Форум » Иное » Бои глазами зоопсихолога » Ответить
Бои глазами зоопсихолога
бутч: Ваше мнение Уважаемые заводчики и бойчатники. Взято здесь: http://www.mychko.ru/bib/bib101.htm
ильич: Elena пишет: где можно посмотреть? Лен смотри собак Федякина С.
ильич: nurturan пишет: И давно де-факто разводится отдельно. У них другой стандарт?
nurturan: А моих собак можете посмотреть :) ежели интересно... click here ну еще вот click here
Elena: ильич Сергей, ссыль давай
AvroraTan: Elena пишет: ильич Сергей, ссыль давай гугл навел на эту ссылку: http://volkodavv.forum24.ru/?1-7-0-00000057-000-0-0
fanat: Название темы "... глазами зоопсихолога". Ответ на 4 страницы полемики в названии. Т.е. кому принадлежат глаза, тот так и смотрит. И будь хозяйка или хозяин глаз "зоопсихологом" с мировым именем або маникюрщицей, маникюрщиком, али еще каким паликмахеорм, то и "тестирование волкодава" будет видится Фи-и-каким занятием. Другое дело потомственные реализаторы-эксперементаторы, котор. хлебом не корми- дай пошурудить в мозгах "подопытных" собак. Там своя психология. Зоо или антропо... Не суть. Заточенность на выроботку коммандо-послушательных рефлексов у "материала" - предмет исследований скорее не психологии, а психиатрии. Что же касается "противостояния"... Как говорится "чем дальше в лес" тем больше дискуссия мажет на рекламный проспект: Зайдие к нам! Только у нас! А вот ссылочка на магазин в вашем регионе!
Татьяна: nurturan пишет: Причем тут "обсирать"? Если Вы считаете что этим nurturan пишет: Вредина Да пусть их... Пусть разводят потомков неполнозубых, односторонних крипторхов, лишь бы хорошо дрались. Пусть у кобеля ушки на макушке, хвостик бараночкой и вообще он похож на огромную зверовую западносибирскую лайку, за то он ВОЛКОДАВ! У него есть ДУХ!!! Вы не прошлись по собака бойчатника тогда.... nurturan пишет: Для питменов, к примеру, светлые глаза, неполнозубость, даже односторонний крипторхизм не являются серьезным препятствием для использования кобеля питбуля в разведении, если он классно дерется. При чем здесь вообще питбуль, про него ни слова не говорилось. Вредина пишет: Татьяна,удручает резкость и однобокость высказываний оппонентов. Заметьте,я нигде не высказывала фи в адрес бойчатников. Вы попали как говориться под горячую руку, просто когда Серега написал про задавленного волка ему докажи, а как дургие рассказывают истории, то вроде все верят на слово. Читая посты видишь субъективность (это не про Вас) в высказываниях.
ильич: Elena пишет: ссыль давай Вот первое что попалось click here
fanat: Ну положим, я тоже не считаю mauvais tonом , назвать неполнозубую собаку таковой. Так же и крипторха крипторхом. Зубы или яйца ведь уже не вырастут. Да и трусливая, так и останется трусом. С каких это пор попенять на какую-то явную особенность собаки значит обо...или обо... (короче понятно) ее? Это же просто собаки. Три ноги - значит три ноги. Хвост колечком - какое дело. К тому же к "зоопсихологии" это никакими боками. С комплексами, это в другой кабинет.
Elena: ильич пишет: Вот первое что попалось спасибо
бутч: прошу прощения уважаемые заводчики и бойчатники, вижу что ситуация как всегда заходит в тупик все вы несомненно любите породу и у вас свой взгляд на то каким должен быть современный САО.Еще раз подчеркну, что я не отношусь к какому-либо кругу лиц и мне интересно понять, так все-таки каждый пойдет своим путем и только время сможет рассудить? или все-таки бойцовые крови приливаются выставочным??? вот статья(выдержки) которая тоже имеет право на жизнь: О причинах, вызывающих тревогу, я попытаюсь поделиться на этих страницах. Собаки, представленные на выставке ("Азиат 2000") в своем подавляющем большинстве, мало отвечали требованиям, предъявляемым к бесстрашным и неподкупным охранникам скота и имущества своих хозяев, а также могучим и непобедимым, бескомпромисным бойцам против любого противника, посягнувшего на объект охраны. Абсолютное большинство экспонированных собак, судя по их неуверенному, зачастую нервозному или подавленному поведению, не смогли бы соответствовать даже минимальным требованиям обычного тестирования. Лишь немногие из них в своем облике имели соответственную азиатским волкодавам выразительность, благородство и очевидную мощь, вызывающие уважение и душевный трепет у любого постороннего наблюдателя. Такая ситуация сложилась, я думаю, из-за значительного количества шоу-выставок, на которых, в большинстве случаев, функциональность сложения, благородство и специфическое поведение собак этой породы принесены в жертву внешней "красивости", ради которой некоторые владельцы триммингуют, стригут и даже пудрят своих "азиатов". Мне кажется, это результат замены практических требований как к внешнему облику, так и к поведению САО некими стереотипными декоративно - экстерьерными требованиями, которые приведут нас к собакам, неимеющим ничего общего с подлинными азиатами, кроме «молоссоидности» или "догообразности", как кому нравится… В последнее время на страницах многих русскоязычных кинологических изданий с новой силой разгорелся спор по проблемам выбора направления селекции в породах "среднеазиатская овчарка" и "кавказская овчарка", т. е. волкодавов азиатского происхождения. Так в журнале для любителей собак "Друг" (№7-8/2001г.) в разделе "Полемические заметки" была опубликована статья П. Кравченко "Волкодав: быть ли декоративным?" Текст статьи перемежается, на наш взгляд, не всегда корректными, а самое главное, не очень объективными комментариями редакции. Доподлинно известно, что у туркменов, а также у некоторых народов населяющих Афганистан существовали многовековые традиции ведения кровных линий боевых волкодавов. Во время революции эти традиции в Туркмении были временно забыты, но, начиная с1927 года, усилиями Р. Гытыкова эта традиция была возобновлена и появилась, теперь знаменитая в среде наиболее осведомленных заводчиков так называемая «старая тедженская линия», которая бережно продолжается любителями и в наше время. «Никаких писанных родословных этих собак не ведется, но все же кое-где линии поддерживаются и измеряются способностью собаки брать волка. По внешности они не отличаются от подобных «кровных», но овцеводы знают их линии» (профессор С.Н. Боголюбский «Собаководство и дрессировка», 1927 г.) Все случаи метизации чистопородных волкодавов, особенно среди заводчиков, культивирующих тестированных боями собак, отлично известны. Разумеется, такие случаи были. Например, в Чимкенте несколько лет назад была одна вязка с бультерьером и одна с ротвейлером. А в Туркмении были единичные попытки метизации с догом и сенбернаром. Результаты этих «селекционных мероприятий» широко известны и, в силу своей несостоятельности, давно забыты (разумеется потомство от этих вязок никто не использовал). Вообще нам кажется, что разговоры на эту тему простительны дилетанту, незнакомому или плохо знакомому с обстановкой в среде заводчиков волкодавов. Хочется подчеркнуть, именно волкодавов, в том числе и на территории Средней Азии. «Азиат не является и никогда не являлся пит-собакой, т.е. специализированной собакой для собачьих боев, но он боец по своей сути, боец до мозга костей»! В этой породе понятие породности включает в себя, причем абсолютно неразрывно, как качество экстерьера, рассматриваемое обязательно с точки зрения возможности успешного ведения боя против любого противника, так и понятие характера, присущего собакам этой породы. Все это есть одно неразделимое целое при оценке качества истинного волкодава азиатского происхождения. Потеря хотя бы одной из деталей этих составляющих в местах исконного обитания почти всегда стоило собаке жизни. Широчайшее использование собак в жизни человеческого общества и огромная польза, принесенная ими нашим пращурам и приносимая ими в настоящее время, к великому сожалению, не заставило нас попытаться достаточно глубоко изучить многие старинные, уже исчезнувшие или исчезающие на наших глазах породы собак так же, как и физиологические природные особенности их организма, являющиеся основой наиболее полноценного использования этих пород в современной жизни!»… В. Айзенберг «Пес боевых кровей») взято отсюда: http://bagdasar.info/sredneaziatskaya-ovcharka-stati/o-porode/23-volkodavi-kotorimi-volki-davyatsya.html
еч Ван: бутч пишет: Во время революции эти традиции в Туркмении были временно забыты, но, начиная с1927 года, усилиями Р. Гытыкова эта традиция была возобновлена и появилась, теперь знаменитая в среде наиболее осведомленных заводчиков так называемая «старая тедженская линия», которая бережно продолжается любителями и в наше время... (Айзенберг) Интересно, тут элементарная опечатка или же у г. Айзенберга действительно неведомо откуда появились данные о событиях 80-летней давности? Вообще-то в 1927 году почти по всему Туркестану ещё шли бои с басмачами, творились жуткие рррреволюционные дела. О каких таких собачьих боях может идти речь? Да и, к слову, никакая линия ни в какой породе собак столько времени продержаться не может.
леди: еч Ван пишет: Вообще-то в 1927 году почти по всему Туркестану ещё шли бои с басмачами, творились жуткие рррреволюционные дела. Ажно года до 38-го. Чего Вы хотите от современников? Хорошо, если помним, когда Великая Отечественная была, а Вы про басмачей. зы хроника боёв на 1927 год 1927 Басмаческое восстание Джаны-бека в Киргизии. 1927.01.03 Туркменская ССР. Бой погранотряда (11 сабель) с басмаческой бандой Ч.Курука (100 сабель). Пограничники отступили, потеряв 1 чел.убитым. 1927.01.07 Туркменская ССР. Новое вторжение басмаческой банды Д.Сардара (60 чел) из Афганистана в Мервский округ. 1927.02.12 Туркменская ССР. Бой 20 советских пограничников басмаческой бандой Д. Сардара (60 чел.) в р-не высоты Шах-Молла. Потеряв 8 человек басмачи бежали в Афганистан. В этот же день с территории Афганистана через границу прорвалась другая группа басмачей (80 сабель), напавшая на караван госторга. 1927.04 Киргизская ССР. В начале месяца вспыхнуло басмаческое восстание во главе с Джаны-беком, Т.Казы и братьями Ташкауловыми в кишлак Сары-бия, Тарылга, Копчагай. 1927.04.21 Киргизская АССР. В кишлак Сары-бия басмачами Джаны-бека взяты в плен 2 советских пограничника - пом.нач.заставы Ой-тал Оленичев и красноармеец Котаев. Ночью, оба пограничника, задушив часового, бежали. 1927.04.24 Киргизская АССР. 500 басмачей Джаны-бека осадили погранзаставу Ой-тал. (Осада Ой-тала 24.04-6.05.1927 г). 1927.04.30 Киргизская АССР. Басмачами Ташкауловых (100 чел) уничтожена попавшая в засаду у моста через р.Тар группа из 8 советских пограничников т.Жандарова. 1927.04 Киргизская АССР. В конце апреля в бою с басмаческой бандой (50 чел.) погибли 7 пограничников поста Кашка-Су во главе с А.Сидоровым. 1927.05.09 Ташкент. Центральная комиссия по борьбе с басмачеством приняла решение о проведении военной операции по ликвидации басмаческих отрядов Джаны-бека, Абдуллы-бека и Ташкулова на территории Киргизской АССР. 1927.05.18-20 Киргизская АССР. Двудневный бой 13 пограничников т.Красногиря заставы Ак-Беит, окруженных басмаческой бандой Джаны-бека в ущелье Кок-бель (18-20.05.1927 г). 1927.10.02 Туркменская ССР. Басмачами Джунаид-хана сбит советский самолет (летчик А.Гульян-Рильский и лейт.И.Фомиченко), вылетевший на помощь красноармейцам, окруженным бандой в кишлаке Ходжа-Кумез. 1927.12 Туркменская ССР. Бой 20 пограничников т.Антонова с басмаческой бандой (70 чел.) в Керкинском округе. Басмачи потеряли 17 убитыми, 10 ранеными и 6 пленными. Только Вам всё-равно не поверят. Вот, мол, между боями и возраждали!
fanat: Ван, леди! Позвольте ремарочку про "не может быть". Проф. А.И.Осипов частенько приводит на такое умозключение пример с жирафом. Жирафа быть не может! По целым двум причинам. Во первых: очень длинная шея! Вы представьте какая у этой скотины была бы гипертония. Ведь все сосуды враз полопались бы. А если и родилось бы когда-ниб. такое "чудо-юдо", то тут же от высокого давления исдохло. Это первое. Вторая причина невозможности существования жирафа - это борьба за сосуществавание. Видели на картинке жирафа? Головка маленькая, зубы никакие, рогов нет - защищаться нечем. А ноги? Передние длинющие, задние коротенькие - хрен убежишь. След-но эту длинющую шею враз свернул бы какой-ниб. лев. Так, что жирафы быть не млжет. Все это выдумки и чепуха. Однако можно съездить в Африку и посмотреть на живого жирафа. Да что там в Африку. На метро до Красной Пресни - в зоопарк! И о чудо!!! Жираф существует!!! Точно так же можно убедиться и в существовании Тестовых Испытвний. В Африку, т.е. в Азию лететь не надо. Они проходят тоже не далеко. Хотя на метро не доедешь. И про линии длиной в 80 лет у И.Г.горхова много было написано. А собаки этих линий существуют (ну как жирафа) и продолжают эти самые лмнии..
MOLOSSYIZAZII: бутч пишет: прошу прощения уважаемые заводчики и бойчатники Уважаемый бутч ,одно не исключает другого. бутч пишет: мне интересно понять, так все-таки каждый пойдет своим путем и только время сможет рассудить? САО, как порода в целом, обречена на деградацию(каждый уже давно идет своим путём). И причина проста: САО не имеет того практического массового применения в том, для чего она предназначена, а соответственно не ведется отбор по совокупности необходимых признаков - делающих(скорее делавших) эту породу такой привлекатеьной. Как только отдается приоритет одному из породных признаков, опуская остальные - происходит отклонение в сторону. В каждом векторе происходит, в этом случае, определённая деградация. Среди выставочных САО всё больше и больше появляется рафинированных или мастифодожиных, с проблемами анатомии, теряется и внешне и внутренне - дикая самобытность. В бойчатницких кругах все меньше остаётся людей, занимающихся этим не ради результата, а ради сохранения породных признаков(возможно их и не становится меньше, просто других становится больше), в результате все чаще метизация АВ и КВ, те же утраты в экстерьере(хотя и в меньшей степени), утеря социальности в поведении. Ну, а про опускание САО в ряд просто охранных собак я и говорить не буду(для просто охранника сгодится куча других пород). Всё это выше написанное сугубо моё личное мнение, построеное на наблюдениях последних лет и оно естественно обобщено(т.ск. описание общих тенденций). При этом, существуют и будут существовать люди, понимающие породу и проводящие работу на сохранение всех лучших породных качеств в совокупности, а поэтому есть и всегда будут достойные представители САО и среди "выставочников" и среди "бойцов". Другой уже вопрос, какой процент они будут составлять в породе. А чтобы этот процент был больше, нужно не отрицать очевидные вещи: то, чта "азиату" необходимо всё - и тестироваие в бою и тестирование на охрану и выставки(оценка экстерьера). Просто ко всему этому нужно подходить с умом и пониманием породы, а для этого необходимо почаще оглядываться назад в истоки и изучать пока ещё имеющееся современное, но не заводское поголовье СА.
Аскор: MOLOSSYIZAZII пишет: В каждом векторе происходит, в этом случае, определённая деградация. Среди выставочных САО всё больше и больше появляется рафинированных Второй раз на этом форуме читаю про рафинированных (в первый раз писала Колмакова Татьяна). MOLOSSYIZAZII, что Вы имеете в виду, когда пишете про рафинированность? По смыслу (по аналогии с рафинированными сахаром и маслом) рафинированный - чистый, очищеный от примесей продукт. Т. е. рафинированные собаки - это собаки, с выраженными породными качествами - без шелухи. MOLOSSYIZAZII пишет: В каждом векторе происходит, в этом случае, определённая деградация. Среди выставочных САО всё больше и больше появляется рафинированных или мастифодожиных, с проблемами анатомии, Про "мастифодожинных", которых все больше и больше на выставках - или Вы давно небыли на выставках, или в Белоруссии не так как в России. Про проблемы в анатомии - если выставка, это место где оценивается только экстерьер MOLOSSYIZAZII пишет: "азиату" необходимо всё - и тестироваие в бою и тестирование на охрану и выставки(оценка экстерьера). непонятно - как выставки способствуют появлению "проблемных по анатомии" собак? Проблемы (если они есть) не в выставках, не в боях и т.п., а в том, что "разведение" собак доступно каждому - "разведением" не занимается только ленивый.
СМ: Аскор Юр ППКС
Treks: fanat еч Ван , Вы с леди случайно не сиамские близнецы?
леди: fanat пишет: Позвольте ремарочку про "не может быть". Я же говорю, леди пишет: мол, между боями и возраждали Treks, а Вы случайно не потомок Хама? По сути сказать нечего?
леди: fanat пишет: Точно так же можно убедиться и в существовании Тестовых Испытвний. fanat, не ожидала от Вас, что Вы слова Осипова таким вот образом под свои доводы подтягивать будете. А кто сомневается в том, что ТИ СЕЙЧАС проводят? Я и съездить разок не преминула. Красиво, захватывающе. Вполне понимаю, почему у этого действа столько фанатов (пардон, каламбурчик), но какое это имеет отношение к волкам?!
леди: Аскор пишет: как выставки способствуют появлению "проблемных по анатомии" собак? Напрямую - никак. Это было бы забавно, если бы на выставках специально хромых выбирали. А вот косвенно - элементарно. Выставка это ЕДИНСТВЕННЫЙ допуск к разведению. Если на выставке на анатомию глаза закрывают (хотя на мой взгляд анатомия с экстерьером связана напрямую ), то и в разведение собаки с проблемами анатомии пускаются ничтоже сумняшеся. Так что конкретно в выставках ничего плохого нет, есть даже хорошее - можно собак посмотреть. А вот система допуска - гнилая. Аскор пишет: Второй раз на этом форуме читаю про рафинированных (в первый раз писала Колмакова Татьяна). MOLOSSYIZAZII, что Вы имеете в виду, когда пишете про рафинированность? У слова не одно значение. Есть ещё и такое - утонченный, изысканный (книжн.) Вот его, похоже, и имеют ввиду.
леди: Собственно об одном и том же уже не первая тема. Уважаемые бойчатники, как Вы проводите свободное время со своими собаками - дело ваше. Собака, победитель н-дцати боёв, при надлежащем экстерьере, всегда будет интересна не только бойчатникам. (Мне вот отчасти было приятно, что отец моего кобеля боец, дед - боец и прапрадед тоже известный боец. Ну чуток тщеславие этим тешится. Хотя мне самой было бы лень тратить время на все эти тесты, чемпионаты и т.п. ) Спор-то обычно не об этом ведётся. Речь идёт о том, можно ли называть собак, победивших кучу других представителей своего рода-племени ВОЛКОДАВАМИ? Для большинства знак равенства между чемпионом боёв и волкодавом не очевиден. И судя по тому, с какой нервной горячностью вы сразу переходите на оскорбления, когда кто-то в этом сомневается - для вас это тоже не очевидно.
Д-р Пейдж: Татьяна пишет: цитата: Не-а, мы будем лучше разводить подтянутых думающих зубастых охранников, Нам не забудьте показать сие произведение. До идеала еще далеко, промежуточный вариант, но мы ищем... Просто нам нечего скрывать. nurturan пишет: А еще проверять на лояльность к домашней скотине (есть такой норматив в рамках РКФ, по нему даже дипломы выдают). И без ТИ и собакам и их хозяевам есть чем заняться. По мере возможности мы тоже делаем. Просто у нас высокий забор 4,5 км длиной и только трое ворот для проникновения чужого скота.
РАКОТ: MOLOSSYIZAZII Ну, а про опускание САО в ряд просто охранных собак я и говорить не буду(для просто охранника сгодится куча других пород). Ну в этот ряд скорее нужно подниматься. И для многих это будет не так просто, как кажется. Для современного использования, защитно -караульные качества питомца гораздо важнее его способностей в собачих драках. Скажу даже более, не отрицая, что есть собаки совмещающие бои и КС, для охраны никогда не взяла бы собаку "бойцовской линии". Но тех. кто поступает иначе, не осуждаю. У каждого есть право на выбор!
Аскор: леди пишет: У слова не одно значение. Есть ещё и такое - утонченный, изысканный (книжн.) леди, т.е. Вы считаете, что рафинированный (утонченный. изысканный) - лишенный недостатков? Следовательно, мы присутствуем при рождении нового явления - когда животное лишено недостатков (что противоречит представлениям большинства - "нет собак без недостатков"), отсутствие недостатков объявляется недостатком. леди пишет: Вот его, похоже, и имеют ввиду. Это только они знают. леди пишет: Выставка это ЕДИНСТВЕННЫЙ допуск к разведению. Вы думаете как владелец, а не как заводчик. Владелец будет использовать в разведении то, что имеет - у заводчика есть выбор.
леди: Аскор пишет: Вы думаете как владелец, а не как заводчик. Владелец будет использовать в разведении то, что имеет - у заводчика есть выбор. Нормальный владелец НЕ БУДЕТ использовать в разведении то, что имеет, если оно не соответствующего качества. Аскор пишет: у заводчика есть выбор. Есть. Но всегда ли у заводчика достаточно знаний и совести, чтобы с толком использовать этот выбор? Да и что Вы понимаете под словом заводчик? Человека с оформленным питомником? Или человека, у которого просто три суки и он их вяжет?
Татьяна: леди пишет: Спор-то обычно не об этом ведётся. Речь идёт о том, можно ли называть собак, победивших кучу других представителей своего рода-племени ВОЛКОДАВАМИ? Нет речь ведется именно о нужности и не нужности тестирования азиата на ТИ. Со всеми вытекающими вплоть до перехода на личности. леди пишет: Для большинства знак равенства между чемпионом боёв и волкодавом не очевиден. И судя по тому, с какой нервной горячностью вы сразу переходите на оскорбления, когда кто-то в этом сомневается - для вас это тоже не очевидно. Давайте будем объективны, где посты "с нервной горячностью и оскорблениями" ? Почему, когда оскорбления идут в сторону бойчатников все пропускают мимо ушей, но как только те ответили сразу пишутся укорительные посты. Дело ведь действительно каждого как использовать и разводить породу, от чего же по несколько раз в год поднимаются такие тему. Кстати в начале просто начали обсуждать статью и тут как всегда понеслось. Тут в теме бойчатниками можно назвать несколько человек, я себя к таковым не отношу какой я бойчатник, если выставляю всего пару раз в жизни своих собак. Уже не знаю в какой раз все пишут одно и тоже, но вот только бесполезно не слышат. Хорошие бойчатники (а таких не мало) обращают на все внимания характер, психика, экстерьер и т.д.
колмакова татьяна: Аскор пишет: т.е. Вы считаете, что рафинированный (утонченный. изысканный) - лишенный недостатков? не поняла, какая связь ? Я лично использую слово "рафинированный", когда хочу дать понять, что собака уже насквозь заводская, этакий "городской пижон", "сладкий" до невозможности, дикости и самобытности - ноль ! Ни взгляда, ни позы, ни ощущений "зверя". И вид - холёный, пижонский. То есть как если бы рядом поставить культуриста и мужика, который занимается физическим трудом - у обоих мускулы, на вид вроде одинаковые, а смысл разный. Не знаю - понятно ли объяснила. А спор этот бесконечный, неужели всем не надоело ?
Татьяна: Д-р Пейдж пишет: Просто нам нечего скрывать. И на этих картинках я должна увидеть подтянутых, думающих, зубастых охранников.
колмакова татьяна: Татьяна пишет: речь ведется именно о нужности и не нужности тестирования азиата на ТИ ТИ - это когда за жизнь собака проверяется несколько раз в разные периоды взросления и зрелости. А когда собака специально готовится и потом многократно пускается с разными противниками в течение длительного периода её жизни - это не ТИ, а развлечение для владельцев. ТИ в нормальном, истинном виде - да, нужны обязательно, а вот как потеха для владельцев - нет, какими бы красивыми словами они это не прикрывали.
полная версия страницы