Форум » Стрелка » Подстава или ...? » Ответить
Подстава или ...?
paol: Долго раздумывала как назвать темку, но ничего умнее не придумала. Предистория: 2 года назад Светлана Вакуева продала своего алиментного щенка (сука Элгин из Тихого дола однопометница моего Герыча), Нагучеевой Татьяне, по моему в Благовещенск. Через пару месяцев мы с ней начали получать письма с жалобами на болезнь щенка ( сердечная недостаточность), в результате которого сука не сможет использоваться в племенном разведении, а так как щенок приобретался для этих целей, то его хотят вернуть. Так как перевозка на такое большое расстояние больного животного в принципе нежелательна ( так посчитали мы со Светой), мы вернули деньги покупателю, с тем чтобы она пристроила девочку на месте. И вот сейчас узнаю вот это: Вчера в г.Красноярск прошли 2 выставки, Всероссийская (эксперт Качевская Т.В.) и Региональная (эксперт Горбачевский О.) Результаты (те что знаю): Всероссийка: Бэби суки: ПОРШЕ КАРЭРА ТАНГО (ШЕЙХ*ЭЛГИН из ТИХОГО ДОЛА), зав.Нагучеева, вл.Фадеев, г.Братск - 2БП Получается, что сука-то все-же племенная оказалась и родить смогла без хлопот?! Или это использование документов ( щенячью карточку нам не возвращали).
Ответов - 136, стр:
1 2 3 4 5 All
Шанежка: А Вы у самой Нагучеевой не уточняли как такое могло получиться?
zardak: paol пишет: Получается, что сука-то все-же племенная оказалась и родить смогла без хлопот?! Или это использование документов ( щенячью карточку нам не возвращали). Оба варианта возможны, мне кажется надо уточнить у владельца собаки
Байбури Шанди: paol пишет: Получается, что сука-то все-же племенная оказалась и родить смогла без хлопот?! Или это использование документов ( щенячью карточку нам не возвращали). Документы хорошо бы обратно получать. Не племенная, так не племенная.
Текила: + 100 Утром "щенячья карточка" - вечером деньги!
paol: с городом перепутала в Благовещенск уехал другой щенок, с ним , слава богу, все в порядке. А Элгин уехала в Усть-Каменогорск. У Светы сохранились координаты - она обязательно свяжется с Татьяной. Уж больно вопрос интересный. Тогда, 2 года назад, мы голову себе сломали - как могло получиться, что щенок оказался больным? Особенно мне, как заводчику было, мягко говоря неудобно. Тем более, что из всего помета - только Элгин оказалась с "проблемами". Текила пишет: Утром "щенячья карточка" - вечером деньги! Мы понадеялись на порядочность покупателя.
Алтын Таш: Такой развод не редкость. Заводчик в целях сохранения своего честного имени старается очень быстро решить проблему, являясь человек порядочным, чем благопролучно и пользуются недобропорядочные покупатели. Так много тем о недобросовестности продавцов, а ведь недобросовестность покупателей так же не редкость, но это практически не обсуждается. Теме надо придать большую огласку. И с покупателя надо стребовать родуху обратно- не племенная, значит не племенная, пусть радует в качестве домашнего любимца. Оксана
Аскор: paol пишет: Долго раздумывала как назвать темку, но ничего умнее не придумала. paol пишет: Подстава или ...? Или развод. Пару раз были случаи, когда покупатели из других городов говорили, что после консультаций у "специалистов" выясняли, что купленные собаки - "не очень" и просили вернуть часть денег. Т.е. они считают, что переплатили при покупке. Предлагал вернуть собак, а со своей стороны полностью вернуть деньги. Собак не возвращали и компенсаций больше не просили. Как выяснилось позже (мир тесен), одна из покупательниц поступала подобным образом при покупке другой собаки.
авторитет: Аскор пишет: после консультаций у "специалистов" выясняли, что купленные собаки - "не очень" и просили вернуть часть денег. Т.е. они считают, что переплатили при покупке Ох,как знакомо кто не выставочный,а кто и вовсе не племенной Алтын Таш пишет: Так много тем о недобросовестности продавцов, а ведь недобросовестность покупателей так же не редкость, но это практически не обсуждается.
Алтын Таш: авторитет пишет: Ох,как знакомо кто не выставочный,а кто и вовсе не племенной Ну у вас несколько иная ситуация. Стерильность "племенного" кобеля подтверждена документально, покупатель ведет себя вполне адекватно, предлагая забрать товар вместе с документами обратно, а деньги вернуть. В вашей ситуации о недобросовестности покупателя речь то и не идет... Оксана
авторитет: Алтын Таш пишет: Стерильность "племенного" кобеля подтверждена документально Любой документ при желании можно сфабриковать,если что В моем случае я доверяю покупателю,а вот диагнозу и прогнозу что то не очень .Но это другая тема...но опять же: Алтын Таш пишет: В вашей ситуации о недобросовестности покупателя речь то и не идет... Аскор пишет: одна из покупательниц поступала подобным образом при покупке другой собаки. А это имело место быть
Байбури Шанди: Алтын Таш пишет: Так много тем о недобросовестности продавцов, а ведь недобросовестность покупателей так же не редкость, но это практически не обсуждается. В этом разделе есть такая тема. Кто мешает? Пишите, если есть что.
Байбури Шанди: авторитет пишет: Любой документ при желании можно сфабриковать А смысл? Ну какой смысл Татьяне подделывать результаты анализа? Хочется Ваше объяснение услышать.
авторитет: Байбури Шанди пишет: смысл? Ну какой смысл Татьяне подделывать результаты анализа Вы о чем? авторитет пишет: В моем случае я доверяю покупателю,а вот диагнозу и прогнозу что то не очень
Байбури Шанди: авторитет пишет: Вы о чем? авторитет пишет: Любой документ при желании можно сфабриковать Об этом.
авторитет: Байбури Шанди Видимо на разных языках изъясняемся причем в чужой теме
Байбури Шанди: авторитет пишет: причем в чужой теме Не я начала. А с языками-согласна. Бесполезно это.
viksam: очень нужная темка...в связи со сменой места жительства оставила я Алтын(Бойнак-Фарида) на совладение в Ангарске одному известному владельцу САО,еще порадовалась собака будет у знающего человека.Но тут мне сообщают,что она была беременная,ее кесарили и родилось 3 урода и заключение ветврача из-за того,что она сидела на противозачаточных.Я в шоке! Проходит время начинаю приходить в себя,консультироваться у ветов все сходятся во мнении,что это невозможно.Уточняю кто оперирывал собу,звоню.....Оказывается никого не кесарили, 1 щенок застрял и там и умер,уже даже раздуваться начал!!!!!
lin: Да..ситуация неприятная...видите как получается..провокация такая...как вора провоцируете украсть то что плохо лежит...так и люди хотят получить деньги раз можно получить..есть еще вариант что пристроили собачку а новые владельцы повязали...надо все тщательно оформлять... авторитет ну ваш случай тут совсем не при чем..если бы кобель в порядке был его бы никто е возвращал и денег бы никто не просил...
авторитет: lin пишет: если бы кобель в порядке был А вы поди тот самый профессор,который давал заключение моему Мерсу?
lin: конечно..кто же еще...и смайлик подходящий поставили..самое время ерничать,что еще делать то....
умка: paol пишет: с городом перепутала в Благовещенск уехал другой щенок, с ним , слава богу, все в порядке. А Элгин уехала в Усть-Каменогорск. Наверное эта собачка живет неподалеку от нас г.УСТЬ-КУТ Иркутской области.
умка: http://dogsbaikal.forum24.ru/?1-8-0-00000123-000-75-0 посмотреть здесь
умка:
Каратау: paol пишет: мы вернули деньги покупателю, с тем чтобы она пристроила девочку на месте. paol, Забудьте. Не рвите себе сердце. А отданные деньги считайте платой за учебу.
Джета: Ребятки, прежде чем обсуждать такие темы, задайтесь вопросом: а по-какой причине мы здесь можем видеть только мнение одной стороны? А почему слова не подтверждены ничем? Сказать можно все что угодно, где доказательства? Если у собаки есть владелец, значить он ее приобрел, так или иначе, но это другой ворос. Что происходило дальше? Возможно paol права, а может там какие-то личные неприязненные отношения? И почему заводчик не позвонит владельцу? Зачем выносит "сор из избы"? Нельзя обсуждать за глаза и тем более, веря на слово, кого-то обвинять! Сейчас здесь я вижу лишь основание для подачи в суд иска о защите чести, достоинства и деловойрепутации. И уж поверьте,такие иски выигрываются и как последствия выплачиваются немалые средства за подобные обвинения. Если бы paol предоставила доказательства своих слов (в первую очередь подтвердила документально возврат денег покупателю)это другое дело, а так вполне подсудное. Верить на слово нельзя,тем более в наше время.
Алтын Таш: Джета пишет: Ребятки, прежде чем обсуждать такие темы, задайтесь вопросом: а по-какой причине мы здесь можем видеть только мнение одной стороны? никто не мешает выйти на связь и второй стороне Нам тоже приходилось сталкиваться с "разводом" от покупателя и документально я при всем желании не смогу это подтвердить, только со слов. Но тем не менее факт имел место быть. И не всегда всему есть документальные подтверждения. А Вакуеву и Паол Ольгу я знаю как людей неконфликтных и как раз не любящих выносить сор из избы поэтому, наверное, в этом случае есть причина. Оксана
paol: Джета пишет: Нельзя обсуждать за глаза и тем более, веря на слово, кого-то обвинять! Я открыла эту тему не для того что бы "поплакаться в жилетку" и материальная сторона вопроса меня интересует меньше всего. Но я дорожу своим именем и не хотела бы чтобы в племенных документах фигурировало мое имя - там где его фактичнски нет. Цитирую письмо, присланное правда не мне, а Светлане, но раз уж требуют озвучить втроую сторону - Светлана привет! На форум пока некогда зайти, но что касается Эфки, то могу только огорчить... Но по-порядку: когда она приехала я сразу же отправила щенячку на обмен, в 3 мес. я ее выставила первый и последний раз в классе бэби, потом начались приступы. Кроме того у нее был после смены зубов - перекос нижней челюсти с перекусом с большим отходом, поэтому ни о каких выставках и речи быть не могло. Собу я отдала в апреле 2008 г.новым владельцам Эдуарду и Ирине Ткачевым, когда пришла родословная, я ее им передала без задней мысли. Первое время я ее приезжала смотреть, т.к. приступы продолжались с периодичностью 1,5-2 мес. соба сидела на успокоительных. Помимо Эфы у них есть безродная (регистровая) азиатка белого с палевым окраса. Они жили в разных вольерах. Последний раз я у них была весной (если не ошибаюсь в марте) этого года, а в конце августа мне сообщили о том, что в мае Эфа умерла при очередном приступе. Щенков у нее не было, по крайней мере я о таких не знаю. В июне я вязала собаку Ткачевых Зельду своим Шейхом, тогда о гибели собы мне ничего не сказали, в августе родились щены. Но со мной рассчитывались деньгами, я поэтому к ним и не ездила больше. Эфки нет и мне там делать нечего. > Раз ты задаешь такие вопросы значить скорее всего щенков могли оформить не на документы Зельды, а на документы Эфы. Но это уже ничего не изменит - собаки нет в живых, а что там с ее бумагами... мне и так больно, если для тебя это принципиально доки могу съездить забрать и переслать тебе. > Свет позже зайду на форум, потом напишу. > с уважением, Татьяна.
paol: умка пишет: http://dogsbaikal.forum24.ru/?1-8-0-00000123-000-75-0 посмотреть здесь А вот что я нашла по этой ссылке: " а у нас детки подрастают от Шейха и Эфки, как на ножки встанут, выложу фото мамка простая как три копейки, но несет крови хорошие, а детки на нее совсем не похожи, все папкины..." Кстати Эфа - домашняя кличка Элгин. Вот так...
Алтын Таш: Джета пишет: 6 декабря на всероссийской выставке в Красноярске доча нашего Шейха - Порше Карэра Танго- лучший бэби!!! click here paol пишет: ПОРШЕ КАРЭРА ТАНГО (ШЕЙХ*ЭЛГИН из ТИХОГО ДОЛА), зав.Нагучеева, вл.Фадеев, г.Братск - 2БП paol пишет: Последний раз я у них была весной (если не ошибаюсь в марте) этого года, а в конце августа мне сообщили о том, что в мае Эфа умерла при очередном приступе. Щенков у нее не было, по крайней мере я о таких не знаю. А в августе от нее щенки родились и получается вроде как заводчик тот же, что и владелец, и по всему в курсе... Или что- то не так поняла Оксана
Джета: И что дальше, вопрос вообще в чем? Я так понимаю, что Ольга вообще не имеет отношения к продаже собы, т.к. та была продана владельцем кобеля - как алиментный щен. С владельцем она никаких отношений не имеет, только Светлана. Разные ситуации бывают, и еще не известно кому верить: заводчику или владельцу. Подобные вопросы должны решаться не на форумах а между заводчиками и владельцами (продавцом и покупателем). Есть вопросы - можно решить, а не распылаться попусту. Если есть внуки и они выставляются успешно, ну так гордиться надо. Это реклама собакам родителям! А щены всегда радость. А подстава не подства уже не важно. А слова не подтвержденные документально никогда фактом не являлись.
Джета: paol пишет: мы вернули деньги покупателю, с тем чтобы она пристроила девочку на месте. И вот сейчас узнаю вот это: Как вы можете доказать возврат и по-какой причине кто-то кого-то должен пристраивать?
САБУР ИТИ: Шанежка пишет: А Вы у самой Нагучеевой не уточняли как такое могло получиться? Первым делом, я и написала лично Татьяне. Получила ответ, который Ольга разместила. Но,....зайдя по ссылочке (большое спасибо УМКЕ!!!), совсем расстроилась... Мне очень хотелось верить, что это действительно просто недоразумение. К сожалению, всё намного сложнее... Джета это Татьяна, владелец Шейха (Байгуш & Халиф), которая и описывает на форуме щенков от Шейха и Эфы... http://dogsbaikal.forum24.ru/?1-8-0-00000123-000-120-0 Сегодня, я ещё раз написала Татьяне в личку. Буду ждать объяснений, хотя ....уже всё ясно. viksam Привет!!! Да,....и вас обманули...ОБИДНО...
Алтын Таш: Джета пишет: И что дальше, вопрос вообще в чем? paol пишет: Подстава или ...? Аскор пишет: Или развод. вот собственно в этом вопрос и есть... Оксана
Джета: Есть официальные доказательства - выкладывайте, нет - разговор не о чем.
Алтын Таш: Джета пишет: Подобные вопросы должны решаться не на форумах а между заводчиками и владельцами (продавцом и покупателем). Так вроде как вопрос денежной компенсации за больное и уже "мертвое животное" был решен. Джета пишет: А щены всегда радость. А подстава не подства уже не важно. Джета пишет: Есть официальные доказательства - выкладывайте, нет - разговор не о чем. люди на форуме, а не в суде, могут себе позволить говорить не о чем... Оксана
Алёна: САБУР ИТИ пишет: Джета это Татьяна, владелец Шейха (Байгуш & Халиф), которая и описывает на форуме щенков от Шейха и Эфы... http://dogsbaikal.forum24.ru/?1-8-0-00000123-000-120-0 А Вы разместите всю инфу отсюда на тот форум.
САБУР ИТИ: Ребят, как это не о чём???? Я лично возвращала деньги за Элгин(Эфу), через Алёну (подруга Тани), потом Таня пишет мне, что Эфа умерла... "но что касается Эфки, то могу только огорчить...Помимо Эфы у них есть безродная (регистровая) азиатка белого с палевым окраса. Они жили в разных вольерах. Последний раз я у них была весной (если не ошибаюсь в марте) этого года, а в конце августа мне сообщили о том, что в мае Эфа умерла при очередном приступе. Щенков у нее не было, по крайней мере я о таких не знаю. В июне я вязала собаку Ткачевых Зельду своим Шейхом, тогда о гибели собы мне ничего не сказали, в августе родились щены. Но со мной рассчитывались деньгами, я поэтому к ним и не ездила больше. Эфки нет и мне там делать нечего. Раз ты задаешь такие вопросы значить скорее всего щенков могли оформить не на документы Зельды, а на документы Эфы. Но это уже ничего не изменит - собаки нет в живых, а что там с ее бумагами... мне и так больно, если для тебя это принципиально доки могу съездить забрать и переслать тебе." А потом я читаю : пишет Татьяна (Джета) у нас детки подрастают от Шейха и Эфки, как на ножки встанут, выложу фото мамка простая как три копейки, но несет крови хорошие, а детки на нее совсем не похожи, все папкины Джета Таня, а наш заводчик интересуется, можно ли с Шейхом Айну свести? Иля, с Шейхом можно свести, он уже развязан, и у нас есть первые результаты, детки все папины, ни один в маму не пошел, чему я очень рада (сука тоже моя, но у нее мне не нравить форма головы). Умка, я чуть позже размещу фото детей, а уехали мы рано потому что у меня щены лабриков с собой были и азиатики, а им не комфортно в машине, потому и поторопились. К вам в Братск поедет наша девочка чернявинькая на пмж. а насчет щеников можно позвонить мне по тел....... Отдавать я их буду когда нам щенячки придут. ИЗВИНИТЕ, ЭТО Я КОПИРУЮ, ЧТОБ БЫЛО ПОНЯТНО...ЩЕНКИ РОЖДЕНЫ У ТАТЬЯНЫ(вл. Шейха)... А мне Таня пишет: ...в августе родились щены. Но со мной рассчитывались деньгами, я поэтому к ним и не ездила больше. Эфки нет и мне там делать нечего. Как-то не складно...Тань. А смысл всего этого, прост. Наглядный пример для добропорядочных заводчиков!!! И всё!!!!!
Алтын Таш: САБУР ИТИ Света, имеешь полное моральное право забрать суку обратно, т.к. деньги за нее были возвращены. Оксана
ahen: Джета Так сука-то умерла или ощенилась? Если умерла - то от кого Вы лично получили щенков? Вот этих вот: http://dogsbaikal.forum24.ru/?1-8-0-00000123-000-120-0 , которые, по Вашим словам, уже все проданы? От кого щенок по кличке ПОРШЕ КАРЭРА ТАНГО, от мертвой собаки? Проясните, пожалуйста. Хотелось бы увидеть фото с скан родословной матери вышеуказанных щенков.
ahen: Интересно. Вот здесь http://cao.borda.ru/?1-11-0-00000001-000-270-0 упоминается Элгин, получившая оценку "удовлетворительно" под Швец, то есть 28 июня 2009 года собака была жива и выставлялась.
Алтын Таш: ahen пишет: Если умерла - то от кого Вы лично получили щенков? Очевидно, что сука жива-здорова, благополучно рожает и никому не отдавалась. Оксана
Дом Семаргла: ahen пишет: упоминается Элгин, получившая оценку "удовлетворительно" под Швец, то есть 28 июня 2009 года собака была жива и выставлялась. Так может это безродную выставляли по документам Элгин?
zardak: Джета пишет: А подстава не подства уже не важно. Супер подход к разведению
ahen: Алтын Таш Оксан, падааждии... Я хочу ЭТО от владельца суки услышать. Я, видишь ли, и Ольгу, и Свету очень давно знаю, и история с Эфой у меня на глазах происходила - я видела часть переписки Ольги с владельцем, и как ветврач консультировала Ольгу, официально, в качестве ветеринарного врача заявляю, что на момент нахождения у заводчика ни у одного из щенков не было выявлено никаких патологий. Так же достоверно знаю, что деньги были возвращены. Так что пусть владелец собаки скажет, здесь, прилюдно, жива она, или нет.
ahen: Дом Семаргла пишет: может это безродную выставляли по документам Элгин? Может. Вот и хочется узнать.
Алтын Таш: ahen пишет: Оксан, падааждии... хорошо, падажду
Алтын Таш: ahen пишет: как ветврач консультировала Ольгу, официально, в качестве ветеринарного врача заявляю, что на момент нахождения у заводчика ни у одного из щенков не было выявлено никаких патологий. Так же достоверно знаю, что деньги были возвращены. владелица требует официальных документальных доказательств и хочет пойти с иском в суд о защите чести и прав потребителя Джета пишет: Сказать можно все что угодно, где доказательства? Джета пишет: Как вы можете доказать возврат и по-какой причине кто-то кого-то должен пристраивать Джета пишет: Нельзя обсуждать за глаза и тем более, веря на слово, кого-то обвинять! Сейчас здесь я вижу лишь основание для подачи в суд иска о защите чести, достоинства и деловойрепутации. И уж поверьте,такие иски выигрываются и как последствия выплачиваются немалые средства за подобные обвинения. Оксана
zubari: Если подстава щенков под документы погибшей собаки - надо писать в племкомиссию РКФ об аннулировании помёта и наказания причастных. Чтоб другим не повадно было. А если собака жива и здорова и рожает детей, то что делать с совестью это проделавших?
САБУР ИТИ: Дом Семаргла пишет: Так может это безродную выставляли по документам Элгин? ahen пишет: Может. Вот и хочется узнать. Таня делает пометочку, что сука её...... Джета пишет: .......... и у нас есть первые результаты, детки все папины, ни один в маму не пошел, чему я очень рада (сука тоже моя, но у нее мне не нравить форма головы). http://dogsbaikal.forum24.ru/?1-8-0-00000123-000-75-0
ДЖАНА: zubari
sibdvor: Алтын Таш пишет: владелица требует официальных документальных доказательств и хочет пойти с иском в суд о защите чести и прав потребителя Ну, тогда тоже можно требовать официоза о смерти собаки. Если собака болела - подтверждение лечения в официальной ветклинике, что за приступы, что за диагноз? Перекос челюсти - может есть описания экспертов с подписями? А доказательств смерти собаки УЖЕ НЕТ, когда: Алтын Таш пишет: ПОРШЕ КАРЭРА ТАНГО (ШЕЙХ*ЭЛГИН из ТИХОГО ДОЛА), зав.Нагучеева, вл.Фадеев, г.Братск - 2БП ahen пишет: Интересно. Вот здесь http://cao.borda.ru/?1-11-0-00000001-000-270-0 упоминается Элгин, получившая оценку "удовлетворительно" под Швец, то есть 28 июня 2009 года собака была жива и выставлялась. САБУР ИТИ пишет: пишет Татьяна (Джета) у нас детки подрастают от Шейха и Эфки, как на ножки встанут, выложу фото мамка простая как три копейки, но несет крови хорошие, а детки на нее совсем не похожи, все папкины Следовательно, сука жива, детей рожает. Джета что ж Вы такую порочно-больную суку то используете?
sibdvor: Если всё же суки уже нет, остается только подстава документов. И опять вопрос : Джета А Вы занимаетесь разведением собак, или...... ? Хотя...Ах, да !!!! Вы же уже написали : "щены всегда радость. А подстава не подства уже не важно. "
bayaz: sibdvor пишет: что ж Вы такую порочно-больную суку то используете? Да еще и "мертвую", прости Господи...
bayaz: zardak пишет: Супер подход к разведению А представь теперь тех несчастных заводчиков, которые купят этих щенков, или щенков от этих щенков, и будут пытаться из года в год выйти на каких-то предков по материнской линии... Тратя время, деньги, приобретая собак под плем.программы... Е-мое... а там и близко не будет того, что они ищут... Не по себе становится, если честно...
ahen: Алтын Таш пишет: хочет пойти с иском в суд Владелица суки пролетает при любом раскладе. 1. Если сука жива и годна к плем.использованию, то действия владельца могут квалифицироваться согласно статье 159 УК РФ. 2. Если сука мертва или является плембраком, а ее документы использовались для подлога при оформлении помета, владелец попадает под дисквалификацию в РКФ.
Эчипар: ahen Ребят,летом погиб мой ризен,ему было 3года.Мы выставлялись,но так,для души.У него оч.хорошие доки.Так вот,как он погиб,через неделю мне зволило 4человека и хотели купить его доки.Чтобы своих выставлять,все были посланы
zardak: bayaz пишет: Не по себе становится, если честно... Не то слово
умка: http://www.dogsbaikal.forum24.ru/?1-20-90-00000096-000-225-0 http://www.dogsbaikal.forum24.ru/?1-20-90-00000096-000-240-0
Кашан: А на указанной фотке - это она? Эфа? если заводчик узнает, конечно... Все-таки щенком уезжала.... Атас, "разведенцы"
sibdvor: Ужас какой-то. Зачем было придумывать историю с гибелью собаки? Ольга, Света!!!! Забирайте назад деньги. Нет, ну это ж надо, наглость какая, а!!!!! Развели по полной программе, пользуясь тем, что Ольга, что Светлана порядочные люди. Покупатели Элгин!!!! Вам совсем-совсем не стыдно? Или Вы надеялись, что так всё и останется не известно? Но знаете, рано или поздно всё тайное становится явным, тем более теперь, когда доступ к интернету есть у большинства. Да еще так нагло, после написанного Свете появляется инфа на форумах, да еще с фотографиями. Не знаю, как девушки, но я в шоке... Блин блинский! Всё заводчики виноваты. А покупатели - то у нас пушистые? Я не о всех конечно, но жаждущих "вернуть деньги" именно такими способами, становится из года в год больше.
ahen: Кашан пишет: это она? Эфа? если заводчик узнает, конечно.. Заводчик узнает, однозначно. И я узнаю - собака в типе своих однопометников, не спутаешь. 1. Элгин из Т.Д. 2. Эрин из Т.Д. 3. Эсгер из Т.Д.
Алтын Таш: ahen пишет: 1. Элгин из Т.Д. Сука приличная, на плем-брак не похожа И выставляется в рабочем классе - если была так тяжело больна, как диплом рабочий получила, Я от такой наглости, извините, офигеваю просто Оксана
Батыр: Джета Фу!Как позорно с Вашей стороны. Даже в голове не укладывается,как низко Вы поступили. Денюжку прикорманили,суку"похоронили",а дети продаются. СТЫД И СРАМ! Надеюсь многие сделают свои выводы по отношению к Вам.ПОЗОР!
Байбури Шанди: Да уж. Прихожу к таким выводам: 1. Т.К. никто из нас, заводчиков, от сюрпризов в разведении не застрахован, и "возвраты" возможны у всех, нужно подстраховываться, сохранять квитанции об отправке денег, переписку и др. 2. Требовать назад документы собак, признанных плембраком и др. 3. Лучше всего забирать и саму собаку, но в связи с невозможностью технически сделать это во многих случаях, предусмотреть другую возможность "блокирования" разведения. Возможно есть прецедент обращения в РКФ по поводу признания собаки не племенной по заявлению, или еще как? Или нужно ввести такую практику.
Алтын Таш: Байбури Шанди ППКС Оксана
zubari: Байбури Шанди пишет: Возможно есть прецедент обращения в РКФ по поводу признания собаки не племенной по заявлению, или еще как? У меня кобель был в аренде, не расчитывались довольно долго. Я написала в племкомиссию просьбу о неоформлении помётов, описав ситуацию. Помёты были заблокированы и только после полного расчёта со мной ,после моего заявления, стало возможным получение метрик на щенков от моего кобеля. Дак вы бы знали как меня вылавливал человек ,чтоб только деньги отдать, буквально на трассе караулил. Видимо покупатели щенков мозг проели. Видимо и в этом случае надо было или сразу забирать документы,не надеясь на порядочность, или требовать акт о смерти. А ,если уже произошло то что произошло, не оставлять безнаказанным.ИМХО.
СМ: По моему это не подстава,а откровенный кидок
bayaz: Ни хрена себе... Просто нет слов.
bayaz: zubari пишет: не надеясь на порядочность, Ларис, так ведь веришь же... В голову не придет, что можно ТАК обманывать... И ведь много же порядочных по-настоящему людей. НО! Если вдруг подобное случается, то заключение вет.экспертизы и акт вскрытия в случае гибели ТРЕБОВАТЬ НАДО ПО-ЛЮБОМУ, причем официальный документ, а не писульку, предупредив, что документ может быть использован в суде - тогда сразу появляется вдумчивость и старательность при исследовании. И даже не столько для подстраховки, а хотя бы для того, чтобы разобраться самому ЧТО же могло случиться с животным...
zubari: bayaz пишет: Ларис, так ведь веришь же... Дак в том то и дело. Видимо всё-таки надо как-то учится вести себя более корректно по деловому , не обижая человека, но и не ущемляя свои права. Чтоб в будущем на такое не нарываться.
Александра Блашкевич: Итак попробуем собрать в кучу информацию о собаке Элгин из Тихого Дола, "Эфе" 1. Покупатель потребовал за неё деньги назад, так как собака оказалась, во-первых бракованная: "в 3 мес. я ее выставила первый и последний раз в классе бэби, потом начались приступы. Кроме того у нее был после смены зубов - перекос нижней челюсти с перекусом с большим отходом, поэтому ни о каких выставках и речи быть не могло. Собу я отдала в апреле 2008 г.новым владельцам Эдуарду и Ирине Ткачевым, когда...", а во-вторых, проболев и промучавшись умерла совсем: "Первое время я ее приезжала смотреть, т.к. приступы продолжались с периодичностью 1,5-2 мес. соба сидела на успокоительных. Помимо Эфы у них есть безродная (регистровая) азиатка белого с палевым окраса. Они жили в разных вольерах. Последний раз я у них была весной (если не ошибаюсь в марте) этого года, а в конце августа мне сообщили о том, что в мае Эфа умерла при очередном приступе. Щенков у нее не было, по крайней мере я о таких не знаю. В июне я вязала собаку Ткачевых Зельду своим Шейхом, тогда о гибели собы мне ничего не сказали, в августе родились щены. Но со мной рассчитывались деньгами, я поэтому к ним и не ездила больше. Эфки нет и мне там делать нечего." Потом эта сука мелькает в отчете с выставки Это сука рабочего класса, тока такие 2 фотки. Она не стояла на месте, все ремя вертелась. А зубы она вообще не хотела показывать, Швец её чуть не сняла. Это сообщение 131 с форума БАБ, автор Мери г. Братск Приводятся 2 фотографии. Они есть в сообщении Луизы, (Ahen), поэтому повторяться не буду. Мери отвечает Джет (это Татьяна): Отношение судьи к азиатам мне вообще не понятно, в шоке и от того что уходили чемпионы с хорями (я имею ввиду все породы). Что касается Элгин, то она работает только со своим дрессировщиком, а выставляла ее хозяйка. Фото сделано после майской "смерти" Эфы, летом. Оказывается, у бракованной, насквозь больной и вообще уже покинувшей сей мир собаки был свой дрессировщик. На фотографии совершенно точно собака из помета Э... из Тихого Дола, фото однопометников представлены в сообщении Ahen. Я, со своей стороны, могу подтвердить, это не подстава, так как актировала данный помет и делала описания всех однопометников, оставшихся в Новосибирске. Её сестра Эрин из Т.Д. на монопородной выставке - КЧК, и 2-ая в сравнении на Лучшую Суку (монопородная выставка клуба "Сибирь" г. Новосибирск 12.06.2009) Ну и объявление о продаже щенков от "умершей" Эфы с фотографиями завершает "картину маслом" Если человек настолько заврался, причем врет там, где информация легко и свободно может быть проверена и подтверждена либо документально (фото), либо показаниями свидетелей (факт возврата заводчиком денег за проданого якобы больного щенка), может быть мы попросим поднять вопрос о дисквалификации владельца Элгин из Тихого Дола непосредственно на Конференции НКП САО 16 декабря в Москве?
САБУР ИТИ: Вот и выяснили... Элгин (Эфа) жива. И это, уже радует. Щенки рождены от Шейха и Элгин. Значит, подставы в документах нет. Суку выставляли в рабочем классе (значит и по здоровью, у собаки, не могло быть проблем). Конечно, у нас остались вопросы... Например: О проблемах со здоровьем нам с Ольгой Таня сообщила, когда Эфа была щенком. После возврата денег Татьяне, собака должна была отдаться на охрану. ВОПРОС: А зачем Татьяна отдала на обмен щен.карту и получила родословную? Но, лично я, не вижу смысла продолжать общение и диалог с человеком, который заврался и запутался в своём вранье. У Татьяны мы попросили выслать нам родословную на Элгин (Эфу), думаю, что мы имеем на это право. Сначала, в личной переписке, она согласилась выслать и спросила адрес, на который она может выслать родословную Эфы. НО!.......следом, пришло письмо от Татьяны с условиями для получения родословной: Таня пишет: " Света щены быстро продались только потому что они от Шейха. А подсовывать говно вместо выставочного щена бессовестно, я же могла ее выставить и потом выложить описание на форуме - типа каких собак разводит Пахоменко. Но ругаться я не хочу, и не буду. Собу я предлагала вам вернуть - вы отказались. И деньги тут совсем не причем. Я же не выставляю счет на лечение... Но фиг с ним со всем. Хорошо, родословную вышлю сразу после удаления ольгой ее темы "подстава или..." с форума сао борда. Если сама не может, пусть попросит модератора удалить, как только это произойдет вышлю родосл. заказным письмом." У МЕНЯ, БОЛЬШЕ НЕТ СЛОВ.........
viksam: САБУР ИТИ пишет: У МЕНЯ, БОЛЬШЕ НЕТ СЛОВ......... По моему онемели все.....
САБУР ИТИ: Александра Блашкевич пишет: Это сука рабочего класса, тока такие 2 фотки. Она не стояла на месте, все ремя вертелась. А зубы она вообще не хотела показывать, Швец её чуть не сняла. http://dogsbaikal.forum24.ru/?1-20-90-00000096-000-240-0
Алтын Таш: САБУР ИТИ пишет: Хорошо, родословную вышлю сразу после удаления ольгой ее темы "подстава или..." с форума сао борда. О, уже и шантаж начался Оксана
ahen: Не вздумайте удалять тему! Страна должна знать героев в лицо.
Света К.: ahen пишет: Не вздумайте удалять тему! Страна должна знать героев в лицо. Александра Блашкевич пишет: быть мы попросим поднять вопрос о дисквалификации владельца Элгин из Тихого
ahen: Алтын Таш пишет: шантаж начался Елки. Неужели человек настолько туп, что не понимает, насколько в плохом положении он находится? Какие, нафиг, условия, ей надо бежать с извинениями к Свете с Ольгой и пытаться любыми способами уладить конфликт, а не условия выставлять. Ей же дисквал обеспечен!
Елена Л.: Да уж.... сплошное вранье... даже не верится, что взрослые люди могут так нагло врать и шантажировать...
ДЖАНА: Елена Л. пишет: даже не верится, что взрослые люди могут так нагло врать и шантажировать...
aladja: Слушайте, КАКАЯ НАГЛОСТЬ!!! Может эта нахалка думала - Россия большая, никто не узнает Вот это да! Александра Блашкевич пишет: может быть мы попросим поднять вопрос о дисквалификации владельца Элгин из Тихого Дола Надо наказать, чтобы в другой раз не повадно было!
bayaz: САБУР ИТИ пишет: У МЕНЯ, БОЛЬШЕ НЕТ СЛОВ.. Мне кажется, их ни у кого нет... Хорошо что собака жива и здорова, а люди - они просто люди... разные, короче, бывают...
Байбури Шанди: Александра Блашкевич пишет: может быть мы попросим поднять вопрос о дисквалификации владельца Элгин из Тихого Дола непосредственно на Конференции НКП САО 16 декабря в Москве? Только в РКФ, обратившись в племкомиссию.
Zanna: У меня тоже слов нет, одни смайлики.
райхон : да уж, ни слов, ни смайликов... в голове не укладывается, как можно так поступить и ради чего?
Джара: райхон пишет: как можно так поступить и ради чего? Как это для чего? А волшебное слово "халява"?
paol: Александра Блашкевич пишет: может быть мы попросим поднять вопрос о дисквалификации владельца Элгин из Тихого Дола непосредственно на Конференции НКП САО 16 декабря в Москве?САБУР ИТИ пишет: Хорошо, родословную вышлю сразу после удаления ольгой ее темы "подстава или..." с форума сао борда. Письмо в РКФ обязательно будет отправлено, может быть другим будет наука, и уж конечно, как написала Ahen- "Страна должна знать своих героев!."
paol: А на фото с выставки действительно Элгин, ни с кем не спутаешь этот тип - она вылитая мать.
Zanna: Джара пишет: А волшебное слово "халява"? Нет, ну я в принципе понимаю (хоть и не одобряю) людей, идущих ва-банк. Когда или пан, или пропал. Но тут... сколько стоил тот щенок-сука Элгин? 500 евро? 700? Ну, штуку... Не те деньги, ради которых можно перейти Рубикон сжигая за собой мосты! Тем более, что люди имеют не одну собаку и планируют заниматься породой дальше. По выставкам ездят, щеночков делают... Кто нибудь смысл мне обьяснит? А то я туплю... Ведь ежу понятно, что эта история должна была всплыть, чуть раньше или чуть позже, но шило в мешке не утаишь. Знаю случай еще в Советские времена, взяли люди щенка нюфа, щенок вырос, заводчики звонят, на выставки зовут, люди не хотели, заводчик им надоел, и они сказали, что собака умерла. Так там собака дома сидела, никто так и не узнал. А тут? На что они надеялись? paol Письмо в РКФ пишите обязательно!!! Что бы другим неповадно было!!!
ahen: Zanna пишет: 500 евро? Меньше...
ahen: Zanna пишет: щеночков делают.. Вообще, владельцам щеночков неплохо было бы ген.экспертизу сделать, на предмет установления отцовства и/или материнства. Не может от этих родителей черного щенка быть. Собаки-то новосибирские, я их как пять пальцев свои знаю.
Александра Блашкевич: Уважаемая Zanna, стоимость щенка намного меньше указанных Вами сумм в еврах
Jer: ahen пишет: Вообще, владельцам щеночков неплохо было бы ген.экспертизу сделать, на предмет установления отцовства и/или материнства. Не может от этих родителей черного щенка быть. Собаки-то новосибирские, я их как пять пальцев свои знаю. Это почему же Вы так уверены. Вы знаете всех бабушек, прабабушек , прапрабабушек и т.д???????? И может всех их однопометников??????? Не надо так голословно. Я не вдаваюсь в подробности родословной но если Вы говорите о Новосибирске то скорее всего там где-то стоит Акташ (Дядичкиной). А если так то у него сестра и брат черные с белым.
Ениш: Jer пишет: А если так то у него сестра и брат черные с белым. Опять - снова - здорово! Ну и что, что братец и сестрица черные. Каким образом это характеризует генотип самого Акташа?
bayaz: Jer пишет: А если так то у него сестра и брат черные с белым. Это может вообще ничего не значить.
Ениш: Зашла по ссылке. Щенок действительно чёрно-белый (не чёрно-подпалый). а вот фотки отца Шейха не нашла . Jer пишет: Вы знаете всех бабушек, прабабушек , прапрабабушек и т.д Это окрас доминантный, так что не надо так далеко родословную" лопатить" Правда бывают варианты маскировки чёрного пигмента...... Но при этом чёрные предки окажутся всё ж не дальше второго колена.
Гость форума: ahen пишет: Не может от этих родителей черного щенка быть. Видимо и плащиков у всех быть не может.Шейха,к сожалению,нет фото.
Zanna: ahen Александра Блашкевич Тем более, но и за те суммы, которые я указала мараться не стоит.
Батыр: paol Ольга Вам со Светланой нужно наказать эту особу. Это свинство по отношению к таким порядочным людям,как Вы. И думаю компенсацию в праве требовать теперь Вы в намного большем размере.
ahen: Jer Черный сплошной доминантен, передаваться через несколько поколений может, только если генотип одного из родителей (и дедов, если черные предки дальше 2-го колена) - ее, т.е. рецессивный рыжий. Шейх и Элгин - не рецессивные рыжие, их деды тоже. Да и вообще, "вживую" я знаю только одну рецессивную рыжую собаку, это редкость в нашем поголовье. А Шейх и Элгин - не просто новосибирские, но и наши, клубные собаки. Гость форума пишет: и плащиков у всех быть не может Эт почему? Шейх плащевый (м.б. он гомозигота по si, тогда все щенки будут плащевые) - http://www.dogsbaikal.forum24.ru/?1-20-90-00000096-000-225-0. Палевые щеночки тоже плащевые. А черненькая сучечка прям вот интересного окраса, да. Гость форума У меня странное ощущение дежавю
Аскор: ahen пишет: рецессивный рыжий Обьясните, что за окрас.
умка: Ребята, насчет черного щеночка можно не сомневаться, все мамины папины детки, по одной простой причине, посмотрите на карту России, где то в тайге находится г. Усть Кут, ближайший город Братск. Азиатов в Братске пересчитать по пальцам можно ( хотя есть черно бел коб., кстати то же Светиного разведения), а в Усть Куте и подавно. Так вот зачем куда то ехать, если рядом свой чемпион дома сидит.Щеночки кстати разлетелись в лет. По моему мнению, нужно было не доводить да токого вранья, ради сиюминутной выгоды. А раз уж правда матка открылась падать на колени, возвращать деньги и тысячу раз извиниться за это, если хочешь в дальнейшем быть заводчиком любой породы. Я уверена люди приобретавшие щенков, надеются на их выставочную и племенную карьеру.Что подтверждается-тащить щенка за тысячу км на выставку в г. Красноярск. Я хочу пожелать им удачи. Таня Джета на твоей совести будет то, что у кого то не оправдаются надежды и щенки остануться без родословной.
умка:
умка: Че то комп глючит
умка: http://www.dogsbaikal.forum24.ru/?1-8-0-00000123-000-210-0 Фотки щеников
Гость форума: ahen пишет: Шейх плащевый Вопросов больше нет.Спасибо.
paol: У Элгин фенотипически черно-белый щеночек в принципе может выщепиться - папа-то у нее черно-белый. Да и у Белки (Шахрият) бабка и прадеды черно-белые. У Эсгера детки бело-черные появляются, хотя сам белый с палевыми отметинами, от Сашиной Тайны трехцветка вылез. У Эрин от тигрово-пегого - есть белые с черными отметинами.
Гость форума 1: Своё отношение к поступку Джаны можно выразить в рейтинге, там есть кнопка: оценить участника.
mihko: Не красивая история.
mihko: А знаете какой главный аргумент приводят хозяева суки, что она не племенная? ТО, ЧТО ПОД ШВЕЦ ОНА ПОЛУЧИЛА УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО.
Гость форума: Гость форума 1 пишет: Своё отношение к поступку Джаны Ник Джана к этой теме не имеет никакого отношения умка пишет: все мамины папины детки Просто был представлен ряд по материнской линии,а отца мне,например,не хватило усидчивости найти в ветке.Шейх мне понравился.
Гость форума: ШЕЙХ Сер-пал-бел.
ahen: paol пишет: папа-то у нее черно-белый. Кардай черно-бурый с белым, т.е. агути. paol пишет: Сашиной Тайны трехцветка Трехцветный - рецессив, из под любого окраса может вылезти. В отличие от черного. paol пишет: У Эрин от тигрово-пегого - есть белые с черными отметинами Они трехцветные. умка пишет: хотя есть черно бел коб., кстати то же Светиного разведения Хе-хе.
ahen: Аскор На пальцах - окрас, при котором блокируется черный пигмент в волосе. Мочка носа, веки, губы, когти остаются черными, но ни в одном волоске не найдется черного пигмента - ни маски, ни тигровин, ни черных кончиков волос при этом окрасе быть не может. Т.е. по агути-аллели собака может быть черной (АА), но из-за присутствия пары рецессивных генов (ее) этого не будет видно, генотип такой собаки ААее. А щенков может давать черных, т.к. аллель Е перейдет в гетерозиготное состояние - ААЕе.
ahen: умка пишет: По моему мнению, нужно было не доводить да токого вранья, ради сиюминутной выгоды. А раз уж правда матка открылась падать на колени, возвращать деньги и тысячу раз извиниться за это, если хочешь в дальнейшем быть заводчиком любой породы. ППКС
леди: Байбури Шанди пишет: сохранять квитанции об отправке денег, переписку и др А покупателям что сохранять? Чеки? Расписки? Кстати, владелец Эфы не просто покупатель, она ещё и заводчик.
леди: Не очень понимаю, почему все удивляются. Отчасти даже завидую. Мне уже приходилось сталкиваться с тем, что человек, пойманный на вранье, продолжает нагло врать в лицо. ИМХО, помоему это уже паталогия в психике. Навроде клептомании.
Байбури Шанди: леди пишет: А покупателям что сохранять? Чеки? Расписки? Договор. Тот самый, который он имеет право заключить с продавцом. Каждая сторона, в таком случае, имеет по экземпляру. Из практики: договор заключаем очень редко, по желанию покупателя. Для себя веду журнал, где записываю убытки-прибытки... Можно через 6-10 месяцев и забыть кто куда и за сколько. А там всё записано с данными владельца и щенка. При предъявлении претензии, всегда можно "освежить" память.
САБУР ИТИ: леди пишет: что человек, пойманный на вранье, продолжает нагло врать в лицо. ИМХО, помоему это уже паталогия в психике. Навроде клептомании
Алёна: леди пишет: Мне уже приходилось сталкиваться с тем, что человек, пойманный на вранье, продолжает нагло врать в лицо Это,как раз, нередкость. В данном случае было сказано Джета пишет: А щены всегда радость. А подстава не подства уже не важно. вроде как: "ну подумаешь, вытащила у вас пару сотен - дело прошлое".
paol: леди пишет: Кстати, владелец Эфы не просто покупатель, она ещё и заводчик. \ В том-то и дело - в этике поведния человека, даже если опустить материальную сторону вопроса - если для разведенца не играет роли достоверность происхождения " -Джета пишет: А подстава не подства уже не важно. , то это скорее всего РАЗМНОЖЕНЕЦ.
ДЖАНА: paol пишет: то это скорее всего РАЗМНОЖЕНЕЦ Или РАЗВОДЧИК...
Батыр: paol Ольга не оставляйте этот вопрос.Наказать нужно обязательно!
Шайтан: Ведь по клейму можно установить принадлежность собы и если жива то требовать деньги за неё обратно. Джета, по моему мнению, с таким качанием юрправ принимала участие в этой афере как минимум. И вообще эту историю нужно сделать достоянием гласности на всех форумах, чтобы с таким недобросовестным человеком никто дел не имел и щенков не приобретал. А если это незаконное использование документов, то только в РКФ и анулировать помет и дело обязательно довести до конца, это вопрос чести. Не спускайте это девочки, потому что стыдить такого человека бесполезно, отряхнётся и дальше будет гадить, ещё и вас запачкает. Извините за излишнюю резкость
умка: http://cao.borda.ru/?1-0-0-00000640-000-60-0-1261467844 Ащеночки то получились очень даже
Осколкова11: paol ,ну что решили там вопрос с Татьяной и её "разведением"?очень интересно узнать исход этой мало приятной темы
floaty: У меня волосы дыбом встают... Как можно взять щенка и так поступить? Ведь заводчица ему как мама. И владелец - мама... Нельзя так.
умка: floaty пишет: Нельзя так. Можно
ЮлияСПб: Оля, очень сочувствую! Обидно, что такое досталось именно Вам!
БАБЛОНКА: почитала тему большая-- длинная-- грязная paol пишет: 2 года назад Светлана Вакуева продала своего алиментного щенка (сука Элгин из Тихого дола однопометница моего Герыча), Нагучеевой Татьяне, по моему в Благовещенск. Через пару месяцев мы с ней начали получать письма с жалобами на болезнь щенка ( сердечная недостаточность), в результате которого сука не сможет использоваться в племенном разведении, а так как щенок приобретался для этих целей, то его хотят вернуть. Так как перевозка на такое большое расстояние больного животного в принципе нежелательна ( так посчитали мы со Светой), мы вернули деньги покупателю, с тем чтобы она пристроила девочку на месте. И вот -- виделись со Светланой в буквальном смысле один раз.... ( причем я выделяю виделись ) приятный ЧЕСТНЫЙ общительный доброжелательный человек ... и чисто мое мнение я не удивляюсь что у таких людей появляется целая кучка так называемых паразитов( в буквальном смысле людей живущих за счет других.. ну или там комфортно себя ощущающих в неоднозначных ситуациях ) я одно могу сказать--- могильщики то же нужная профессия -- но лично мне не все равно как я зарабатываю деньги-- они к сожалению для меня ПАХНУТ .... ИМХО.... ( это лично-- моё- мнение )
kisyla: да интересно а чем все закончилось... наказали эту даму за все что она сделала или простили и отпустили с миром? расскажите нам
viksam: paol пишет: ПОРШЕ КАРЭРА ТАНГО (ШЕЙХ*ЭЛГИН из ТИХОГО ДОЛА), зав.Нагучеева, вл.Фадеев, г.Братск - 2БП http://dogsbaikal.forum24.ru/?1-7-0-00000272-000-240-0 Вчера прошла выставка в Братске ЛПП стала ПОРШЕ КАРЭРА ТАНГО (ШЕЙХ*ЭЛГИН из ТИХОГО ДОЛА). kisyla пишет: да интересно а чем все закончилось... наказали эту даму за все что она сделала или простили и отпустили с миром? расскажите нам Поддерживаю, не ужели все так и спустили на тормозах?
умка: viksam пишет: ПОРШЕ КАРЭРА ТАНГО приятная сука, шокировала всех на выставке, хозяин за нее очень горд. Он с ней занимается, много возит по выставкам. В ближайшее время закроют ЮЧР. Радикал зараз не хочет грузить позже вывешу фотки.
sibdvor: умка пишет: хозяин за нее очень горд. Он с ней занимается, много возит по выставкам.
умка: ТАНГО- ПК, ЮСАС, ЛЮ, ЛПП, "ГОРДОСТЬ РОССИИ" - 3 место, BIS-J 2 место, BIG - 2 место!!!
лёка:
полная версия страницы