Форум » Общие вопросы кинологии » Кавказский волкодав - кто он? » Ответить
Кавказский волкодав - кто он?
Samuray-ka: Юрбарс пишет: [quote]Последнее время ,читая эту тему у меня постоянно возникает вопрос. Кто же это такой -Кавказский волкодав и какие у него принципиальные отличия от азиата,кроме того что он проживает не в средней азии ,а на кавказе . Предлагаю создать отдельную тему,и обсудить в ней все имеющиеся различия между САО и кавказским волкодавом. [/quote]
мадам Брошкина: Open пишет: И никакой САО и рядом не стоит с авторитетом и известностью Топуша.. Породная принадлежность Топуша? Ведь судя по всему-он кавказская овчарка?
Звезда Турчанки: мадам Брошкина пишет: Дата -2001 год, а более ранних упоминаний о КВ нет? и финалист чего, если можно конечно? Наташь, КАПЛАН - международный Чемпион по боям. Я КВ, а конкретно им заинтересовалась только потому, что он был куплен в наш город.
E26: леди пишет: Ну и Кавказ не отстаёт. Парад суверенитетов, безусловно присутствует. Но из-за этого не стоит упрощать вопрос происхождения породы до уровня "повязали САО с КО". мадам Брошкина пишет: а кавказский волкодав-это отдельная порода? Нет, второе название породы. Правильней было бы называть ее северокавказской или осетинской овчаркой. Это собаки, отличающиеся от известных нам КО и очень похожие на САО. Только относительно низкорослые. А Туго и Хода-это уже из другой оперы. Здесь видна метизация с САО. А их потомки вообще перемешались с САО довольно плотно. И дали при этом неплохие результаты.
Буслай: мадам Брошкина пишет: Туго и Хода-они имели доки КВ? Доки КВ нет, а вот САО да, и что самое интерестное документы САО им сделал сам Феликс Ахполов царство ему небесное, собиралась комисия эксперты сделали описание и сказали что это САО.
мадам Брошкина: Буслай E26 Звезда Турчанки , спасибо за инфу , я то побродила по нету , и посмотрела на озвученных собак, про Топуша по внешнему виду сказала что он принадлежит к короткошерстному варианту КО. либо к какой то близкой группе, его детки :Хода и Туго , меня не впечатлили , ну бились они , но посмотрела один бой-собы драться не хотели , так хозяин более крупного кобеля просто со всей силы пихнул его на соперника, который воспринял это как нападение и драка началась,возможно сейчас и можно выделить КВ в породную группу, но говорить о них как о древней породе, не родственной САО и КО , наверное преждевременно,
АНАТОЛИЙ К: мадам Брошкина пишет: говорить о них как о древней породе, не родственной САО и КО , наверное преждевременно САз-В и КВ - такие же древние Линии РАБОЧИХ СОБАК Азии и Кавказа, как САО и КО, и существовали Они ОДНОВРЕМЕННО, на Одной Территории и даже в Одной Популяции, постоянно "смешиваясь" друг с другом и расходясь как раз по характеру Рабочих Качеств. ( Примерно так же / хотя это очень условный пример /, как ГРИФФОНЫ Бельгии, где в Одном помёте могли появиться одновременно все 4 линии этой Породы, причём не в смешанном / переходном, а чистом виде ). - - - Скорее можно говорить о НЕ РОДСТВЕННОСТИ современных Шоу- САО и Шоу- КО Древним САз-В и КВ, как впрочем и Настоящим Древним ОВЧАРКАМ Азии и Кавказа
АНАТОЛИЙ К: Странно, что до сих пор НЕТ попыток различения АБОРИГЕННЫХ СОБАК по признаку ЭЛИТНОСТИ и ПОПСЫ. Понятно, что на территории СССР, когда Всё вокруг "Колхозное", об Элитарном содержании и разведении собак в той же Средней Азии уже не приходилось говорить. Но до этого-то были ЭМИРСКИЕ и БАЙСКИЕ и ЛОШАДИ и СОБАКИ Это как в ПОРОДЕ ПИТ-БУЛЬТЕРЬЕРОВ : Тупое мнение, что ГЕЙМНЫХ СОБАК "вывели" базарные мясники и шахтёры / матросы, стравливая своих собак "мясников" с "крысоловами", А ( млять ), КОРОЛЕВСКИЕ Особы, Придворные и РЫЦАРИ ... Ходили по Базарам и Побирались у мясников и матросов на предмет Собачек ( А кто Такие - МУСТАНГИ ... ? )
мадам Брошкина: АНАТОЛИЙ К пишет: и существовали Они ОДНОВРЕМЕННО, на Одной Территории и даже в Одной Популяции, постоянно "смешиваясь" друг с другом и расходясь как раз по характеру Рабочих Качеств. Я думаю КО и САО сначала разделились ,а потом приобрели индивидуальные рабочие качества исходя так сказать из условий существования и поставленных задач,АНАТОЛИЙ К пишет: как ГРИФФОНЫ Бельгии, где в Одном помёте могли появиться одновременно все 4 линии этой Породы, причём не в смешанном / переходном, а чистом виде ) не очень знакома с этой породой , но на мой взгляд в нынешнее время диванорозыскная декорашка и отличается только внешним видом. И я не считаю что нынешнее поколение САО отличается в худшую сторону от тех САО что были в стародавние времена. а в чем то может быть и лучше стали Из всех постов я не нашла подтверждений , что КВ-это порода или породная группа превосходящая САО и КО по своим качествам , хоть внешним , хоть рабочим , ни один из участников не привел нормальных аргументов в пользу КВ как породы,вышеприведенные собы были или КО или САО, так что дерзайте , сторонники КВ - работайте и регистрируйте новую породу, и как я уже говорила- бороться и искать , найти и не сдаваться, а я на сегодня считаю САО умнейшей из пород, считаю , что большинствр САО заводского разведения сохранили лучшие черты породы , хотя до САО считала НО лучшей собой в мире
мадам Брошкина: click here вот из этой статьи можно сделать вывод , что в принципе КВ-это ни что иное как короткошерстная внутрипородная разновидность КО, в том числе и Каплан,
E26: мадам Брошкина пишет: Из всех постов я не нашла подтверждений , что КВ-это порода или породная группа превосходящая САО и КО по своим качествам , хоть внешним Во-первых, никто не ставил такой задачи в силу ее бессмысленности. А, во-вторых, даже если это и так, то это не лишает КВ права на существование. сторонники КВ Странный выпад. А что, есть противники?
fanat: Все намного проще! КВ- самодостаточная порода рабочих собак, которую разводят самодостаточные люди. Разводят именно по рабочим качествам. А работа -это охрана скотины от хищников. И умным людям давно понятно, что в степи и горах против человека с АКМ зубы не катят. Благодаря того, что не утеряна свяэь отара-двор разведение находится на очень высоком уровне. (напр. Чемпион Кавказа прошлого года Чубур- абоиген, всю жизнь проживший при отаре). Т.И. волкодавов всегда поддерживаются местной администрацией и ведущими бизнесменами региона, потому, как они понимают всю значимость этого зоотехнического мероприятия. Ведь не секрет, что Кавказ всегда готов выставить любое колличество высококласных волкодавов хоть против целого Мира. А то, что кто-то не видел этих собак на выставках... Так плевали они на выставки с высоких гор, как и на различные кинологические организации погрязшие в ворохах актов, справок и пр. бумаг. Ведущие волкодавы известны итак по всему бывш. СССР. Родословие каждого расписано на многие колена. И любой ребенок знает все про сильнейшего кобеля своего селения. Вот что такое истинная любовь народа к своим собакам. Теперь что касемо доков от САО... всем известно, что некими "мудрецами" была придумана схема, при которой собака с документами стоит в разы дороже собаки без документов. Т.е. собака таже, только цена на "бумажку" задрана до неба. Вот и решили подзаработать на известных кличках КВ. Но т.к. своей структуры нет, взор пал на организацию куррирующую похожую породу, у кот. "бумажный" бизнес был уже намази. Вот и все! Пасьянс сошелся.
мадам Брошкина: Open уже был Пост N: 7 и насколько я разобралась в вышеприведенной статье, рыжая соба из поста №7( именно она сфотографирована в начале статьи)-ничто иное как КО с коротким типом шерсти, так что речь идет не о какой то отдельной , чудом сохранившейся с чудесными свойствами породе , а а о внутрипородной разновидности КО
E26: fanat Полностью согласен. КВ существовали существуют и будут существовать независимо от нашего отношения к ним.
мадам Брошкина: E26 пишет: А что, есть противники? нет , есть просто сторонники других пород. fanat пишет: Благодаря того, что не утеряна свяэь отара-двор разведение находится на очень высоком уровне. Здорово , только заявление , что fanat пишет: Ведь не секрет, что Кавказ всегда готов выставить любое колличество высококласных волкодавов хоть против целого Мира. Что такое сегодня Кавказ? Вы вообще о чем ? Где такая страна Кавказ?
мадам Брошкина: E26 пишет: Полностью согласен. КВ существовали существуют и будут существовать независимо от нашего отношения к ним. то есть та статья , на которую бала ссылка-это придумки малограмотных кинологов ?
Д-р Пейдж: Open пишет: 5 за сочинение. Такую лабуду можно неархивать только при очень большом желании выдать желаемое за действительное.. Такое ощущение что везли не скот а собак.. Которые в последствии заполонили весь кавказ.. Собак видимо там везли пару миллионов как минимум? Только есть одно НО, волкодавы на кавказе существовали еще за долго до 1942-го года.. Позовите когда сочините что нибудь по умней.. Вам вольно считать, что российская кинология началась с Вас, ну от силы с 80-х годов, а нам угодно не забывать описание аборигенного состояния о т р о д и й (старинный термин русских собачеев) кавказской и среднеазиатской овчарок с 30-х годов, в 50-х были повторные описания для фиксации изменений. Никто перевезенных на паромах ( и иными маршрутами) не считал, не считали и людей, или бумаги не сохраняли, война. На личности переходят за отсутствием других аргументов. Ибо простой подсчет потомства 20 условных собак с приплодом каждый год и сменой поколений каждые 5-10 лет с 1942 года...Приблизительно с того же времени есть проблема метисации аборигенных собак с НО-ВЕО в пограничье (САО, КО, лайки). Серьезная была проблема, принимались постановления о кастрации наших любимых тогда ВЕО в СССР. Притом, что наши ВЕО содержались не на вольном выпасе, а в служебных питомниках и на квартирах/дворах военнослужащих и членов КСС ДОСААФ. Речь о культурной породе, по правилам содержащейся. В сравнении с брошенными аборигенами. Двух миллионов кавказских овчарок всех отродий никто не насчитывал в те времена, описаны сотни голов типичных представителей десятков тысяч. Настоящее породное поголовье САО в РФ оценивается в 100 тысяч голов. Сравнивайте ареал их распостранения с аборигенным. Или вот еще расчет: до 1930 года, когда население нашего Казахтана жило скотоводством в основном, и подкрепляло его земледелием, максимальные потребности в скотогонных собаках могли бы удовлетворить 400 тысяч киргизских, монгольских, среднеазиатских, короткошерстных степных кавказских овчарок, тазы и их вымесков. (Тазы до сих пор сопровождают пастухов там, где овчарок не признают). На самом же деле собак использовали меньше. А в спорном 1942 году поголовье скота было в десять раз меньше - и Казахстан по-прежнему считался скотоводческой республикой, отправлял с в о и гурты скота на нужды фронта, не считая потребностей тыла.
Д-р Пейдж: fanat пишет: всем известно, что некими "мудрецами" была придумана схема, при которой собака с документами стоит в разы дороже собаки без документов. Т.е. собака таже, только цена на "бумажку" задрана до неба. В России это Алексей Орлов, граф, коннозаводчик.
Д-р Пейдж: "Уже в 1931 г. на Всегрузинской выставке экспонировалось около 50 экземпляров кавказской ов-чарки. Основными центрами этой породы становятся Грузия, Армения, Азербайджан. Отсюда ее представите-ли расселяются в Краснодарский край, на Ставрополье, в Ростовскую и Астраханскую области, вплоть до самых отдаленных точек. Бывая в Калмыкии практически в необитаемых местах, я встречал прекрасные экземпля-ры этих собак, что не было для меня неожиданностью. Отдельные особи видел я и в Саратовской, Воронежской, Волгоградской областях, где встречались прекрасные выставочные экземпляры, выведенные методом «народной селекции» как в чистом виде, так и метизацией со сред-неазиатскими овчарками." "Беспорядочные случки с разными собаками, плохое питание, тяжелые климати-ческие условия в одних местах обитания и — богатые природные условия, отличное питание, целенаправленная селекционная работа в других местах привели к значительным различиям в одной и той же породе. Некоторые кинологи стали говорить о «разных типах» в породе кавказской овчарки, разделили ее на две группы: «степную» и «горную». А. П. Мазовер категорически выступил против такого разделения. Под его руководством в колхозах и совхозах стали организовывать племенники, и результаты вскоре подтвердили его правоту. В Грузинской ССР, где в питомниках серьезно занимались работой, собаки были однотипные, крупные, с крепкими костями и длинным корпусом, в однотонном сером красивом окрасе, с длинной эффектной шерстью. Отличное питание, грамотные зоотехнические мероприятия дали прекрасные плоды. Уже в 1938 г. на Всегрузинской выставке служебных собак экспонирова-лось более 60 особей кавказской овчарки. Грузинский тип стал самым популярным на Всегерманской выставке в Нюрнберге в 1930 г., где Осоавиахим демонстрировал трех кавказских овчарок. Две из них получили оценку «отлично». В 1971 г. в Будапеште на Всемирной выставке собак участвовало более 50 стран. Московский питомник демонстрировал здесь трех однопометников, из них двое получили высшие оценки." http://dombay-ulgen.narod.ru/Menu/Breed/abbreed.htm. Это "тип Топуша", эти собаки использовались при охране стоянок танковых батальонов в Зимней войне (1039-40), и на охране стратегических предприятий (военной и пищевой промышленности) на охране железной дороги в годы Отечественной,
fanat: Мадам! Даже в СССР трудящиеся посещали в свой ежегодный летний отпуск только две "страны" : Крым и Кавказ. И никто не спрашивал :"где это?" В выставленной Вами же статье черным по:белому написано : как бы не изголялись над породой в Москве и Ленинграде, на Кавказе она оставалась в неизменном виде. И то правда! Ни разу не видел КВ с глазами перетекающими по щекам в брыли, которые в свою очередь заканчиваются слюнями на земле. Доктор! Настоящую фамилию графа в студию. Всем известно умение хитрецов хорониться.
Буслай: fanat пишет: всем известно, что некими "мудрецами" была придумана схема, при которой собака с документами стоит в разы дороже собаки без документов. Т.е. собака таже, только цена на "бумажку" задрана до неба. Когда Феликс делал на ХОДУ и ТУГО документы это были не кому неизвестные собаки.
Д-р Пейдж: fanat пишет: Доктор! Настоящую фамилию графа в студию. Всем известно умение хитрецов хорониться. Не понял. Граф Алексей Григорьевич Орлов-Чесменский, один из пяти братьев Орловых в русской гвардии, что возвели на трон Екатерину Великую в 1762 году. Заколол вилкой государя императора Петра Федоровича... Даже сей факт не схоронился, не такой закваски был человек... Первым в стране завел родословные книги для своих лошадей - "студ-буки", не позднее 1778 г. год организации конного завода в Хреново Воронежской губернии. Все принципы родословной: год рождения, возраст родителей, сезон первого выезда, деды, бабки... Все принципы перенесены были потом и на лучшие псарни. "Орлову частенько ставили в вину то, что он продавал своих лошадей, имея от этого коммерческую выгоду. Верно - продавал! Зато Алехан ни одну свою лошадь не отправил на живодерню..."
E26: Д-р Пейдж пишет: со ссылкой видимо на Мазовера Отдельные особи видел я и в Саратовской, Воронежской, Волгоградской областях, где встречались прекрасные выставочные экземпляры, выведенные методом «народной селекции» как в чистом виде, так и метизацией со сред-неазиатскими овчарками. Что и требовалось доказать. Обратите внимание на географию метизации. Если бы метисы появились на Кавказе, это было бы отмечено. На Кавказе не было САО. Их ниша была занята местными собаками. В отличие от перечисленных территорий.
E26: мадам Брошкина пишет: то есть та статья , на которую бала ссылка-это придумки малограмотных кинологов ? Или "сторонников" КО. Специально сходил к соседу. Посмотрел еще раз на кобеля КО. Никакого сходства.
мадам Брошкина: fanat пишет: Даже в СССР трудящиеся посещали в свой ежегодный летний отпуск только две "страны" : Крым и Кавказ. И никто не спрашивал :"где это?" ключевое слово "В СССР", в настоящее время Кавказ -это разрозненные государства со сложной политической ситуацией,которые ни между собой, ни внутри себя не могут разобраться , а уж выступить единой силой на кинологическом поприще? весьма сомнительно , если пес "чемпион Кавказа". то поясните сколько собак и из каких стран Кавказа принимало участие в этом чемпионате?
мадам Брошкина: E26 пишет: Или "сторонников" КО. Вы все же как то странно уходите от ответа , фото в начале статьи об истории короткошерстных КО и фото из поста №7, где эта же ККО превратилась в КВ происки сторонников КО превратившим в статье КВ в ККО? ранние упоминания 30-40 годов о ККО -это бред?Довольно обоснованное описание ККО, как внутрипородной разновидности КО- это происки сторонников КО?Ну приведите фото и инфу доказывающие что это не так ?
E26: мадам Брошкина пишет: Вы все же как то странно уходите от ответа Если бы дело было только в шерсти. Безотносительно от этой спорной рыжей собаки, которую так активно растаскивают по породам(видимо стоит того) почитайте описание этих собак у Комиссаржевского, сравните с современными КО и "почувствуйте разницу". А гипотеза о том, что эти собы пришли на Кавказ вместе с аланами во время великого переселения народов кажется Вам совсем фантастической?
Д-р Пейдж: E26 пишет: Д-р Пейдж пишет: со ссылкой видимо на Мазовера По данной в посте ссылке: http://dombay-ulgen.narod.ru/Menu/Breed О породе Отрывок из книги Г.М.Чарыхова
Д-р Пейдж: http://lib.rus.ec/b/190872/read#t8 Служебная собака. Руководство по подготовке специалистов служебного собаководства Из Мазовера вот: Глава II. Происхождение, экстерьер и породы служебных собак (А.П. Мазовер) "Кавказские овчарки различны по своим типам. В горных районах распространен более сырой конституциональный тип собаки, в степных областях — крепкий, сухой тип. Лучшее и наиболее однотипное потомство распространено в Грузинской ССР. Это наиболее крупные, породные собаки, массивного сложения, несколько приземистые. Индекс растянутости 108–112. Большею частью длинношерстные, одноцветных окрасов (зонариосерые, бурые, палевые); процент пятнистых окрасов незначителен. Собаки, распространенные в Армянской ССР, мельче грузинских. Индекс растянутости укорочен — 102–105. Кроме перечисленных выше окрасов, часто встречается тигровый. Процент пятнистых собак также невелик. В Азербайджанской ССР встречается два типа: в горных районах T длинношерстные, приближающиеся к грузинскому, но более сырого типа собаки; в степных районах — короткошерстные, легкие, крепкого и сухого типа конституции. Индекс растянутости обоих типов колеблется от 106 до 110. Для собак, получивших распространение в Азербайджанской ССР, кроме обычных, характерен окрас, редко встречающийся в других районах, рыжий с темной маской. В степных районах имеется большое количество пятнистых собак (около 30 %). Собаки в Дагестанской АССР различны по своему экстерьеру и, вероятно, складывались под влиянием нескольких типов. В основном это собаки крупные, грубого и крепкого типа конституции, с правильной по форме головой, преобладают особи с короткой или промежуточной шерстью, квадратного сложения, заметна относительная высоконогость — индекс растянутости 103. Окрас разнообразен, большое количество пятнистых (до 35 %) и много тигровых собак. В Сальских, Левокумских, Ставропольских и Астраханских степях тип кавказской овчарки резко меняется. В массе это крупные, легкие собаки с более утонченным, чем в горных районах, костяком, высоконогие, сравнительно узкоголовые. САО по Мазоверу
мадам Брошкина: E26 пишет: Если бы дело было только в шерсти. Безотносительно от этой спорной рыжей собаки, которую так активно растаскивают по породам(видимо стоит того) почитайте описание этих собак у Комиссаржевского, Даже не буду грузить свой мозг , т.к. порода КО меня интересует только как"посмотреть", что касаемо стандарта- то в впрародителе всех современных НО вряд ли узнать современного немца Если вы считаете ККО и КВ разными породами, то парочку фото для сравнения и три четыре отличительных признака как в экстерьере. так и поведении , а пока только мыльные пузыри и ни одного веского доказательства в пользу КВ , как самостоятельной породы
fanat: Мадам! Где Вы наслушались и начитались такого бреда про современный Кавказ? "Не читайте советских газет..." Именно так, как Вы и писали: ...единой силой. Вообще-то ЧК - мероприятие "открытое". Т.е. любой желающий из любого региона может выставить своего волкодава, хоть с Чукотки. Я не знаю точное кол-во участников и всего перечня регионов участвующих в Чемпионате, но уверяю Вас количество и география впечатляют. Это Вам к "akim iti". -Он живет "в шаге" от места проведения и даже был там в этом году спец.фот.корром. А вот кстати, что написал по этой теме сегодня на другом ресурсе известный разведенец КВ, хозяин знаменитого ЧУ Тумана Юра Ещенко : "... необходимо адекватное поведение вообще, это в быту владеть собой и не драть кого попало, и иметь лидерские задатки, железобетонную психику. И вот уже эти качества в подлохмаченных КВ (КО) на выставках в угоду экстерьеру угробили (фамилии ) и прочие декоративщики. Поэтому речь нужно вести не о КВ-КО, а о декоративном(выставочном) или рабочем(ТИ) разведении. Во вторых разделение на две породы это дилетантский бред...." Его Туман был лохматым.
полная версия страницы