Форум » Иное » Международный чемпионат "ВОРОТА КАВКАЗА" 2014-2015 » Ответить
Международный чемпионат "ВОРОТА КАВКАЗА" 2014-2015
зяма: Уважаемые коллеги! Дорогие друзья! Доводим до Вашего сведения, что 20 июля этого года на собрании волкодавщиков Ростовской области, было принято решение учредить МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЧЕМПИОНАТ "ВОРОТА КАВКАЗА" Президентом данного чемпионата единогласно был избран САГОМОНОВ ФЁДОР ЗАРУГОВИЧ ОРГ. КОМИТЕТ: 1. Судейская коллегия: Федякин Сергей, Сирота Валентин, Черников Константин, Якупов Ахмет, Тасиц Генадий 2. Администрация : Зеленский Георгий, Гончаров Сергей. 3. Допинг контроль: Григорян Эдгар, Насхулиян Валерий, 4. Ответственные за взвешивание: Кечетжиян Григорий, Киракосов Борис, Гирагосян Капрел 5. Вет врач: Лакеев Сергей 6. Операторы в ринге: Плотников Александр, Семёнов Игорь, Дотдаев Шамиль МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЧЕМПИОНАТ "ВОРОТА КАВКАЗА" СТАРТУЕТ 4.10.2014 В КАМЕНСКЕ-ШАХТИНСКОМ РОСТ. ОБЛАСТИ НА ТУРБАЗЕ "СОСНОВЫЙ БОР" ЗАЕЗД И ТРАДИЦИОННЫЙ БАНКЕТ 3.10.2014 6 АВГУСТА СОСТОИТСЯ ОТКРЫТАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ПО ОБСУЖДЕНИЮ ПРАВИЛ ПРОВОДИМОГО ЧЕМПИОНАТА! В ПОСЁЛКЕ РАССВЕТ РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ (ТРАССА М-4)! ЖДЁМ ГОСТЕЙ СО ВСЕХ РЕГИОНОВ НАШЕЙ СТРАНЫ И БЛИЖНЕГО И ДАЛЬНЕГО ЗАРУБЕЖЬЯ! ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ МОЖНО ОБРАЩАТЬСЯ ПО ТЕЛ: Сагомонов Фёдор Заругович 8-928-229-33-31, 8-918-5555-021 Сирота Валентин Владимирович 8-928-111-31-22 Федякин Сергей Владимирович 8-928-751-28-58 Черников Константин Владимирович 8-928-229-88-78 Гончаров Сергей Юрьевич 8-928-129-00-72
зяма: Песруслан пишет: Но логичного объяснения я пока не получил. Возможно я слишком пространно объясняю..... Песруслан пишет: Но разве нужно для породы выявлять сильнейшего пса Ну например а той же отаре .... сук вяжет сильнейший кобель (вожак)... Если учесть, что отар у нас не так много как азиатов , то как то , ведь нужно определить сильнейшего????? Песруслан пишет: не понятно объединение понятий по родные тестовые испытания и чемпионат. А Вы знаете..... на самом деле это очень похоже на выставки! Ведь и для разведения достаточно всего одной оценки , но мы ходим и закрываем чемпионов, так же и в тестах, вроде и всё увидели, но ведь хочется посмотреть , а как проявит себя собака в следующий раз??? на тестах как и на выставках есть заводчики, которым не важно выиграла собака или проиграла, многим достаточно увидеть манеру боя, терпимость и желание сопротивляться!
Песруслан: зяма то есть получается, что мои логические размышления не беспочвенны. Данное мероприятие в большей степени для любопытства и похвальства людей, исходя из Вашего последнего поста. А последние описанные заводчики реально думают о породе, а не собственном "Я". Выставки - это тоже своего рода "диагноз", но он не построен на крови питомцев. Пока я вижу хорошую идею о тестах, но движение не в сторону нужного результата.
Виктор: Песруслан пишет: я тогда надо называть вещи своими именами. Не тестовые испытания, а именно бои Бои это когда собак пустили и они деруться до последнего здесь все по правилам.
alabaiCA: зяма пишет: А вот мы стремимся к чемпионам и в выставочных рингах Ну так и мы к тому стремимся и тоже не без успешно(на данный момент два чемпиона США в выставочных рингах) и ещё одна собака на подходе. А вместо боёв больше десятка собак реально и успешно работают на фермах при отарах.....
alabaiCA: Марина Закро пишет: У нас в России,нет столько патронов,как у вас США Ну так в этом то и вся проблема. Один из первых президентов США так охарактеризовал термин демократия -- это мирное соглашение двух хорошо вооруженных людей. Пока у народа на руках оружие с ним правительство считается, а когда оружие у правительства только, как в например в нетрудно догадаться в какой стране, то никто с народом в этой стране считаться не будет....
Марина Закро: Песруслан пишет: то есть получается, что мои логические размышления не беспочвенны. Данное мероприятие в большей степени для любопытства и Для чего нужны Т.и. волкодавам. Поединки волкодавов, да и других пород собак (и не только собак но и у львов, волков, зебр, баранов и пр. и пр) есть и в природе. Поединки случаются в основном за ареал (кормовую базу), за право покрыть суку. Таким образом - поединки между самцами, это важная составляющая часть эволюции животных. Только самый сильный получает право покрыть суку, и только от него идет потомство. Соответственно потомство более сильное, более здоровое, более подготовленное к борьбе за выживание. Слабые, больные, старые самцы проигрывают в поединках и не могут покрыть суку. Также благодаря поединкам у стайных, и стадных животных определяется и меняется иерархия в стае. Определяется вожак, альфа-самец. Причем важно понимать что победителем в поединках не всегда становится именно более физически крупный самец. Нет. Большую роль играет дух, умение терпеть боль, психика. В нашей же среде заводчиков собак, собаки живут в несколько иных условиях, отличающихся от естественных. Поэтому природным образом определить, какой кобель наиболее подходит для того чтобы использовать в разведении мы не можем. Субъективное наше мнение (этот более красивый, более крупный, этот мне больше нравится) часто ошибочно. В этом случае нам на помощь приходят тестовые испытания. Благодаря им, в условиях близких к природному поединку двух самцов мы определяем победителя. и в дальнейшим этот кобель чаще используется в разведении, чем проигравшие кобели, владельцы сук стремятся повязать именно с ним, таким образом мы получаем более здоровое поголовье. Для чего нужны Т.и. - владельцам волкодавов. Т.и. имеют и социальное значение. Это хороший повод для встреч, отдыха, общения, новых друзей внутри страны и даже зарубежом. Люди объединяются, встречаются, общаются - это хобби, которое позволяет отвлечься от стресса и рутины ежедневной жизни. Кроме того в Ти это движение с невысоким финансовым порогом входа, это не гольф, не конный спорт. Приобрести щенка может позволить себе практически каждый, очень часто щенков дарят. Само участие в Т.и. тоже несет небольшие финансовые затраты. Поэтому за одним столом можно встретить и человека с очень высоким достатком так и со скромным. Конечно не все идеально. Где есть человек, есть и человеческий фактор. Но основные мифы хотелось бы развеять. - на чемпионатах сплошь и рядом делаются ставки и подпольные тотализаторы. Это миф, и неправда. - на чемпионатах питомцев заставляют биться ради призового фонда. Это миф и неправда, призовой фонд очень часто ограничен чемпионским поясом для питомца, кубком и грамотой. - волкодавов заставляют биться каждую неделю. Это неправда. За год в среднем питомец на чемпионате проводит 3-4 поединка. Победитель первенства 5, максимум 6. интервал между турами 35-50 дней. - волкодавы бьются часами. Неправда. В среднем поединок длится 4-6 минут. - волкодавов заставляют биться до последнего. Неправда. Первый же признак поражения (голос, удар зубами, уход от поединка) и поединок прекращается. - владельцы волкодавов, которые пускают их в Т.и. - жестокие люди, не любящие своих собак. Неправда. Любят и заботятся о своих питомцах как и любые другие владельцы собак. Часто в ущерб семье проводят время и тратят средства на своих питомцев. и последнее, не нужно путать тестовые испытания волкодавов и собачьи бои. В собачьих боях участвуют совершенно другие породы (в основном специально выведенные для этих целей питы и стаффы), там совершенно другой ринг и правила, есть и ставки и все прочее. Конечно любители Т.и. осуждают подобные собачьи бои.
mihko: Марина Закро Вы забанены на 7 дней за вставку с бранью.
Песруслан: mihko я наверное поздно зашел, поэтому брани уже не увидел. А так - это первый пост в котором человек попытался объяснить природу т.и. Правда все свелось к тому же, что это больше хобби для людей, а не польза для собак. Чем дальше, тем меньше остается надежды на логичное объяснение необходимости т.и. И уж тем болев формате чемпионатов. ( Хотя разумом понимаю, что разовые поединки один, ну может быть два за год и действительно для породы не плохи). Марина Закро спасибо за Ваше видение вопроса. Но куда же деваются травмированные или не самые лучшие бойцы? Их любящие хозяева всех всех оставляют у себя? Дают нормальные условия для существования не хуже чем у действующих бойцов? Просто я не верю в то, что человек с небольшим достатком может спокойно содержать кучу собак в достойных условиях. Сколько век длится у бойца пса? Мое предположение, что лет до пяти, могу ошибаться. Но примем так. Средний возраст жизни лет 12? Имея хотя бы двух действующих бойцов, по логике, нужно подращивать следующее поколение с интервалом в два три года. То есть к глубокой старости первых собак(11 лет) будут ветераны возрастом 8 лет, заканчивающие боевой возраст 5лет и начинающие в 2 года. Не считая "неудачных" бойцов и травмированных. Всех их надо , на мой взгляд, держать отдельно так как бойцы и выгул и питание и забота. То есть одновременно может быть кобелей около 10 не считая сук и щенков. Какой нужен участок и достаток??? Это только вопрос, а не утверждение.
Согомон: mihko пишет: Марина Закро Вы забанены на 7 дней за вставку с бранью не справедливо,за что!!!
Согомон: alabaiCA пишет: Ну так в этом то и вся проблема. Один из первых президентов США так охарактеризовал термин демократия -- это мирное соглашение двух хорошо вооруженных людей. Пока у народа на руках оружие с ним правительство считается, а когда оружие у правительства только, как в например в нетрудно догадаться в какой стране, то никто с народом в этой стране считаться не будет.... место для ссанкций и сранкций,да пошёл ты со своей страной и президентом вот кого нужно банить, АДМИН ,ВЫ всё попутали!!!!!!!!!!!!!!!!!!! или меня тоже забаните????? (матов нет)
Песруслан: Согомон я патриот своей страны и не скрываю этого. Но я за справедливость.alabaiCA не писала на первом пост своем посте в этой теме, что их собаки лучше наших и что у нас Ублюдки. Она просто высказали свое мнение. Первым негатив пошел на нее. Санкции - это не сюда. Здесь собаки. ( Но я как и все живо воспринимаю эту тему, просто разграничивать надо. А то так дойдем и до разделения по городам и районам.)
alabaiCA: Песруслан пишет: Но я за справедливость.alabaiCA не писала на первом пост своем посте в этой теме, что их собаки лучше наших и что у нас Ублюдки. Она просто высказали свое мнение. Первым негатив пошел на нее. Я давно не был на форуме. Высказал своё мнение и никого(персонально) и ничего(страну) не оскорблял. Хотелось просто пообщаться с нормальными ,адекватными людьми, а смотрю их всё меньше и меньше.... Жаль.
Согомон: Песруслан Форум про собак,так зачем нам на форуме САО их президент или вы ,через пост читаете????alabaiCA пишет: Ну так в этом то и вся проблема. Один из первых президентов США так охарактеризовал термин демократия -- это мирное соглашение двух хорошо вооруженных людей. Пока у народа на руках оружие с ним правительство считается, а когда оружие у правительства только, как в например в нетрудно догадаться в какой стране, то никто с народом в этой стране считаться не будет.... Сука (литературное слово) сидит на Российских форумах и хрень мелит))))))
Согомон: Песруслан Форум про собак,так зачем нам на форуме САО их президент или вы ,через пост читаете????alabaiCA пишет: Ну так в этом то и вся проблема. Один из первых президентов США так охарактеризовал термин демократия -- это мирное соглашение двух хорошо вооруженных людей. Пока у народа на руках оружие с ним правительство считается, а когда оружие у правительства только, как в например в нетрудно догадаться в какой стране, то никто с народом в этой стране считаться не будет.... Сука (литературное слово) сидит на Российских форумах и хрень мелит))))))
Песруслан: Согомон аналогично и Вам. Через пост не я читаю. Посмотрите с начала. Президент пошел после оскорбления ублюдками. ( Хотя с переходом на президента тоже не согласен, а корректней было бы про игнорировать выпад и быть выше, но что было то было.) "Сука" Вас не красит;)! Давайте будем тепримее.
Согомон: Песруслан пишет: Сука" Вас не красит;)! это ваше мнение,а в нашем мире всё относительно!!!
Согомон: Песруслан пишет: Сука" Вас не красит;)! это ваше мнение,а в нашем мире всё относительно!!!
Песруслан: Согомон Вы живете в своем мире? Возвращайтесь. Вы нам нужны. Тем более, что мне с Вами очень даже интересно общаться.
Согомон: Песруслан пишет: Вы живете в своем мире? Возвращайтесь. Вы нам нужны Я всем нужен и никуда не уходил Тестовые поединки-это проекция на наше время рыцарских турниров средневековья. История тестовых испытаний насчитывает тысячи лет. Это весьма сложное зоотехническое мероприятие, проходящее по очень жестко регламентируемОсновные положения этих правил следующие: — "бой" может быть остановлен по требованию одного из владельцев в любую секунду; — решение судьи окончательно и обжалованию неподлежит; — собака, подавшая голос (лай, визг), демонстрирующая оскал, бьющая зубами, демонстрирующая "волчью" тактику, уходящая из поединка считается проигравшей; — запрещено употребление владельцами призывов типа "убей!" и им подобных, а также нецензурных выражений. Нарушение этих требований карается дисквалификацией. Основной критерий тестовых испытаний не победа, а демонстрация поведенческих характеристик, свойственны) волкодавам. Победа является титулом, вносящим в тести элемент спортивности, и стимулом к разведению собак с совершенно определенными психическими показателями. Наиболее известные тестовые турниры проходят в Киеве, Кировограде и Симферополе (Украина),Орле, Москве и Коломне (Россия), на Кавказе и в азиатских государствах*. В местах возникновения волкодавов тесты носят национально-традиционный характер. Поэтому - да здравствуют испытания! Показателен тот факт, что побывав на так называемых «боях», люди очень быстро меняют свое мнение о них. Нет убийства, нет жестокости, нет издевательств. Зато есть азарт, мужество, дух, есть настоящие «мужчины» - суровые и молчаливые. На тестах нет побежденных. Выигрывает порода - выигрывают собаки - выигрывают владельцы. На мой взгляд, тестовые поединки это проекция на наше время рыцарских турниров средневековья. История тестовых испытаний насчитывает тысячи лет. Это весьма сложное зоотехническое мероприятие, проходящее по очень жестко регламентируем правилам, насчитывающим многие сотни лет! Основные положения этих правил следующие: - «бой» может быть остановлен по требованию одного из владельцев в любую секунду; - решение судьи окончательно и обжалованию неподлежит; - собака, подавшая голос (лай, визг), демонстрирующая оскал, бьющая зубами, демонстрирующая «волчью» тактику, уходящая из поединка считается проигравшей; - запрещено употребление владельцами призывов типа «убей!» и им подобных, а также нецензурных выражений. Нарушение этих требований карается дисквалификацией.
лорис: Согомон пишет: В местах возникновения волкодавов тесты носят национально-традиционный характер. Поэтому - да здравствуют испытания! Показателен тот факт, что побывав на так называемых «боях», люди очень быстро меняют свое мнение о них. Нет убийства, нет жестокости, нет издевательств. Зато есть азарт, мужество, дух, есть настоящие «мужчины» - суровые и молчаливые. На тестах нет побежденных. Выигрывает порода - выигрывают собаки - выигрывают владельцы. Полностью поддерживаю. При том думаю, что нельзя собак средней азии воспринимать и отделять от нацианальной культуры, тех народов, где исконная родина этих собак. Тестовые испытания волкодавов - это тысячелетний обычай многих народов, а чужие традиции надо уважать. Более того, считаю что это укрепляет дружбу между людьми разных конфессий и национальностей.
Elena: лорис пишет: Тестовые испытания волкодавов - это тысячелетний обычай многих народов из каких источников информация? про 1000 лет особенно интересно.
лорис: Elena пишет: из каких источников информация? про 1000 лет особенно интересно. Немного неправильно написала - это многовековая традиция народов Средней Азии. «Собачьи бои» – у большинства любителей животных это словосочетание вызывает праведный гнев и исключительно негативную реакцию. «Какая гадость, стравливать невинных животных с целью наживы!» Конечно, все это было бы правильно в отношении любых других животных, но не алабаев. Нужно знать, что бои, у этих псов в крови. С человеком или без, эти собаки будут драться - такова их природа! Они просто не могут выяснять отношения иначе. Борьба за первенство, за территорию, за самку, любые конфликты эти гладиаторы привыкли разрешать боем. Но природа мудра, дав собакам такой крутой нрав, она позаботилась и об их безопасности. Никто и никогда не обучает бойцовых псов осторожности, скорее наоборот, но если вы посмотрите, как они ведут себя на ринге, вы все поймете. Волкодавы очень четко понимают разницу между противником и врагом. Одно дело подраться с собратом, а потом вместе выходить против волка, другое - нажить себе смертельного врага внутри клана. Именно этим и обусловлен неписаный кодекс поведения собак. И человеку пришлось смириться с этим кодексом установленных алабаями для себя, а в последствие и узаконить их для проведения боев. Так, во время боя хозяева всегда находятся рядом с собакой, но подходит близко или прикасаться к дерущимся, строго запрещается, также запрещено кричать или подбадривать пса словами «убей», «порви» и т.д. Разрешенные команды: «работай», «чужой». Судья вправе в любой момент остановить бой, как и хозяин, если видит, что его пес заведомо слабей. Заставлять собаку продолжать сражение категорически запрещается. Но людям, практически, не приходится вмешиваться в ход поединка, Туркменские алабаи и сами очень быстро выясняют отношения. Волкодав никогда не будет продолжать бой с противником, который «сдался», а именно: закричал, показал «волчий оскал» (испугался), или просто стал уходить. Для собак это неписаное правило к прекращению боя, этому никто и никогда не учит, но пресловутый «естественный отбор» заложил эту систему в интеллект животного и она работает безотказно. Поэтому в боях алабаев практически не бывает серьезных травм и увечий. Ведь бои для них – это не основная функция, а способ урегулирования социально-иерархических отношений. Туркмены тысячелетиями живущие бок о бок, с этими замечательными животными первыми заметили эти их особенности, поэтому собачьи бои в стране одна из самых любимых национальных традиций, имеющая под собой многовековые корни. С провозглашением независимости бои алабаев разрешены официально, их устраивают в дни государственных праздников, на свадьбах, другие торжественных мероприятиях." Елена, я ответила на ваш вопрос? Для получения более полной информацией, Вам следует ознакомиться с Туркменскими национальными обычиями и традициями народов Средней Азии, связанными с алабаями.
Песруслан: Согомон очень приятно, что Вы попытались довольно развернуто объяснить. Но хотелось бы своими словами, а не копированным текстом, тем более, что повторяющимся. Ну проверить то хоть надо, то, что скопировал. Еще раз спасибо за попытку. лорис даже если и копировали, то очень грамотно. Ну а если сами написали, то это очень и очень достойно. Объяснение жизни алабаев и их естественных выяснений отношений 100 балов из ста. А вот ответа про необходимость для них чемпионатов так и слова не сказали. Я мало чего видел, но точно помню, что кричащих соперников жевали дальше, пока хозяева не остановят. Понятно, что это плохое судейство,но суть не в этом. Так как и победитель не может быть назван победителем по подобным признакам. И далее его привозят ведь на необходимое ти в неоднозначном формате "чемпионата" с хорошим судейством и он побеждает пусть и по правилам. Но мы то знаем, что недавно он побеждал непородно (исходя из Вашего поста). Как быть в такой ситуации? Как боец он ого го, но как породный боец из Вашего описания дисквал или как то так. Поэтому мне не понятно где грань ти для породности выявления и просто боями. Ну и конечно же необходимость чемпионатов, а не разовых ти для собак мне так и не понятна.
Балтек Гайрат: Песруслан пишет: необходимость чемпионатов, а не разовых ти для собак мне так и не понятна. Странно...Ведь ответ лежит на поверхности. Выставка. Что это такое? По сути - мероприятие, на котором экспертом определяется степень породности собаки и получается допуск ее в племенное разведение. Достаточно одного раза, чтобы его получить. Так почему же многи собачники все посещают и посещают данное мероприятие? Никогда не задавались этим вопросом? А ведь о сути ответ будет таким же, как и в случае с ТИ. Спортивный интерес, драйв, общение с единомышленниками и т.д.
Песруслан: Балтек Гайрат ну так я и говорю, что пока получается, что собакам это вообще не нужно. Все ради забавы человека. Только на выставке собаки нервами, а не кровью платят. Но вдруг есть реальный смысл ти, да еще и в виде чемпионата? Поэтому и спрашиваю. Сразу утверждать, что это кровожадность хозяев и безразличие к питомцам - это не правильно. Так как я могу чего то не знать и не понимать. Но пока молчание и и сплошные подтверждения ненужности. Хотя, быть может, есть великая тайна, для которой я еще не созрел, по мнению старцев хранителей. Ну тогда хоть бы направление к развитию указали ( куда не туда идти не предлагать)))) ).
Балтек Гайрат: Песруслан пишет: Сразу утверждать, что это кровожадность хозяев и безразличие к питомцам - это не правильно. Да, не правильно. Песруслан пишет: Так как я могу чего то не знать и не понимать. Пожалуй даже многого. Песруслан пишет: Хотя, быть может, есть великая тайна, для которой я еще не созрел, по мнению старцев хранителей. Все проще гораздо. Старцы хранители устали периодически ломать копья по этому вопросу, переливать из пустого в порожнее, они давно уже знают мнение друг друга касательно этой темы и поэтому вряд ли исполнят для Вас на бис свои доводы и споры. Песруслан пишет: Ну тогда хоть бы направление к развитию указали ( куда не туда идти не предлагать)))) ). Что ж, указываю. На этом форуме огромная масса тем по воросу нужности-не нужности ТИ. Ищите их, лопатьте, собирайте мнения противоположных сторон, оценивайте их аргументы и анализируйте. Если конечно Вас искренне мучает этот вопрос, а не просто одолевает желание поспорить от "нечем заняться".
лорис: Песруслан пишет: мне не понятно где грань ти для породности выявления и просто боями. Ну и конечно же необходимость чемпионатов, а не разовых ти для собак мне так и не понятна. Дело в том, что у многих народов собак, которые волкодавы, прекрасные бойцы, постухи не регистрируют как отдельно выведеную породу собак, поэтому четкого стандарта породы у многих народов просто отсутствует, а естественно стандарт - это российский стандарт. Более того из-за климатических условий, там и волки меньше по размеру наших...В связи с тем, что выставкок собак, так как это дорогостоющее мероприятие, не проводятся во многих странах Азии вообще, нет клубов и т.д. , а любителей собак достаточно много, поэтому помимо естественной селекции, проводят ти, чтобы выявить сильнейшего, но это никак не отражается на породности. В идеале конечно, чемпион по ти должен быть и чемпионом на выставке, т.е подтвердить свою породность и лидерство во всем. Сейчас на ти мне кажется к этому стали стремиться, но опять же это не совсем возможно, потому как есть как бы не зарегистрированные породы...типа Армянский волкодав, Грузинский волкодав и т.д, которые не совсем подходят под стандарт сао, но обладают не менее хорошими рабочими качествами. А как к примеру выявить, в какой из республик и стран лучше азиаты? Опять же лучше в чем и для кого лучше?
Песруслан: лорис Ваше мнение очень познавательно. Без сарказма пишу. Со многим согласен. Но почему чемпионаты вместо разовых поединков? Зачем собака постоянно должна доказывать что то? Изредка для здоровья - очень логично. Часто? Ну для собаки ли это или для человека больше? Балтек Гайрат к сожалению не умею вставлять цитаты. Но если бы я смог найти ответы в других темах, то и не спрашивал бы. Может я и не прав, но мое мнение, что мудрый человек, точно понимающий как и к чему идет, поделится своей мудростью разово с жаждущим. Если не поймет или не захочет понимать, то понимающе простит его несовершенство. Если же муху природа раскрасила осой, то она все равно остается мухой, так же как человек не имеющий правды и достаточного опыта не будет мудрецом. Если есть настоящие мудрецы, то мне очень и очень интересно понять реальную суть, а не разговоры обо всем, кроме истины. P.S. У меня очень и очень плотный график.
Согомон: Песруслан пишет: P.S. У меня очень и очень плотный график. У нас также,сбросьте пожалуйста свой телефон,я перезвоню и пообщаемся
Согомон: Песруслан пишет: P.S. У меня очень и очень плотный график. У нас также,сбросьте пожалуйста свой телефон,я перезвоню и пообщаемся
полная версия страницы