Форум » Иное » Бои глазами зоопсихолога » Ответить
Бои глазами зоопсихолога
бутч: Ваше мнение Уважаемые заводчики и бойчатники. Взято здесь: http://www.mychko.ru/bib/bib101.htm
vitus+: бутч пишет: Взято здесь: http://www.mychko.ru/bib/bib101.htm "Бои глазами зоопсихолога Ж. "Азиат - информ", №1, 2005. Мысль, что невозможно разводить рабочую породу без проверки рабочих же качеств, отнюдь не нова, равно как не нова идея, что бои являются тем самым тестом, что позволяет определить оные качества. Остаются лишь вопросы, насколько такой тест проверяет именно искомые рабочие качества волкодава и можно ли вообще бои приравнивать к тесту. Сразу подчеркну, что зрелище двух дерущихся кобелей не вызывает во мне ни эмоционального, ни профессионального протеста. Совершенно очевидно, что для социальных хищников, к которым относится собака, физическая схватка двух самцов есть один из многих (именно многих!) способов оценки собственных возможностей, методов подкрепления самооценки и, соответственно, получения социальной оценки и, в конечном итоге, бой, или непосредственный агрессивный контакт способствует отбору наиболее адаптивных генотипов. Говоря русским языком, кто сильнее и выносливее, в том числе и в драке, тот и щенков плодит, а прочие могут отдыхать и сил набираться, авось, в будущем повезет. Коль скоро речь идет об очень хорошо вооруженных социальных хищниках, то любой их агрессивный контакт достаточно (обычно в очень высокой степени) ритуализован, т.е. противники стремятся не искалечить друг друга физически, а, прежде всего, сломить морально; вынудить соперника признать собственную слабость и неготовность продолжать столкновение. С точки зрения эволюции вида это более чем логично. Любой бой без правил, любая драка, направленная на убийство, ведут к гибели одной особи и увечьям другой. В результате подобной стычки страдают не только "тяждущиеся стороны", но и стая в целом. Ведь, если в ходе одной-единственной драки, пусть даже без смертельного исхода, пострадали и оказались неработоспособными два взрослых кобеля, то на плечи всех остальных легло дополнительно бремя по защите территории стаи, им приходится охотиться ограниченным составом. Это чревато резким повышением риска погибнуть или опять-таки покалечиться; помимо суки (течной, беременной, с малыми щенками – нужно подчеркнуть) в нахлебниках оказываются два здоровых (в смысле размеров) лба. Таким образом, бескомпромиссный бой двух матерых кобелей стае несет одни убытки, да и им прибыли не дает, поскольку пока забияка поправится после драки, сука уже повяжется с задохликом, который ни в какие "разборки" не лез. Во избежание подобного в бою исключены приемы, направленные на убийство и тяжелые травмы, т.е. хват за передние ноги, в живот, в пах, за мочку носа и т.п. Более того, признающий поражение кобель может принять позу полного пассивного подчинения: на спине, открытым брюхом вверх, голова отвернута в сторону, и это полностью блокирует агрессию победителя. Побежденный может просто бежать, поджавши хвост, и этого тоже достаточно для прекращения схватки. При стычках кобелей в пределах стаи вся ритуалика соблюдается в полном объеме. При встрече незнакомых кобелей на нейтральной территории сначала следует взаимная психическая атака: обмен угрожающими взглядами, демонстрации угрозы. На этой стадии вполне возможно бесконтактное разрешение конфликта, когда один отворачивается и уходит, а второй, продемонстрировав свое превосходство, возвращается к прерванным делам. Вопрос первый: наблюдаем ли мы ритуальное поведение на боях? Отнюдь не всегда, более того, зрителям ритуалы мало интересны, они хотят контакта и желательно жесткого*. Отсюда, кобелей провоцируют на переход к собственно поединку, минуя этап угроз. Зачастую, хоть по правилам боев это и запрещено, побежденного кобеля возвращают в ринг (в яму), а то и набрасывают на спину уходящего победителя, после чего рыцарская дуэль превращается в драку у пивной. Более того, хваты за ноги, в живот, в пах не считаются противоестественными. Вопрос второй: как соотносится стремление драться с каждым встречным кобелем, пестуемое у бойцовых собак, с присущим среднеазиатским овчаркам умением совместно работать в стае? Да никак, подобное обучение (я настаиваю на том, что в ходе боев идет именно обучение) приводит к тому, что кобель всех существ своего пола воспринимает как противников, да и течных сук к нему приходится подводить с опаской. Вопрос третий: можно ли называть тестом занятие, которому специально обучают, и которому собака посвящает значительную часть жизни? Нельзя: тест (проверка) должен определять наличие врожденных качеств. Коль скоро технику боя необходимо оттачивать, то это уже обучение некой, пусть и специфической службе. Более того, тест проводят один, много два раза в жизни. Если собаку выводят на бои чуть ни каждое воскресенье, то это уже не тест, это работа. Резюме. Существующую систему боев тестом называть можно лишь в угоду общественному мнению, дабы "зеленые" не расстраивались. В принципе бои вполне могут быть и тестом, но тогда их не следует превращать в шоу и проводить с такой регулярностью. Кроме того, должна быть гарантия честной игры (допинг-контроль, анализ шерсти на отсутствие раздражающих веществ и т.д.), а пока бои являются профессиональным спортом, подобных гарантий быть не может. Правила должны учитывать наличие ритуального поведения и поощрять красивые бесконтактные победы. С боями связана и еще одна проблема: крайне сложно совмещать выставочную и бойцовую карьеры. Кобель, поставленный на бои, на выставках показывается из рук вон плохо. Он или таскает хозяина на поводке по рингу в попытках дотянуться до других кобелей, что делает невозможным оценить правильность его движений, либо все-таки дорывается до драки, тогда это уже чистая дисквалификация. Такую картину приходится видеть постоянно, и вряд ли стоит утверждать, что свалка кобелей в сравнительном ринге способствует прославлению породы. Если продолжать вести отбор на бойцов без правил, то это приведет к получению собак с нарушениями социального поведения, аналог можно наблюдать, например, у грейхаундов. Эти суперборзые гоняют механического зайца только в намордниках, иначе редкий забег обходится без драки. А ведь смысл псовой охоты сводится к сложнейшему взаимодействию нескольких собак, позволяющему совместно словить очень маневренную добычу. Идя путем боев, мы рискуем получить волкодава-одиночку. Но вот беда, одинокие волки бывают только в песенках шансонье, в жизни же, будь то в Туркмении или в России, волки ходят стаей, а она справится с любым одиноким азиатом, будь он хоть десять раз чемпион боев, шутя и не напрягаясь. Итак, не будем в очередной раз выплескивать с водой ребенка, - нельзя разводить собак только для шоу, равно как нельзя делать азиатов сугубо для боев, - для первого уже есть пудели, а для второго - питбули. Необходим некий третий путь и вряд ли окажется очень простым делом его отыскать, а тем более воплотить в жизнь. * Я сейчас говорю о худших вариантах боев, но в России всегда тяготеют к экстриму"
Вредина: А я согласна,целиком и полностью! Тапков мне!жду...
nurturan: Великолепно, как всегда. Точно и аргументировано. Вредина встаю рядом. присоединяюсь к ожиданию
ЛСВ: vitus+ пишет: нельзя разводить собак только для шоу, равно как нельзя делать азиатов сугубо для боев, - для первого уже есть пудели, а для второго - питбули. Необходим некий третий путь и вряд ли окажется очень простым делом его отыскать, а тем более воплотить в жизнь. Азиат никогда не был и не должен быть пит собакой, но он боец по духу, боец до мозга костей !
Татьяна: ЛСВ пишет: Азиат никогда не был и не должен быть пит собакой, но он боец по духу, боец до мозга костей !
Татьяна: vitus+ пишет: Во избежание подобного в бою исключены приемы, направленные на убийство и тяжелые травмы, т.е. хват за передние ноги, в живот, в пах, за мочку носа и т.п. Очень интересно кем исключены, собака дерется с разными соперниками по разному и не раз на ТИ были поединки, когда соперник отвечает хватом за лапу, надо сказать за этим очень интересно наблюдать, когда кобели обмениваются идентичными хватами, что говорит о уме и смекалке.
Татьяна: vitus+ пишет: Если продолжать вести отбор на бойцов без правил, Почему же без правил наоборот, правила очень строгие и с каждым годом дополняются новыми пунктами.
Татьяна: vitus+ пишет: Вопрос третий: можно ли называть тестом занятие, которому специально обучают, и которому собака посвящает значительную часть жизни? Нельзя: тест (проверка) должен определять наличие врожденных качеств. Коль скоро технику боя необходимо оттачивать, то это уже обучение некой, пусть и специфической службе. Ну право, какое обучение, набирание опыта с каждым поединком да, но называть это обучением .
Donna: Перед автором статьи снимаю шляпу! Среднеазиатская овчарка - служебная порода, а не бойцовая.
Канга: ЛСВ пишет: Азиат никогда не был и не должен быть пит собакой, но он боец по духу, боец до мозга костей ! Татьяна пишет: Ну право, какое обучение, набирание опыта с каждым поединком да, но называть это обучением И это верно,но если собака не хочет биться ни какой опыт тем более ни какое обучение ,здесь не поможет.
Вредина: Блин,не повезло мне увидеть легендарных бойцов. Те,которых я уважала,не особо любили сами бои до победного. А тех,кто любил бои до победного,я не особо заценила. Крутого потомства от легендарных бойцов тоже увидеть не довелось,так,серединка на половинку,сыночку одного думала чем тяжелым зашибить,достал своей мразевостью... Ущербная я,наверное.или в жизни не свезло...
GHJ: vitus+ пишет: * Я сейчас говорю о худших вариантах боев, но в России всегда тяготеют к экстриму" Посотрите на кобеля,прошедшего "круг",на этот,чуть с подлобья взгляд КОБЕЛЯ...На 90%чемпионского класса собаки уравновешанны,а истерички,готовые жрать всё и вся,это неуверенные в себе особи.Я выставляю рабочих кабелей на выставках самого высокого ранга,в основном успешно.Хотите примеры-приведу.В чем согласен с автором,что нельзя превращать САО в пит. собаку,а остальное vitus+ пишет: . Любой бой без правил, любая драка, направленная на убийство, ведут к гибели одной особи и увечьям другой vitus+ пишет: приводит к тому, что кобель всех существ своего пола воспринимает как противников, да и течных сук к нему приходится подводить с опаской. vitus+ пишет: Кобель, поставленный на бои, на выставках показывается из рук вон плохо. Он или таскает хозяина на поводке по рингу в попытках дотянуться до других кобелей, что делает невозможным оценить правильность его движений, либо все-таки А вот эти высказывания,говорят лишь о дилетантизме автора так назовём-ГОРЕЗООПСИХОЛОГА
galina_polunina: vitus+ пишет: цитата: Кобель, поставленный на бои, на выставках показывается из рук вон плохо Посмотрим, кто из нас больший психолог: Бои или выставочный ринг: владельцы порой ведут себя одинаково в обоих случаях -"Давай, малыш, соберись! Ты должен выиграть! Ты круче!" похлопывают свою собаку и заметно нервничают... Собака же прекрасно понимает куда попала (куда привел хозяин) на выставку или в ринг - хотя проблемы поведения собаки - целиком и полностью заслуга хозяина... Собака! Являясь непревзойденным психологом - копирует (а в большинстве своем в геометрической пропорции увеличивает) психо-состояние человека!
Дыня: Татьяна пишет: правила очень строгие и с каждым годом дополняются новыми пунктами. vitus+ пишет: Кобель, поставленный на бои, на выставках показывается из рук вон плохо.ВРАНЬЁ и ЧУШЬ. galina_polunina пишет: владельцы порой ведут себя одинаково в обоих случаях некоторые,у кого "зашкаливает"...в обоих случаях. galina_polunina пишет: Собака же прекрасно понимает куда попала (куда привел хозяин) на выставку или в ринг - хотя проблемы поведения собаки - целиком и полностью заслуга хозяина...+1000%
fanat: vitus+ Полагаю не довелось посмотреть позитивные примеры схваток настоящих волкодавов в более-менее естественых условиях, а не в "яме" "Зоопсихология" притянутая за уши к "шоупрограммам", собственно таковой и не является. В какой-то теме Кохта ставил много роликов с исконных мест обитания ТВ и КВ. Вот там вся эта "З-П" красной нитью. Большая часть Участников - отарные кобели. P.S. Люба! При желании можно понаблюдать правдошную зоопсихологию и на МКШВ, пустив Акуша, кот. без "опыта", "обучения" и зубов с удовольствием продемострирует искомое.
fanat: Donna "Служебных"... , как грязи. Только овец способны эфективно охранять лишь волкодавы, коими являются в нашем случе Азиаты..
бутч: и все-таки, я так понимаю. что и у автора этой статьи и у заводчиков САО в роду проходят собаки которые помимо охранных функций, также выставлялись на бои??? И что много знаменитых в прошлом чемпионов ТИ дали миру много выставочных чемпионов))) Вопрос: считаете ли вы необходимым выставить или притравить с равным по возрасту и весу собакой хотя бы раз в жизни для проверки рабочих качеств, или нет? если нет, то почему? и второй вопрос: если ваша собака все-таки пускалась и проявила признаки трусости, будет ли это являться пороком? скажется это на его потомках и какие в дальнейшем тогда могут получиться современные САО??? И используют ли заводчики в разведении бойцовые крови??? Пы.Сы: вопрос не праздный, так как на эту тему ведутся постоянные споры на многих форумах и в жизни...
бутч: И еще вопрос: так как сам являюсь полным дилетантом в мире САО; автор статьи Е.Мычко это гуру в мире САО? т.е. я так понимаю, что очень заслуженный и уважаемый человек, который сделал очень много для породы? опять-таки вопрос не праздный, так как есть люди которые в спорах постоянно аппелируют к ней, т.е. Мычко сказала, Мычко написала и.т.д.
Дыня: бутч пишет: Вопрос: считаете ли вы необходимым выставить или притравить с равным по возрасту и весу собакой хотя бы раз в жизни для проверки рабочих качеств, или нет? Ответ:считаю неоходимым притравить кобеля с РАВНЫМ по возрасту и весу для проверки психики хоть раз в жизни ,т.е. ДА. бутч пишет: используют ли заводчики в разведении бойцовые крови? канеш,и многие линии имеют начало и ведутся ТОЛЬКО с этими кровями. бутч пишет: на эту тему ведутся постоянные споры на многих форумах и в жизни...а Вас конкретнее что интересует?
Дыня: бутч пишет: автор статьи Е.Мычко это гуру в мире САО? ну,кому как... бутч пишет: очень заслуженный и уважаемый человек, который сделал очень много для породы? самую толстую книгу о САО написала. бутч пишет: есть люди которые в спорах постоянно аппелируют к ней, т.е. Мычко сказала, Мычко написала и.т.д.есть-есть такие люди.Только аппелируют именно к написаной ею книге,как к единственной истине. Как гриццо,не сотвори себе кумира.Достаточно посмотреть на разведение Е.Н. и каждый может для себя делать личные выводы и определить приоритеты.
бутч: а Вас конкретнее что интересует? так я ж выше спросил)))
nurturan: бутч пишет: используют ли заводчики в разведении бойцовые крови??? Не все заводчики. Впрочем, тут вопрос: что считать "бойцовыми кровями".
бутч: я неправильно наверное выражаюсь, но скажем собаки на которых построено современное разведение, они участвовали в боях??? и еще повторю: если собака супер экстерьерная, победитель выставок. но в трусливая(в отношении соб) будет она использоваться как производитель и не скажется ли это на след. поколениях?
бутч: «Не все заводчики. Впрочем, тут вопрос: что считать "бойцовыми кровями".» вот у вас к примеру в родухе у собак , предки участвовали в боях?
сокол: бутч пишет: если собака супер экстерьерная, победитель выставок. но в трусливая(в отношении соб) будет она использоваться как производитель и не скажется ли это на след. поколениях? кто как..смотря на заводчика.лично я бы не использовал трусливого кобеля в разведении т.к может передастся по наследству ну вероятность процентов 90....опять таки нужно рассматривать конкретней..подбирать суку более жестче так сказать....но я бы этим не занимался...я считаю САО БЫТЬ ТРУСЛИВЫМ К СОБАМ ПОРОК ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ БОЛЬШОЙ МИНУС ЭТО.КАК ПО МНЕ ТАК ПУСТЬ СОБАКА БУДЕТ НЕ СОВСЕМ ИДЕАЛЬНА В ПЛАНЕ ЭКСТЕРЬЕРА НО ДУХ АЗИАТА ПРИСУТСТВОВАТЬ ДОЛЖЕН НЕПРЕМЕННО...
Вредина: Аха,а дух тоже на 90% передается,да? Вот интересно,а что делать с экстерьерными и индеферрентными к боям особями? Видела много кобелей,у самой такие были-ну на фик им драться не надо. Не пойдет он в бой.при этом хвост не в попе,зубьями не клацает,но поединка избегает до последнего...пока не достанут.Достали,считается-отоварил(и отоварился),уложил,ушел.ну нет желания драться. Предок моих сук такой был... Пофигу ему бои,он лучше чем другим займется,территорию поохраняет,например. Ну и куда их,таких?
бутч: а присутствует ли этот дух у современных САО, т.е. заводского разведения? случай из жизни: на птичьем рынке в КЗ продавались щенки КО и тут же присутствовал и сам папаша щенков-огромный КО и щенки продавались как горячие пирожки, так как в размерах и злобе этого кобеля сомнений никаких не было)) Хозяин громко рассуждал о том как его пес порвет любого и даже участвовал в боях; поблизости от них в большой коробке продавались волчата , которых привезли аульные казахи, к ним подошел контроллер рынка, а проще браток и шутки ради взяв одного волчонка и спрятав его за спину подошел к хозяину КО, и так невинным голосом спрашивает:- а волка твоя собака задавит, тот начал говорить. что изначально собака для этого и создана-давить волков!!! Что мол его предки этих волков сотнями давили... ну и сунул тогда в ответ на эту рекламу браток волчонка не ожидавшему подвоха кобелю, что с ним случилось-это надо было видеть))) хваленый волкодав заметался, прижал хвост и уши и стремглав забившись под машину, насколько позволяла его комплекция, начал издавать жалобные вопли.... И изначально в средней азии отбор производился от лучшего к лучшему т.е. вязка с чемпионом ТИ - своеобразная селекция; или для чего тогда их травили? Вобщем я к чему все это: не утратили ли современные САО стойкость и характер предков и след-но нужны ли ТИ для них или прилития кровей бойцов? Примеров утраты раб. качеств тому очень много: английский бульдог, амер. стафф.терьер и мн. мн. др.
Канга: бутч пишет: Вопрос: считаете ли вы необходимым выставить или притравить с равным по возрасту и весу собакой хотя бы раз в Одного раза бывает недостаточно ,бывает когда молодой не хочет драться ,а потом показывает хорошие бои .А бывает наоборот ,у нас лично есть такой кобель, с года шел с желанием (три раза) ,потом перестал идти(нет желания),зато правда охранник замечательный. Но в разведение пускать его ,у нас пока нет желания.
Канга: бутч пишет: хваленый волкодав заметался, прижал хвост и уши и стремглав забившись под машину, насколько позволяла его комплекция, начал издавать жалобные вопли.... И изначально в средней азии отбор производился от лучшего к лучшему т.е. вязка с чемпионом ТИ - своеобразная селекция; или для чего тогда их травили? Это уже на верное просто байка Из всего рассказанного наверное нету ни капли правды.
бутч: и все-таки: травили ли изначально САО в средней азии и для чего они это делали и есть ли сейчас необходимость в этом? А вобщем, тема: ваше мнение о данной статье и об авторе??? спрашиваю. чтобы знать, имеют ли люди право ссылаться на данного автора как на единственного непререкаемого авторитета в САО??? и в целом в кинологии)))
полная версия страницы