Встреча азиатчиков на Московии для обсуждения проблем в породе
Балтек Гайрат: Я осмелилась вот так назвать тему. Народ, кому не все равно. Обсуждающих в форуме много. многие заводчики едут на Московию. Вроде вам не все равно, что происходит. Давайте каждый накидает свои предложения, встретимся и обсудим их.
Ася: marlin пишет: Я домохозяйка, но… чтож вы все о себе, да о себе любимой. Домохозяйка домохозяйке рознь. Лада о тенденции в обществе, а не конкретных людях, которых единицы
Ася: zubari пишет: А я никак не могу понять,чем старое то тестирование не угодило видимо тем, что стало не обязательным..
zubari: Ася пишет: видимо тем, что стало не обязательным.. Значит надо сделать снова обязательным,а ещё и доступным для просмотра каждого интересующегося
BARHANa: zubari пишет: Вот, для освежения памяти. И не надо ничего придумывать!
zubari: zardak пишет: А скажите вот еще такой момент: у нас есть приличное количество собак участвующих в боях,насколько им необходима проверка фигурантом? У меня есть собаки, которые работают и будут продолжать работать с детьми, как быть с ними? Может как-то учитывать допуски по разным видам тестирования? Зачем всех под одну гребенку? Ира,вот как раз старое тестирование это учитывало: собака облаивает фигуранта или безразлична без попытки атаковать или доброжелательна (Т2) собака смело атакует фигуранта и производит хватку (Т1) Обе оценки являлись допуском в разведение.
колмакова татьяна: Ася пишет: Вопрос: как вы поступаете с теми, кто не проявил правильной реакции? Я не оставляю их для собственного разведения и не пускаю их в разведение в городе.
еч Ван: zubari пишет: Вот, для освежения памяти. Для ещё большего освежения памяти: в ГДР спокойное отношение к выстрелам, уверенное прохождение сквозь группу людей (только несколько иначе - жёстче - воздействовавших на собаку) и хватка на поводке требовалась от колли. И уровень Т2 для этих колли считался бы недостаточным для племенной собаки. А тут: zubari пишет: Собаки, получившие оценку (Т1), наиболее точно соответствуют требованиям стандарта породы по природным поведенческим реакциям. Пре преобладании оценок (Т2) собака считается прошедшей данный тест. Она имеет допустимое, хотя и не вполне соответствующее требованиям стандарта породы поведение. Гыыыы! "Наиболее точно соответствуют" стандарту какой породы?
колмакова татьяна: zubari пишет: Ира,вот как раз старое тестирование это учитывало: цитата: собака облаивает фигуранта или безразлична без попытки атаковать или доброжелательна (Т2) собака смело атакует фигуранта и производит хватку (Т1) Ну Т2 получается вроде уже как "второй сорт - не брак" ?
kairat: колмакова татьяна пишет: Я вот домохозяйка, и Ира (Зардак), и Лариса (Зубари) тоже. И благодаря этому мы проводим с собаками в разы больше времени и наблюдений, чем может себе позволить любой кинолог, у которого "поток" работы с разными собаками. Я вообще живу в условиях свободно проживающей стаи. Так что ещё неизвестно, кто грамотнее тесты может разработать, домохозяйка или "кинолог". Татьяна, я с уважением отношусь к Вашим наблюдениям и к Вашему мнению. Но я имела в виду не кинолога в кавычках, а кинолога-профессинала. Ну хоть один на страну найдется? Или на СНГ? Вот Вы ж хороших собак воспроизводите, любите ж свое дело, болеете ж за него? Такие люди есть и в других профессиях. Будем искать с микроскопом колмакова татьяна пишет: У нас "кинологов" в городе, особенно в системе МВД как .... вобщем, поняли. Но к азиатам, как к породе, я от силы парочку бы из них подпустила. Я тоже. Но с этой парочкой можно посоветоваться, ну хотя бы узнать точку зрения. колмакова татьяна пишет: А в Питере вон, "кинолог" прямо в вольерах собак старых расстрелял. Да на х.. мне такие "кинологи", млять. Это сука конченая
zubari: еч Ван пишет: "Наиболее точно соответствуют" стандарту какой породы?Данный тест (в части 1-3) обязательно проходят собаки пород: 1. Ам. Стаф. Терьер 2. Бультерьер 3.Бульмастиф 4. Мастиф 5. Немецкий Дог 6. Боксёр 7. Фила бразилейро 8. Леонбергер 9. Аргентийский дог 10. Бувье 11. Эрдельтерьер 12. Мастино наполетано 13. Испанский мастиф 14. Ньюфаундленд 15. Сенбернар 16. Московская сторожевая 17. Кавказская овчарка 18. ЮРО 19. САО 20. Колли 21. Бельгийские овчарки 22. Бриар 23. Зенненхунды 24. Кувас 25. Командор 26. Ка де бо 27. Кане корсо 28. Американский бульдог 29. Пресса канарио 30. Тоса ину 31. Тибетский мастиф 32. Риджбек Породы: ротвейлер, доберман, ризеншнауцер, чёрный терьер - проходят все 4 пункта Теста. http://секреты-дрессировки.рф/content/тестирование-т1-т2-психики-собак-для-допуска-в-разведение
леди: marlin пишет: Вы же говорите о человеке – кухарке – сугубо узкой специальности, сковородка и плита. Я говорю о том, что среди нынешних заводчиков не так много людей, имеющих серьёзную кинологическую подготовку. Поверхностные курсы РКФ не в счёт. А для разработки тестов нужны не просто знания кинологии, а УГЛУБЛЁННЫЕ знания поведения собак. Наблюдений за своими домашними собаками для этого не хватит.
Ася: колмакова татьяна пишет: Я не оставляю их для собственного разведения и не пускаю их в разведение в городе. т.е я правильно понимаю, вы их продаете? в другие города? и их могут использовать в разведении люди из других городов?
Балтек Гайрат: Вот я тут давеча тоже про уже существующее тестирование размышляла. Вот, думаю, зачем же мы колесо изобретаем. Ведь есть уже тест и его просто нужно сделать обязательным. Но вот лично меня он не во всем устраивает. Нюансы конечно, но ... К примеру. 3. ЗВУКОВОЙ ТЕСТ (ВЫСТРЕЛ) СИСТЕМА ОЦЕНКИ: Выраженное робкое или длительное (более 30 сек.) ориентировочное поведение (-) Кратковременная (не более 30 сек.) ориентировочная реакция (Т2) Безразличное поведение (Т1) Агрессивное поведение (-) В результате этого тестирования Т1 получает собака либо глухая, либо уже приученная к выстрелу. Потому что естественная реакия на громкий звук - ориентировочная. Это НОРМАЛЬНО. Так почему же за нее Т2? Эксперт сверяет номер клейма на собаке с номером клейма, указанным в родословной. Затем проводится осмотр собаки. Обязательным требованием является проверка прикуса и зубной формулы, а также наличия семенников у кобелей. Мануальный осмотр проводит один эксперт. Выраженное робкое поведение (-) Кратковременное агрессивное, робкое или выраженное ориентировочное поведение, легко корректируемое владельцем (Т2) Безразличное отношение или кратковременное ориентировочное поведение (Т1) Выраженное агрессивное поведение (-) Т.е. опять лучшие собаки - собаки-тормоза. Не мы ли возмущаемся, когда на выставках эксперт лезет потрогать зубы или через чур смело тянет ручки к собаке, аргументируя это тем, что "у нас же не болонки"... 4. ПРОВЕРКА ИНСТИНКТА ЗАЩИТЫ ВЛАДЕЛЬЦА (к этому тесту допускаются собаки, достигшие 24 мес. Владелец с собакой на свободном поводке (порядка 3 м) двигается, из-за укрытия, находящегося на расстоянии 10 метров, появляется фигурант и направляется к владельцу с собакой привлекая внимание. СИСТЕМА ОЦЕНКИ: (Примечание: длительность хватки не оценивается) выраженное робкое поведение, собака резко убегает от фигуранта (-) собака облаивает фигуранта или безразлична без попытки атаковать или доброжелательна (Т2) собака смело атакует фигуранта и производит хватку (Т1) собака проявляет после хватки агрессию к эксперту (-) Это противоречит предыдущим пунктам. А теперь описание собак: Собаки, получившие оценку (Т1), наиболее точно соответствуют требованиям стандарта породы по природным поведенческим реакциям. (Т2) собака считается прошедшей данный тест. Она имеет допустимое, хотя и не вполне соответствующее требованиям стандарта породы поведение. При племенном использовании атакой собаки следует обратить внимание на правильный подбор пары, чтоб не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции. Меня не устраивает, что ориентировочная реакция трактуется как нежелательная для породы. Меня не устраивает, что моя собака либо должна быть индеферентна ко всем раздражителям и чужим людям или радоваться чужим. Хочу сказать, что согласна с теми, кто говорит о разных тестах для разной направленности собак. Бойчатникам по большому счету не очень будет нужен людоед. Выставочникам, собственно, тоже. А вот во дворе агрессивный на человека пес мне необходим. Короче, я не готова сформулировать коротко и тезисно, но посыл такой.
zubari: колмакова татьяна пишет: Ну Т2 получается вроде уже как "второй сорт - не брак" ? А у тебя много ли собак сразу пойдёт на фигуранта не на своей территории? Тем и было то тестирование приемлемым, что любую собаку, без подготовки можно было всё-таки хоть как-то оценить по психике. еч Ван пишет: Гыыыы! Отвергая - предлагай, предлагая - действуй.(с) И не из области фантастики и требующее долгой подготовки от клубов, на это мало кто пойдёт в сегодняшних реалиях.
zubari: Балтек Гайрат пишет: Вот я тут давеча тоже про уже существующее тестирование размышляла. Вот, думаю, зачем же мы колесо изобретаем. Ведь есть уже тест и его просто нужно сделать обязательным. Но вот лично меня он не во всем устраивает Балтек Гайрат Лена,предыдущую страницу почитай. Мы про одно и то же.
Балтек Гайрат: Вот тут кто-то про Украину вспоминал. Я присутствовала на этих тестах. Мне в принципе понравилось. Людям, которые проходили эти тесты (кстати в большом количестве), понравилось тоже. Тесты достаточно просты в исполнении и отражают реальность. 1. Контакт с хозяином Предложите хозяину отпустить с поводка, а затем подозвать собаку. После чего попросите хозяина дать одну-две команды и внимательно понаблюдайте за процессом подачи и выполнения команд. Отмечайте: - степень подчинения собаки; - на чем основано это подчинение; - кем является собака для владельца; - кем является владелец для собаки. 2. Стремление защищать хозяина проверяется следующим образом: Протяните руку к владельцу, держащему собаку на коротком поводке или за ошейник. Если собака не реагирует на вас, помогите ей резким выпадом в сторону хозяина. При помощи этой проверки вы можете определить, есть ли у собаки инстинктивное стремление защитить хозяина. При этом всегда учитывайте состояние собаки, погоду и параметры, определяемые первой ступенью теста. 3. Врожденную настороженность проверяют, пытаясь погладить собаку. Излишняя контактность собаки может объясняться «гуманным воспитанием», которое можно устранить в дальнейшем. Если же вы видите раболепие, подобострастность или уничижительную инфантильность, проявляющуюся в стремлении лизнуть в лицо или перевернуться на спину – будьте осторожны! 4. Эта ступень носит название «неожиданной неожиданности». Суть эксперимента сводится к сброшенной с лестницы пустой бочке. Обращайте особое внимание не на первую реакцию собаки, а на ее последующее поведение: заинтересуется она скатившейся бочкой после секундной растерянности или наотрез откажется к ней приблизиться. В крайнем случае, эту проверку можно свести к выстрелу с расстояния 20-25 метров или движению вдоль шелестящей на ветру полиэтиленовой пленки. 5. Предложите собаке кусочек корма и нанесите 3-4 легких удара защитным щитком. Таким образом вы сможете еще раз проверить контактность собаки и ее желание кусаться (способность к хватке). Оценить каждую ступень можно тремя позициями: 1 – «+»; 2 – «-»; 3 – «+» «-» Наличие трех «+» или всего одного «-» дает возможность надеяться на хороший конечный результат. Более слабая комбинация позиций позволяет гарантировать готовность собаки с определенными оговорками, а именно: отсутствие охранной зоны, контактность до команды на поражение или провокации и т.д. По мнению В.Б. Высоцкого, защитная собака должна соответствовать следующим требованиям: 1) быть активно-агрессивной; 2) настороженно, но без боязни реагировать на любые сильные звуковые или световые раздражители; 3) агрессивность собаки должна «подавлять» тормозящие факторы; 4) собака должна стремиться защищать территорию и хозяина даже без необходимого умения или опыта; 5) собака должна реагировать на «неожиданную неожиданность» с быстрой адаптацией.
zubari: Балтек Гайрат пишет: По мнению В.Б. Высоцкого, защитная собака должна соответствовать Лена, получается опять какой-то однобокий тест- учитывается в основном работа по человеку только, а по себе подобным нет. Моё ИМХО обязательный тест должен быть именно на адекватность собаки и здоровье. А КС или ТИ -это уже дальше по индивидуальным наклонностям собаки и желанию владельцев.
marlin: леди пишет: Я говорю о том, что среди нынешних заводчиков не так много людей, имеющих серьёзную кинологическую подготовку. Поверхностные курсы РКФ не в счёт. А для разработки тестов нужны не просто знания кинологии, а УГЛУБЛЁННЫЕ знания поведения собак. Наблюдений за своими домашними собаками для этого не хватит. Правильно, но создать предложение должны "кухарки", т.е. домохозяйки, т.е. люди, а вот дополнить или закрыть пробелы - профессионалы. zardak пишет: А скажите вот еще такой момент: у нас есть приличное количество собак участвующих в боях,насколько им необходима проверка фигурантом? У меня есть собаки, которые работают и будут продолжать работать с детьми, как быть с ними? Может как-то учитывать допуски по разным видам тестирования? Зачем всех под одну гребенку? Проверка РЕАКЦИИ МОЛОДНЯКА, для допуска в плем разведение. zubari пишет: Значит надо сделать снова обязательным,а ещё и доступным для просмотра каждого интересующегося
Балтек Гайрат: Давайте вообще определимся, мы чего от собак хотим? Я за себя скажу. От каждой - разного. Честно. Вот, к примеру, ОЧЕНЬ мне хотелось по ЦАЦИБам поездить, но такой собаки у меня НЕ БЫЛО. Нужна была собака индеферентная к людям и к собакам. А еще лучше - дружелюбная. Я такой сделала Пухлю. Понимаю, что если бы у нее были задатки настоящего бойца или людоеда, вряд ли мне бы это удалось. Значит считаем, что их у нее не было. А потом я начала развивать и поощрять любовь к людям и дружелюбие к собакам. В результате я получила Интерчемпиона, что и хотела. Сейчас я выращиваю Катерину. Я не хочу видеть агрессию к людям на чужой территории. Я еще не решила, нужен ли он мне как собака-защитник на чужой территории (Если мне потребуется защита, возьму с собой Арчука или Дишли, или Чайку, или Маня дисплозу, ну и т.д.) Но вот психику его я бы хотела проверить. И для проверки психики мне лично нужны нейтральные тесты. А это выстрел (любой громкий звук), тест неожиданности (мало ли что в городе может произойти, мало ли какое чудо встретим ). Тест с катящейся бочкой мне нравится. Тест с мешком с глазами мне в принципе тоже нравится. Это как неожиданность. Тест в ночное время мне тоже нравится. Еще мне интересен контак собаки со мной. Соответственно тест с подвисным мостом интересен, но как правило невыполним (бо где взять его). Вопрос следующий. Мне нужна собака-защитник. А соответственно тест того же Высоцкого мне тоже интересен. Но, к примеру, не по отношению к Пухле, а по отношению к Дишли, на которого я возложила эти обязанности. Не знаю, сумела ли донести мысль. Но она примерно следующая. Хорошая психика должна быть у всех. Выстрел, неожиданность, контактность. А вот тест на охрану себя я хочу проходить с теми собаками, с которыми сама решу это сделать.
колмакова татьяна: Ася пишет: т.е я правильно понимаю, вы их продаете? в другие города? и их могут использовать в разведении люди из других городов? Нет, мы продаём только качественных щенков. А таких, в которых сомневаемся, отдаём или продаём за символическую плату здесь "за заборы" на охрану. В своём дворе практически все собаки - короли ! Справедливости ради надо отметить, что с момента моих пристальных наблюдений за психикой щенков, откровенных трусов на моей памяти был только один алимент. И я уже думаю - не пережала ли я его ?! Его забрали в семью, через год привели на "посмотреть" - отличный кобель, уверенный в себе и адекватный. Хозяева просто жили с ним и любили его, никакой дрессировки.
Балтек Гайрат: zubari пишет: а по себе подобным нет. Тест по себе подобным придумали до нас люди, которые в этом профи. И тут вообще нечего изобретать. Поэтому просто подкорректировать для таких как я, которые категорически не хотят ставить своих собак драться. Что-то типа того, что предложила marlin Просто это нужно хорошо обдумать. К примеру, я помню на БАПе, давно-давно вот не помню кто из Сибири предложил пускать для проверки желания драться и смелости собак в намордниках. Что-то в этом есть... Хотя тест с себе подобными проверяет не только желание драться, но еще и умение терпеть боль, и отношение к поверженному противнику. А как это проверить в намордниках или на поводках, я ума не приложу... какой-то кострированный тестик получается.
marlin: Балтек Гайрат пишет: А вот тест на охрану себя я хочу проходить с теми собаками, с которыми сама решу это сделать. Пухля убежит сломя голову, если на Вас пойдет человек? Точнее убежала бы она еще молодой, до ЦАЦИБОВ? До перестройки поведения? Реакцию молодняка надо смотреть, пусчай он не укусит, но и не убежит, Где Вы, дресы, профи??? Ответьте нам, домохозяйкам!
еч Ван: zubari пишет: Отвергая - предлагай, предлагая - действуй.(с) И не из области фантастики и требующее долгой подготовки от клубов, на это мало кто пойдёт в сегодняшних реалиях. На грош пятаков захотелось? Щаззз! Уже говорил: или вы (владельцы собак) относитесь к кинологии как к настоящей науке, и тогда подход к имеющимся проблемам должен быть серьёзным, профессиональным, или же считаете, что вам достаточно "кинологии для всех", и тогда обходитесь тем, что придумывают на кухне ваши нынешние "авторитеты" из НКП.
СМ: marlin пишет: а если кто принципиальный, то еще и не полениться слетать в СА, найти после этого подходящий плем состав, а не руки опускать или отказаться от использования этих животных в разведении, а не подбирать, перебирать, и т.д. Нафига,своих мы хотя бы знаем и ошибки легче исправить,чем привезти еще кучу проблем или там ЗАВОДЧИКИ а мы заводчишки
marlin: Балтек Гайрат пишет: К примеру, я помню на БАПе, давно-давно вот не помню кто из Сибири предложил пускать для проверки желания драться и смелости собак в намордниках. Что-то в этом есть... Хотя тест с себе подобными проверяет не только желание драться, но еще и умение терпеть боль, и отношение к поверженному противнику. А как это проверить в намордниках или на поводках, я ума не приложу... какой-то кострированный тестик получается. Нормальный, 50% собак вообще убегут, даже в намордниках! Желание драться - это уже успех, далее человек сам определит проверят на терпимость к боли или нет.
Ася: Балтек Гайрат пишет: Давайте вообще определимся, мы чего от собак хотим? Я за себя скажу. От каждой - разного. Честно. Вот, к примеру, ОЧЕНЬ мне хотелось по ЦАЦИБам поездить, но такой собаки у меня НЕ БЫЛО. Нужна была собака индеферентная к людям и к собакам. А еще лучше - дружелюбная. Я такой сделала Пухлю. Понимаю, что если бы у нее были задатки настоящего бойца или людоеда, вряд ли мне бы это удалось. Значит считаем, что их у нее не было. А потом я начала развивать и поощрять любовь к людям и дружелюбие к собакам. В результате я получила Интерчемпиона, что и хотела. Сейчас я выращиваю Катерину. Я не хочу видеть агрессию к людям на чужой территории. Я еще не решила, нужен ли он мне как собака-защитник на чужой территории (Если мне потребуется защита, возьму с собой Арчука или Дишли, или Чайку, или Маня дисплозу, ну и т.д.) Но вот психику его я бы хотела проверить. И для проверки психики мне лично нужны нейтральные тесты. А это выстрел (любой громкий звук), тест неожиданности (мало ли что в городе может произойти, мало ли какое чудо встретим ). Тест с катящейся бочкой мне нравится. Тест с мешком с глазами мне в принципе тоже нравится. Это как неожиданность. Тест в ночное время мне тоже нравится. Еще мне интересен контак собаки со мной. Соответственно тест с подвисным мостом интересен, но как правило невыполним (бо где взять его). Вопрос следующий. Мне нужна собака-защитник. А соответственно тест того же Высоцкого мне тоже интересен. Но, к примеру, не по отношению к Пухле, а по отношению к Дишли, на которого я возложила эти обязанности. Не знаю, сумела ли донести мысль. Но она примерно следующая. Хорошая психика должна быть у всех. Выстрел, неожиданность, контактность. А вот тест на охрану себя я хочу проходить с теми собаками, с которыми сама решу это сделать. Лен, вы лишний раз подтвердили тот факт, что из САО можно сделать ту собаку, которая нужна именно данному хозяину
zubari: еч Ван пишет: На грош пятаков захотелось? Канэшн,а то как. За копейку-канарейку. еч Ван пишет: относитесь к кинологии как к настоящей науке Нет такой науки.
zubari: Балтек Гайрат пишет: кострированный тестик Ты всё про костры...
Ася: marlin пишет: Нормальный, 50% собак вообще убегут, даже в намордниках! я видимо таких не видела...у меня сука французского бульдога на азиатов кидается, если те по ее мнению не аккуратно возле меня прыгают
Балтек Гайрат: marlin пишет: Пухля убежит сломя голову, если на Вас пойдет человек? Нет. Она обрадуется. И ранбше встала бы навстречу, виляя хвостом и улыбаясь. Сейчас, с возрастом, останется сидеть на попенгагене, но улыбнется и вообще будет очень дружелюбна. Вот все-таки у меня мысль оформилась. итак. Обо ВСЕХ своих собаках я хочу знать, кто они. Вернее, хочу быть уверена, что они не истерики. И эти тесты должны проходить ВСЕ собаки. Соответственно это должны быть тесты на проверку психики, я выше уже писала, без всяких спецприбабахов в виде охраны. Соответственно возраст собаки должен быть сравнительно молодой, типа 12 мес. (тут нужно думать) А вот далше я, уже сама лично для себя решаю, что мне нужно от этой собаки. И в зависимости от своего решения тестирую ее на "профпригодность", которая по идее должна мне показать, есть ли у моей собаки задатки к тому, что я для нее планирую.