Форум » Иное » Общий тест САО в Москве 27-28 ноября 2010 г. » Ответить
Общий тест САО в Москве 27-28 ноября 2010 г.
еч Ван: Как видите, здесь и далее уже достаточно видеоматериала, чтобы понять, насколько хорошо общий тест показывает многие стороны настоящей сущности САО. http://caodog.ru/index.php?topic=2906.30 На мой взгляд, люди, которые действительно заботятся о будущем САО, должны понимать необходимость таких проверок для производителей, чтобы не плодить собак со слабой психикой.
леди: Танита пишет: Как писалось выше не надо изобретать велосипед Ну кто ж Вам мешает использовать старый велосипед? А то старый для азиатов не годится - заржавел. Новый тоже не хотим. Мне вот лично всё-равно, на каком велосипеде племенные собаки будут проверяться. Лишь бы проверялись.
Танита: леди пишет: Ну кто ж Вам мешает использовать старый велосипед? А то старый для азиатов не годится - заржавел. Новый тоже не хотим. Мне вот лично всё-равно, на каком велосипеде племенные собаки будут проверяться. Лишь бы проверялись. Мне лично никто не мешает. А вам? А так писать все горазды
еч Ван: Танита пишет: Мне лично никто не мешает. Никто? Замечательно! Тогда не окажете ли мне любезность, ответив на вопросы, которые переношу сюда вот оттуда http://caodog.ru/index.php?topic=3106.90 ? 1) Все ли используемые Вами в разведении собственные собаки имеют честно заработанные (не в собственном дворе у знакомого инструктора, а публично, на площадке) рабочие дипломы? Если дипломы имеются, то по каким видам дрессировки? 2) Есть ли среди Ваших племенных собак те, которые были дрессировщиками "вытянуты" на сдачу диплома, хотя имеют существенные недостатки поведения? 3) Все ли Ваши плем. собаки проверены на ДТС и ДЛС и получили заключение о здоровом состоянии суставов без "подмазки" оценивающего лица? И нельзя ли увидеть эти R-снимки нам? 4) Страдают (страдали) какие-либо из Ваших плем. собак от аллергических заболеваний, имелись ли оперированные от заворота желудка, подвергнутые кесареву сечению или косметическим операциям (включая протезирование зубов и исправление прикуса)? 5) Вязали ли Вы своих сук с кобелями, принадлежащими другим владельцам, не имеющими рабочих дипломов и не проверенными на ДТС-ДЛС?
леди: Танита пишет: Мне лично никто не мешает. То есть Ваша собака проверена? Танита пишет: А вам? А зачем мне тестировать не племенную собаку? Тем более уже не молодую? По здоровью - дисплазию оперировали. Уже брак. Не считая остального. А по психике - меня уже четыре раза прикрыл в жизни, мужа два - значит хавчкик не зря кушает. А за щенков мне ответ держать не придётся. Ибо от него их не будет. Будет племенной кобель - будет тестироваться по полной. Танита пишет: А так писать все горазды Ага, на себя обернитесь! Полезно иногда.
MOLOSSYIZAZII: еч Ван пишет: А Вы ссылочку, плиз, дайте. Эта инфа не из инета "Методические рекомендации по проведению проверки на проявление и выражение активно-оборонительной реакции собак разных пород по методике Л.В. Крушинского"(ДСП).
MOLOSSYIZAZII: леди пишет: Бла-бла-бла! Я разведением не занимаюсь. Зато в каждой теме Вы великий знаток, имея одну собачку. леди пишет: из-за таких как Вы - заводчиков. Вы это лично мне? То что Вы имеете с хоз-кой Даура, лично ко мне не имеет никакого отношения Разведением не занимаетесь, ничего не делаете, элементарных вещей в кинологии не знаете, зато критики сколько к тем, кто занимается конкретным делом. Если Вам не повезло с собакой это не повод обвинять всех заводчиков. Тут уже тысячу раз было сказано, что в помете щенки разные бывают, нужно правильно и тщательно выбирать и щена и родит. пару и крови, и то это еще не 100% гарантия соответствия щенка вашим требованиям. Плюс еще огромное значение имеет правильное выращивание и воспитание.
еч Ван: MOLOSSYIZAZII пишет: Эта инфа не из инета "Методические рекомендации по проведению проверки на проявление и выражение активно-оборонительной реакции собак разных пород по методике Л.В. Крушинского"(ДСП). Плохо искали. Или в шпионские тайны поиграть захотелось? В Инете есть "Избранные труды" Крушинского, где методика эта изложена полностью, включая эксперименты с применением кокаина, фенамина и пр. Кому надо было, тот мог с ней ознакомиться и в советское время без всяких затруднений, не говоря уже о дне сегодняшнем. А можно и просто поговорить с Т.В.Габидзашвили, который подготавливал самых разных животных к исследованиям поведения, проводившимся в лаборатории Крушинского в МГУ. Так вот, ничего похожего на скрадывание в методике Крушинского нет. Не надо никого вводить в заблуждение. Некрасиво это. Или же Вы просто-напросто сами не знаете, о чём говорите.
леди: MOLOSSYIZAZII пишет: Зато в каждой теме Вы великий знаток, имея одну собачку. ССылки на каждую тему. MOLOSSYIZAZII пишет: Плюс еще огромное значение имеет правильное выращивание и воспитание. С воспитанием порядок - ума и знаний хватило. А вот на основной физический недостаток увы, кроме наследственности никакое выращивание повлиять не может. MOLOSSYIZAZII пишет: зато критики сколько к тем, кто занимается конкретным делом. Опять же, ссылку на критику кого-бы то ни было. MOLOSSYIZAZII пишет: кто занимается конкретным делом. Ну тогда Вас не затруднит ответить на вопросы ВАНа чуть выше.
леди: MOLOSSYIZAZII пишет: элементарных вещей в кинологии не знаете Это из чего следует? Из Вашего мнения? Каких именно элементарных вещей в кинологии я не знаю?
MOLOSSYIZAZII: еч Ван пишет: Плохо искали. А я и не искал в отличии от Вас, я это изучал, когда еще и инета не было. еч Ван пишет: Не надо никого вводить в заблуждение. Некрасиво это. Или же Вы просто-напросто сами не знаете, о чём говорите. Если Вы так считаете, Вы и дайте ссылку на тест, где согласно методике Крушинского количественная и качественная оценка АОР производится по семибальной шкале от ЗО до ЗХ(3).К нему еще были методические рекомендации, которые Вы врядли найдете в инете.
MOLOSSYIZAZII: леди Перечитайте внимательно тему, а то привыкли по ссылочкам.
леди: MOLOSSYIZAZII Не буду спорить. Всё-равно каждый из нас останется при своём мнении.
еч Ван: MOLOSSYIZAZII пишет: , я это изучал, когда еще и инета не было. Как же так изучали, если не помните отличий от "скрадывания"? MOLOSSYIZAZII пишет: еч Ван пишет: цитата: Не надо никого вводить в заблуждение. Некрасиво это. Или же Вы просто-напросто сами не знаете, о чём говорите. Если Вы так считаете, Вы и дайте ссылку на тест, где согласно методике Крушинского количественная и качественная оценка АОР производится по семибальной шкале от ЗО до ЗХ(3). Пожалуйста: http://lib.rus.ec/b/190132/read Вот отличие условий: "Определение оборонительного поведения всегда производилось в одних и тех же условиях: в вольерах питомника (обычном месте жизни собак), в присутствии хозяина собаки (человека, ухаживающего за ней на питомнике). Раздражителем для выявления пассивно-оборонительной реакции был всегда один и тот же незнакомый для собаки человек (Крушинский), по возможности соблюдавший один и тот же стандарт движений в присутствии испытуемой собаки". И воздействия отличаются весьма заметно. Цитировать лениво, сами прочтите.
еч Ван: MOLOSSYIZAZII пишет: К нему еще были методические рекомендации, которые Вы врядли найдете в инете. Хм, что-то по аналогии вспомнился старый-старый анекдот про подполковника Плащевского. Читает он по конспекту студентам лекцию по гражданской обороне: - Прибор работает при температуре от +40 до -40 градусов... В этот момент начинается перерыв, в ходе которого студенты приписывают в его конспекте по нолику к каждому числу. Занятие возобновляется: - Как мы уже говорили, прибор работает при температуре от +400 до -400 градусов... Голос с места: - Товарищ подполковник, не может прибор работать при температуре -400 градусов. Физики утверждают, что температуры ниже абсолютного нуля не бывает. - Этот прибор секретный и физикам он неизвестен!
MOLOSSYIZAZII: еч Ван пишет: Пожалуйста: Эта ссылка не имеет никакого отношения к тому тесту о котором я вам написал. еч Ван пишет: Раздражителем для выявления пассивно-оборонительной реакции был всегда один и тот же незнакомый для собаки человек (Крушинский), по возможности соблюдавший один и тот же стандарт движений в присутствии испытуемой собаки". Тут изучалось совсем другое. Я имел ввиду вот это(количественная и качественная оценка АОР согласно методике Крушинского): По степени выражения активно-оборонительной реакции поведения собаки были разделены на три большие, качественно различные группы: 1) собаки без активно-оборонительной реакции (З); 2) собаки, лающие на незнакомого человека, но без попытки укусить (Зл) (злобно-лающие); 3) собаки, пытающиеся укусить человека (Зх) (злобные с хваткой). Две последние группы делятся, в свою очередь, по степени выражения данного признака на 3 подгруппы: Зл = 1,2,3, Зх = 1,2,3. Приводим стандартную шкалу поведения собаки, по которой производилось определение злобности. З = 0 (незлобные собаки). При приближении к собаке незнакомого человека не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнении (резкое, внезапное замахивание рукой, удар о решетку) собака не проявляет никаких признаков агрессии. Зл = 1. При приближении к собаке незнакомого человека не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнении лает. После прекращения дразнения лай почти сейчас же прекращается. Во время дразнения собака только лает, не щелкает зубами и не пытается схватить незнакомого человека. Зл = 2. При приближении к собаке незнакомого человека собака лает, бросается на него. При дразнении лай усиливается, однако собака не щелкает зубами и не пытается схватить подошедшего. При приближении вплотную к собаке она перестает лаять и начинает ласкаться. Зл = 3. При приближении незнакомого человека собака, едва завидев его, лает, кидается. При этом проявляется резкая двигательная реакция: собака мечется, вертится. При дразнении лай усиливается, собака лает, иногда визжит, однако не делает попыток укусить подошедшего, не щелкает зубами, не скалит их. После ухода незнакомого человека собака долго еще лает. Зх = 1. При приближении незнакомого человека собака не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнении молча или с рычанием бросается, щелкая зубами, пытаясь схватить дразнящего; после прекращения дразнения агрессия исчезает. Зх = 2. При приближении незнакомого человека собака лает и кидается, пытаясь схватить подошедшего. При дразнении лай усиливается, собака щелкает зубами, скалит их. Если подошедший человек стоит совершенно спокойно в 2–3 шагах от собаки, то через 1–1,5 мин собака начинает лаять с перерывами и, наконец, перестает лаять. Однако, как только человек делает движения, лай возобновляется. Зх = 3. При приближении незнакомого человека собака лает, кидается на него. При приближении вплотную к собаке она лает, щелкает зубами, хрипло рычит (лай обычно переходит в рычание) и пытается схватить подошедшего. При этом зубы оскаливаются, шерсть ощетинена, изо рта пена, слизистые оболочки бледны, зрачки расширены. Ест спокойно стоять около такой собаки в течение 4–5 мин, она не прекращает своей агрессии. Я не писал, что тест проводил Крушинский Зато Ваши знания проверил, и умение пользоваться инетом.
еч Ван: MOLOSSYIZAZII пишет: Эта ссылка не имеет никакого отношения к тому тесту о котором я вам написал. Что?! Ай да разворот! Для кого-то из нас русский язык явно не родной! Во-первых, еч Ван пишет: Вот отличие условий: "Определение оборонительного поведения всегда производилось в одних и тех же условиях: Т.е. ОБЕИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ, вот что важно! И ниже по тексту располагается описание методики исследования не только ПОР, но и АОР. Так что ссылка-то как раз правильная. MOLOSSYIZAZII пишет: Зато Ваши знания проверил, и умение пользоваться инетом. Ну, положим, я эти работы Крушинского читал много лет назад и помню. Не то что некоторые, их изучавшие, но почему-то забывшие. И где же там, в методиках Крушинского, присутствует - как Вы выразились, в качестве элемента - "скрадывание"? Покажите, пожалуйста!
MOLOSSYIZAZII: еч Ван пишет: .е. ОБЕИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ, вот что важно! Это Вы так решили? Напишите название раздела, в котором Вы взяли цитату для ясности. Повторюсь еще раз под методикой Крушинского подразумевалось: MOLOSSYIZAZII пишет: количественная и качественная оценка АОР Которой воспользовался в свое время(1971-1973) Пильщиков, проверяя пастушьих собак при отарах. Потом на основе этого тест проверки АОР был доработан, где применялась метода оценки по Крушинскому. Причем тут Крушинский к вашему "скрадыванию"? Согласно теста собака привязывалась в незнакомом безлюдном месте и хозяин скрывался. Потом на расстоянии 50-60 метров от собаки появлялся фигурант и медленно уверенно двигался в ее сторону, вызывая подозрительность , подойдя вплотную к собаке останавливался, после чего производил в отношении ее активные действия. После чего собака оценивалась согласно методике Крушинского по следующей шкале. MOLOSSYIZAZII пишет: Приводим стандартную шкалу поведения собаки, по которой производилось определение злобности. З = 0 (незлобные собаки). При приближении к собаке незнакомого человека не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнении собака не проявляет никаких признаков агрессии. Зл = 1. При приближении к собаке незнакомого человека не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнении лает. После прекращения дразнения лай почти сейчас же прекращается. Во время дразнения собака только лает, не щелкает зубами и не пытается схватить незнакомого человека. Зл = 2. При приближении к собаке незнакомого человека собака лает, бросается на него. При дразнении лай усиливается, однако собака не щелкает зубами и не пытается схватить подошедшего. При приближении вплотную к собаке она перестает лаять и начинает ласкаться. Зл = 3. При приближении незнакомого человека собака, едва завидев его, лает, кидается. При этом проявляется резкая двигательная реакция: собака мечется, вертится. При дразнении лай усиливается, собака лает, иногда визжит, однако не делает попыток укусить подошедшего, не щелкает зубами, не скалит их. После ухода незнакомого человека собака долго еще лает. Зх = 1. При приближении незнакомого человека собака не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнении молча или с рычанием бросается, щелкая зубами, пытаясь схватить дразнящего; после прекращения дразнения агрессия исчезает. Зх = 2. При приближении незнакомого человека собака лает и кидается, пытаясь схватить подошедшего. При дразнении лай усиливается, собака щелкает зубами, скалит их. Если подошедший человек стоит совершенно спокойно в 2–3 шагах от собаки, то через 1–1,5 мин собака начинает лаять с перерывами и, наконец, перестает лаять. Однако, как только человек делает движения, лай возобновляется. Зх = 3. При приближении незнакомого человека собака лает, кидается на него. При приближении вплотную к собаке она лает, щелкает зубами, хрипло рычит (лай обычно переходит в рычание) и пытается схватить подошедшего. При этом зубы оскаливаются, шерсть ощетинена, изо рта пена, слизистые оболочки бледны, зрачки расширены. Ест спокойно стоять около такой собаки в течение 4–5 мин, она не прекращает своей агрессии.
AvroraTan: MOLOSSYIZAZII пишет: Я думаю вы(такие как вы) и ваши высказывания и есть причина приближения САО к декоративной породе и увеличения нефункциональных с отсутствием рабочик качеств особей среди САО О Боже! Что я наделала! Пойду плакать в подушку - я загубила поголовье САО. Довела так сказать до декоративности
РАКОТ: AvroraTan О Боже! Что я наделала! Пойду плакать в подушку - я загубила поголовье САО. Довела так сказать до декоративности Ну Тань ты даёшь Одна всё поголовье
РАКОТ: MOLOSSYIZAZII Я думаю вы(такие как вы) и ваши высказывания и есть причина приближения САО к декоративной породе и увеличения нефункциональных с отсутствием рабочик качеств особей среди САО Высказывания леди и AvroraTan вряд ли могут довести породу до декоративности. Но суть в другом. Многим не нравятся реакции САО, продемонстрированные в тестах. Но откуда мы знаем, что у других непременно лучше? Кто, кроме тех, кто учавствовал в этих тестах попробывал протестировать туже АОР у своих питомцев? Кто открыто показал результаты такой проверки? Да может половина производителей свалит на том же скрадывании!
MOLOSSYIZAZII: леди пишет: Не буду спорить. Всё-равно каждый из нас останется при своём мнении. леди Очень жаль. Так как цель нашего общения, как я понимаю, не просто поспорить и доказать что-то кому-то, а сделать определенные выводы. Я вот сделал для себя вывод, что все характеризующие данные своих сбак надо систиматически фиксировать на видео и т.д., что бы было что предъявить, а то до этого все это делалось от случая к случаю.
MOLOSSYIZAZII: РАКОТ пишет: Да может половина производителей свалит на том же скрадывании! Если половина свалит - это нормально. А вот если такое поведение, как у Даура будет оцениваться на "хорошо", то в такой проверке и смысла нет. Может его поведение было связано с определенными причинами(я не люблю обсуждать конкретных собак, имею долю сочувствия) и тест был пробным, но тогда не надо выставлять это в инет с такой оценкой такого поведения, на которое потом могут многие ориентироваться. Далее в этой теме участвовать не буду, дабы не поднимать ее рейтинг. Пусть каждый сам делает свои выводы.
леди: MOLOSSYIZAZII пишет: Так как цель нашего общения, как я понимаю, не просто поспорить и доказать что-то кому-то Именно так. Но для меня полезность общения сходит к нулю, как только оппонент переходит с обсуждения собак на обсуждение обсуждающих. Я либо отвечаю тем же, либо выхожу из темы. В данном случае я не сдержалась и ответила тем же. А потом решила, что вернее будет выйти из спора. Так как в такой плоскости мы уже ничего друг-другу не докажем. MOLOSSYIZAZII пишет: все характеризующие данные своих сбак надо систиматически фиксировать на видео и т.д., что бы было что предъявить А это было бы полезно и для заводчиков, и для покупателей, и для породы в целом. Особенно, если учесть, что технологии сейчас вполне позволяют сделать эти характеристики публичными.
ahen: MOLOSSYIZAZII пишет: Может его поведение было связано с определенными причинами(я не люблю обсуждать конкретных собак, имею долю сочувствия) и тест был пробным, но тогда не надо выставлять это в инет Угу. Вообще-то да, многое не надо было выставлять - потому что обкатка, косяков хватает и т.д. Но нельзя, понимаете? Правила такие в МК"А" - все что проведено, все выкладывается в открытый доступ. Нельзя по другому. Иначе не получится честно.
еч Ван: MOLOSSYIZAZII пишет: Напишите название раздела, в котором Вы взяли цитату для ясности. Букафф много, прочитать сложно? Здесь: "Наследование пассивно-оборонительного поведения (трусости) в связи с типами нервной системы у собак" и здесь " Роль наследственности и условий воспитания в проявлении и выражении признаков поведения у собак" описываются и тесты, и условия их проведения. MOLOSSYIZAZII пишет: Причем тут Крушинский к вашему "скрадыванию"? Согласно теста собака привязывалась в незнакомом безлюдном месте и хозяин скрывался. Потом на расстоянии 50-60 метров от собаки появлялся фигурант и медленно уверенно двигался в ее сторону, вызывая подозрительность , подойдя вплотную к собаке останавливался, после чего производил в отношении ее активные действия. А как ЭТО относится к "скрадыванию"? Вы разницы не видите? При "скрадывании" есть обозначенные точки остановок (границы "зон безопасности") и особый характер приближения к собаке, имитирующий ОХОТУ на неё, отличающийся от зоны к зоне, а не просто "медленное уверенное движение".
РАКОТ: MOLOSSYIZAZII Если половина свалит - это нормально. А вот если такое поведение, как у Даура будет оцениваться на "хорошо", то в такой проверке и смысла нет. Мысль ясна. Насколько я поняла система оценок будет ещё корректироваться.
РАКОТ: еч Ван 1) Все ли используемые Вами в разведении собственные собаки имеют честно заработанные (не в собственном дворе у знакомого инструктора, а публично, на площадке) рабочие дипломы? Если дипломы имеются, то по каким видам дрессировки? 2) Есть ли среди Ваших племенных собак те, которые были дрессировщиками "вытянуты" на сдачу диплома, хотя имеют существенные недостатки поведения? 3) Все ли Ваши плем. собаки проверены на ДТС и ДЛС и получили заключение о здоровом состоянии суставов без "подмазки" оценивающего лица? И нельзя ли увидеть эти R-снимки нам? 4) Страдают (страдали) какие-либо из Ваших плем. собак от аллергических заболеваний, имелись ли оперированные от заворота желудка, подвергнутые кесареву сечению или косметическим операциям (включая протезирование зубов и исправление прикуса)? 5) Вязали ли Вы своих сук с кобелями, принадлежащими другим владельцам, не имеющими рабочих дипломов и не проверенными на ДТС-ДЛС? А в ответ тишина
еч Ван: РАКОТ пишет: А в ответ тишина А Вы чего ждали?!
Танита: еч Ван пишет: 1) Все ли используемые Вами в разведении собственные собаки имеют честно заработанные (не в собственном дворе у знакомого инструктора, а публично, на площадке) рабочие дипломы? Если дипломы имеются, то по каким видам дрессировки? 2) Есть ли среди Ваших племенных собак те, которые были дрессировщиками "вытянуты" на сдачу диплома, хотя имеют существенные недостатки поведения? 3) Все ли Ваши плем. собаки проверены на ДТС и ДЛС и получили заключение о здоровом состоянии суставов без "подмазки" оценивающего лица? И нельзя ли увидеть эти R-снимки нам? 4) Страдают (страдали) какие-либо из Ваших плем. собак от аллергических заболеваний, имелись ли оперированные от заворота желудка, подвергнутые кесареву сечению или косметическим операциям (включая протезирование зубов и исправление прикуса)? 5) Вязали ли Вы своих сук с кобелями, принадлежащими другим владельцам, не имеющими рабочих дипломов и не проверенными на ДТС-ДЛС? Такие вопросы надо предлагать в НКП, чтоб сделать это нормой для всех. И не надо никаких подковырок- а у тебя. У меня у собаки нет дипломов, но я в ней уверена, потому что уже не раз были случаи, когда она проявила свою АОР( первый раз в 9 мес. и я считаю, что это слишком рано) При том при всем, что я с ней еще не занималась( планирую как потеплеет), чтоб довести реакции до автоматизма. У нашего кобеля тоже нет диплома по ЗКС, потому что он не облаивает на расстоянии. И это тоже для меня не показатель, потому что я знаю, что собака работает и не у себя во дворе. А еще моя собака в шарики полезет, если только ее принудить. Я уже писала, что должен быть конструктивный разговор, а не детские сравненя у кого что есть. Вот у немцев и лабров есть обязательные снимки на ДТС, принято НКП, у цвергов вот недавно приняли обязательный тест на окрас, а еще хотят на глаза, тоже много шума- кому это , зачем это. Но тем не менее люди не только на форуме обсуждают. НОРМАЛЬНЫЙ ЗАВОДЧИК для своего спокойствия сам проанализирует и не поедет вязаться к кобелю со слабой невной системой или проблемными ногами. Нужна проверка НС как способность собаки охранять. А если каждый будет оправдывать свою собаку, что она вот сегодня не с той ноги встала или ножки болят, то и напрашивается вывод- кто-то считает это нормой, а кто-то нет.
еч Ван: Танита пишет: НОРМАЛЬНЫЙ ЗАВОДЧИК для своего спокойствия сам проанализирует и не поедет вязаться к кобелю со слабой нервной системой или проблемными ногами. А где ему получить объективную информацию о кобеле, если тот кроме выставок нигде больше не показывается? Танита пишет: Нужна проверка НС как способность собаки охранять. И всё? Маловато будет! Танита пишет: У нашего кобеля тоже нет диплома по ЗКС, потому что он не облаивает на расстоянии. Для ЗКС этого и не нужно. Танита пишет: уже не раз были случаи, когда она проявила свою АОР( первый раз в 9 мес. и я считаю, что это слишком рано) Само наличие АОР ещё мало о чём говорит. Нужна выраженность её, преобладание над другими типологическими реакциями, смелость, а также адекватность поведения. И много чего к тому.
полная версия страницы