗ: Мда, на последующие выставки надо с собой стандарт притащить. Я полагаю мы этого кобелька еще увидим.

8 Марта: Зулейка пишет: Он не коричневый а рыжий, с розовым носом. Про такое в стандарте к сожалению нет. вот скажите, это только мне кажется, или всё больше становится собак с розовыми носами, даже при рыжем окрасе, а при белом так и вообще чёрный нос уже раритет . Эти носы и зимой и летом - розовые! Что стало с пигментом у азиатов? И что влечёт за собой ослабление пигментации? Слабость общего здоровья? Что-то другое?

Саксония: ИРАЗ Мы в шоке-Шиян Т.Ю. знаем уже 25лет,ей не нужен стандарт она всё хорошо знает и судила всегда отлично

zardak: 8 Марта пишет: вот скажите, это только мне кажется, или всё больше становится собак с розовыми носами, даже при рыжем окрасе, а при белом так и вообще - раритет Не только Вам, я уже задавала этот вопрос,но говорят все в соответствии со стандартом.8 Марта пишет: Эти носы и зимой и летом - розовые! Не просто коричневые,а именно розовые и никто внимания не обращает....

8 Марта: zardak пишет: Не просто коричневые,а именно розовые и никто внимания не обращает.... но это же, как минимум - некрасиво, а как максимум - в связи с чем исчезает нормальная пигментация?

ИРАЗ: 8 Марта пишет: но это же, как минимум - некрасиво, а как максимум - в связи с чем исчезает нормальная пигментация? золотые слова

Тара: Elena -принято , а кобель не понра....

Анна : СМ пишет: пример,коричневого или печоночного. - некорректный пример. Т.к. обсуждаемый кобель, скорее всего - осветленный коричневый. Надо больше фот, чтобы что-то точнее сказать. Или хотя бы голову более крупным планом.

ИРАЗ: Саксония пишет: ей не нужен стандарт она всё хорошо знает и судила всегда отлично Да и на старуху бывает проруха...

Зулейка: Саксония пишет: судила всегда отлично У нас "бермудский треугольник", как к нам попала , все стандарты забыла. Elena Кличку коб. не помнишь и от кого он.

zardak: 8 Марта пишет: но это же, как минимум - некрасиво, Полнятие о красоте,бывает очень разнится 8 Марта пишет: в связи с чем исчезает нормальная пигментация?

zubari: Вот скопирую.Мальком Б. Уиллис в своей книге «Немецкая овчарка: генетическая история породы» подчеркивает: «Окрас немецкой овчарки сам по себе не столько важен и не влияет на характер собаки или на ее здоровье, поэтому должен быть второстепенным фактором, который следует учитывать». Однако следует иметь в виду, что окрас – это не то же самое, что и пигментация. Ослабленная пигментация часто связана с проблемами в психике и характере собаки. Во время внутриутробного развития клетки, отвечающие за нервную систему и пигмент, начинают развиваться одновременно, из одного зародышевого слоя. Генетическая информация о пигментации и нервной системе собаки заложена на одном участке ДНК, в процессе ее считывания при закладке нового организма эти показатели взаимосвязаны. Многие генетики утверждают, что взаимосвязь многих факторов ослабления пигментации с нарушениями в центральной нервной системе происходит из-за того, что меланосомы возникают из нервных сегментов и зародышевые клетки испытывают одни и те же нарушения на одной и той же фазе эмбрионального развития. Таким образом, эксперт снижает оценку собаке за ослабленную пигментацию (отодвигает на более низкое место) не только потому, что это некрасиво, но и потому, что ослабленная пигментация очень часто также свидетельствует о неблагополучии в развитии нервной системы. Фон Штефаниц считал (и как доказано выше – небезосновательно), что потеря пигментации связана с потерей энергии, жизненной силы и сопротивляемости к заболеваниям. Серьезный заводчик обязан учитывать огромную опасность введения в свою программу разведения любого фактора, который мог бы ослабить и ухудшить породу. Наверное, многие задавали себе вопрос: почему стандарт немецкой овчарки четко требует черного носа? Поскольку у всех голубых собак серые носы, а у печеночных - коричневые, вполне вероятно, что причина ясна. Это иногда единственное средство отсеять не подходящих собак на выставочном ринге. Несоответствие окрасов связано с рецессивными генами, а эти гены могут так укорениться в различных кровных линиях, что примерно 25% щенков в каждом помете могли бы приобрести не соответствующий стандарту окрас. Если щенок с наилучшим сложением и характером имеет любой допустимый стандартом окрас и сильную пигментацию, то его стоит предпочесть другим щенкам, даже если данный окрас и не так нравится, как другие выигрышные окрасы. Однако, хорошо сложенный щенок нестандартного окраса не является хорошим щенком. Не стоит забывать, что окрас не является основным критерием отбора собак и всегда должен быть подчинен типу, сложению, движениям и характеру собаки! И в то же время разновидности окраса означают генетическую разновидность. Генетическая разновидность означает здоровье и силу. [BR]http://wap.nobless1.forum24.ru/?1-0-80-00000021-000-160-0

ИРАЗ: Зулейка пишет: Кличку коб. не помнишь и от кого он. ЛОРЧ (РАКША х БАДАНА)

Анна : 8 Марта пишет: в связи с чем исчезает нормальная пигментация? - в связи с отсутствием отбора по по ее наличию и интенсивности. Те же осветленные собаки, которые по стандарту имеют право иметь коричневый нос - могут иметь его разной степени коричневости - от почти черного до бледно розового. Да, и в последнее время почему-то забывают, что собака не осветленного окраса -т.е. не генотипа "ее" - и имеющая черные пятна, черные кончики волос, и т.п. - имеющая хоть сколько-то черного пигмента по шерсти - не должна иметь такого осветленного носа. Он разрешается только у собак генотипа "ее" - т.е. тех, у кого черный пигмент вообще отсутствует. По аналогии - у коричневых собак с "ее" генотипом так же будет отсутствовать темно-коричневый пигмент в кончиках волоса.

AvroraTan: Анна пишет: Т.к. обсуждаемый кобель, скорее всего - осветленный коричневый. Тоже так думаю.

Elena: mihko пишет: Переезжаем в стрелку тогда бы уж в разведение

Elena: Вот такая есть фотка его щенком, в окрасе ничего не изменилось, вырос только. А вообще-то очень интересно как трактовать такой окрас именно в рамках действующего стандарта? Является ли такой окрас "генетически коричневым" или нет?

Анна : Elena пишет: Является ли такой окрас "генетически коричневым" или нет? - да вроде обычный коричневый, с возрастом осветлился только. Так что вероятно, и не осветленный это даже, а простой коричневый, с воздействием модификаторов-осветлитей с возрастом.

AvroraTan: Тогда вопрос - как этому щенку на актировке документы выдали?

Байбури Шанди: Elena пишет: Вот такая есть фотка его щенком, в окрасе ничего не изменилось, вырос только. Коричневый.... а на взрослой фотке выглядит бордоссом...

Анна : AvroraTan пишет: как этому щенку на актировке документы выдали? - это вопрос к руководству клуба.

Ениш: Elena пишет: А вообще-то очень интересно как трактовать такой окрас именно в рамках действующего стандарта? Является ли такой окрас "генетически коричневым" или нет? Порочным трактовать. Потому что -это, генетически коричневый (пигмент эумеланин именно такого типа). Всё дальнейшее не имеет значения -зависит от действия других генов. Собака может быть рыжей, палевой, чепрачной, ч-подпалой -ничего не изменится -организм синтезирует всё равно коричневый, а не чёрный пигмент. Допускаю, что некоторые заводчики вправе этого не знать. Но, вот эксперт, не знающий азов генетики собачьих окрасов -это нонсенс. Вот примеры рыже-коричневых

Байбури Шанди: AvroraTan пишет: Тогда вопрос - как этому щенку на актировке документы выдали? Документы, насколько я знаю, может получить любой щенок, рожденный от породных родителей с родословными. Только с пометкой "без племенного использования" или как-то так...

Elena: Анна Ениш Байбури Шанди спасибо за ответы

Зулейка: Elena пишет: Вот такая есть фотка его щенком Я помню эту фотку,его еще дорого продавали (20 тыс в объявлении цена была). ИРАЗ А фамилии заводчиков в каталоге нету , можно в личку.

zeluk: Очень неприятно видеть, что такие собаки попадают в расстановку. Кстати, это не относится к САО, но в прошлые выходные в Краснодаре на выставке наблюдала как ротвейлеру замазывают мочку носа черной краской, не стесняясь прям перед рингом. Я была в шоке, т.к.. считала, что осветлённая мочка присутствует только у белых собак.

zeluk: Elena Лен, а родители с хорошим пигментом ? фотки есть ?

Анна : zeluk пишет: считала, что осветлённая мочка присутствует только у белых собак - а только тут по форуму, по разделу Выставки полазьте - там много есть интересного, вроде даже черно-белый розовонос попадался недавно.

Анна : zeluk пишет: а родители с хорошим пигментом ? фотки есть ? - неважно какого цвета родители применительно к данному случаю, т.к. коричневый рецессивен по отношению к черному. Таким образом, родители могут быть черными, но просто они оба - носители коричневого. И вот тут они просто нашли друг друга

Elena: zeluk, фото родителей нет, отца видела, с нормальным пигментом, по матери не имею информации.

Elena: Отец не черный - бело-тигровый

Анна : Elena пишет: Отец не черный - бело-тигровый - да кая разница - тигровины-то черные? И на светлых волосках скорее весго черные кончики. Это уже означает черный пигмент.

Elena: Анна пишет: Это уже означает черный пигмент. ну да, как бы пигмент должен был быть, а не получился...

Ениш: zeluk пишет: а родители с хорошим пигментом ? У собаки не интенсивность пигмента плохая -у неё просто пигментация другого типа.

Ениш: zeluk пишет: на выставке наблюдала как ротвейлеру замазывают мочку носа черной краской, Ну. сам то ротвейлер был чёрно-подпалым? Ослабление пигментации кожных покровов у собак не всегда обусловлены генетикой, а, если и генетикой, то совершенно не обязательно обвинять в этом исключительно шоколадный окрас. Всем набившие оскомину светлые носы у светло-палевых азиатов -это результата взаимодействия других генов.

Анна : Elena пишет: как бы пигмент должен был быть, а не получился... - почему не получился? Черные полосы есть? Кончики волос черные есть? Значит все нормально пигмент получился.

Elena: Анна, у ребенка не получился.

Анна : Elena пишет: у ребенка не получился. - и у него получился, только другой, а не тот который нужен.

zeluk: Ениш пишет: сам то ротвейлер был чёрно-подпалым? да, черно-подпалый.

СМ: Elena пишет: Вот такая есть фотка его щенком, в окрасе ничего не изменилось, вырос только. Упсссс,кажется я точно дальтоник,по первой фото не понял Признаю был не прав

Анна : СМ пишет: кажется я точно дальтоник - ничего, прощаем, у мужчин это очень часто

маняша: zeluk пишет: ротвейлеру замазывают мочку носа черной краской, не стесняясь прям перед рингом. А когда же ее замазывать? Ведь он слижет, если раньше намазать

zeluk: маняша пишет: А когда же ее замазывать? Ведь он слижет, если раньше намазать Не пойму, что вас так веселит?

8 Марта: zubari пишет: не только потому, что это некрасиво, но и потому, что ослабленная пигментация очень часто также свидетельствует о неблагополучии в развитии нервной системы. Фон Штефаниц считал (и как доказано выше – небезосновательно), что потеря пигментации связана с потерей энергии, жизненной силы и сопротивляемости к заболеваниям. напишу интересный факт. Мой кобель с коричневой пигментацией в возрасте около года был по здоровью совсем никакой, просто загибался, был тощий как стиральная доска. Уже не знали как ещё обследовать и что с ним делать. Так вот, в гости приехала к нашему знакомому сестра, она обладает экстрасенсорными способностями, лечит людей. И мы обратились с просьбой - посмотреть собаку. Она удивилась, но не отказала, посмотрев собаку сказала - нарушена нервная система! Я тогда удивилась очень, отнеслась с некоторым недоверием Денег с нас не взяла, но после её работы собака стала радоваться жизни, обрела формы, тьфу-тьфу

zubari: 8 Марта пишет: напишу интересный факт. Действительно интересно.

Света: Я эту собаку знаю со щеночка. Мне но всегда нравился. Костистый, крупный и сложен хорошо. НО есть НО и обводка глаз, губ и сам нос и окрас коричневые. Я и хозяйке говорила об этом Вот его фото в щенках

ИРАЗ: Я думаю что скорее всего эту собаку просто напросто осветлили!!!!!! Чтобы ближе к стандарту подходил!!!!Окрас сильно не меняеться был коричневый стал коричнево-рыжеватый - точно осветлён!!!! Хотят пустить в племенное разведение - полный бред!!!

Байбури Шанди: ИРАЗ пишет: Окрас сильно не меняеться был коричневый стал коричнево-рыжеватый - точно осветлён!!!! Окрас от щенка до взрослой собаки может изменить радикально!!! Самый любопытный случай, который знаю(сама не видела) со слов моего вета: собака по документам -ЧЕРНАЯ, а в жизни-БЕЛАЯ!!!! При разборе шерсти виден серый подшерсток и черное основание волоса.

талисман: ИРАЗ , да нет смысла его осветлять. Обводки -то коричневые. Этот окрас при чёрном носе и обводках глаз и пасти сошёл бы за рыжий. Но у кобеля явно всё коричневого цвета. Должен быть дисквал.

Анна : ИРАЗ пишет: собаку просто напросто осветлили!!!!!! Чтобы ближе к стандарту подходил!!!!Окрас сильно не меняеться был коричневый стал коричнево-рыжеватый - точно осветлён!!!! - нет, у САО очень много генов-модификаторов, которые с возрастом делают цвет менее ярким. Вряд ли бы стали этого кобла для этих целей замачивать в перекись - даи нос бы от этого не порозовел бы.

маняша: zeluk пишет: Не пойму, что вас так веселит? А что, мне плакать? На выставках и не такое увидишь : а как рыжину на черных собаках закрашивают не видили? И так далее и тому подобное.

ДЖАНА: маняша пишет: а как рыжину на черных собаках закрашивают не видили? А рыжина то тут причем, и зачем ее закрашивать ? Загар на черном волосе, он и в Африке загар.

маняша: ДЖАНА пишет: и зачем ее закрашивать А кто их знает, зачем они закрашивали? Наверно, что бы собака блистела. Тоже смешно со стороны смотреть. А по данному кобелю - обводка, нос коричневый. А по шерсти - врядли его осветляли Байбури Шанди пишет: Окрас от щенка до взрослой собаки может изменить радикально!!! талисман пишет: . Должен быть дисквал. А дисквала нет.

russarmat: вернемся к судейству,получается на выставки ходить нет смысла ,если опытные эксперты так внимательно читают стандарты.ведь и в старом и в новом это дисквал. сао порода популярная всегда присутствует на выставках. можно написать письмо в выставочный комитет украинской федерации,но наверно как и у нас это ничего не даст ведь эксперт всегда прав

ГрушевскаяНаталья: ничего, скоро таких шоколадненьких еще и узаконят, раз уже САС-ки раздавать начали

Ениш: ИРАЗ пишет: Я думаю что скорее всего эту собаку просто напросто осветлили!!!!!! Чтобы ближе к стандарту подходил!!!!Окрас сильно не меняеться был коричневый стал коричнево-рыжеватый - точно осветлён!!!! На фотках собак, что я ставила в теме (бордос, риджбек, фараонова собака) -тоже собаки, прошедшие процедуру осветления? ГрушевскаяНаталья пишет: скоро таких шоколадненьких еще и узаконят, А я вот, кстати, не понимаю гонений на этот окрас. Честно. В аборигенном поголовье он присутствует (изредка проскакивает), так что, считать его для породы привнесённым- некорректно. По степени негативного воздействия на организм он не сравним не то, что с мерлью или голубым (которых, кстати, в породе нет), но и с белым. Так что -с этой стороны -опять непонятно -в чём его вина.. Вот кто-то, когда-то посчитал его порочным.... Теперь ещё чепрачный туда же... Но, на сегодняшний день -этот окрас в числе недопустимых, стало быть собака, им обладающая, должна ринг покидать не с САСкой, а без оценки.

ГрушевскаяНаталья: Я тоже не считаю этот окрас криминальным, как собственно и голубой (в принципе они ведь похожи - оба являются осветленным черным. Так что где шоколадный, там и голубой тогда. А как был бы красив азиат цвета сухого асфальта. Но на сегодняшний момент это брак.

Ениш: ГрушевскаяНаталья пишет: тоже не считаю этот окрас криминальным, как собственно и голубой (в принципе они ведь похожи - оба являются осветленным черным. Так что где шоколадный, там и голубой тогда. Нет. Окрас ослаблен, но тип ослабления другой. В случае коричневого -гранулы пигмента другой формы и всего-то, в случае голубого -проблема с транспортировкой пигмента в волос, т.е пигментная клетка работает нормально, но происходит задержка транспорта, в связи с чем существуют специфические болезни голубых собак.Именно из-за этой особенности запрещено разведение голубых и изабелловых доберманов. Голубого азиата не видела никогда, в отличии от коричневых. Они есть и в аборигенном поголовье -вот полистала темку на БАПе -нашла кое-что: Из Таджикистана-отарники Из Узбекистана- в 90-х в Москву привозили из Туркмении кобеля по кличке Шерхан (сын чёрного Тохмета)-он был белый с шоколадными пятнами . Фотки не нашла.

ИРАЗ: Скажите кто-нибудь адрес выставочного комитета РФ, если знаете то можно и Украины заодно.

Анна : На Украине все вот тут -http://uku.com.ua/ По телефонам отвечают, все объясняют.

tatiana78: http://rkf.org.ru/index.html

Анна : ИРАЗ - будете жалобы писать? А только на этот случАй, или на тех кто зубы не смотрит - тоже?

aladja: Elena пишет: Вот такая есть фотка его щенком. Этот окрас называется "ретноус"

лёка: aladja пишет: ретноус РеДноус

8 Марта: лёка пишет: РеДноус ага, у питов.



полная версия страницы