Послушка и ЗКС (продолжение)

Форум » Иное » Послушка и ЗКС (продолжение) » Ответить

Послушка и ЗКС (продолжение)

кармен:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

РАКОТ: MOLOSSYIZAZII А у Вас что, такие узкие улицы смешно. Но если серьёзно, то как это будет выглядеть собака, бросающаяся во все стороны на десятки проходящих (даже по самой широкой улице) людей. Отвечу сама - как полный дебил. Это называется - караульная служба. Это называется кидаться через сетку и так могут делать даже самые обычные дворовые пёсы. Караульная служба это не только - гав. А зачем работать над хваткой, Ваш пес не способен сделать жесткий хват? Что он не делает перехват я уже понял, он - легкая добыча надо рассказатьфигурантам каких успехов они добились. Действительно сложновато обьясняться с тем, кто не в теме. Но попробую. Для САО свойственно следить за руками, перехватывать, делать короткие мощные хваты во время защиты. Всё это было черезмерно выраженно у Карата. Для реала самое то. Для защитных спортивных нормативов полная Потребовалось очень не малое колличество времени и фигурантского мастерства, чтобы добиться НОРМАТИВНОЙ хватки. Насчёт слабого хвата - без защиты будет просто сразу переломана рука. Пёс с лёгкостью пробивает специальный постановочный костюм, и самый жёсткий рукав. И по поводу лёгкой добычи Вы ой как не правы. Собаки прекрасно отличают работу с фигурантом и снаряжением от реала. И НИКОГДА такой азиат не покажет в реале - спортивную манеру. Кобелю в сотню раз проще в ярости долбить противника, перехватывать и уходить от ударов. Это в его природе. Нормативная работа даётся намного сложнее и только в определённых заданных условиях. Попробуй их изменить, или "передавить" собаку в работе, идёт молненосный переход на бои без правил Так, что главная задача у нас сейчас успокаивать собаку, давать понять, что можно работать по определённым правилам с противником, а не ломиться, чтобы убивать врага. Очень обидно, что видио "на чужой территории" выложено как пример КС. Я надеялась, что серьёзные заводчики оценивают рабочие караульные качества не на основании бросания собак на людей через сетку, а на хотя бы самой простенькой тестовой проверке готовности атаковать, вести, борьбу, делать хватки. С уважением, но и с разочерованием. Елена.

AvroraTan: Что он не делает перехват я уже понял, он - легкая добыча. Забавно. А между тем Карат отбил реальное нападение компании агрессивно настроенных пьяных гопников. Его работу высоко оценили такие профессионалы своего дела как Жиркевич и Фатин. И я видела какие следы остаются у фигурантов после "слабой" хватки Карата. Хотя, да, КС в вашем понимании у Карата невозможна, потому как будучи оказавшись на привязи - не скачет и не лает, а внимательно следит за потенциальным врагом, не швыряется на всех подряд и в быту очень адекватный и управляемый пес. Но в любом случае, спасибо за видео. Это было познавательно.

РАКОТ: AvroraTan

MOLOSSYIZAZII: РАКОТ пишет: Это называется кидаться через сетку и так могут делать даже самые обычные дворовые пёсы. Как это называется - это не вам решать(это уже давно описано), и где вы там сетку увидели РАКОТ пишет: Насчёт слабого хвата - без защиты будет просто сразу переломана рука. Верится с трудом. Что такое хороший хват не раз испытывал на себе. РАКОТ пишет: Действительно сложновато обьясняться с тем, кто не в теме. Действительно, я так точно не в вашей теме. РАКОТ пишет: Потребовалось очень не малое колличество времени и фигурантского мастерства, чтобы добиться НОРМАТИВНОЙ хватки. Ломать правильную природную тактику дабы подстроится под какой-то нормотив - это действительно великое достижение. Вам бы в цирк. Обычно там заставляют делать животных то, что им не свойственно. РАКОТ пишет: Очень обидно, что видио "на чужой территории" выложено как пример КС. Я надеялась, что серьёзные заводчики оценивают рабочие караульные качества не на основании бросания собак на людей через сетку, а на хотя бы самой простенькой тестовой проверке готовности атаковать, вести, борьбу, делать хватки. С уважением, но и с разочерованием. Елена. Почитайте норматив по КС сначала, да это и не был пример КС(хотя разница только в том, что собака не могла достать до человека), а просто реакция на посторонего человека собаки помещенной на чужую территорию для охраны. Или вы считаете, что собака должна была его молча пропустить? Вы сомневаетесь, что эта собака способна на борьбу? Не зная элементарных вещей нельзя делать комплексные выводы. Вы разочаровались, что я не показал Вам работу собаки по фигуранту, так это еще впереди. Но я и не собирался Вас очаровывать.

MOLOSSYIZAZII: AvroraTan пишет: Забавно. А между тем Карат отбил реальное нападение компании агрессивно настроенных пьяных гопников. Его работу высоко оценили такие профессионалы своего дела как Жиркевич и Фатин. И я видела какие следы остаются у фигурантов после "слабой" хватки Карата. Сужу о том, что вижу, а не слышу.

MOLOSSYIZAZII: AvroraTan пишет: Хотя, да, КС в вашем понимании Может расскажите, что это значит в вашем понимании.

РАКОТ: MOLOSSYIZAZII Почитайте норматив по КС сначала, да это и не был пример КС(хотя разница только в том, что собака не могла достать до человека) Встречное предложение. Освежите в памяти основные положения КС, хотя бы в кратце. Норматив испытаний по программе дрессировки «Караульная служба (КС)» Общие положения Допустимый минимальный возраст 18 месяцев. Наличие диплома по ОКД не обязательно, но при отсутствии диплома собаки должны быть проверены судьей по нормативам испытаний ОКД по следующим навыкам: движение собаки рядом с дрессировщиком; показ прикуса у собаки и отношение к наморднику; подход собаки к дрессировщику с места или из свободного состояния; прекращение нежелательных действий. На испытаниях по караульной службе допускаются собаки, набравшие по этим навыкам минимальные баллы, но не ниже, чем на диплом III степени. По караульной службе проверяются навыки: поведение собаки на посту, отношение к "фронту" и "тылу" (проверяется в комплексе); дальность облаивания, активность облаивания, защита поста и голос собаки (проверяется одновременно); отношение собаки к подброшенному или положенному на пост корму (проверяется в комплексе); отношение к выстрелу. Описание выполнения навыков 1. Поведение собаки на посту, отношение к "фронту" и "тылу", команда "Охраняй!", направляющий жест. Судья, проверяющий собаку, до постановки ее на пост прячется за какое-либо укрытие, расположенное на расстоянии 15-20 м. от поста, позволяющее наблюдать за поведением собаки. Первый помощник находится на расстоянии не менее 70-80 м впереди поста в укрытии. Второй судья («часовой»") находится в 20 м с тыльной стороны поста. Дрессировщик по указанию судьи ставит собаку на цепь блокпоста, проводит ее по всей его длине (от одного ограничителя до второго), дает команду «Охраняй!»" и жест в сторону выхода первого помощника, а сам уходит в укрытие, расположенное в 15 м с тыльной стороны. Собака должна настороженно и внимательно смотреть во фронтальную сторону, не отвлекаться в сторону ушедшего дрессировщика в тыл поста и не реагировать на другие раздражители. Навык считается невыполненным, если собака отвлекается в сторону тыла и не прекращает лай более 5 минут. 2. Дальность облаивания, активность облаивания, защита поста и голос собаки Через 5-10 мин помощник в защитном костюме по вызову судьи медленно движется к центру поста. При начале облаивания его собакой он ставит флажок. Не доходя 20-25 м, он изменяет направление и идет к одному из столбов блокпоста, подходит к собаке на расстояние 5-8 м и продолжает двигаться параллельно посту, пытаясь его перейти. Собака должна при первом же появлении помощника громко и активно облаивать его, перемещаясь по линии поста в зависимости от направления его движения, при попытке перейти пост активно нападать на помощника и делать сильные хватки. Собака не должна бояться помощника, прекращать лай и отступать при его попытке перейти линию поста. Навык считается невыполненным, если собака не облаивает помощника ближе 20 м, а также если у нее отсутствует хватка. 3. Отношение собаки к подброшенному на пост корму При попытке перейти линию поста, помощник предлагает собаке лакомство с руки, а затем подбрасывает его на землю. Собака должна безразлично относиться к корму, не брать его, не бояться подброшенного и предлагаемого корма с руки, не прекращать в это время лай и нападения на помощника. Навык считается невыполненным, если собака съедает корм. 4. Отношение к выстрелу Как только собака начнет активно нападать на помощника и сделает хватку за рукав, другой помощник "часовой" по сигналу судьи, производит выстрел. Собака должна при выстреле не прекращать облаивания и нападения на помощника, атакующего с фронта. По команде судьи "Снять собаку!" дрессировщик выбегает из укрытия, пристегивает поводок, одевает намордник, после чего открепляет цепь и уводит собаку. При необходимости освобождает помощника от хватки собаки. Навык считается невыполненным, если собака прекращает хватку или облаивание. Из всех перечисленных навыков по представленному видио можно судить только об ОБЛАИВАНИЮ С БЛИЗКОГО РАССТОЯНИЯ. А это лишь один единственный элемент из всего норматива. Так, что ни при каких обстоятельствах речь не идёт об (хотя разница только в том, что собака не могла достать до человека) Вы разочаровались, что я не показал Вам работу собаки по фигуранту, так это еще впереди Ну Слава Богу! А то, я с грустью подумала, что обещенные Вами видио по защите и есть вот эта облайка "на чужой территории". Или вы считаете, что собака должна была его молча пропустить? Всё собака правильно делает, к ней как раз никаких претензий Вы сомневаетесь, что эта собака способна на борьбу? А почему должно быть иначе? Можно пройти по любому частному сектору и наснимать десятки таких киданий на цепи у любых дворовых псов. Что тут сложного или не обычного? У кого собаки на цепи не кидаются в сторону чужого? Это совершенно не доказывает, что собаки могут активно бороться с человеком, не бояться выстрелов и ударов, не подбирать брошенное мясо, при этом сохранять управляемость и т.д.? Чтобы хоть немного понять способна собака к реальной КС. Надо и проверять по всем правилам, с протяжённым блок постом, выстрелами, провокацией кормом, активной борьбой, сильными хватками и если хотя бы один из перечисленных навыков не выполняется,... адью. И судить о караульных качествах собаки только на основании киданий на цепи, наверное не совсем правильно

8 Марта: РАКОТ пишет: Можно пройти по любому частному сектору и наснимать десятки таких киданий на цепи у любых дворовых псов. Что тут сложного или не обычного? У кого собаки на цепи не кидаются в сторону чужого? да и без цепи кидаются, если забор есть РАКОТ пишет: Это совершенно не доказывает, что собаки могут активно бороться с человеком, не бояться выстрелов и ударов, не подбирать брошенное мясо, при этом сохранять управляемость

РАКОТ: 8 Марта

MOLOSSYIZAZII: РАКОТ пишет: А это лишь один единственный элемент из всего норматива. Я и не говорил, что это сдача норматива по КС. РАКОТ пишет: Можно пройти по любому частному сектору и наснимать десятки таких киданий на цепи у любых дворовых псов. Что тут сложного или не обычного? Разница во первых в том, что собака находилась на чужой территории, а не дома, как в вашем примере. Растояние с которого она начала облаивать 20-25 метров(хотя это в данном случае и не столь важно). А во вторых вы смотрите на одежку(имею ввиду дрессуру), а я на внутреннее содержание т.е. проявление АОР(мне это важней), так как отдресировать можно любую собу по КС и ЗКС имеющую самую низкую степень проявления АОР, было бы усердие. Так вот как вы выражаетесь "облаивают"( а вообще это называется проявление АОР, с учетом того, что собака не у себя дома, а в чужом месте) собаки по разному(есть много признаков(постав ушей,хвоста,позы, движение и т.д.), по которым происходит классификация), и опытный человек сразу поймет ,учитывая эти признаки, намерение собаки и степень проявления АОР. Для человека же не обладающего определенными знаниями и опытом это выглядит как просто РАКОТ пишет: только - гав. P.S.: Хорошее выполнение собакой нормативов по дрессуре - показывает качество дрессуры, но не качество самой собаки.

РАКОТ: MOLOSSYIZAZII облаивают собаки по разному(есть много признаков(постав ушей,хвоста,позы, движение и т.д.) Не проблема, определяйте рабочие качества собак по стоянию ушей и позе во время облайки. Я оцениваю по немного другим критериям. Единственное, что хочется, чтобы все понимали. Поведение собаки из представленного видио самое ОБЫЧНОЕ, НОРМАЛЬНОЕ, свойственное любой дворовой собаки, посаженной на цепь(даже не на своей территории), а ещё учитывая, что рядом стоит с камерой человек, которому она полностью доверяет(для собаки безусловная психологическая поддержка), можно уже просто не рассматривать, что это не её двор.

Temir: MOLOSSYIZAZII пишет: Хорошее выполнение собакой нормативов по дрессуре - показывает качество дрессуры, но не качество самой собаки. +много

MOLOSSYIZAZII: РАКОТ пишет: Единственное, что хочется, чтобы все понимали. Поведение собаки из представленного видио самое ОБЫЧНОЕ, НОРМАЛЬНОЕ, свойственное любой дворовой собаки, посаженной на цепь(даже не на своей территории) У вас есть такая статистика? Вы много дворовых псов проверяли на чужой территории? Аналогично можно сказать, что работа собаки на ваших роликах самая ОБЫЧНАЯ, НОРМАЛЬНАЯ, свойственная любой мало-мальски отдрессированной немецкой овчарке. Вы думаете это предмет гордости для САО? РАКОТ пишет: Единственное, что хочется, чтобы все понимали. Поведение собаки из представленного видио самое ОБЫЧНОЕ, НОРМАЛЬНОЕ Если собака обладает активно-оборонительной реакцией(АОР).

сенька: MOLOSSYIZAZII пишет: я не показал Вам работу собаки по фигуранту, так это еще впереди. очень хочется посмотреть.

РАКОТ: сенька MOLOSSYIZAZII пишет: цитата: я не показал Вам работу собаки по фигуранту, так это еще впереди. очень хочется посмотреть. И тишина

ahen:

ОляМ: ahen, собашка молодец , а вот фигурант какой-то странный, чего добивался от собаки этим подходом не очень понятно (я в основном про вторую половину ролика)

ahen: ОляМ Да ничего он не добивался. Просто у меня на площадке гостили ипошные овчаристы, ну и попросили показать, как кусаются азиаты. У фигуранта даже защиты нормальной не было с собой, с рабочим немцем не стал заниматься поэтому. А под азиатку пошел почему-то. Она первой хваткой защиту прожевала, дальше фигурант уже осторожничал.

AvroraTan: Шумлах молодец

AvroraTan: MOLOSSYIZAZII пишет: я не показал Вам работу собаки по фигуранту, так это еще впереди Мы все еще ждем обещанного видео.

ОляМ: AvroraTan пишет: MOLOSSYIZAZII пишет: цитата: я не показал Вам работу собаки по фигуранту, так это еще впереди Мы все еще ждем обещанного видео. Ага, очень хотелось бы поглядеть, а то обгавкивание как-то не поразило. ahen пишет: ОляМ Да ничего он не добивался. Понятно

MOLOSSYIZAZII: AvroraTan пишет: Мы все еще ждем обещанного видео. С удовольствием бросил бы все дела и помчался ролик снимать. Да только жизнь диктует свои условия. Но в течении месяца точно сделаю, обещаю.

galina_polunina: У меня была сначало немка, потом стаф, потом бульмастиф и вот еще азиат - все суки и все (мне везет!) с замечательной психикой и характером, но со всеми прошли курс ОКД и азы ЗКС, и теперь занимаемся с азиаткой - я считаю - дресировка - это самый важный этап в отношениях собаки и владельца, опытный дресировщик всегда укажит на ошибки в отношениях и научит правильно понимать друг друга! Увеличить Команда стоять! Увеличить Сидеть! Увеличить Лежать!

РАКОТ: Ура! С азиатами занимаются! ahen иgalina_polunina молодцы!

РАКОТ: Собрала занятие в один ролик, чтобы удобно было смотреть, просто обычная тренировка, рабочие моменты. Тренировка Карата.

galina_polunina: У нас на площадке два азиата моя и кобель!!!! На первом снимке его видно...

РАКОТ: Видео с тренировки. Нам первый раз показывают элементы конвоя и охраны не по стандартной ЗКС схеме, а так как принято в мондио и ФР. Может народу тоже интересно глянуть. Ещё попробовали "прерванную атаку", на случай, если собака уже в "полёте", а атаку срочно надо пресечь. Конвой 1 Конвой 2 Прерванная атака Уронил и увернулся от ударов

Башира: РАКОТ пишет: Видео с тренировки. классное видео ..Карат молодец

Карима: Здравствуйте,если не в эту тему пишу то пожалуйста поправьте. У меня щенок азиата6 мес,хочется обучить его азам КЗС,но инструкторов обучающих этому у нас нет,да и взрослой суке 3,5г. не мешало бы позаниматься,прошли общий курс послушания. Охраняет территорию,задерживает человека. Делать хват как выяснилось не может. У меня вопрос можно ли в домашних условиях обучить хоть какими то навыками охраны(Имеется в виду хват) или нет? Советам буду очень благодарна.

РАКОТ: Башира классное видео ..Карат молодец

mike: Лена, как всегда Карат на высоте. В прошедшие выходные специально приезжал на Татышев посмотреть работу Карата, но увы Вас и Карата не нашел

РАКОТ: mike спасибо Мы не занимаемся сейчас на Татышево. В прошлый раз оказались там случайно. А в эти выходные на острове проводились испытания по защите. Мы там были, шли под № 1

galina_polunina: Карима пишет: можно ли в домашних условиях обучить хоть какими то навыками охраны(Имеется в виду хват) Можно поиграть со щенком в "догони и поймай" - это будет полезно, так как собаки в стае играют в такую игру, но они меняются ролями в процессе игры, нельзя, что бы щенок считал (в процессе таких игр) вас жертвой, вы должны периодически становится охотником и серьезно "навалять" щенку, доказывая, что вы важак и сами решаете, когда пора остановить игру и что имеено вы позволяете схватить тряпочку и "победить хозяина", Эта игра, что бы щенок следил за тряпочкой и хватал всей пастью! (чуть схватил - вы отняли и выиграли, взял всей пастью - отдали - он выиграл, он сразу поймет как правильно схватить, для того, что бы "победить") Со взрослой собакой нужен опытный дрессировщик, который сможет "обьяснить" собаке такое поведение, самим превращаться в жертву не советую, собака быстро пересмотрит свои взгляды на лидерство в "стае", и стоит ей раз понять, что вы слабее (а с физичечкой точки это так и есть...) тяжело будет доказать обратное...

Карима: galina_polunina пишет: о взрослой собакой нужен опытный дрессировщик, который сможет "обьяснить" собаке такое поведение, самим превращаться в жертву не советую, собака быстро пересмотрит свои взгляды на лидерство в "стае", и стоит ей раз понять, что вы слабее (а с физичечкой точки это так и есть...) тяжело будет доказать обратн Дело в том что моя взрослая собака, прекрасно понимает иерархию в нашей семье, какую то вещь при притравке она хватает и треплет,но человека(хозяина) в данном случае даже за рукав не пытается схватить. С кобелем мы в такие игры играли и он с удовольствием хватал и кусал(конечно понимая что это игра и не делал больно)в последствии его учить не надо было кусаться, а у этой как будто человек-ТАБУ,как чукча право слово, белка стрелять. медведь стрелять человека низзя!

galina_polunina: Вы же хотите классику? (насколько я поняла...) собака по команде бежит на человека и хватает его (конкретное место хвата на усмотрение владельцев: как правило рука, можно научить на ногу) особенно приятно смотреть на работу двух собак (в паре ) там задержание происходит очень красиво! - высший пилотаж!!!

РАКОТ: Ребята это не дело учить кусаться свою собаку на себя, пусть даже в игровой форме. Не дело именно для данной конкретной породы. Азиаты никогда не отнесутся к охране как к игре. А также и наоборот, научившись играть и дурачиться с хозяином не переносят этих реакций на защитную работу. Это нормально! Мой кобель тоже не может меня кусать не в какой игре, жесточайшее внутреннее табу. Это не мешает ему отлично отрабатывать на защите. Карима Вам необходим грамотный и очень терпеливый инструктор, желательно с опытом работы с САО. И ещё терпение, терпение, терпение

Д-р Пейдж : РАКОТ пишет: ебята это не дело учить кусаться свою собаку на себя, пусть даже в игровой форме. Не дело именно для данной конкретной породы. Азиаты никогда не отнесутся к охране как к игре. Любая порода. Фигурант со стороны и должен внушить: опасность исходит от ч у ж и х. А со своими в с е г д а надо дружить. Потом спустя год, в следующий сезон, фигурант должен быть внимательным: порой его атакуют собаки, которые наблюдали процесс со стороны. Французская бульдожка, например, всего лишь собака-компаньон американского бульдога.

Карима: РАКОТ пишет: Вам необходим грамотный и очень терпеливый инструктор, желательно с опытом работы с САО. И ещё терпение, терпение, терпение В том то и дело,что нет в нашем городе таковых вообще,а уж с опытом работы с САО и тем паче И как быть в такой ситуации ума не приложу.

РАКОТ: Д-р Пейдж Любая порода. В ряде защитных дисциплин существует такая практика. Проводники, являющиеся ещё и фигурантами, периодически отрабатывают собственных собак. Такое встречается довольно часто, фигурант в этом случае выступает не как противник, а как ПАРТНЁР. Это отлично прокатывает с мали и большинством немцев. А вот азиата действительно сложно представить, азартно треплющим костюм на хозяине

РАКОТ: Карима В том то и дело,что нет в нашем городе таковых вообще,а уж с опытом работы с САО и тем паче И как быть в такой ситуации ума не приложу. Да, обидная ситуация.

Карима: РАКОТ пишет: Да, обидная ситуация. Не то слово, а ведь растет еще кобелек азиата и очень бы хотелось, чтобы он был хорошим охранником,хотя охраняют они все свою территорию. но не всегда правильно.

8 Марта: РАКОТ пишет: В ряде защитных дисциплин существует такая практика. Проводники, являющиеся ещё и фигурантами, периодически отрабатывают собственных собак. Такое встречается довольно часто, фигурант в этом случае выступает не как противник, а как ПАРТНЁР. Это отлично прокатывает с мали и большинством немцев. И-э-хх! Как азартно "работают" по хозяевам многие немцы!

ОляМ: 8 Марта пишет: И-э-хх! Как азартно "работают" по хозяевам многие немцы! Они не работают, и не "работают", они играют.

galina_polunina: 8 Марта пишет: Как азартно "работают" по хозяевам многие немцы! Не знаю как по хозяевам, а нарушителю такая "игрушка" в подмышку вцепится - мало не покажится!!! немного о немцах: 4 шестимесячных щенка овчарки пол часа удерживали соседа в своем дворе (зашел, когда хозяев дома не было!) и серьезно покусали! "взято из очень достоверных источников"

tronik: Люди!Кто видел как работает Тибетский мастиф, а то все хозяева утверждают , что его учить не надо в крови у него охрана. Как то не верится, это всё таки труд и немалый!

Д-р Пейдж : Лентяи хозяева. У лентяев и ВЕО все от рождения знает. Тогда как и волки учатся охотиться у старших. Аналогично аборигенные пастушеские собаки - САО и КО - учились работать в стае. У ч и л и с ь ! А современнная охрана, да в городе, здесь не только авторитет старших собак нужен, тут без человенка не обойтись. Все от рождения знают на генетическом уровне только примитивные животные. Собака не такая. Собака умнее, собака умеет играть - то есть учиться.

tronik: Д-р Пейдж пишет: Аналогично аборигенные пастушеские собаки - САО и КО - учились работать в стае. У ч и л и с ь ! Вот именно! Без ученья ничего не будет, особенно если собака только выставочная ,где её трогают все кому не лень: грумеры, парикмахеры, хендлеры, судьи и как после этого собака - и компаньон,и надёжный охранник

nurturan: Ну мой Зор, пока Интерчемпиона закрывал, пришлось несколько хендлеров сменить. Он разрешал им себя выставлять. Но при попытке его сдерживать, или что еще хуже им командовать, начинал прессовать. Причем достаточно жестко. Только Ольге все позволял - у него к ней слабость была, причем вполне кобелиная . Ну любит он женщин пышных форм. На выставке он у меня вне ринга всегда в клетке, посторонние грумеры к нему не допускаются. А в ринге ему просто запрещено кого бы то ни было кусать. Так же как и в ветеринарном кабинете. Отдисциплинированной собаке вполне можно запретить агрессию в определенных случаях, особенно на чужой территории. А двор Зор охраняет даже излишне активно. Поедем на площадку - отсниму работу по фигуранту (если камеру не забуду). Хотя, конечно, свободное окарауливание намного интереснее, чем работа на привязи.

nurturan: А учился охране он работая в стае. И самым лучшим "учителем" был сосед. Он попытался лающего щеночка отогнать от забора, ударив ногой по железу... напугать видимо хотел. А Зорику понравилось. Он теперь сам так всех пугает. Подпрыгивает и всем весом долбится в стальной лист. Причем молча. Зачем связки надрывать, если лапами по железу намного громче и страшнее :

ur: Опишу ситуацию и затем есть вопрос. Ситуация Собака на глухой привязи, фигурант нападает, собака активно работает, все замечательно. Все довольны. Через 10 минут я прохожу мимо собаки, в 5 метрах от нее, не проявляя ни какой агрессии в ее адрес, даже не глядя на собаку, а она бесится на привязи, не дай бог сорвется Вопрос Это правильно? Это настоящая охранная собака?

8 Марта: ur пишет: Вопрос Это правильно? Это настоящая охранная собака? для города - это недоработанная собака. Такой нужно объяснить когда именно агрессию хозяин одобряет, а когда нет. Для загорода - обычная реакция на мимопроходящего чужого. Я учила собак спокойно пропускать местных, которые ходят каждый день, поняли все. Но ничего не говорила о чужих, вот на них полный негатив и сбрасывается .

ur: 8 Марта пишет: для города - это недоработанная собака. Собака, городская.

РАКОТ: ur Через 10 минут я прохожу мимо собаки, в 5 метрах от нее, не проявляя ни какой агрессии в ее адрес, даже не глядя на собаку, а она бесится на привязи, не дай бог сорвется Вопрос Это правильно? Это настоящая охранная собака? На привязи, да ещё после борьбы, вполне понятная реакция. Если собака корректируется хозяином, тогда ни каких проблем, если не поддаётся коррекции , то необходимо поработать над послушкой. Но опять таки зависит от цели. Если собака готовится по нормативу КС, то подобное поведение только в плюс! Но для города не очень удобно

Володя: galina_polunina пишет: 4 шестимесячных щенка овчарки пол часа удерживали соседа в своем дворе Один шестимесячный щенок, "азиат", не просто удерживал, а загнал рабочих на стройку, пришлось ждать прихода хозяина.(Сам видел).

nurturan: Так как отмены команды "охраняй" не было, то собака вполне правомочно продолжала работать. Если ты о Цагере, то чуть позже он выполнял команды хозяина без поводка. Зверюга серьезная, но достаточно хорошо сделанная для города. А если про мою Кильку, то она тебя просто вспомнила. Ну не нравишься ты ей. Хотя про нее соглашусь, не доделана у нее послушка, точнее она ее уже прочно забыла. Все-таки 7 лет девочке. А занимались мы до 1,5 лет.

РАКОТ: nurturan Если ты о Цагере, то чуть позже он выполнял команды хозяина без поводка. Зверюга серьезная, но достаточно хорошо сделанная для города. Самое сложное соблюсти подобный баланс!

ur: nurturan пишет: Так как отмены команды "охраняй" не было, то собака вполне правомочно продолжала работать. Интересно, а команду «Стоять», он также четко будет выполнять? Или «Сидеть»? На самом деле вопрос не в этом. Мне интересно, что движет людьми, ставящими собак на работу по человеку? Приведу несколько примеров: 1 Кобель, возраст 1,4года, живут в квартире (Коньково), дрессировкой, в какой- то мере удалось купировать его агрессивность в отношении собак и людей, хозяйка задает вопрос «А охраной когда будем заниматься?» 2 Кобель, 9 мес., коттедж (Минское Ш.), куснул хозяйку, рабочего, инструктора по ОКД. Вопрос тот же, Когда? 3 Сука, 1,2г, второе занятие по послушке, и тот же вопрос И т.д. Смысл, кайф в этом какой?

РАКОТ: ur Смысл, кайф в этом какой? А какой кайф в выставках? Почему так много людей всё ходют и ходют на них? И почему бы хоть некоторым владельцам собаку серьёзной, караульной породы не обучать защитному разделу дрессировки? Разумеется после нормально сделанной послушки? Кстати после некоторого перерыва, вернулись к занятиям. Видимо Каратка немного поотвык от спокойной спортивной манеры и на этом занятии прокусил плечо "пробив" костюм и попытался пойти в лицо. (1,29мин) Хорошо, что наш тренер такой терпеливый и мужественный человек Фрагмент тренировки Отказ от добычи

ur: РАКОТ пишет: А какой кайф в выставках? Почему так много людей всё ходют и ходют на них? Простые владельцы не знаю для чего, а профессионалы для рекламы РАКОТ пишет: И почему бы хоть некоторым владельцам собаку серьёзной, караульной породы не обучать защитному разделу дрессировки? И почему?

РАКОТ: ur И почему? Почему собаку серьёзной караульной породы не обучать защитному разделу? А чему ещё обучать КАРАУЛЬНУЮ собаку как не защитной работе? Фризби, или фристайлу?

ur: РАКОТ пишет: А чему ещё обучать КАРАУЛЬНУЮ собаку как не защитной работе? Ну мало ли чему, я например, видел азиатов выступающих на соревнованиях по ОКД

РАКОТ: ur Ну мало ли чему, я например, видел азиатов выступающих на соревнованиях по ОКД Ню я тоже видела , у меня такой Только как это мешает работать и в защитном виде дрессировки? Послушка и защита как естественные составляющие образования, как школа и институт к примеру. т.е. одно другому не мешает, а закономерно дополняет.

ur: РАКОТ пишет: Ню я тоже видела , у меня такой Только как это мешает работать и в защитном виде дрессировки? Послушка и защита как естественные составляющие образования, как школа и институт к примеру. т.е. одно другому не мешает, а закономерно дополняет. Если я правильно понял, для Вас дрессировка собаки это хобби. Вы много времени, труда и средств, вкладываете в это занятие. Замечательно! Интересно, а движет другими?

Д-р Пейдж : Как-то забылось, что дрессировка общая и защита - это еще и спорт. Военно-прикладные виды. А в цивилизованном обществе спорт - это неотъемлемая часть образа жизни добропорядочного гражданина.

РАКОТ: Д-р Пейдж Как-то забылось, что дрессировка общая и защита - это еще и спорт. Военно-прикладные виды. А в цивилизованном обществе спорт - это неотъемлемая часть образа жизни добропорядочного гражданина. Полностью солидарна! Лучше и не скажешь

РАКОТ: ur Если я правильно понял, для Вас дрессировка собаки это хобби. Вы много времени, труда и средств, вкладываете в это занятие. Замечательно! Интересно, а движет другими? Смотрите пост выше. Это и есть ответ на ваш вопрос. Что движет людьми, занимающимися каким либо спортом? Конологический спорт черезвычайно интересное, захватывающее и развивающее занятие. Не только твой питомец учится и растёт, ты сам развиваешься и получаешь опыт, вы учетесь взаимопониманию и обоюдному уважению, начинаете тоньше чувствовать друг друга и работать одной командой. Это удивительное ощущение.

ur: Приведу несколько примеров: 1 Кобель, возраст 1,4года, живут в квартире (Коньково), дрессировкой, в какой- то мере удалось купировать его агрессивность в отношении собак и людей, хозяйка задает вопрос «А охраной когда будем заниматься?» 2 Кобель, 9 мес., коттедж (Минское Ш.), куснул хозяйку, рабочего, инструктора по ОКД. Вопрос тот же, Когда? 3 Сука, 1,2г, второе занятие по послушке, и тот же вопрос И т.д. Зачем им это? Мне кажется, что уча собаку кусаться, просто так и кое- как, мы создаем проблемы для себя, окружающих и для собаки. Если я не прав, объясните в чем?

AvroraTan: Д-р Пейдж пишет: Как-то забылось, что дрессировка общая и защита - это еще и спорт. Военно-прикладные виды. А в цивилизованном обществе спорт - это неотъемлемая часть образа жизни добропорядочного гражданина. Как всегда, не в бровь, а в глаз

AvroraTan: ur пишет: Зачем им это? Может потому что людям нужна охранная собака? Чтобы воры в дом не лазили, гопота в подворотне не пугала. Между прочим собак в защитной разделе помимо того что учат кусать, еще учат - слушать и слышать команды хозяина, в том числе и тормозные. Ну и грамотно обученная защите собака безопасней необученной, но имеющей к охране и защите способности. Владелец не знает куда эти таланты собачьи день, собака не находит выхода своим инстинктам. Другой вопрос - это найти того самого грамотного инструктора. Не сэкономить времени, денег и найти толкого дрессировщика, а не травилу в фуфайке. Ну и как бы по существу. Если вам нужна социально безопасная в любых обстоятельствах собака, то стоит обратить внимание на другие породы. А что двигало перечисленными людьми - ХЗ. Почему бы вам не спросить у них?

ur: AvroraTan пишет: Между прочим собак в защитной разделе помимо того что учат кусать, еще учат - слушать и слышать команды хозяина, в том числе и тормозные. Т.е., либо учиться хорошо, либо не учиться охране вовсе?

Оливия: AvroraTan пост №691 Подписываюсьпод каждым словом!!! Мы со своими собаками занимаемся по охране, и на выставки ходим и по городу гуляем. Так вот ведут себя дрессированые собаки намного адекватней чем необученые, потому что умеют чётко оценивать ситуацию, понимают где есть опасность, а где нет... Д-р Пейдж пишет: Как-то забылось, что дрессировка общая и защита - это еще и спорт. Военно-прикладные виды. А в цивилизованном обществе спорт - это неотъемлемая часть образа жизни добропорядочного гражданина. как точно подмечено, у нас это перетекло в образ жизни. Ездим на площадку не только с собаками заниматься, а еще пообщатся с друзьями и знакомыми

Ruhanya: AvroraTan пишет: еще учат - слушать и слышать команды хозяина, в том числе и тормозные 100% Грамотный дрессировщик не будет учить на защиту не контролируемую собаку. В плоть до того, что не допустят на кусачку вообще. Собака пошедшая ОКД и ЗКС не просто проявляет агрессию, а действует определённым образом и слушает хозяина. ur пишет: 2 Кобель, 9 мес., коттедж (Минское Ш.), куснул хозяйку, рабочего, инструктора по ОКД. Вопрос тот же, Когда? 3 Сука, 1,2г, второе занятие по послушке, и тот же вопрос А таким нужно сначала осознать, что кусание собакой всего, что движется и защита, это не одно и тоже.

РАКОТ: AvroraTan

РАКОТ: ur уча собаку кусаться, просто так и кое- как А вот с этим можно согласиться. В жизни ничего не нужно делать кое-как, потому что и результат будет соответствующий. Нужно делать с душой! Ошибки бывают у всех, особенно у начинающих. Главное помнить, что это не просто ошибки, а бесценный опыт, с которым можно расти и развиваться!

ur: Ruhanya пишет: Собака пошедшая ОКД и ЗКС не просто проявляет агрессию, а действует определённым образом и слушает хозяина. Приятно это слышать, особенно от владельца азиата (-ов)

Оливия: У меня есть вот такой небольшой ролик

ur: Оливия пишет: У меня есть вот такой небольшой ролик С моей точки зрения, было бы лучше, если бы собака пошла в атаку по команде хозяина, либо демонстрировала подобную работу в его отсутствие А в общем, красиво

РАКОТ: Оливия молодчинки! Работайте и совершенствуйтесь! Удачи в тренинге

ur: Оливия пишет: У меня есть вот такой небольшой ролик А мы, так не умеем. Мы умеем так...

ur: и так...

Анечка: РАКОТ, я восхищаюсь Вашей собакой и Вашей проделанной работой!!!! Вы не пожалели ни времени, ни сил, не денег на воспитание питомца!! Чего хочется пожелать многим владельцам!! Вы - молодец. А Ваш Карат - социализированный, обученный, управляемый, рабочий кобель ..БРАВО!!!!!..

Анечка: ur, браво!!! Не перестаю восхищаться обученными и управляемыми САО!!!!

ur: Анечка пишет: ur, браво!!! Не перестаю восхищаться обученными и управляемыми САО!!!! Спасибо, мы очень старалсь

AvroraTan: ur Можно замечание? Очень напрягает рука с едой. Причем постоянно располагающаяся на груди. Как будет себя вести собака убери эту искуственную мотивацию в виде руки и еды в ней? Да и на сдаче норматива за такое срежут, и по жизни вы вряд ли так ходите (да и ошибкой такое расположении руки считается, по крайней мере так меня)

ur: AvroraTan пишет: ur Можно замечание? Очень напрягает рука с едой. Причем постоянно располагающаяся на груди. Как будет себя вести собака убери эту искуственную мотивацию в виде руки и еды в ней? Да и на сдаче норматива за такое срежут, и по жизни вы вряд ли так ходите (да и ошибкой такое расположении руки считается, по крайней мере так меня) Я же не говорю, что собака уже подготовлена к сдачи норматива. Просто заснят процесс подготовки. По команде «Рядом» в жизни никто и не ходит А техники существуют разные, у меня такая. Можно еще держать лакомство во рту и выплевывать его в пасть собаке, но моя не ловила

Анечка: ur пишет: По команде «Рядом» в жизни никто и не ходит Мы ходим....

ur: Анечка пишет: Мы ходим.... По команде «Рядом» собака должна двигаться рядом с дрессировщиком так чтобы плече собаки постоянно находилось на уровне левой ноги. Максимально близко к левой ноге, но, не тесня дрессировщика. Внимание собаки должно быть сосредоточено на дрессировщике и т.д. и т.п. Приведу такой пример Движение «Рядом» это движение строя на параде. Поворот головы, четкий шаг и т.д. А в жизни это зачем?

BARHANa: Абсолютно незачем, тем более для азиата, для таких целей есть другие породы...Мой тоже ходит по команде "рядом", только это совсем другая команда , это наша личная команда "рядом" и выполняет он её по особенному

ur: BARHANa пишет: Абсолютно незачем, Согласен BARHANa пишет: для таких целей есть другие породы... А это кому что нравится

BARHANa: ur пишет: А это кому что нравится это точно, но мне задрессированный "под немца" азиат не нравится

AvroraTan: BARHANa пишет: но мне задрессированный "под немца" азиат не нравится Вообще понятие "под немца" для меня всегда загадка.

ur: BARHANa пишет: но мне задрессированный "под немца" азиат не нравится О вкусах не спорят А они (азиаты) вроде и не против по дрессироваться С интересом работают Обычение прохождению "снарядов"

AvroraTan: ur ролик с белой азиаткой понравился

ur: AvroraTan пишет: ur ролик с белой азиаткой понравился Спасибо Она хорошоя собачка, позитивная

еч Ван: ur Дрессировщик старательно изображает, будто собака впервые знакомится с препятствиями. Очень смешно, если кто-нибудь вправду поверит, что она впервые их преодолевает.

Анечка: ur пишет: По команде «Рядом» собака должна двигаться рядом с дрессировщиком так чтобы плече собаки постоянно находилось на уровне левой ноги. Максимально близко к левой ноге, но, не тесня дрессировщика. Внимание собаки должно быть сосредоточено на дрессировщике и т.д. и т.п. ..согласна с Вами..мы так переходим дорогу и когда очень много людей идут нам на встречу или мимо нас. BARHANa пишет: Мой тоже ходит по команде "рядом", только это совсем другая команда Мы еще "Со мной" выполняем, когда собака так же у левой ноги, но без сосредоточения на мне.

ur: Анечка пишет: Мы еще "Со мной" выполняем, когда собака так же у левой ноги, но без сосредоточения на мне. И правильно Если Вы планируете сдавать норматив по ОКД, то стоит разделить весь набор используемых команд на две группы: Нормативные и Бытовые. Например «Рядом» (нормативная)- «Пойдем» (бытовая) «Ко мне» (нормативная)- «Кличка» (бытовая) Если произнесли нормативную команду, требуйте нормативного выполнения. Не требуется нормативное выполнение, используйте бытовые команды

РАКОТ: Анечка РАКОТ, я восхищаюсь Вашей собакой и Вашей проделанной работой!!!! Вы не пожалели ни времени, ни сил, не денег на воспитание питомца!! Чего хочется пожелать многим владельцам!! Вы - молодец. А Ваш Карат - социализированный, обученный, управляемый, рабочий кобель ..БРАВО!!!!! Анечка большое спасибо Очеень приятен Ваш отзыв!

РАКОТ: ur посмотрела ваше видио. Молодчинки! Очень понравилась собака на припятствиях. Позитивная самое подходящее для неё слово. Собашка с движением рядом тоже хорошо для данного этапа обучения. На поворотиках (а если точнее выразиться - на шагах) несколько раз Вы поощрили не корректную посадку, этого лучше избегать, а в остальном молодцы! Можно двигаться дальше

РАКОТ: еч Ван Дрессировщик старательно изображает, будто собака впервые знакомится с препятствиями. Очень смешно, если кто-нибудь вправду поверит, что она впервые их преодолевает. это не главное, ведь всё равно приятное впечатление. У меня точно

ur:

galina_polunina: ur Подскажите, что такого вкусненького Вы даете????? и как добиться такого внимания, если собака не пищевик?

ur: galina_polunina пишет: Подскажите, что такого вкусненького Вы даете????? и как добиться такого внимания, если собака не пищевик? Что в данном случае даю, я не помню, а использую куриную и говяжью печень, сердце, рубец индюшку, надо искать, что собака больше любит. Замотивировать не пищевика не просто, попробуйте немного урезать ему пайку, чтобы подкрепление приобрело большую биологическую значимость. Есть еще способ, но я им не пользуюсь и не советую. В качестве позитивного подкрепления используется вода, собака естественно испытывает жажду А вообще со щенком надо с раннего детства заниматься воспитанием и дрессировкой, а не ждать когда он дорастет до 7-9 месяцев

AvroraTan: galina_polunina пишет: и как добиться такого внимания, если собака не пищевик? Поощряйте игрой с вами, и очень сильно и активно хвалите, оглаживайте. Но оговорюсь, хвалить надо хорошо - просто пробубнить под нос "молодец" не канает.

ur: AvroraTan пишет: Поощряйте игрой с вами, и очень сильно и активно хвалите, оглаживайте. Но оговорюсь, хвалить надо хорошо - просто пробубнить под нос "молодец" не канает. Поддерживаю

ur: В качестве подкрепления (вознаграждения), за правильно выполненное действие, обычно используются «мероприятия» приводящие к удовлетворению текущих потребностей животного. Потребности животного 1 Потребность в пище 2 Потребность в игре 3 Потребность в общении 4 Потребность сохранить в целостности свою «шкуру» Ценность подкрепления можно увеличить, усилив потребность

Ruhanya: ur пишет: Потребность сохранить в целостности свою «шкуру» А эту потребность как можно в качестве подкрепления использовать?

РАКОТ: Ruhanya А эту потребность как можно в качестве подкрепления использовать? Эту, только в качестве отрицательного подкрепления (коррекция при ошибке собаки)

galina_polunina: У меня немка ОКД 1степень, ЗКС 1степень - я не добиваюсь такого поведения от азиатки, но даже те команды, которые мы уже знаем с такой неохотой выполняет, мы на площадку брали сыр, катлеты, колбасу, печенку.(она даже если и возьмет кусочек в рот - тут же выплюнет!) и... остановились на батоне, наш дресировщик говорит - первый раз видит собаку, работающую на хлеб! но не долго... потом и от него отказывается! Самое лучшее поощрение это отпустить гулять! По команде ко мне подходит, но не сразу, а через ёп-твою-мать! но идет не боиться! что возьмут на поводок, вообще она у меня почти ничего не боиться - спокойная как валенок стала (потому какая она была, когда я ее взяла! ) но интереса к занятиям нет совсем, мож котенка с собой брать - вот это интерес!!!! не только 2часа она и 6 будет в глаза смотреть!!!

Анечка: galina_polunina пишет: Самое лучшее поощрение это отпустить гулять! Мне это очень знакомо...Кобель - собака настроения...Гуляем вне площадки - ходит, бодрый, веселый, хвостиком виляет..Начинаем заниматься на площадке - просто умирающий лебедь, который всем своим видом показывает: "хозяйка, вот еще чуть-чуть команд и я умру"..поначалу, когда я этой особенности еще не знала, ужасно перепугалась.. Скорее с ним за территорию, к водичке поближе...А этот засранец давай веселиться, в водичке бултыхаться. Откуда только силы взялись. Повела на площадку - снова опущенная голова, страдальческий взгляд... А насчет лакомства - у нас сыр очень хорошо кушают и куриное сердце...за последнее готовы выполнить даже сверх дрессировки..

ur: galina_polunina пишет: По команде ко мне подходит, но не сразу, а через ёп-твою-мать! но идет не боиться! что возьмут на поводок, Посмотрите, возможно, что- то пригодиться

Анечка: ur, очень позитивная собака ..реально, собака-улыбака..

ur: Анечка пишет: очень позитивная собака ..реально, собака-улыбака.. Да, Аська «светлая» соба

galina_polunina: Анечка пишет: на площадке - просто умирающий лебедь, который всем своим видом показывает: "хозяйка, вот еще чуть-чуть команд и я умру" ВО! Это и мы такие же!!!!! ur У Вас ребенок на кусочек работает: дернул - дал! а моей ничего не засунешь!

ur: Для начала: 1.Подберите наиболее «желанное» лакомство 2. Уменьшите дневной рацион

Д-р Пейдж : Интеллектуальные способности собаки резко обостряются на 36 час без еды...

сенька: Д-р Пейдж пишет: Интеллектуальные способности собаки резко обостряются на 36 час без еды... Ну да, на голодный желудок будет работать заинтересовано...А дальше,в повседневной жизни,когда сыта?Думаю снова появится медленное и снисходительное выполнение команд.

сенька: galina_polunina пишет: У меня немка ОКД 1степень, ЗКС 1степень - я не добиваюсь такого поведения от азиатки, но даже те команды, которые мы уже знаем с такой неохотой выполняет, мы на площадку брали сыр, катлеты, колбасу, печенкуУ Вас наверное занятие по продолжительности как у немца?Измените ритм занятий.Выполнила собака 3-4 команды,радостно отпускаете гулять и играйте с ней,потом приступаете к командам,опять на не большой промежуток времени.Паузы с игрой должны быть много длинней,чем требования исполнения команд.Видимо Вашей собаки не подходит длительное и нудное повторение одних и тех же команд.

ur: сенька пишет: радостно отпускаете гулять и играйте с ней Я делаю по-другому. Играть вообще не разрешаю ни перед занятием, ни во время. А после того как поработали, прошу владельцев привязать собак на отдых и отойти от них, чтобы собаки поскучали. Отдохнули и снова работа

Зульфия: Мне очень нравится дрессура, это мое хобби. Ротвейлеру моему 12 лет, учила сама по книжному, хотели сдавать на ИПО по молодости, пришли 2 раза на занятие - сказали что собака полностью подготовлена и что на занятия можно не ходить, а идти и сдавать нормативы, но как-то этим и удовлетворилась. Обучалась собака только на мячик, причем очень легко. Но вот взяла азиатку, ей 4 месяца, не хочет ни на мячик ни на корм, получается только исполнение команд без какого-либо интереса. Обучается легко, закрепляется еще лучше. Спокойно ходит по крутой лестнице в спортзале и по скамейке высотой 40 см, команды сидеть, лежать и ко мне выполняет хорошо. Только вот каждый день пытаюсь ее научить подавать голос по команде - ни в какую, я уже что только не придумывала, не получается, люди подскажите

ur: Подловите ее "Гав" и свяжите с командой "Голос"

Зульфия: так лает она только ночью, охраняет, не получается

ur: Днем вообще не лает?

Зульфия: ur пишет: Днем вообще не лает? практически нет, трудно подловить, не эмоциональная совсем. я вообще поражаюсь этой породой, какой болевой порок у них высокий, хоть бы передернулась для приличия когда уколы ставят, ведь вообще на все ноль эмоций. Но охраняет хорошо, территорию свою контролирует

ur: А если два кусочка, в двух руках поднести к носу, а затем разводить руки с кусками в разные стороны. Может, гавкнет?

8 Марта: Зульфия пишет: взяла азиатку, ей 4 месяца, не хочет ни на мячик ни на корм у меня был такой ротвейлер. Ни игрушки, ни вкусняшки его не интересовали. Про голос - был он совершенно не гавкучий, никакой облайки - сразу атака. Вобще-то удобно, но споткнулись об это на ИПО. Научили почти случайно. Кобель алкоголь ненавидел, если протянуть ему рюмочку - рычал, если настаивали - мог возмущённо рявкнуть. Подкрепили командой "голос" и дело сдвинулось. На занятиях для выработки облайки ( хотя бы пару раз) использовали агрессию. Ожидающей нападения собаке фигурант наступал на лапу ( доп.контроль командой "сидеть"), сразу следовал рык ( хорошо "голос"!) и по первому же почти гаву фигурант атаковал. А так кобель очень любил борьбу, он быстро понял, что фигуранта можно простимулировать гавом, обучить его, так сказать, желаемому действию. Потом, с первого гава не работало, приходилось выдавливать из себя второй-третий.

galina_polunina: Хочу похвастаться! Мы сегодня ходили на речку все вместе! выглядело это так: три собаки в одной руке!!! (теперь никому не поверю, что не может справиться со своей собакой на прогулке!) Увеличить Увеличить

ur: galina_polunina пишет: три собаки в одной руке!!! Молодцы!!!

galina_polunina: По секрету, туда идти было сложнее, а назад (они устали...)- очень хорошо шли!

РАКОТ: galina_polunina (теперь никому не поверю, что не может справиться со своей собакой на прогулке!) А почему не поверите? Я много раз видела как хозяйки не могут справиться с одним единственным лабром

AvroraTan: РАКОТ лабр - это страшно Зря смиешьси. У них энергии вагон, а километровые бананы в ушах уже становяться породным признаком.

nurturan: Ну вот, наконец могу поставить фотографии работы Зора. Все никак не доходили руки на занятие с собой фотоаппарат взять. Спасибо Юре - нашему дорогому председателю. Мало того, что отснял, так еще и выложил на форуме клуба. И пусть те, кто считает, что выставочные собаки не кусаются, спросят у Миши Пулина Итак,(барабанная дробь) впервые на арене! Смертельный номер! Защита хозяйки от распоясавшегося фигуранта! Исполняет Интерчемпион и прочее и прочее Нур Туран Зор Азамат! (аплодисменты зала). Первый контакт глаза в глаза. Работа на привязи "Не трожь гад, мою хозяйку!" Свободный пуск. Защита хозяйки. и, под конец, самое нелюбимое - послушка вокруг злого Миши. Команда "Рядом" Команда "Сидеть" с движения Выдержка по команде "Сидеть" Вот он какой, наш скромный герой!

РАКОТ: AvroraTan лабр - это страшно Я с тобой соглашусь!

Бухан Батоныч: РАКОТ пишет: Я с тобой соглашусь! Я тоже.

Анечка: nurturan, замечательный Интерчемпион!!!А скажите, на выставках эксперту дает провести мануальный осмотр??

nurturan: Разумеется. У него очень хорошо отработаны тормозящие команды. Кроме того, выставка, точнее ринг, для него тоже работа, как и защита хозяина. И он старается выполнить ее как можно лучше.

Анечка: nurturan , Браво!!! Я восхищаюсь такими собаками!!!!и конечно же владельцами, которые не жалеют сил, времени и денег на воспитание и дрессуру собаки!!!!! Вы МОЛОДЦЫ!!!

nurturan: Ну вообще-то Зорик просто талант... А мы просто помогли ему раскрыться, и не дали "распуститься"... Надо сказать, вообще собаки отлично отличают выставки от других мероприятий. Мне как-то довелось выставлять на "Евразии" молодого, но очень разумного азиата. Его незадолго до этого свозили на тестирование, причем, как сказали мне мои знакомые из другого города, он показал там себя весьма достойно. Как обычно, нашелся в ринге "деятель" затеявший склоку. Кобель стоял в выставочной стойке как статуя, только я чувствовала, что он подобен скрученой пружине. Он был готов ответить, если бы дошло до драки. Но со стороны казалось, что он совершенно спокоен. Только хвостик чуть дрожал и пытался подняться еще выше, хотя выше уже было некуда. Пес понимал, что бой там, а здесь - выставочный ринг и хозяева ждут от него совершенно другого. И отработал по полной. Идеально показался. Вот таких собак я люблю. А идеалом суки я считаю мамашу того кобеля. Эта зараза каждый раз, когда мы с ней встречались на выставке, проверяла меня "на вшивость". Но поняв, что напугать меня не удастся, спокойно выходила со мной в ринг и слушалась, пока мы его не покидали. Но в следующий раз все повторялось по новой.

Асулла-Самара1: nurturan пишет: Вот он какой, наш скромный герой! Отличный пес! Отличная работа!!!

nurturan: Спасибо

ОляМ: nurturan пишет: кто считает, что выставочные собаки не кусаются, спросят у Миши Пулина Интересно, а как Пулин описал его работу? Это первое занятие было? По фото видно, что идет по низу и кусает аккуратненько так за краешек передними резцами. Но может фото просто неудачные поэтому интересен отзыв Пулина.

nurturan: Это действительно первое занятие. По низу Зор ходит, и будет ходить - не в кого ему высокую атаку показывать. Вся родня атакует снизу. И мать, и бабка. Приближаются к фигуранту припав к земле, а подымаются уже вдоль тела. Впрочем, данный вариант атаки хоть на фото и видео выглядит не очень, но в жизни дает меньше вероятности напороться на нож преступника. А укус там не резцами, а клыками :))). Но Мишу, конечно, попрошу прийти и рассказать впечатления от первого лица.

ОляМ: nurturan пишет: данный вариант атаки хоть на фото и видео выглядит не очень, но в жизни дает меньше вероятности напороться на нож преступника Да, это правда + того же преступника не сильно покалечит (тоже важный момент, если что не посадят за превышение самообороны). : ) nurturan пишет: А укус там не резцами, а клыками :))). Ну да, я имела ввиду, что не полной пастью, не смогла выразить мысль. : ) Но занятие то первое, так что молодцы.

nurturan: ОляМ пишет: того же преступника не сильно покалечит А вот это не факт . Старый Сартай (кстати, опять же Зориков дальний предок) тоже ходил "по низу", но дошел в пах... вынул паховую артерию... Нарушитель территории до скорой не дожил. А Догма у меня ходит снизу, но по восходящей. К примеру "рука, предплечье, плечо"... был бы фигурант не в защите, были бы тяжкие телесные... Так что от манеры атаки повреждения не зависят. А высокая атака это просто очень красиво. Если бы мои собаки ходили на показательные выступления, а не в дружину охраны правопорядка, я бы им поставила, пожалуй, такую манеру:

nurturan: И нарядно, и фигуранта в полную защиту можно не одевать

ирина у: nurturan пишет: пожалуй, такую манеру: вот честно воздержалась бы от такой манеры,даже для показательных выступлений-как оно обернется в жизни не известно,но собака практически беззащитна в момент броска,а работа Зора -правильная респект дрессу -не на публику собак ставит,просто не хватило собаке экспрессии,вот и обозначает место укуса,для многих сао трудно преодолеть барьер и все-таки укусить человека,и это хорошо))))интересно посмотреть фото через месяц-два...

AvroraTan: nurturan красиво на первом фото летит Чувствую у вас фоток предостаточно. Давайте еще

nurturan: AvroraTan пишет: красиво на первом фото летит Мне тоже всегда очень нравилась манера атаки этого кобеля А вот его дочка на первом занятии:

nurturan: А вот работа в паре Варух и Вайсу. Вайсу берет фигуранта за рукав. Варух пытается дотянуться - не получается. Тогда Вайсу начинает заваливать фигуранта в сторону брата, Варух припадает к земле, готовясь к атаке. Фигурант, видя такую незадачу, бросает рукав

AvroraTan: nurturan - класс! Да, пара азиатов - это страшная сила.

М Пулин: После этой хватки неполной пастью, у меня бедро было цвета радуги в течении недели. И это при очень хорошем костюме. Кобель входит на хорошей скорости и очень мощно. На фото этого нет но пару раз он меня ронял.

E26: nurturan пишет: вынул паховую артерию... Нарушитель территории до скорой не дожил. Весело! А как-то можно так воспитать азиата, чтобы он не убивал людей? Все-таки, никакой ущерб, котрый может нанести самый злостный нарушитель(если он не пришел убивать), не стоит его жизни. Здесь превышение обороны налицо. Боюсь, что мой на подобное тоже способен.

nurturan: В данном случае превышения не было. 12-ти летний кобель спас своих спящих хозяев от вооруженного рецидивиста, находящегося в розыске. Правда, кобель за это таки поплатился примерно через год. После смерти хозяина повадился сбегать с участка, ходить на могилу и сидеть там часами. Как-то раз повстречался с нетрезвым вооруженным милиционером... и кончился старый.

nurturan: E26 пишет: А как-то можно так воспитать азиата, чтобы он не убивал людей? Элементарно. Я УЧУ своих собак задерживать нарушителя хватом за руку, ронять и, сразу по прекращении сопротивления, отпускать. Дальше собака только следит за нарушителем и пресекает попытки шевелиться. Таким образом, человек остается жив и даже практически цел. Если, конечно, на улице не минус сорок и у нарушителя здоровое сердце.

eduard: nurturan пишет: По низу Зор ходит, и будет ходить - не в кого ему высокую атаку показывать. Вся родня атакует снизу. И мать, и бабка. Приближаются к фигуранту припав к земле, а подымаются уже вдоль У меня его дочь Сирин Хатар. Та же манера, припасть к земле, подманить и броситься вперед. Фигурант тоже остался ей довольный, сказал что сука хорошо работает.

ирина у: у меня тут не много фоток образовалось,не сильно информативных,но какие есть команда место с провакацией))) выдержка,отработка ну вообще-то это жестовка и выдержка,но фото такие постараюсь в след раз попросить получше сделать,последний в ряду- азиат...только почему-то на фото белый,вместо пятнистого..

nurturan: eduard Молодец девочка! Главное - сохранять семейные традиции! ирина у Давно не видела такой хорошей работы в группе. Молодцы! Так держать! Приятно посмотреть на настоящих служебных собак.

ирина у: nurturan спасибо!это отчетные фото,отчитываемся за каждое занятие перед одним из ведомств,подумала тема называется и послушка, а ее здесь мало,по мере занятий буду добавлять еще,просто поиск ВВ и пр не самое зрелищное занятие и не все передашь на фото,следовую пробовали -но не очень получается фото не отчетливые. очень хочется ,конечно,пригласить на занятие собак господ депутатов,они ,сдается, столько собак особо агрессивных пород,работающих вместе и не видели,а остальные не прошли отбор...))) отработка запах. следа ищем помощника начальная точка проработка следа ...нашли!

nurturan: Молодцы опасные животные!!! А мне показалось, что среди вашей сплоченной группы затесалась целая одна неопасная собака премьерской породы?

Асулла-Самара1: ирина у

AvroraTan: ирина у супер

ирина у: nurturan пишет: , что среди вашей сплоченной группы затесалась целая одна неопасная собака премьерской породы? ну вообще-то лабра там 3,есть еще пит,он пропускает просто часто и ротвейлеры,вео и сао по одной собе,пробовали немцев-не прошли отбор,увы...Асулла-Самара1 AvroraTan спасибо,пока это еще далеко не супер,только учимся)))

Асулла-Самара1: ирина у пишет: ,пробовали немцев-не прошли отбор,увы.. Вот тебе и универсальная порода, не требующая дрессуры ( по Мединскому )

ирина у: Асулла-Самара1 пишет: Вот тебе и универсальная порода, не требующая дрессуры ( кто сказал?немец в дрессировке постоянной нуждается больше других,что касается универсальности-все было,но в прошлом,порода из одной из первых стала одной из многих в плане службы,увы..постарались выставочники,считаю.

nurturan: ирина у пишет: постарались выставочники, Не только и не столько, как мне кажется. Основная проблема - современные немецкие дрессировочные нормативы. Спортивная собака, идеально работающая на соревнованиях, никуда не годится в реальных условиях. НО (точнее лучшие представители этой породы) на данный момент - порода заточенная на кинологический спорт высоких достижений. А те, которые были "одними из первых" - это НО рабочих линий, которых и до сих пор разводят питомники силовых структур Германии. Только приобрести такую собаку весьма проблематично.

ирина у: nurturan пишет: Не только и не столько, как мне кажется не знаю в причине не копалась сильно,но немецкая любительская дрессура давно оставляет желать лучшего...да что и греха таит,нормативы РКФ тоже не идеальны тот же спорт и халява для дресса да и по другому быть не может,пока дрессируют любители и для любителей ...

ирина у: послушка

фарри: ирина у, Ирин, а Вы у кого занимаетесь?

ирина у: фарри пишет: а Вы у кого занимаетесь? у нас в центре... моих собак и щенков своих доверяю только людям с гос образованием и опытом реальной работы(школа СРС),горячие точки и тд...результаты у собак и их детей вполне себе считаю http://dressirovka.f.qip.ru/?0-2

фарри: ирина у -

РАКОТ: Вот тоже пара старых фоток с послушки А это с соревнований по РР

РАКОТ: Это с соревнований по буксировке

Зульфия: РАКОТ фото просто супер, какие молодцы так собакой заниматесь

РАКОТ: Зульфия

ирина у: отношение к выстрелу

Анечка: Ирина, а что это за искры такие????..здорово, первый раз подобное вижу

Бухан Батоныч: Послушка http://www.youtube.com/watch?v=J-7oKp9-6LQ&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=3D_l5INo7pw&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=GsraiIqKUjY&feature=player_embedded Защита тела (пуски на территории) http://rutube.ru/tracks/4445832.html?v=f58e9306b4b806526df499133e846f13&autoStart=true&bmstart=1000 http://rutube.ru/tracks/4445916.html?v=897fa31b2bd3aa42c1f18c4691ab0a32&autoStart=true&bmstart=1000 http://www.youtube.com/watch?v=P90z7rtiunw&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=2G3dQHClS5k&NR=1

Анечка: Бухан Батоныч, какие вы молодцы!!!! У вас апорт выполняют собашки...

Бухан Батоныч: Анечка Спасибо! Анечка пишет: У вас апорт выполняют собашки Угу.. Аппортирует практически все. Я вот тока не экспериментировала с аппортировкой сырых яиц (лень, честно говоря ), а так - даже монетки приносит..

НИГАДЯЙ: здорово

Бухан Батоныч: НИГАДЯЙ

РАКОТ: Бухан Батоныч Умнички! как всегда приятно посмотреть

AvroraTan: Бухан Батоныч Рахатка - зая

Бухан Батоныч: РАКОТ, AvroraTan Спасибо, девчонки!! AvroraTan пишет: Рахатка - зая Иду как-то с Батоном, за что-то хвалю его и так нежно говорю: "Ты моя зая-алабая".. Мимо проходящий мужик смешно отреагировал: "Эх, такого бы ЗАЙЧИКА, да б мне на вертел!"

НИГАДЯЙ: Бухан Батоныч

galina_polunina: Бухан Батоныч Собаки работают! просто супер! Респект Вам и уважуха!

ирина у: Анечка пишет: Ирина, а что это за искры такие????..здорово, первый раз подобное вижу пламя из барабана при выстреле,так попал момент)))

Бухан Батоныч: galina_polunina Спасибо большое!

Асулла-Самара1: Бухан Батоныч ирина у Девочки вы молодцы!!! Так приятно смотреть на такую работу собак!

ирина у: Асулла-Самара1 спасибо!реальная наша работа все равно останется за кадром))))такая уж специфика....

Асулла-Самара1: ирина у пишет: реальная наша работа все равно останется за кадром))))такая уж специфика.... Ириша, даже то. что увидела - бальзам на сердце - сразу вспомнила свою юность, когда тоже очень много собак готовилось по разным видам дрессуры и песы были адекватны и их владельцы. Жаль. что сейчас многие просто не понимают. что дрессировка никому не повредит, а головной боли владельцу убавит. Глядя на ваши отчеты. может быть кто-то задумается о более полной дрессировке своего питомца. Вы - молодцы!!!

фарри: Бухан Батоныч - так держать!

Бухан Батоныч: Асулла-Самара1, фарри Спасибо огромное!!! Очень приятно!!

Ракич: Спасибо всем! Тема -просто супер полезная, красивая и умная! И может запросто служить пособием для всех, кто хочет иметь адекватного и уважаемого пса. Горжусь вами всеми и вашими собаками!

Бухан Батоныч: Ракич

Бухан Батоныч: Не помню, вешала или нет.. Потеряла я как-то аммуницию собачью в лесу.. Рахат, ищи намордник и поводок! Задачу понял, ща, три секунды.. Нашел! Несу-несу)))) Донес (правда фотки с донесением поводка почему-то нет) А поцеловать?

Яковлевна: Молодцы ! Стыдно становится за своих необузданных.

Елена Ефимова: Послушка. Сука 11 месяцев.

Багдасар: Елена Ефимова пишет: Послушка. Сука 11 месяцев. Какие Вы молодцы Апортировка вообще не простой навык для многих азиатов. Желаю успехов. Мне кажется, кто бы что не говорил, любая работа с Азиатом по любым навыкам, даже на первый взгляд не свойственным породе, лучше чем ее полное отсутствие. Ну а так как охранное призвание Азиатов никто еще не отменял, то мы любим покусаться

Елена Ефимова: Багдасар Спасибо! У нас даже шар пей готов к сдаче ОКД и ЗКС. Зимой планируем соревнования.

Асулла-Самара1: Елена Ефимова пишет: У нас даже шар пей готов к сдаче ОКД и ЗКС. Зимой планируем соревнования.

Bestia: Подскажите как лучше отвлечь щенка, для выполнения команд( пример: гуляем на собачнике, вдруг появляется внешний раздражитель ну к примеру люди, все туда, я его зову, 0 эмоций, или бежит ко мне но по пути отвлекается на пробежавшую мимо собаку, та же ситуация с апортировкой...когда нет никого все делает, есть отвлекающие факторы переключается) как быть в такой ситуации?

galina_polunina: Кусочком! Если ребенок не пищевик - то попробуйте убегать от него!

Бухан Батоныч: galina_polunina пишет: Кусочком! Если ребенок не пищевик - то попробуйте убегать от него! Не надо так делать. Это чревато последствиями, зачастую весьма травматичными. Bestia Давать команду, прекрасно понимая, что собака на нее положит, это неправильно. Усильте послушку. Отрабатывайте подход по команде НА ПОВОДКЕ. Потом с брошенным на землю длинным поводком (чтобы можно было скорректировать в случае срыва). Отрабатывайте каждый день при разных раздражителях только при условии возможности коррекции собаки в случае непослушания.

galina_polunina: galina_polunina пишет: попробуйте убегать от него! Бухан Батоныч пишет: Это чревато последствиями, зачастую весьма травматичными Ну я думаю люди не совсем тупые, что бы в момент опасности удирать от своего непослушного щенка! а в моментах дрессировки - очень действенно!

Бухан Батоныч: galina_polunina пишет: Ну я думаю люди не совсем тупые, что бы в момент опасности удирать от своего непослушного щенка! а в моментах дрессировки - очень действенно! Читаем внимательнее. Bestia пишет: когда нет никого все делает, есть отвлекающие факторы переключается Щенок забивает на команду при условиях появления раздражителей. Раздражители, они разные бывают. Кто-то встанет столбом, кто-то ломанет с ноги или из травмата. Кто-то понюхает и поиграет, кто-то порвет за считанные секунды. Дрессировать щенка в глухих безлюдно-безживотных местах путем прятания - да ради Бога, чем бы дитя не тешилось, как говорится. Проблема с раздражителями должна решаться в присутствии оных, в разных местах выгула и в различных ситуациях. "Площадочный" эффект никто не отменял (это когда на площадке собака работает, за за пределами - как из школы вышел - учебники в кусты и гуляй рванина).

Bestia: Спасибо за советы! Бухан Батоныч пишет: Давать команду, прекрасно понимая, что собака на нее положит, это неправильно так ведь очень надо чтоб прибежал, там ребенок маленький был, вдруг бы испугался щенка. Про поводок понятно, а вот если он с него спущен? понимаете тут такое бывает, 20 раз прибежит, один раз бананы в уши....

Бухан Батоныч: Bestia пишет: так ведь очень надо чтоб прибежал, там ребенок маленький был, вдруг бы испугался щенка. Про поводок понятно, а вот если он с него спущен? Мы живем в очень стремное время. Журналюги и властьимущие сделали все, чтобы к собакам население относилось крайне негативно. Мой Вам совет - пока не будет стопроцентного подхода, не отпускайте с поводка там, где могут появиться раздражители. Пусть лучше на поводке, но живой и здоровый.

Асулла-Самара1: Бухан Батоныч Все правильно.

Bestia: кошмар! это получается даже на собачей площадке на поводке гулять....а вот еще вопрос возник по командам выполняется команда ко мне..все как полагается, с обходом сзади...выполнил-хорошо, но при этом взял в рот штанину-это плохо...и как ему объяснит?? похвалить за команду, сказать фу за штанину??

Асулла-Самара1: Bestia пишет: это получается даже на собачей площадке на поводке гулять.... А у вас собачья площадка не огорожена? По ней ходят посторонние люди?

Бухан Батоныч: Bestia пишет: это получается даже на собачей площадке на поводке гулять Почему? Гуляйте на здоровье. А что, Вы часто без разрешения заходите на площадку, где гуляют с чужими собаками? Или чужие входят, когда Вы там гуляете с собакой, без разрешения? Собаке необходимо общаться и играть с себе подобными. Собрали компанию и ушли подальше от "шашлычных" мест. Или на закрытой площдаке пусть бесятся себе на радость. Bestia пишет: выполнил-хорошо, но при этом взял в рот штанину-это плохо Засранец Это такой маленький бунт на коленях. Я выполнил, но ты знай, что я гордая чабанская собака Ну скажите ему что-то типа "Э, не, нельзя".. Вытащите штанину, если сидит спокойно, не пытается продолжить хулиганство, скажите "ВОТ ТАК хорошо ко мне". Повторите процесс. Если хорошо подходит - очень сильно хвалите, если продолжает издеваться, жестко выдернули штанину и сильно разозлились на такое поведение, резко сказав - "Нет!".. Усадили, как надо и т.д. Добившись хорошего поведения, нахвалили, отпустили гулять-играть.

Бухан Батоныч: Bestia пишет: кошмар! Это не кошмар, а нормальный подход к воспитанию собаки. Если правильно подойдете к процессу, гуляйте себе потом без поводка и наслаждайтесь общением с любимой послушной собакой.

Bestia: да....это большая поляна в центре города....но так сложилось что там много поколений собак гуляет, она как официальный собачник, ток снарядов и загородки нет..увы

Bestia: да....это большая поляна в центре города....но так сложилось что там много поколений собак гуляет, она как официальный собачник, ток снарядов и загородки нет..увы

Багдасар: Bestia пишет: с обходом сзади...выполнил-хорошо, но при этом взял в рот штанину-это плохо...и как ему объяснит?? похвалить за команду, сказать фу за штанину?? Никак, вообще ничего не делать, повторить подход. Подкрепляется только правильное действие. Если мотивация достаточна, то он будет искать это правильное действие

Bestia: Бухан Батоныч пишет: А что, Вы часто без разрешения заходите на площадку, где гуляют с чужими собаками? нет! у меня есть голова на плечах, а вот у некоторых видимо нет.... Бухан Батоныч пишет: Это такой маленький бунт на коленях хмм может он все таки в себе сильно уверен...понимаете ему сейчас 4 месяца, а он уже при собаках начинает лапу поднимать Бухан Батоныч пишет: Ну скажите ему что-то типа "Э, не, нельзя".. Вытащите штанину, если сидит спокойно, не пытается продолжить хулиганство, скажите "ВОТ ТАК хорошо ко мне". Повторите процесс. Если хорошо подходит - очень сильно хвалите, если продолжает издеваться, жестко выдернули штанину и сильно разозлились на такое поведение, резко сказав - "Нет!".. Усадили, как надо и т.д. Спасибо за хорошую идею!!!

Бухан Батоныч: Bestia пишет: хмм может он все таки в себе сильно уверен Он уверен, что может хамить хозяевам Просто необходимо его разубедить в этом При воспитании и дрессировке гигантскую роль играют эмоции хозяина. Что положительные, что отрицательные. Хвалить и ругать надо так, чтобы собака ВЕРИЛА. Bestia пишет: ему сейчас 4 месяца, а он уже при собаках начинает лапу поднимать Молодой, да ранний Мой в пять месяцев начал.. Правда, путался в лапах и поднимал не те часто

Bestia: Бухан Батоныч пишет: Хвалить и ругать надо так, чтобы собака ВЕРИЛА. учту! спасибо большое за помощь!

Бухан Батоныч: Bestia Не за что! Пишите о процессе, очень интересно.

Bestia: Бухан Батоныч пишет: Пишите о процессе, очень интересно. Вчера пробовала команду ко мне на поводке, на площадке....пойду за новым поводком, 5метровкой....Собственно не все так плохо, как я думала, много сыра, много ласки и все подруги и друзья почти забыты... А можно я вам покажу видео, там мы играем с апортом, я думаю по нему можно составить общее представление о наши взаимоотношениях, может вы укажите на какие то ошибки, чтоб мы исправлялись....просто женщина одна вчера нам сказала что он на мне ездит, что надо строже быть..у нее немец, я не думаю, что подход должен быть одинаковым...но все же click here

Бухан Батоныч: Bestia пишет: пойду за новым поводком, 5метровкой И лучше еще приобрести 10-метровку. Либо 10-метровую крепкую толстую веревку. Bestia пишет: много сыра Много сыра не надо - печень посадите. лучше вареное обсушенное мелконарезанное мясо. Bestia пишет: там мы играем с апортом Смотрю без звука, ибо на работе. Поэтому вопрос - Вами произносится слово "аппорт" на этом видео?

Bestia: Бухан Батоныч пишет: Вами произносится слово "аппорт" на этом видео? да

Бухан Батоныч: Bestia пишет: да Не есть хорошо. Потому что то, что на видео - это не аппортировка, а игра с палочкой. Играть можно как угодно, только потом, если будете обучать аппортировке, придется заменить слово "аппорт" на любое другое. При аппортировке собака приносит ап.предмет, садится перед хозяином/либо просто несет в пасти ап.предмет и отдает хозяину предмет только по команде "Дай".

ur:

Бухан Батоныч: ur Хорошая скорость выполнения Кстати, я давно уже заметила такую штуку - если подзыв делать с выдержки на команде "Лежать", "азиаццкая" скорость выполнения подзыва намного выше, нежели обычно

ur: Бухан Батоныч пишет: Хорошая скорость выполнения Она вообще девчонка динамичная

Лейсан: ur Здорово! Почему-то это для моих девок самая сложная команда, на площадке идем "ко мне" как миленькие, а вот в поле... через раз

Zlata: ur обалдеть!!!А долго вы с ней заниметесь?

ur: Zlata пишет: А долго вы с ней заниметесь? Месяцев 5-7, но работа еще не закончена

ur: ur пишет: на площадке идем "ко мне" как миленькие, а вот в поле... через раз Обстановка другая, надо не только на площадке заниматься, но в поле тоже

ur:

galina_polunina: А! Давай побегаем? и вот смотри что я нашла! Давай поиграем! Подскажите - это "проверка на вшивость"? а вдруг прокатит? или собака не понимает разницы между игрой и занятиями?

ur: Начните с того что поменяйте свое поведение. Во время игры Вы расслабленная , а во время работы–сосредоточенная (другое положение корпуса, другие движения, другие интонации голоса) Введите информационные команды «Гуляй» и «Работаем». «Гуляй» и расслабились сами, и ничего не требуете от собаки, «Работаем» сами напряглись и начали работать . Только в начале, стадия работы очень короткая – одна команда и далее «Гуляй» А в дальнейшем стадия работы постепенно увеличиваем Возможно, собака просто не видит для себя пользы в выполнении Ваших распоряжений, возможно лакомство другое стоит попробовать, а возможно и пожестче потребовать

Асулла-Самара1: ur

galina_polunina: Выдержка: сидеть, лежать, ну стоять (если я совсем в метре от нее стою) хорошая, а вот подзыв - и... полетела душа в рай! (раньше такого не было...) Раньше так хорошо и со свободного выгула подходила и да-же когда играла - подходила, а сейчас - не слышит! (суке почти 2 года)

еч Ван: ur пишет: Zlata пишет: цитата: А долго вы с ней заниметесь? Месяцев 5-7, но работа еще не закончена А сколько занятий в месяц?

ur: еч Ван пишет: А сколько занятий в месяц? Мне трудно точно подсчитать. Сука у нас находиться 1 год. Взяли в конце января 11года Возраст суки на тот момент 2 года Занимался с февраля по апрель , по 2 раза в неделю. Продолжительность занятия примерно часа 4, с перерывами. Май, июнь не занимались вообще. Далее с июля по ноябрь, раз 5 в неделю. С декабря не занимаемся. Сука повязана

ur: galina_polunina пишет: Раньше так хорошо и со свободного выгула подходила и да-же когда играла - подходила, а сейчас - не слышит! А традиционный способ, строгач и веревку, не пробовали применить? galina_polunina пишет: Выдержка: сидеть, лежать, ну стоять (если я совсем в метре от нее стою) хорошая, Постепенно увеличивайте расстояние, в день на 1 шаг.

еч Ван: ur пишет: еч Ван пишет: цитата: А сколько занятий в месяц? Мне трудно точно подсчитать. Сука у нас находиться 1 год. Взяли в конце января 11года Возраст суки на тот момент 2 года Занимался с февраля по апрель , по 2 раза в неделю. Продолжительность занятия примерно часа 4, с перерывами. Май, июнь не занимались вообще. Далее с июля по ноябрь, раз 5 в неделю. С декабря не занимаемся. Сука повязана И чему за это время она научилась? Шопена на рояле, небось, играет?

ur: еч Ван пишет: Шопена на рояле, небось, играет? Она не только что Шопена, нам доступен и "Хорошо темперированный клавир" Баха - с легкостью исполняет, а вообще очень нравится Рахманинов и его концерты , особливо Третий , просто тащится от него. Сам удивляюсь, откуда такая возвышенность чувств?

galina_polunina: ur пишет: удивляюсь, откуда такая возвышенность чувств? Сцуко!... ur пишет: А традиционный способ, строгач и веревку, не пробовали применить? Нет...это какая же веревка должна быть - метров на 15-20? самое интересное, что когда начались - эти "заскоки" не подходит по команде (делает вид, что не слышит) то когда я сама подхожу она спокойно к этому относится - спокойно беру за ошейник... Но! слышит сразу команду "поехали"!!! бегом бежит к машине!

galina_polunina: А еще делает убежит далеко - я с криком: "сама тебя покусаю!" иду за ней и когда между нами остается метра 3 - радостно так подходит! (я и оставалась на месте и уходила в другу сторону - не помогает - вот надо ей с точки "А" до точки"Б" добежать!!!

ur: galina_polunina пишет: когда я сама подхожу galina_polunina пишет: иду за ней Думаю, что в этом и есть принципиальная ошибка, надо не подходить, а убегать от собаки. Позвали и побежали от нее. Попробуйте проделать такие подготовительные упражнения 1 «Пряталки.» В безопасном и спокойном месте спускаете собаку с поводка, дожидаетесь момента, когда она не смотрит на Вас и прячетесь. Когда спрятались можно окликнуть собаку. Собака, скорее всего, начнет оглядываться и искать Вас. Если собака начинает двигаться в противоположную от Вас сторону, снова произносим кличку. Ваша задача добиться того что собака понервничала. Когда она найдет Вас, Вы изображаете бурную радость и вознаграждаете собаку лакомством или игрушкой. 2. «Догонялки» Помощник держит собаку за поводок, а Вы с расстояния нескольких метров от собаки, предварительно позвав ее, начинаете убегать от нее. В это время помощник «убеждает собаку, что Мама ее бросила», а затем отпускает поводок. Если собака пробежала мимо Вас, убегайте от собаки в противоположную сторону и так до тех пор пока не подбежит к Вам. Далее ласка и лакомство. 3 «Потерялки» Идете с собакой гулять в незнакомое место. К ошейнику пристегнут стальной трос или цепочка. Отпускаете собаку гулять и через некоторое время подзываете ее. Если собака на Ваш подзыв не обращает внимание и не подходит, помощник привязывает собаку, а Вы в это время удаляетесь от собаки, периодически подзывая ее. Оставляете собаку привязанной на достаточно длительной промежуток времени . Затем, Вы начинаете приближаться к собаке подзывая ее, а помощник отвязывает собаку. Если собака подбежала в Вам, то вознаграждаем ее. Если нет, то все повторяем увеличивая время нахождения собаки на привязи до нескольких часов

galina_polunina: ur Спасибо! Будем играть... Ток с помощником... как бы она мне помощника не прокомпостировала...

galina_polunina: Вот как бы так! Работает наровне со всеми! ( 6-ая собака кобель азиата п-к Ашалан Агасс 1год тогда было)

ur: galina_polunina пишет: Ток с помощником... как бы она мне помощника не прокомпостировала... Ну можно и без помощника. Собака отвлеклась, а позвали и побежали

еч Ван: ur пишет: Она не только что Шопена, нам доступен и "Хорошо темперированный клавир" Баха - с легкостью исполняет, а вообще очень нравится Рахманинов и его концерты , особливо Третий , просто тащится от него. Сам удивляюсь, откуда такая возвышенность чувств? Мои аплодисменты! А подзыв и возвращение на место у "азиков" я обычно делаю на втором занятии по послушанию.

ur: еч Ван пишет: А подзыв и возвращение на место у "азиков" я обычно делаю на втором занятии по послушанию. Покажите

еч Ван: ur пишет: еч Ван пишет: цитата: А подзыв и возвращение на место у "азиков" я обычно делаю на втором занятии по послушанию. Покажите На ком? Тут присутствуют люди, которые занимались у меня и со щенками, и со взрослыми. У них спросите. Где-то на БАПе, кст, должен быть ролик с "аборигеном" Урсом, когда только начали с ним заниматься. Как раз подход и возвращение. Надо поискать.

еч Ван: Вот, нашёл ссылку. Там ролик в первой половине страницы. http://caodog.ru/index.php?topic=1166.0

ur: еч Ван пишет: А подзыв и возвращение на место у "азиков" я обычно делаю на втором занятии по послушанию. То- что на видео представлено, происходит на втором занятии, я не верю.

еч Ван: ur пишет: То- что на видео представлено, происходит на втором занятии, я не верю. Ролик снят позже, конечно. На первом занятии обычно осваиваются хождение на поводке, посадка на ходу, выдержка при посадке. На втором - укладка на ходу и в свободном движении, дифференцировка посадки и укладки, выдержка на укладке, подзыв и возвращение на обозначенное место (с расстояния не менее 10 метров). На третьем, как правило, начинаем заниматься апортировкой, в некоторых случаях - подачей голоса, ползанием, разрешением и запретом брать корм из руки хозяина. И т.д. Урс заснят где-то после третьего-четвёртого занятия на площадке.

ur: Есть один маленький нюанс, это чистота и стабильность выполнения упражнения и чтобы это все получит необходимо затратить время. Ведь так?

еч Ван: ur пишет: Есть один маленький нюанс, это чистота и стабильность выполнения упражнения и чтобы это все получит необходимо затратить время. Ведь так? Смотря какого уровня надо достичь. Собаки аборигенных пород памятливы и способны выдерживать большие психические нагрузки. При правильном подходе для стабильности выполнения команд большого количества повторов не требуется. А для красивой работы соревновательного уровня - к любой собаке надо приложить руки и на любую тратить время. Однако же, согласитесь, что на этого щенка километрочасов никто не тратил - хотя бы в силу его малого возраста.

ur: еч Ван пишет: Однако же, согласитесь, что на этого щенка километрочасов никто не тратил Конечно согласен, время и труда потрачено мало, тут пока и о сдачи норматива по ОКД говорить нельзя

AvroraTan: ur а есть видео этой собаки со сдачи ОКД?

ur: AvroraTan пишет: ur а есть видео этой собаки со сдачи ОКД? Нет, мы не сдавали, она еще не готова. Надо «Рядом» до общего уровня подтянуть и с «Апортом» закончить. Ну а вообще сдача норматива по ОКД в данном случае не конечная цель. Хочется довести собаку до спортивного уровня

еч Ван: ur пишет: Конечно согласен, время и труда потрачено мало, тут пока и о сдачи норматива по ОКД говорить нельзя Ой, да совсем не проблема норматив ОКД ! Сложностей никаких. Было бы желание сдать - десятка занятий заглаза хватит.

AvroraTan: ur пишет: Хочется довести собаку до спортивного уровня А по какой дисциплине? Ведь соревнования по ОКД тоже есть.

ur: AvroraTan пишет: Ведь соревнования по ОКД тоже есть. Да именно по ОКД

ur: еч Ван пишет: десятка занятий заглаза хватит. Да и этого много будет. Специ с одного сайта, за 3 дня к ОКД готовят, а на четвертый, видимо сами и принимают

еч Ван: ur пишет: Специ с одного сайта, за 3 дня к ОКД готовят, а на четвертый, видимо сами и принимают Научить собаку и за три дня можно многому - переплюнуть ОКД несложно. А вот чёткой и красивой работы по всем навыкам добиться, конечно, не получится. Были в моей практике не раз щенки, которые обучались с огромной скоростью. Например, метис САО и курцхаара в возрасте около 3 месяцев научился за три занятия вот чему: - движение рядом на поводке и без поводка (в отсутствие собак), - посадка, укладка и стойка из движения шагом и в свободном состоянии - те же навыки (комплекс) с подачей голоса из каждой позиции на расстоянии 3 метров (раздельно по командам и жестам), - выдержка на обозначенном месте, подход, посадка к ноге и возвращение на место (даже за угол), - апортировка лёгких предметов из разных материалов (включая металл) с расстояния 5 метров, - подползание с расстояния 3 метров, - разрешение и запрет брать корм из руки.

galina_polunina: еч Ван пишет: научился за три занятия вот чему А через неделю стал забывать? Уметь - не значит знать! без монотонного повторения и закрепления любого навыка... ни о каких знаниях и речи не может идти! Мы занимались и все знали , а тут 4-5 мес перерыв (бер и роды, дети...) и.... забыла?!!!?

ur: еч Ван пишет: Научить собаку и за три дня можно многому - переплюнуть ОКД несложно. Правила проведения испытаний по ОКД Сомневаюсь, что за 3 дня подготовить можно

Зульфия: еч Ван пишет: с подачей голоса вот этому я своих азиатов так и не смогла научить

Черукай: еч Ван пишет: Урс заснят где-то после третьего-четвёртого занятия на площадке. Млин,шок!Я тоже так хочу! Научите меня,пожалуйста,а? Особенно бегом,особенно не размахивая всей попой перед укладкой с хитрыми глазами-"угадай,лягу или нет?",или"ну давай,мама,бегом ко мне,а за пару твоих шагов я надёжно и прочно выполню навык " ААА,научите меняяяя,пожалуйстааа,как перехитрить эту хитрозадуююю...

еч Ван: galina_polunina пишет: А через неделю стал забывать? С чего Вы так решили?! Сопоставимый объём знаний был втиснут мною во Вьетнаме за 2 занятия (второе было неполное, а суммарно - 6,5 часов) в не очень здорового на тот момент щенка куцехвостой хмонгской породы (на почти 40-градусной жаре при жуткой влажности). Причём обучение и общение, естественно, шло на непривычном для него русском языке. Через месяц я провёл третье занятие. Щенок прекрасно всё помнил, хотя никто с ним в промежутке не занимался ничем - просто кормили и выпускали во дворе побегать. Эксперимент был такой - выяснить, насколько эффективно можно обучать аборигенных вьетнамских собак. ur пишет: еч Ван пишет: цитата: Научить собаку и за три дня можно многому - переплюнуть ОКД несложно. Правила проведения испытаний по ОКД Сомневаюсь, что за 3 дня подготовить можно Да ну! Если контакт нормальный, дрессировщик не нулёвый и собака хорошая - хоть на "трёшечку", а сдаст. Проблемы умения и мандража, и путаница в голове обычны не у собаки, а у дрессировщика. Зульфия пишет: еч Ван пишет: цитата: с подачей голоса вот этому я своих азиатов так и не смогла научить Учить можно по-разному. И не со всеми собаками одинаково легко получается. Черукай пишет: еч Ван пишет: цитата: Урс заснят где-то после третьего-четвёртого занятия на площадке. Млин,шок!Я тоже так хочу! Научите меня,пожалуйста,а? Особенно бегом,особенно не размахивая всей попой перед укладкой с хитрыми глазами-"угадай,лягу или нет?",или"ну давай,мама,бегом ко мне,а за пару твоих шагов я надёжно и прочно выполню навык " ААА,научите меняяяя,пожалуйстааа,как перехитрить эту хитрозадуююю... Первое и главное - дрессировщик не должен делать то, что должен был сделать заводчик. А Урс ведь, всё-таки, аборигенный "таджик". А методику словами объяснить сложно, даже и разок увидеть - недостаточно.

Зульфия: еч Ван пишет: Учить можно по-разному. И не со всеми собаками одинаково легко получается. ну подскажите как еще можно попробовать, напишу как я пробовала - сука носит апорт и реагирует на игрушки, а на корм никак, не пищевик, так я игрушку вверх поднимаю и провоцирую на игру, она очень радуется но лаять ну никак не хочет (хотя ротвейлера я так и учила) кобель пищевик, но тоже на корм скачет и радуется. но вот лаять не хочет, можно целый час убить, ни разу не получается. пробовала на других собак, чтобы типо облаивали, тоже не выходит, все молча. теперь уже ума не приложу как быть

еч Ван: Зульфия пишет: теперь уже ума не приложу как быть Например, можно так: http://clubcao.ru/eshe_o_golose.html Или так: http://clubcao.ru/aziatskie_podvipodverti.html

ur: еч Ван пишет: Да ну! Если контакт нормальный, дрессировщик не нулёвый и собака хорошая - хоть на "трёшечку", а сдаст Ни разу таких «скоростей» не видел, хотя работаю на площадке ( КЦ Ясеневый), где инструктора неоднократно занимали призовые места на различных соревнованиях, включая Россию и Европу Увижу – поверю, а так на словах, Вы уж простите, нет

еч Ван: ur пишет: Ни разу таких «скоростей» не видел, хотя работаю на площадке ( КЦ Ясеневый), где инструктора неоднократно занимали призовые места на различных соревнованиях, включая Россию и Европу Спорт - это спорт и есть. Для кого-то показатель, а для кого-то ничего не значит. Котлеты отдельно, а мухи отдельно. Повторю: здесь, на форуме, есть люди, которые посещали занятия у меня. Спросите их, что они видели и что делали со своими собаками, и в какие сроки.

ur: еч Ван пишет: Спорт - это спорт и есть. Для кого-то показатель, а для кого-то ничего не значит. А мне нраится

еч Ван: ur пишет: А мне нраится А мне не нравится, поскольку наблюдаю постоянный визуальный контроль дрессировщика за собакой. Для сдачи норматива годится, а на соревновательный уровень не тянет.

ur: еч Ван пишет: А мне не нравится, А я и писал выше, что собака еще не доделана

еч Ван: ur пишет: А я и писал выше, что собака еще не доделана А что же тогда нравится?

galina_polunina: ur пишет: А мне нраится еч Ван пишет: постоянный визуальный контроль Здорово! моя бы мне ТАК в глазки смотрела!! Не пищевик, не игрушки... хоть котенка за пазуху сажай - только тогда, наверно, глаз сводить не будет!

еч Ван: galina_polunina пишет: Здорово! моя бы мне ТАК в глазки смотрела!! Рабочая собака должна контролировать всё, что только можно контролировать из происходящего вокруг. А зацикливаться на гляделках - удел спортивных собак. Что хорошим работником, что спортивным чемпионом собака должна ПРЕЖДЕ ВСЕГО родиться. И одна специализация с другой год от году пересекаются всё меньше. Надо ли насильно притягивать одно к другому?

ирина у: еч Ван пишет: А мне не нравится поддерживаю- стиль работы современных показушно-спортивных собак типа немецкая овчарка и иже с ними...было уже такое где-то видео с ротваком с соревнований....первая мысль а для чего это надо в работе...хотя сужу со своей колокольни.

ur: ирина у пишет: поддерживаю- стиль работы современных показушно-спортивных собак типа немецкая овчарка и иже с ними... Так такая цель и ставилась – показать, что среднеазиатской овчарке любая работа по плечу

ur: еч Ван пишет: что спортивным чемпионом собака должна ПРЕЖДЕ ВСЕГО родиться Вы какие породы имеете в виду? Или я Вас не понял?

ur: galina_polunina пишет: Не пищевик, А что в качестве лакомства используете?

ирина у: ur пишет: Так такая цель и ставилась – показать, что среднеазиатской овчарке любая работа по плечу вы хотите заняться с ней спортом? есть все-таки более подходящие породы то что сао по плечу многое это факт...они в цирке работать могут,ажиотаж вызывают мама-не горюй...только зачем....извиняюсь,что влезла....очень негативно отношусь к современной спортивной дрессировке и ее последствиям.хотя некоторых фанатов уважаю за их трудоспособность и именно фанатизм

galina_polunina: Не пищевик, А что в качестве лакомства используете? Начинали сыр, колбаса, сасиски, котлеты, "печень"- (совсем плохо, так как это повседневная пища) и последнее чем заинтересовалась - хлеб, но не надолго...

Черукай: еч Ван пишет: Рабочая собака должна контролировать всё, что только можно контролировать из происходящего вокруг. вот тоже никогда не понимала...однажды у немчатников,глядя на работу их супер-чемпиона в выполнении "рядом",спросила-а если подставить подножку-он упадёт или заметит преграду? Мне сказали-"иди отсюда,ничо не понимаешь" Ну я пошла,но вопрос остался открыт.Ну ОЧЕНЬ хочется посмотреть,что будет,если на пути будет камень,а лучше-ямка. Кстати,азиатки ur это не касасется.У неё как-то чувствуется,что это только "условия игры". galina_polunina пишет: и последнее чем заинтересовалась - хлеб, но не надолго... если любит хлеб-наверняка понравится сухой кошачий корм.Попробуйте для интереса.Мои на улице вообще ничего не едят,а эти мелкие гранулки-слизывают на ура,за еду не держат)))

galina_polunina: Черукай пишет: слизывают на ура Не то, что бы она не любит всякие вкусняшки... Дай, дай! Что - катлета! Дай еще...а? что? сесть - а... сяду, а? лежать - давай полежим, чего? стоять?!? да не суй ты мне свою катлету... не хочу...

ирина у: Черукай пишет: -а если подставить подножку-он упадёт или заметит преграду? из серии анекдотов..но так немка в ямку свалилась...на глазах...хорошо никто не пострадал-хозяин на спор шел без поводка в темноте по улице.показывая "чудеса " дрессуры,к слову ямку никто не предполагал на дороге,как раз ждали барьера..

AvroraTan: Мне нравиться когда собака работает глядя на проводника. По идее когда собаке интересно с тобой работать, она сама по себе будет искать твой взгляд, внимательно отслеживать все действия. А в современном ОКД с азиатом ловить нечего. Ради что чисто в массовке поучаствовать.

Вайдар: Я со своими азиатами (сука и кобель) занималась у Власенко и все что он сдесь пишет по поводу кол-ва занятий на отработку одного элимента дрессировки истиная правда.Кобель начал носить стандартный аппорт со второго занятия,а с четвертого носил все что я ему предлагала (ключи,батон колбасы,зажигалки,пачки сигарет,и даже медные монетки и т.д.).Например на отработку команды место у щенка суки в 4 месяца ушло два занятия. Спасибо вам Александр Николаевич,Вы мастер .

ur: ирина у пишет: Оффтоп: очень негативно отношусь к современной спортивной дрессировке и ее последствиям. Почему ? О каких последствиях Вы говорите?

AvroraTan: ur пишет: О каких последствиях Вы говорите? Наверное о состоянии собак, близком к психозу. Когда завышают мотивацию по самое не балуйся и у собаке все мысли сводяться к одному "мяч! мяч! мяч!"

ur: galina_polunina пишет: "печень"- А почему в кавычках?

ur: AvroraTan пишет: Наверное о состоянии собак, близком к психозу. Когда завышают мотивацию по самое не балуйся и у собаке все мысли сводяться к одному "мяч! мяч! мяч!" Ну не знаю, мне всегда казалось, что как раз через «мяч» собака разряжается, что игра доставляет ей удовольствие. Однако спорить не буду, но пусть лучше будет мяч, мяч, мяч, чем строгач, строгач, строгач.

ирина у: AvroraTan пишет: Наверное о состоянии собак, близком к психозу. Когда завышают мотивацию по самое не балуйся и у собаке все мысли сводяться к одному "мяч! мяч! мяч!" и поэтому тоже....ur пишет: О каких последствиях Вы говорите? в основном о невозможности потом вернуть собак к нормальной работе...и о том,что спортивная собака не так уж безопасна для окружающих как кажется.не хочу распространяться на этот счет-у нас своя школа дрессировки ,свои принципы,не сильно подходящии под рамки РКФ , получится как не совсем правильный пиар.

ирина у: ur пишет: Однако спорить не буду, но пусть лучше будет мяч, мяч, мяч, чем строгач, строгач, строгач. сначала одно,потом зачастую другое бывает..в погоне за переозбудимостью и скоростью

AvroraTan: ирина у пишет: сначала одно,потом зачастую другое бывает..в погоне за переозбудимостью и скоростью Да оба разом

AvroraTan: ur пишет: Ну не знаю, мне всегда казалось, что как раз через «мяч» собака разряжается, что игра доставляет ей удовольствие. Это уже не удовольствие, а навязчивая идея.

AvroraTan: Картинка для разрядки обстановки

ирина у: AvroraTan пишет: Картинка для разрядки обстановки само -по себе сложное препятствие....Красная Звезда фото?

AvroraTan: ирина у если честно, не знаю. случайно наткнулась на одном из форумов.

ирина у: AvroraTan пишет: случайно наткнулась на одном из форумов. понятно...

полная версия страницы