Форум » Общие вопросы кинологии » О вреде и пользе занятий с фигурантом собак породы САО. (продолжение) » Ответить
О вреде и пользе занятий с фигурантом собак породы САО. (продолжение)
Мерлови: В связи с тем, что очень много высказано протестов в соседней теме этого раздела "Суки-охранницы" по поводу того, а стоит ли вообще нашей породе работать по человеку, предлагаю всем высказываться на эту тему здесь! Предлагаю приводить примеры, когда наученная работать по фигуранту собака стала опасной и неадекватной ( если есть такие примеры), ее пришлось поместить в клетку и кормить с лопаты и т.п. Тема 1: http://cao.borda.ru/?1-2-0-00002776-000-0-0-1454427796
адис-аскер: Мерлови пишет: вы считаете реально нарушителю без защитного костюма схватить рабочего атаковавшего азиата за голову и зафиксировать??? разговор шел вообще о служебных породах в реальных ситуациях,конкретно по азиатам могу сказать,что есть собаки лающие на поводке с хозом,при полном контакте не желающим вступать в схватку с нападающим....Работая с фигурантами по дрессировке с разными собаками могу это заметить.....Но если мы обратимся к началу разведения азиатов в России, у тех собак было то самое лояльное отношение к человеку,в охране больше предупреждали, нежели шли сразу в серьезную атаку....
адис-аскер: Если Ваша собака при малейшей опасности сразу идет в открытую атаку, в любой ли ситуации можно справиться с достаточно сильным азиатом хозяину....а если собака везде видит опасность и все чужие люди для нее враги,азиат должен сохранить свои породные характеристики отличающие его от других служебных пород,и работая с этими собаками по охране желательно не навредить, не срывать психику собак, я вобщем то об этом вещаю.....
sergDin: адис-аскер пишет: у тех собак было то самое лояльное отношение к человеку,в охране больше предупреждали, нежели шли сразу в серьезную атаку.... "Лояльность к человеку", "предупреждать, а не атаковать" - в пользу бедных, поверьте. У меня слабый кобель, то, что он изображает, это максимум усилий дрессировщика. И все это без огонька, пес не просто слабый, он искренне любит всех подряд людей. Но. Его лояльность резко пропадает, если нападают на суку, ну или попробовать отобрать его кость чужому. и куда только лояльность пропадает Так что дело еще и в мотивации.
адис-аскер: sergDin пишет: "Лояльность к человеку", "предупреждать, а не атаковать" - в пользу бедных, поверьте. У меня слабый кобель, то, что он изображает, это максимум усилий дрессировщика. И все это без огонька, пес не просто слабый, он искренне любит всех подряд людей. Но. Его лояльность резко пропадает, если нападают на суку, ну или попробовать отобрать его кость чужому. и куда только лояльность пропадает Так что дело еще и в мотивации. Думаю это вопрос разведения,опытный заводчик закрепляет нужные породные качества собак,иначе зачем тогда разведение той или иной породы?
адис-аскер: ЛОЯЛьНОСТЬ к человеку это когда то была породная характеристика азиатских волкодавов,но надо же понимать какая лояльность....." всех люблю, я этакий лапуля добрый, кусать ни кого не буду"не об этом речь, атака с предупреждением,что вобщем то видно на многих видео работы азиатов с фигурантами....
sergDin: адис-аскер пишет: атака с предупреждением То есть на меня дядя с дубиной бежит, а сука бьет его закрытой пастью, типа "последнее предупреждение"? Извините, не согласная я. адис-аскер пишет: ужные породные качества собак Окарауливание своей территории, в случае необходимости защита хозяина ну и себя, любимой, в случае опасности. Какие тут удары зубками или лапами, другого шанса может и не быть. Поэтому собаки такими моментами разбрасываться не должны. А "предупреждение" - это как грозно полаять, ничего, кроме неуверенности собаки, не вижу в этом. Но лоялность да, звучит красивее Должна быть адекватность, понимание собаки, где необходимо сработать, а где - нет. И это вопросы к псизике собаки. С чего я и начала. Нервную трусливую собаку вообще близко к фигурантам подпускать нельзя. Из добряка можно вытащить что-то. Из труса будет опасный для социума зверь. ИМХО.
PPN: Мерлови пишет: вы считаете реально нарушителю без защитного костюма схватить рабочего атаковавшего азиата за голову и зафиксировать??? Скажу как большой любитель применять такой прием ... конкретно с азиатом зависит от его размера, так сказать "шкурястости", резкости и реакции, а самое главное силы характера. Если азиат окажется психологически меня сильнее и при этом физически тоже не слабак, то он с легкостью вывернется и проштампует мне кисти рук. а потом и дальше пожрет ... Справиться с азиатом, хорошим азиатом, очень трудно, это не немчик, которого можно зажать без единой царапины даже
PPN: sergDin пишет: типа "последнее предупреждение"? Ну, как бы это сказать ... дело то еще в психологии человека, а азиат как я понимаю, на эту психологию хорошо так ориентирован. Человек, работавший с моей собакой, знающий ее слабые стороны и с успехом гонявший ее на площадке, один на один в дом сунуться не рискнул. Кобель его и не укусил ни разу и видимой активности такой уж не проявлял, а вот психологически чел не сдюжил, хоть и опытный достаточно. sergDin пишет: Нервную трусливую собаку вообще близко к фигурантам подпускать нельзя. Из добряка можно вытащить что-то. Из труса будет опасный для социума зверь. Кстати тема как раз об этом, есть ли конкретные примеры негативных последствий?
адис-аскер: sergDin пишет: То есть на меня дядя с дубиной бежит, а сука бьет его закрытой пастью, типа "последнее предупреждение"? Извините, не согласная я. Последнее предупреждение удар без захвата, открытой пастью....поверьте достаточно больно,рука после этого висит дня два,три как плеть....sergDin пишет: А "предупреждение" - это как грозно полаять, ничего, кроме неуверенности собаки, не вижу в этом. Но лоялность да, звучит красивее Должна быть адекватность, понимание собаки, где необходимо сработать, а где - нет. И это вопросы к псизике собаки. С чего я и начала. Нервную трусливую собаку вообще близко к фигурантам подпускать нельзя. Из добряка можно вытащить что-то. Из труса будет опасный для социума зверь. Предупреждение это грозно порычать иногда и этого хватает полаять тоже грозно,ударить открытой пастью,если полная атака то надо собаку суметь снять с нападающего,иначе азиат его просто может сильно покалечить мягко говоря,а к вопросу по психике собак это дело разведения,нужно грамотно заниматься этим делом.....
sergDin: PPN пишет: а вот психологически чел не сдюжил, хоть и опытный достаточно Нас до САО грабили два раза. Наркоманы. То есть люди, изначально неадекватные. От них можно ждать всего, что угодно. барахло не жалко, а если бы там находились мы: по башке лопатой огребла бы в лучшем случае. Иначе стала бы я вообще заморачиваться. Сука - это старт на чужого, просто повезло, что она жестко ненавидит чужаков на своей территории, кобель - ее защита, так как физически он мощнее. PPN пишет: есть ли конкретные примеры негативных последствий? У меня - нет таких примеров. Кобелюка добрый как был, так и есть. Если не трогать постороннему его кость или суку. У мужа с ним хороший контакт, но Ева ему важнее С сукой тоже ничего такого не вижу. Ну и выставка будет в июне, наверное, я бы туда неадекватную собаку не потащила. И кстати, она очень забавно реагирует, когда ей искренне восторгаются. у нас на одной выставке незнакомая девушка на ее шее повисла:)))) И ничего, только в глазах такое самодовльство. Еще бы: обнимали и целовали в морду. Никак не могу такого забыть, так как сама боюсь чужих крупных собак, даже если говорят, что "не кусаетчя". А тут лицо к морде, обнимашки и целовашки. Я так растерялась, надо было зафоткать:))) Так что все ОК. Защита не делает собаку неадекватной, просто учит лучше обороняться.
PPN: Надо Фаната спросить, может у него есть отрицательные примеры ...? Он же у нас главный по людоедствофобии
sergDin: адис-аскер пишет: Последнее предупреждение удар без захвата, открытой пастью У меня такое сука исполнила в 1 год, случайно, участок разделен на 2 части, первая - собачья, на второй цветочки, теплицы и прочее. Не закрыл гость дверь, сука ударила, зубами. Только вот была зима:) Одежда соответственно. Если бы это был враг, второго шанса у собаки могло бы и не быть. адис-аскер пишет: если полная атака то надо собаку суметь снять с нападающего ну иногда так бывает, что собака (собаки) находится в одиночестве. Предупреждающее: это табличка у меня на заборе. Высокий профильный забор. Железная дверь, никаких засовчиков, только ключ с одной и другой стороны. Так что случайно к нам попасть невозможно. А предупредят собаки заранее лаем. PPN пишет: Надо Фаната спросить, может у него есть отрицательные примеры ...? Он же у нас главный по людоедствофобии ну если собака псих ненормальный, то примеры найдутся. Не становятся они людоедами. Голова у них соображает, у нормальных собак.
Гарма: Мне кажется, что защититься от собаки, которая готова напасть нереально без каких-то предметов в руках и умения воспользоваться этими предметами правильно. У меня была кошка, беспородная, деревенская, не крупная для кошачьих, но...когда она была в агрессии, то у нее появлялась невероятная силища. Мы вдвоем с ветеринаршей не могли ее удержать, когда ставили укол. Глупо, может, это выглядит. Но удивляются все. Не могу сказать, что я совсем немощная и мало каши ела) но это было именно так. Трудно. То есть кошка попалась с таким темпераментом, с таким напором и сильными мышцами, которые имеют способность быстро восстанавливаться после сильнейшего сокращения и все это со скоростью. Даже не знаю как правильно это описать. Ну такая способность мышц, наверное, заложена генетически. А в совокупности с темпераментом - вообще оружие массового поражения))))А тут азиат. И с ними такая же история. У меня две суки сегодня сцепились и пока я их разнимала, то поняла, что техника сопротивления, обороны, нападения у них совершенно разные. У одной движения медленнее, но она старается сделать пусть один, но точный захват (метит в горло), а потом держит мертвой хваткой и старается повалить соперницу (как бы технично), другая же, как юла, вертится, крутится корпусом, миллион движений в секунду и наносит множество укусов с короткими трепками. Даже глаза не успевают за ней следить, утомляются, в глазах рябит. И на момент, когда я их разняла напором ледяной воды в носы. Первая сука с техникой вся в дырках, в крови, а последняя с быстротой и силой только с обслюнявненным подвесом и тяжелым дыханием. Она спит уже несколько часов. Восстанавливает потраченную энергию. Другая лижет раны. Так вот при нападении на человека их манеры атаковать и сопротивляться будут играть важную роль. Ту самую юркую суку, с ее реакцией, какой-то дьявольской дурной силой, сложно будет как-то зафиксировать или удержать. И даже применить палку, попасть бы еще. А вот ту, которая думает куда укусить и ищет уязвимое место, наверное, можно будет как-то поймать и дать отпор. Поэтому и получается, что какая-то собака уступает фигуранту, а с какой-то будет крайне сложно.
Мерлови: Гарма , а лучше не гадать, а протестировать. возможно они вообще не пойдут на человека.
Гарма: Мерлови Да дело не в моих конкретных собаках. А в собаках с подобным поведением в сопротивлении, вот как у той кошки и у суки. Понятное дело, что есть еще психологический барьер при нападении на человека. Я поэтому подчеркнула слово "готова напасть". То есть если уже напала и вступила в борьбу, то не каждую собаку возможно как-то отбить или фиксировать "голыми" руками. И дело не в подготовке.
Гарма: адис-аскер пишет: Последнее предупреждение удар без захвата, открытой пастью адис-аскер пишет: Предупреждение это грозно порычать иногда и этого хватает Думаю, что такое поведение даже на своей охраняемой территории тоже вполне нормальное. И в определенных ситуациях, действительно, бОльшего не надо. Я вот что думаю. Недавно в соседней темке смотрела видео Таджикских азиатов. Они там сопровождают отару. Стайно, разумеется. И есть там такой момент в видюшке, когда люди кричат, провоцируют собак криками, но во-первых, даже не все собаки реагируют на это, а во-вторых, те кто реагирует, просто лает. И вот та самая теория об оценке ситуации (настолько ли угроза реальна?) показана не только в этом поведении отарных собак,но и на мой взгляд, должна присутствовать в собаке всегда. Конечно, можно сказать, что отарные собаки просто экономят свою энергию. Они и так прошли много км, чтобы на каждую провокацию подрываться и атаковать. Другое дело, если попытаться выдернуть барана из стада. Но и во дворе угроза угрозе рознь. Забыл закрыть калитку на ключ, зашел какой-нибудь отчаянный человек, ну разные случаи бывают, случайно, может дурачок какой (у нас в поселке есть такой) или ребенок, без намерений что-то тырить, а от них у калитки мокрое место и оставили. Прям сразу без суда и следствия. Тоже плохо. Вот здесь как раз хватит того самого предупреждения (рыком или ударом). Не получится ли так, что работа с фигурантом и повторение ситуаций, когда фигурант очень настойчив и может дать отпор, закрепят у собаки манеру атаки "не на жизнь, а на смерть"?То есть автоматически при любом проникновении на ее территорию будет включаться только одна программа. Без траты времени на анализ реальности угрозы.
адис-аскер: Гарма пишет: Думаю, что такое поведение даже на своей охраняемой территории тоже вполне нормальное. И в определенных ситуациях, действительно, бОльшего не надо. Я вот что думаю. Недавно в соседней темке смотрела видео Таджикских азиатов. Они там сопровождают отару. Стайно, разумеется. И есть там такой момент в видюшке, когда люди кричат, провоцируют собак криками, но во-первых, даже не все собаки реагируют на это, а во-вторых, те кто реагирует, просто лает. И вот та самая теория об оценке ситуации (настолько ли угроза реальна?) показана не только в этом поведении отарных собак,но и на мой взгляд, должна присутствовать в собаке всегда. Конечно, можно сказать, что отарные собаки просто экономят свою энергию. Они и так прошли много км, чтобы на каждую провокацию подрываться и атаковать. Другое дело, если попытаться выдернуть барана из стада. Но и во дворе угроза угрозе рознь. Забыл закрыть калитку на ключ, зашел какой-нибудь отчаянный человек, ну разные случаи бывают, случайно, может дурачок какой (у нас в поселке есть такой) или ребенок, без намерений что-то тырить, а от них у калитки мокрое место и оставили. Прям сразу без суда и следствия. Тоже плохо. Вот здесь как раз хватит того самого предупреждения (рыком или ударом). Не получится ли так, что работа с фигурантом и повторение ситуаций, когда фигурант очень настойчив и может дать отпор, закрепят у собаки манеру атаки "не на жизнь, а на смерть"?То есть автоматически при любом проникновении на ее территорию будет включаться только одна программа. Без траты времени на анализ реальности угрозы При работе с фигуратом конкретно с нашей породой, нужно быть очень осторожным в плане пере.....Собаке надо давать возможность различать реальную угрозу жизни хозяина от простого недорозумения,есть те которые хихикнут на это,но азиат в атаке сильнее и мощнее чем любой служебник,это обязательно надо учитывать " не срывать собам мозги"
Мерлови: Гарма пишет: Да дело не в моих конкретных собаках а я не про конкретных каких-то отдельных собак. я про всех. иногда собака отлично дерется с собакой, но на человека не пойдет. ну и соответственно, вопрос, как она будет себя вести в борьбе с человеком отпадает сам собой.
Гарма: Значит при первой встрече фигурант должен родить в азиате уверенность? Сразу создать напор, схватку, чтобы ситуация была как можно реальнее? Или наоборот действовать аккуратней?
Гарма: Я планирую поработать с фигурантом и очень боюсь таких вот нехороших последствий, поэтому не хочу нарваться на неграмотного специалиста...Просто даже если фигурант мне заявляет, что уже имел большой опыт работы с этой породой, это не говорит о том, что он работал с ней правильно. Ко мне приезжали с азиаткой, которая напала на меня во время обычного разговора с хозяйкой. Просто сидела-сидела на поводке, мы разговаривали с хозяйкой и тут слышу громкий окрик хозяйки собаки НЕТ, НЕЛЬЗЯ!!! Я даже не заметила, что собака меня уже укусила) настолько все случилось быстро и неожиданно. А потом к вечеру на предплечье ужасная гематома вылезла. Сначала даже боли не было. Эта собака с детства на площадке, и регулярно работала с фигурантом. Потом она стала враждебной даже для дрессировщика, с которым с детства регулярно работала по послушанию. Это последствия неправильной работы, я полагаю... Я бы не хотела, чтобы потом мои собаки в ринге на эксперта бросались.
Гарма: Однажды на монке в Иркутске один очень уважаемый в породе эксперт проходя мимо рычащего на него азиата (еще до ринга) сказал : " Порычи мне тут, сейчас быстро домой пойдешь". То есть эксперт не приветствовал агрессию этого азиата к человеку. Помимо этого случая...на выставках на входе в ринг обычно некоторое скопление людей и собак и я несколько раз ( в разное время, в разных случаях) встречалась с примерно такими репликами в мой адрес или адрес других людей : "Не подходите близко, он у нас по защите работает - может среагировать." И я, и люди были без собак.
Гарма: По этим ситуациям выходит, что как ни крути, либо азиат рабочий ( по двуногим нарушителям), либо выставочный. А вот если у азиата агрессия к сородичам, то с этим еще можно совладать (держать дистанцию, до выставки работать над послушкой и выдержкой и т.п.), но все же получить оценку и описание. А вот с агрессией к человеку уже труднее... Или я заблуждаюсь насчет совместимости работы по человеку и выставочной деятельностью. Если есть такие последствия, то можно, конечно, плотно походить по выставкам, а уж потом заниматься работой с фигурантом. Но я бы так не хотела. Мне хочется показывать собаку на протяжении всей ее жизни до ветеранов.
sergDin: Гарма пишет: По этим ситуациям выходит, что как ни крути, либо азиат рабочий ( по двуногим нарушителям), либо выставочный. Сомнительный вывод
sergDin: Гарма пишет: Значит при первой встрече фигурант должен родить в азиате уверенность? Сразу создать напор, схватку, чтобы ситуация была как можно реальнее? Или наоборот действовать аккуратней? А смотря что Вы хотите. Если тест - то по аналогии, как учить плавать, бросил - и плыви. Если занятия - сперва любой грамотный фигурант присмотрится к собаке. Его дело - не сорвать, не испортить собаку, а помочь развить ее способности. ИМХО. Мы вот после дождей снова вызывает фигуранта, Еве не хватает занятий. Но это никак не влияет на ее адекватность. А что выберете Вы - смотрите сами плюс грамотный фигурант(а не любитель).
Гарма: sergDin пишет: А смотря что Вы хотите. Наверное, сначала хотя бы протестировать. А потом все же мне бы хотелось, чтобы собака реально могла защитить меня. sergDin пишет: Его дело - не сорвать, не испортить собаку, а помочь развить ее способности. Ну это понятно. Как мне определить насколько фигурант адекватный? я же вообще ничего не знаю об их фишках с азиатами. Начнет он как-нибудь жестко давить и будет объяснять это тем,что надо чтобы ситуация была реальной. Есть такие фигуранты. Я вот, помню, у Катерины Мерлови на странице в ОК была дискуссия по этой теме. Катя может помнит? Там мужчина возражал и говорил о том, что его собаки и без обучения сработают. А инструктор говорил о том, что может обескуражить его собак борьбой и многие собаки пассуют. Может, я что-то не так поняла...Но...такое обескураживание на первой встрече используется для выработки уверенности в собаке или наоборот может навредить? Я вот сомневаюсь как-то насчет этого....Я понимаю, что ответственность за происходящее только на мне. Когда я привела сына на каратэ и спросила у тренера "А кто несет ответственность, если ребенок получит травму? мне ответили Родители)) Вы ж ребенка не на вышивание записываете))) Ну и здесь так же...Сама же вроде хочу, чтоб собака могла противостоять сильному человеку...С другой стороны, ошибки при работе с неграмотным по азиатам фигурантом могут быть неисправимы.....А может ли кто-нибудь поставить видео хорошей работы фигуранта с азиатом, которого можно поставить в пример и ориентироваться при выборе на эту модель работы?
sergDin: Гарма пишет: Как мне определить насколько фигурант адекватный? Вот в этой темке спросите: http://cao.borda.ru/?1-3-0-00000435-000-0-0#010 ник Автор Сообщение jaramat
Гарма: sergDin Мерси Будем разбираться.
Гарма: PPN пишет: Если собака все-таки атакует и она достаточно крупная и сильная, то можно сохраняя тот же настрой подставлять ей бок, как поступают обычно другие собаки сильные характером, но по какой то причине не хотят драться. И вот по этому поводу хотела сказать... Поворот боком может использовать любая собака, как сильная характером, так и слабая. Это сигнал примирения. Получается вроде как абсурд. Я нарушитель, но я пришел с миром...
Марина СПб: Гарма пишет: По этим ситуациям выходит, что как ни крути, либо азиат рабочий ( по двуногим нарушителям), либо выставочный. Ни по каким ситуациям так не выходит. У меня всю жизнь все собаки отдрессиорованы и на послушку и по фигуранту ( все с рабочими дипломами). И все собаки выставочные. При нормальной психике собака сама прекрасно различает и ориентируется в окружающей действительности, в том числе и Ваше поведение является образцом. Был только один кобель, который не хотел, чтобы ему лазили в рот ( для осмотра зубов) чужие руки. У нас многие иностранные судьи это любят делать. Поскольку я сама считаю это неправильным, то не раз в ринге просила этого не делать. Пару раз увидела недовольство эксперта, но не более того, на оценках это не отражалось. Гарма пишет: А вот если у азиата агрессия к сородичам, то с этим еще можно совладать А вот с этим совладать, конечно можно, но Вы никогда не будете точно знать, что "сейчас все спокойно..." и за агрессию в ринге судьи наказывают почти всегда ( исключение иногда делают породники). Зная, что собака будет выставляться , лично я за агрессию к сородичам наказываю с малолетства и очень жестко. Гарма пишет: Наверное, сначала хотя бы протестировать. Протестировать - обязательно,... необученное животное, чтобы увидеть именно природные качества. Вообще это два абсолютно разных вида агрессии: к человеку - межвидовая, а к животным - внутривидовая и они существуют независимо друг от друга в каждой собаке. А уж дальше все зависит от Ваших усилий, опыта, грамотности фигуранта итд...
Марина СПб: Марина СПб пишет: Ни по каким ситуациям так не выходит. У меня всю жизнь все собаки отдрессиорованы и на послушку и по фигуранту ( все с рабочими дипломами). И все собаки выставочные. При нормальной психике собака сама прекрасно различает и ориентируется в окружающей действительности, в том числе и Ваше поведение является образцом. Был только один кобель, который не хотел, чтобы ему лазили в рот ( для осмотра зубов) чужие руки. У нас многие иностранные судьи это любят делать. Поскольку я сама считаю это неправильным, то не раз в ринге просила этого не делать. Пару раз увидела недовольство эксперта, но не более того, на оценках это не отражалось. Прошу прощенья, как-то странно все смешалось в кучу
полная версия страницы