Форум » Общие вопросы кинологии » Нужны-ли документы на собаку? » Ответить
Нужны-ли документы на собаку?
fanat: А нужны ли докменты на собаку? Собаке-то они понятно дело ненужны. Следоватльно это люди заморачиваются и то, не все. Аргументы бесполезности и даже вредности документов более чем убедительны. Хотя б одного того, что подавляющее число неточных (якобы "официальных") документов вводят в заблуждение, уже "за глаза"... Но все ж... Может я не знаю каких+то убойных аргументов "За"... Итак Аргументы необходимости?
Elena: fanat пишет: число неточных (якобы "официальных") документов вводят в заблуждение причем тут документы? в заблуждение вводят люди, вот с них и начните
Аскор: fanat пишет: Нужны-ли документы на собаку? Наверное, начать нужно с самого понятия документ. Вот, что пишут в Википедии: Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве. и ещё, оттуда же: Документ — материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения — Федеральный закон № 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов
fanat: Аскор Сразу виден креатив. (С этого "угла" я еще не рассматривал этот вопрос) Пожалуй твой пост главнее, ибо из него и выходит ответ для Elena . Итак "Документ" - материальное подтверждение, идентификация чего либо. Верно! Не подкопаешься. А кто выдает "Документ"? Ну по-любому все идет от заводчика. С одной стороны заводчик передает Документ в организацию, которая обрабатывает его и выдает другой документ. С печатью. Который уже стоит определенные деньги (сумма- не суть) В другом случае заводчик выдает Документ прямо покупателю (про стоимость уже этого документа и упоминать глупо). Информацию обоим сторонам заводчик выдает одинаковую. Т.е. разницы нет. Тогда, как про Досю... " Если нет разницы, зачем платить больше?" Elena Вы совершенно правы. Сам по себе Документ из воздуха не возникнет. Источник- Человек (заводчик) И верить к-л Организации вообще не имеет смысла, ибо она зависит от честности Человека. К тому ж вступает еще один "человеческий фактор" и даже не один. И каждая причастная рука по невнимательности или по злому умыслу реально может извратить "Документ". Т.е. риск получить туфту от организации в разы выше Ну и соответственно брать надобно там, где меньше шансов получить эту самую туфту. Т.е. у первого лица. У заводчика. Теперь что касается того "а нужен-ли Документ" вообще, как таковой. При нынешней компьютеризации достаточно вообще разместить на к-л специализированном ресурсе нужную информацию и ...готово дело. Любой, по желанию может распечатать сколь хошь этих самых Документов. Без всяких Организаций, которым надобно не понятно за что платить. P.S. Т.е. как материальная бумага Документ - вообще анахронизм. И это неубиваемый фактор против Документов. Вообще-то я имел ввиду "Документ" в ином смысле. "Документ" - особый идентификатор от Организации.
Мерлови: fanat пишет: Т.е. риск получить туфту от организации в разы выше Ну и соответственно брать надобно там, где меньше шансов получить эту самую туфту. Т.е. у первого лица. У заводчика. что-то вы тут запутались)))) вы же выше писали, что документ организации передает тот же самый заводчик. что плохого, если информация по породе систематизируется в базе организации. ведь от заводчика вы можете получить информацию только по его собакам, а в РКФ база по всей породе (тем, кто соответствует стандарту).
fanat: Мерлови Информация точнее от первого лица (от заводчика). Мерлови пишет: ведь от заводчика вы можете получить информацию только по его собакам А зачем покупателю информация по каким-то другим собакам и платить за это деньги, если он получает информацию совершенно бесплатно по происхождению покупаемой собаки там, где покупает ?
лорис: fanat, пост взят с соседней тем fanat пишет: Вот у Димы-аптекаря База! А можно ссылку на эту базу? Очень интересно почитать, заранее спасибо.
Ениш: fanat пишет: Информация точнее от первого лица (от заводчика). а, от какого лица она ещё бывает?
fanat: Ениш пишет: а, от какого лица она ещё бывает? От Организаций, которые выдают Документ лорис http://volkodaw.com/dogs/
Мерлови: fanat пишет: Мерлови Информация точнее от первого лица (от заводчика). так и в РКФ информация от того же самого заводчика (1 лица), только занесена в общую базу. fanat пишет: А зачем покупателю информация по каким-то другим собакам и платить за это деньги, если он получает информацию совершенно бесплатно по происхождению покупаемой собаки там, где покупает ? он абсолютно такую же информацию и получает при покупке у заводчика. только подтвержденную официальными документами. организация ведь и получает информацию из первых уст, т.е. от заводчика. мне тоже не нравится волокита с бумажками, но так хоть какой-то порядок соблюдается. хоть кто-то контролирует работу заводчиков, и кстати отсутствие документов у собак может свидетельствовать и о злостном нарушении заводчиком элементарных общепринятых требований, например, по количеству пометов у сук, ограничение племенного возраста , вязка больных животных и т.п.
fanat: Мерлови пишет: подтвержденную А зачем еще какие-то подтверждения? Заводчик лучше знает, чем любая организация. От него от одного и есть и есть самая важная информация. И не надо кормить наглеющих дармоедов. Мерлови пишет: официальными Вот это слово особенно умиляет. Где это может "официально пригодиться" кроме записи на выставку? Галимые понты. Не более. Вот когда возникнет какая-нибудь самая завалящая, но государственная "досааф", тогда и будут документы Официальными. Мерлови пишет: и о злостном нарушении заводчиком элементарных общепринятых требований, Какая чушь? Кто это общепринял? Придумать дурь, а потом задирать нос и надуваться от значимости: "Ах, какие мы строгие! Не будете слушаться - ата-та!" Заводчик сам знает, че и когда ему делать. Есть федеральные и местные законы. Не нарушаешь!- остальные "до свидания!"
Аскор: fanat пишет: Т.е. как материальная бумага Документ - вообще анахронизм. И это неубиваемый фактор против Документов. fanat, читаем внимательно: Документ — материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения и "бумага", и аудио-видео-запись, и фотография, и их сочетание. Вот если бы экспедиционеры по Туркмении не по памяти рассказы записывали, а на магнитофон, или кинокамеру (видеокамеру), может меньше бы путаницы было, меньше желающих приврать - за слова пришлось бы отвечать. А так: кто-то не так понял, да пересказал неправильно, и в результате - fanat пишет: Конечно есть в ней огрехи и неточности (которые кстати регулярно исправляются). fanat пишет: Информацию обоим сторонам заводчик выдает одинаковую. Т.е. разницы нет. Ну, хорошо, допустим заводчик давно занимается своими собаками. а как быть, когда владелец кобеля, которым заводчик повязал свою суку, в происхождении своего кобеля - не в зуб ногой (а такие владельцы - есть)? какую информацию заводчику предоставит он? Мне документы РКФ (как я понимаю, fanat, не против документов вообще, а против монополизма РКФ) нужны хотя бы для того, что не нужно каждый раз, всем покупателям и потенциальным в том числе (а это пришлось бы делать, если бы продавал без документов), доказывать свою честность - РКФ, в данном случае, берет это на себя.
Мерлови: fanat пишет: А зачем еще какие-то подтверждения? Заводчик лучше знает, чем любая организация. От него от одного и есть и есть самая важная информация. И не надо кормить наглеющих дармоедов. сколько поколений может знать заводчик? я например предков своих собак сама искала, никакой заводчик мне такую инфу не предоставил, вот по тем самым бумажкам с печатями. fanat пишет: Вот это слово особенно умиляет. Где это может "официально пригодиться" кроме записи на выставку? Галимые понты. Не более. Вот когда возникнет какая-нибудь самая завалящая, но государственная "досааф", тогда и будут документы Официальными. причем тут выставки? например в РКФ каждая собака имеет свой номер родословной и клеймо. очень много собак с одинаковыми кличками, типа Карагез. как понять о ком конкретно речь? fanat пишет: Заводчик сам знает, че и когда ему делать. ага, знают. стрелка аж пестрит... а если так рассуждать, то и людям зачем документы?
Мерлови: хотя у меня тоже была мысль послать все эти бумажки.
fanat: Аскор Да и Мерлови тоже... Вы по наивности причисляете к заводчикам всех просто владельцев, которые естественно ни в зуб ногой по происхождению. Это болезнь выставочников, ибо подбор пар производится по экстерьеру. (Кяризов ужаснулся после посещения одной из крупных выставок : Представляешь, опросил пять или шесть человек, которые выставляли своих собак. Ни один не знает происхождения!!!! Как люди занимаются разведением ??!!!!) Впрочем и среди бойчатников полно тех, которые плюют на происхождение и и вяжут лишь бы дралось. Естественно и эти тоже... просто владельцы. (Хотя могут владеть целым питомником) Но если хочешь заниматься разведением, именно Заводчиков и нужно держаться. Я например лично знаком почти со всеми, знаю, что у них стоит во дворе и с достаточной уверенностью могу предполагать происхождение каждого нового выводимого в ринг кобеля. Хотя их собаки не интересуют меня. И так каждый заводчик знает, по каким собакам, что разводит. На колен 6-7-8. (Ведение к-л линий ревностно соблюдается) Естественно никакие документы никому среди заводчиков не нужны. Допустим в турнире участвует пятьдесят собак, половина КВ, половина Сао. Из той половины, где Сао, обычно только один- два Азиата. Вот именно на эту пару я лично и еду смотреть и соответственно легко можно узнать откуда они, и каково происхождение. (чистых Азиатов разводят не так много заводчиков) Поэтому собственно какое мне дело, до владельца суки, который привез ее к кобелю, не зная происхождения этого кобеля. Барыга он, а не заводчик. И документы ему нахрен не нужны. Т.е. они наверняка нужны, только не и для разведения, а для того, чтоб подороже втетерить щенка. Вот в этом и гнилость системы, которая к сожалению цветет и пахнет. Наплодили мусора и.... всех обилетили. Банк сорвали и... Трава не расти. Мерлови пишет: я например предков своих собак сама искала, никакой заводчик мне такую инфу не предоставил, Не понял... Вы приехали покупать собаку наобум что-ли? Ну если собирались стать просто владельцами, тогда понятно. Мерлови пишет: никакой заводчик мне такую инфу не предоставил... Мерлови пишет: очень много собак с одинаковыми кличками, типа Карагез. как понять о ком конкретно речь? Так надо общаться не с просто владельцами и не с травилами... Тогда без всяких бумаг и клейм и Карагезы будут все разные и происхождение собственных собак на 10колен отлетать от зубов.
Аскор: fanat пишет: Допустим в турнире участвует пятьдесят собак, половина КВ, половина Сао. Из той половины, где Сао, обычно только один- два Азиата. Вот именно на эту пару я лично и еду смотреть и соответственно легко можно узнать откуда они, и каково происхождение. fanat, что-то с доказательствами не то - концы с концами не сходятся. Для того, чтобы с уверенностью записать половину в КВ, а из оставшихся выделить пару тех, что интересны. нужно, как минимум, знать происхождение всех. На деле, как я понимаю, знаешь происхождение одного (двух), которые могут заинтересовать, вот на них и идешь смотреть. fanat пишет: после посещения одной из крупных выставок : Представляешь, опросил пять или шесть человек, которые выставляли своих собак. Ни один не знает происхождения!!!! Как люди занимаются разведением ??!!!!) У них (у тех кого опросил) на лбу, что ли написано - занимается разведением. На выставку привели собак владельцы. А по поводу того, что "не знает происхождения" - кажется в 2007, на Азиате, подошла ко мне группа "знатоков" (кажись и fanat в той группе был) и спрашивают: чьё разведение? Моё,- говорю. Переглянулись: от чьих собак? От моих. fanat, что я должен был разжёвывать? что это мои, в нескольких поколениях, собаки? и что это даст, если ни меня, ни моих собак они не знают? Тоже, наверное, уходя думали, что я происхождении своих собак не знаю.
Мерлови: fanat пишет: Не понял... Вы приехали покупать собаку наобум что-ли? Ну если собирались стать просто владельцами, тогда понятно. да первую собаку я покупала по газете, и чтоб недалеко ехать. но стандарт я знала, на соответствие стандарту насколько это возможно я конечно собаку осмотрела. но больше меня интересовало поведение, в том числе и мамы. так что все равно не пальцем в небо была покупка. но происхождение не интересовало на тот момент. о каком разведении тогда могла быть речь, если мы жили в однокомнатной квартире? жили мы там недолго, но за это время я раскопала всех предков, всю инфу по предкам , а также чем занимаются некоторые питомники. ну и фактически уже тогда составила свою программу разведения, правда все это в теории (ну и честно говоря просто развлекаясь в свободное время), потому что разведением очень хотелось заниматься, но не в квартире же))) но факт остается фактом, мне чисто случайно досталась золотая (по моему мнению)собака, ставшая основоположницей моего питомника. fanat пишет: Так надо общаться не с просто владельцами и не с травилами... я предпочитаю с документами... а травилы это кто? типа меня, которые "людоедов" разводят? вообще людям верить - это здорово, но все нужно проверять по бумажкам. хотя и они бывают липовые.
Мерлови: fanat пишет: Тогда без всяких бумаг и клейм и Карагезы будут все разные и происхождение собственных собак на 10колен отлетать от зубов. серьезно? вот вас как заводчика тогда прошу поведать мне происхождение Карагеза (Горохова) в 10 поколениях. ну хотя бы в 8))
vagert: Мерлови пишет: у собак может свидетельствовать и о злостном нарушении заводчиком элементарных общепринятых требований, например, по количеству пометов у сук, ограничение племенного возраста , вязка больных животных и т.п. если бы все было так, то на борде и других сайтах не было бы тем в стрелках, пока за документы платятся деньги и нет наказания за "липу" нет необходимости в этих "документах"
Мерлови: vagert пишет: если бы все было так, то на борде и других сайтах не было бы тем в стрелках, пока за документы платятся деньги и нет наказания за "липу" нет необходимости в этих "документах" есть наказания! просто проще в инете пописать, чем в РКФ доехать и написать жалобу в плем.комиссию. НУ И ДЛЯ МНОГИХ НАКАЗАНИЕМ СЧИТАЕТСЯ ВОЗВРАТ ДЕНЕГ,ТОГДА ДА, РКФ ТАКИЕ ВОПРОСЫ НЕ РЕШАЕТ. А ВОТ ЗАПРЕТ НА ПЛЕМ.ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ВЫНЕСТИ МОЖЕТ. И ВОТ ПРИМЕРНО ТАК ПОЯВЛЯЕТСЯ РАЗВЕДЕНИЕ БЕЗ ДОКОВ. ОДИН ИЗ СЛУЧАЕВ. капс случайно включила, переписывать уже лень. плюс существует законодательство РФ(чтоб наказать обманувшего вас заводчика). но и там без бумажки ты букашка.
Б.А.В.: vagert Так, кому нет необходимости, тот их и не берет. Списывает с базы какого-то аптекаря, которая не является достоверной, т. к. в ней полно ошибок. Нас тут просветили, что туда постоянно вносятся поправки. Интересно, с чьих слов? Со слов заводчика ( извините, запамятовал, дело было иначе) или со слов Васи Пупкина (я точно знаю, что было не так. Мне сам заводчик говорил...) Вот fanat не документирует происхождение своих щенков. Все расскажет и даже напишет сам. Вот, только вопрос остается, верить ему или не верить? А, у него все по роду. Ну, а от какого безродика этот "род" идет...
Мерлови: Б.А.В. пишет: Так, кому нет необходимости, тот их и не берет. тоже верно.
Б.А.В.: fanat пишет: От него от одного и есть и есть самая важная информация. Ахха. Помним, помним. Все азиаты происходят от Черного Екимена.
лорис: fanat пишет: лорис Спасибо.
fanat: Аскор пишет: что-то с доказательствами не то - концы с концами не сходятся. Для того, чтобы с уверенностью записать половину в КВ, а из оставшихся выделить пару тех, что интересны. нужно, как минимум, знать происхождение всех Конечно надо знать. Надо знать в первую очередь людей и то по каким собакам у них идет разведение или у кого владелец брал собаку. У дагестанцев одни собаки, у карачаевцев другие ... Но и у тех, и у других КВ. Точь само и по другим частям. А уж для более точной информации по желанию достаточно задать вопросы "а по каким именно?" "По моим" естественно не ответ. (Я точно не помню подходил к тебе с вопросом о происхождении или нет, когда "угадал", что "вон, та рыженькая сучка выиграет". Возможно кто-то и подходил... Но ты отшил ответом "по моим". Хотя и слукавил. Шаймерден же в "по моим" не входит Если б у меня спросили, то я б не делал тайны и "разжевал" Хотя б допустим по Шаймердену примерно так : "по верху "афишные", по низу через Бира восходят на Елбарса Маневича. Если очень надо, распишу подробнее." Для Заводчиков достаточно, потому, как если действительно надо, то полная информация доступна , а "просто владельцам".... оно и не надо)
fanat: Б.А.В. пишет: Списывает с базы какого-то аптекаря, которая не является достоверной, т. к. в ней полно ошибок Ok.... Я тут давеча просил Аскора дать ссылку на бело-пушистую безальтернативную Базу Ркф. Может Вы дадите? Уж больно хочется посмотреть, на данные собачки, у которой три различных происхождения и два разных хозяина (на разных листках), подтвержденных "Официальными лицами" Или на данные собачк и у которой родились два помета с интервалом в месяц (или полтора... до дня не помню) ... Или на полные данные собачки, которая получила регистрационный номер Ркф, будучи издохшей еще за несколько лет до даты основания Ркф и исправно получившей дипломы для скрупулезно оформленных пометов. Или... Или.... Короче...тьма...собачек которые интересны в плане оценки волшебства дервишей из Ркф. Жаль не могу показать суку, которая через три года стала кобелем. Волшебство нивелировалось путем наверно ссожения старых, на мой взгляд уникальных доков и выдачей новых. Шито-крыто. Вот Вы пеняете на якобы никчемность Базы Димы Детковича (прошу Диму простить, в прошлый раз забыл его фамилию и написал по-простому, как знаю) А меж тем именно благодаря Диму, мы имеем возможность воспользоваться данными известнейших туркменских Заводчиков. Вы забываете,ч то База ИНФОРМАЦИОННАЯ И в отличии от кинологических организаций типа "клуба любителей пива" не обязывает никого покупать у нее "клубные карточки"
fanat: Мерлови пишет: я предпочитаю с документами. Не все йогурты одинаково полезны И если одним из йогуртов постоянно травятся, то ну его нафиг этот йогурт. Даже если на него есть куча сертификатов с гербовыми печатями. Лично для меня. Мой друг , когда планирует вязку тоже "работает с документами", раскинув на пол-кухни ватманы (ясен пень не ркф-овские) со схемами происхождений . И я ( и не один я) ему благодарен, потому, как некоторые фрагменты этих схем получены в полевых условиях, непосредственно от Заводчиков которые к стати и слова-то такого "Ркф" не знают. (У людей дела есть поважнее, чем ездить за тыщу верст в район, да еще платить за это деньги ) На счет Карагеза... Имелось в виду "до Туркмении" P.S. С линией Карагеза плотно работает пожалуй только Саша Девятьяров Полагаю и собак-то таких нет у которых 10колен до Карагеза , ну максимум 6... (может уже 7, но вряд-ли)
Ениш: fanat пишет: Мой друг , когда планирует вязку тоже "работает с документами", раскинув на пол-кухни ватманы (ясен пень не ркф-овские) со схемами происхождений . тогда к чему эта тема? fanat пишет: А нужны ли докменты на собаку? Собаке-то они понятно дело ненужны. Следоватльно это люди заморачиваются и то, не все. Аргументы бесполезности и даже вредности документов более чем убедительны. где обещанные аргументы бесполезности и вредности? если получается, что фиксация факта обязательна на материальном носителе, а не в памяти народной. что мешает быть честным перед самим собой и не врать? потому что, соврать можно и на бумажке с печатью и на рулоне ватмана, разницы никакой. Хочется кому то оставлять своих собак за бортом системного разведения, его право, хозяин барин. Только такой поступок, как показывает история, и приводит к фальсификациям в дальнейшем (я про собак Берчанского и неблаговидную деятельность Кара Келе)
Б.А.В.: fanat пишет: Уж больно хочется посмотреть, на данные собачки, у которой три различных происхождения и два разных хозяина (на разных листках), подтвержденных "Официальными лицами" А Вы напрямую, к заводчику обратитесь. Пусть объяснит, почему на своего щенка нарисовал разные бумажки. Или к Диме. В его Базу. Уж там- то найдете достоверную информацию. База Димы Детковича, если верить Вам, ведется со сказок каких-то людей. Но, думается мне, что это не так. Иначе Это даже базой назвать нельзя. Просто собрание сочинений. В остальных fanat пишет: Или на данные собачк и у которой родились два помета с интервалом в месяц (или полтора... до дня не помню) ... Опечатка? Случается. Заводчик не исправил? Позор заводчику. Мой подопечный кобель тоже год был по документам сукой. Опечатка. Выяснила при записи на выставку. Съездила в РКФ, подняли ранее сданные общепометку и Щ. К. , сверили и исправили ошибку. Бесплатно. Я не в претензии. Я тоже иногда ошибаюсь. Я даже время, потраченное на вторичное посещение офиса не жалею, т. к. Надо было проверить "не отходя от кассы". Но. У меня на руках есть копия родословной, где кобель числится сукой. Успела накопировать. Могу подставить под эту "суку" помет. Вот, только в РКФ этот помет уже не пройдет. А на птичке - запросто. Может быть и другой вариант. Я успела зарегистрировать помет от "суки". А потом исправила ошибку в родословной. В результате регистрация помета будет аннулирована. А меня, как заводчика накажут за подлог. В рамках деятельности РКФ, разумеется. Но писать документики на коленке от "суки" я могу продолжать. Так, что весь вопрос только в том, насколько честна я. И с, как Вы пришлете с Заводчиками, вопрос тот же. Верить - не верить личное дело каждого. Подлоги, странным образом, "вскрываются" после того, как источник достоверной информации покидает этот мир.
Станислав: Ениш пишет: я про собак Берчанского и неблаговидную деятельность Кара Келе) А поконкретней можно, не общими словами.
Ениш: Станислав пишет: А поконкретней например так- http://volkodaw.com/dogs/view/2150/ тут вообще с двух сторон подставы.
полная версия страницы