Форум » Иное » Бои в СА- сказка или быль? » Ответить
Бои в СА- сказка или быль?
Samuray-ka: Я понимаю, что тема нужны или не нужны тестовые испытания отечественных волкодавов набила всем оскомину. Бойчатники винят выставочников за то, что собаки черезчур пассивны, что не свойственно этой породе. Выставочники обвиняют бойчатников в том, что собаки излишне агрессивны, что якобы тоже не свойственно породе САО, жруть всех и каждого, а бойчатники, гады такие, совершенно не любят и не берегут своих питомцев, восполняя в процессе ТИ исключительно СВОИ амбиции не состоявшихся в реале людей.И конца края этой битве нет. Но сейчас речь пойдет совсем о другом. Сегодня Леди открыла Америку, оказывается бойцовое движение берет начало свое в России, в СА его просто подхватили как модное и вот только тогда оно и получило там свое развитие. Для меня было всегда аксиомой , что приотарные собаки встречались с соперниками в бою, и это являлось традицией на свадьбах, праздниках, ярмарках, при большом скоплении зрителей. Имена знаменитых бойцов передавались из уст в уста, из поколения в поколение, их линии тщательно прослеживались, а потомки ценились. Давайте порассуждаем на эту тему. Надеюсь спокойно, без скандалов. Переношу сюда все посты из другой темки, совершенно этого вопроса не касающейся...
колмакова татьяна:
Аял: Джара колмакова татьяна Спасибо!
Samuray-ka: колмакова татьяна пишет: Надо же, появился. Ты ночью что ль сама с собой разговаривала? Тань, все написанное тобой (про собачью свалку) только подтверждает мою правоту про естественное желание самоутверждения и вреде запретов. Потому что как ни парадоксально это звучит, но чем регулярнее пускаешь кобеля (пускай даже 4 раза в год), тем спокойнее жизнь в стае, потому что он понимает, что разрешат поколбасится, выплеснуть эмоции и ждет... У тебя конечно немного , вернее совсем другой вариант, подравшиеся суки и остальное зверье разных пород ( особенно ярко представила себе воюющего дога)... колмакова татьяна пишет: Так и нафиг мне какие-то ТИ, когда у меня во дворе все регулярно самоутверждаются ? Тебе на фиг, а они без спроса самоутверждаются...
леди: Samuray-ka пишет: тем спокойнее жизнь в стае Почему-то все бойчатники при этом держат собак не в стае, а в разных вольерах.
Samuray-ka: Jer пишет: Никаких тестовых испытаний не существует. Бои собак - за звание или за деньги. Это два разных понятия. Тестовые - просто попробавать- пойдет, не пойдет, бои- это Чемпионаты, спорт. Jer пишет: Сам термин «ТИ» возник в тот период, где-то 96-97 гг., когда власти Москвы запретили проведения собачьих боев в Москве. Тогда и попытались обойти данный запрет, и появился этот термин. Именно так и именно с этой целью. Только на авторские права на этот термин претендуе г. Лещинский (Украина). Утверждает, что это была его идея. Jer пишет: собака, идущая на собаку, не ходит на человека. А собака, идущая на человека, редко ходит на собак. Лишь единицы - универсальны. Только я этих единиц- универсалов с сотню знаю, а люди поопытнее меня и не одну... А потом понятие "идущая начеловека" очень расплавчатое. Пример первый. Вот стоят два человека, разговаривают, у одного в руках собачка. Вариант первый - собачка думает о своем,собачьем , на собеседника хозяина внимания не обращает. Вариант первый - делает вид, что думает о своем, а на самом деле так и пасет собеседника, при первой же возможности атакует. Пример второй. Собака одна на охраняемой территории, на которую вероломно проникает враг в человеческом обличьи. Вариант первый. Собака прояляет агрессию, пытается вытеснить человека с территори не нанося укусов и травм. Вариант второй. Подбегает, вцепляется и пытается убить. Какие из этих четырех собак "идут на человека"и какую бы именно собаку вы хотели бы иметь в собственности? Jer пишет: Но надо признать, что это своего рода спорт. Да это уже все давным давно признали.
колмакова татьяна: Samuray-ka пишет: ( особенно ярко представила себе воюющего дога)... Поверь мне - это достаточно страшное зрелище. У меня вобще самая нарывистая - догиня. Она даже через решетку с азиатками пытается биться. Ненавидят друг друга.
Jer: Samuray-ka пишет: Тестовые - просто попробавать- пойдет Попробовать по 30 раз в жизни??? По сути достаточно же и одного раза. Samuray-ka пишет: Именно так и именно с этой целью. Только на авторские права на этот термин претендуе г. Лещинский (Украина). Утверждает, что это была его идея. Господин Годин привозил почитать самый первый вариант правил. Вот в них и впервые появился этот термин. Samuray-ka пишет: Пример первый. Вот стоят два человека, разговаривают, у одного в руках собачка. Вариант первый - собачка думает о своем,собачьем , на собеседника хозяина внимания не обращает. Вариант первый - делает вид, что думает о своем, а на самом деле так и пасет собеседника, при первой же возможности атакует. Пример второй. Собака одна на охраняемой территории, на которую вероломно проникает враг в человеческом обличьи. Вариант первый. Собака прояляет агрессию, пытается вытеснить человека с территори не нанося укусов и травм. Вариант второй. Подбегает, вцепляется и пытается убить. Какие из этих четырех собак "идут на человека"и какую бы именно собаку вы хотели бы иметь в собственности? По порядку Первый вариант пропустим. Ну если уж и собака не обращает то и нам не зачем. Второй. Собака пасет собеседника, а он просто покачнулся и чуть не упал. Если она без команды сама принимает решение и атакует, владелец будет потом иметь весьма бледный вид. Преимущественно собака должна работать по команде. Третий и четвертый я пожалуй объединю. Не будем рассматривать вопрос с заходом в гости соседей. Если на территорию проникает нарушитель проникает он с определенным умыслом. А это значит, что он осведомлен о нахождении на территории служебных собак. Из этого следует, что тот кто атакует первый тот и выживет. В противном случае собака будет обезврежена. Нужно признать, что какими бы собаки крутыми не были охранниками, отпугивают они только шпану да пьяниц. В любом другом случае собак обезвреживают (чаще травят) и беспрепятственно проникают на территорию. Увы. «Собак мы заводим для охраны. Чтобы их охранять»
Samuray-ka: колмакова татьяна пишет: Поверь мне - это достаточно страшное зрелище. Тань я на полном серьезе. Действительно представила - ужас! Без подколов леди пишет: Почему-то все бойчатники при этом держат собак не в стае, а в разных вольерах. Далеко не все - достаточно посмотреть на милую стаю Боцмана, да и других примеров -масса, просто времени нет перечислять...
korzhik: Jer пишет: Тестировать собак на себе подобных по меньшей мере глупо. Вам любой дрессировщик скажет, что собака, идущая на собаку, не ходит на человека. Jer пишет: Нужна собака на охрану от воров двуногих или четвероногих - вот на них и надо тестировать. Кто-то ставит и друге задачи - задачу зоопарка. Сохранить породу максимально приближенной к праформе. Вам любой чабан скажет, что ему совсем не обязательна атака людей приближающихся к стаду, а гораздо важнее чтобы пока он дрыхнет покурив ночью - волки на растащили в темноте овец. Т.е. та задача которую он сам физически сделать не в состоянии. Более того покрошить людей не могущих за себя постоять - нафиг ненужная реакция. У части собак фокусирующихся в агресии на себе подобных, хищниках - просто генетически заложено отсуствие реакции на человека, человек не вызывает возбуждения у этих собак - как например гончие будут гнать зверя, но требовать подбор пернатой дичи - бесполезно. Отбирая собак агрессивных(имеющих возбуждение) на человека - мы искуственно меняем генетически заложенную реакцию. Прикрываться тем, что - никому не нужно чтобы собаки жрали других собак пускай лучше людей учатся атаковать - медвежья услуга с т.з. сохранения поведенческих особенностей. Равновекрторная(чел.-собаки) агрессия заложенная например в КО - уже есть и не нужно САО склонять к такой же реакции. Она уникальна своей особенностью. Бздливость можно определить только в реакциях на то, на что у собаки есть возбуждение. Востребованность охранных качеств, на сегодняшний день минимальна. Мало кто из владельцев делает ставку на охрану собакой. В то время востребованность как петса - на высоте. В этих условиях ИМХо правильнее сохранить поведенческие особенности, чем навязывать тест по охране на человеке, как возможный способ адаптировать поведение собак под нужды дня. Тест реакции на человека - при наличии теста на четвероногих обязан быть, для фиксирования реакции не выходящий за рамки ожидаемой породной реакции.
Барон: Абсолютно согласен с Jer Давайте рассудим. Петушинные бои были, бараньи были. На счет собак сильно сомниваюсь. Изначально собака первый помощник чабана при отаре. Целенаправленно выводить ее из строя, значит самому бегать по ночам стиречь овец. Глупо. Травить на других собак, глупо тем более. Техника боя собаки и волка совершенно разная, мотивация боя тоже. Будет ли драться с другими собаками? Зачем? Чтоб быть уверенным что именно он потом покроет стайную сучку. Другие собаки имущества не тырят, охранят от них не надо. Опять этот тест не чего дает. Согласен может бои и проводились но подоплека, уверен на 100% была одна. Встретились два мужика, сели, выпили,и давай меряться у кого хрен толще. С развалом союза появилась возможность левых денег. Поставили это дело на поток. Иначе как обьяснить те же ставки, завышенную стоимость щенков с под боевых чемпионов, оплату входных билетов и т.д. Только ли самоутешением что мой пес не бздун. Азарт и зависть самая слабая струнка в человеке. Красивая сказка и на этом умные люди просто делают деньги. И на собак им по большому счету плевать, это просто расходный материал. Я лично был свидетелем случаев когда после боя проигравшую собаку просто стреляли. И как следствие всего этого, для достижения своих целей любой ценой начали мешать собак с догами, питами, кавказцами и т.д. А теперь расхлебываем, спорим на форумах азиат ли это???? То здесь, то там какая-то "дожина-кавказятина" вылезет. Почему этого с пуделями не произошло, ни кто не сомнивается что пудель это пудель? Не потому ли, что пуделя на бой не ставят? Азиат одна из не многих крупных собак обладающая высоким интилектом, которым наделила ее природа. Способная без всяких специальных подготовок дать отпор врагу и быть ласковым котенком с детьми, зашищать имущество и играть с кошками. Вот именно за это порода получила широкое распростанение. Зачем гробить то что было создано веками, придумывать собакам тесты, которые противоречат их сущности, в выгоду себе это . Ответьте мне на один вопрос. ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ С СОБАКАМИ КОТОРЫЕ ПРОИГРЫВАЮТ БОИ???? Ответ что продолжаете любить и содержать дальше - не проходит. Бои это наркота, следующий раз надо опять выставлять. Берете новую и так до бесконечности???
korzhik: Барон пишет: И на собак им по большому счету плевать, это просто расходный материал. Ну вы плохо знаете мир тех кто принимает тестовые испытания. Есть масса людей, которым действительно небезразлична судьба породы. И у них есть достаточно очень сильных духом , здоровых породных животных. Именно такие легендарные собаки для многих являются магнитом и действительно аура рыцаря завораживала и притягивала. И снимать со счетов бойцовое прошлое всех предков которые есть и в ваших собаках в т.ч. - самообман. В альтернативе для зоотехнического отбора ничего нет, кроме шоу с предвзятыми купленными а еще хуже - просто бестолковыми экспертами . Каждый варится в своих собственных понятиях для отбора собак. Мне кажется в шоу-движении совсем не осталось собак с аурой сурового азиатского рыцаря, которая была свойственна известным боевым предкам. Такими себе глуповато глядящими писикотами, во взгляде которых нет понимания своего назначения в жизни - полны шоу ринги.
bayaz: Samuray-ka пишет: Собака одна на охраняемой территории, на которую вероломно проникает враг в человеческом обличьи. Наташ, а как поведет себя бойцовый кобель, если "вероломный враг", прежде чем проникнуть на охраняемую территорию, запустит туда собаку? Будет ли бойцовый кобель выполнять свои прямые обязанности по охране территории от людей (потому как собак, ворующих материальные ценности, все-таки представить сложно) или он начнет драться с собакой? И будет ли он в момент этой драки обращать внимание на то, что враг уже таки проник? Станет ли он переключаться на человека, проникшего на территорию, или его полностью захватит борьба с себе подобным? Samuray-ka пишет: какую бы именно собаку вы хотели бы иметь в собственности? Ту, которая любыми путями не допустит проникновения на охрняемую территорию. И не важно будет ли это сначала предупреждающее поведение или сразу атака. Jer пишет: В любом другом случае Дело в том, что процент специально подготовленных людей, идущих в конкретный дом с конкретной целью и имеющих какие-либо спец.средства, незначительный по сравнению именно со шпаной, наркоманами и так далее, которые лезут в дом с целью поживиться хоть чем-нибудь и могут запросто пойти на убийство просто испугавшись присутствия хозяев. Вариант второй (со шпаной) понятен, собаки (особенно если на территории работает не одна собака, а хотя бы пара) довольно успешно справляются. Вариант первый (по наводке) так в этом случае дело собаки - как минимум, задержать преступников до того, пока хозяин успеет принять какие-либо меры по спасению своей жизни. И это уже и будет выполнением задачи. К сожалению, иногда ценой жизни. Но время они выиграть смогут. korzhik пишет: Востребованность охранных качеств, на сегодняшний день минимальна. А у кого и для чего востребована внутривидовая агрессия азиатов? Как мы выяснили, например, в Таджикистане, оказывается, азиаты в боях не участвовали до недавнего времени, именно потому, что круглый год были заняты своей основной работой - охраной отар от хищников. По-твоему, они хуже охраняли отары, чем собаки в Туркмении, где их зимой пускали драться? А может быть потому в Таджикистане и не были необходимы бои собак, потому что перерывов в работе у собак не было, и люди находили себе другие занятия? А вот когда делать вроде нечего, то почему бы и не развлечься? Так кому это надо больше? В Таджикистане азиаты ничем не хуже.
Samuray-ka: Jer пишет: Попробовать по 30 раз в жизни??? По сути достаточно же и одного раза. Вы меня не поняли... З0 и более раз вжизни -этот Чемпионаты, спорт, но боюсь, что и однократной притравки маловато будет... А из всех приведенных мною примеров я бы выбрала желаемые поведенческие модели для своих собак - первые варианты в обоих случаях. korzhik Вот теперь я ППКС.
bayaz: korzhik пишет: Ну вы плохо знаете мир тех кто принимает тестовые испытания. Ну может человек и плохо знает "мир тех, кто принимает тестовые испытания", но что-то мне подсказывает, что неплохо знает мир собак и тех, кто с ними реально работает, в местах ИСКОННОГО обитания, хотя бы потому. что живет там, а не ищет эти знания по форумам опять же по словам тех, кто в СА и не был ни разу. А это вроде как неплохо - знать как живут собаки в местах исконного обитания.
bayaz: Барон пишет: Изначально собака первый помощник чабана при отаре. Целенаправленно выводить ее из строя, значит самому бегать по ночам стиречь овец
колмакова татьяна: korzhik пишет: У части собак фокусирующихся в агресии на себе подобных, хищниках - просто генетически заложено отсуствие реакции на человека, человек не вызывает возбуждения у этих собак - как например гончие будут гнать зверя, но требовать подбор пернатой дичи - бесполезно. Вот с этим согласна, поэтому когда говрят, что и боец, и охранник - буду до конца сомневаться, пока не увижу собственными глазами. korzhik пишет: Востребованность охранных качеств, на сегодняшний день минимальна А вот это Вы загнули ! САО именно берут на охрану потому, что они не КО. Жрать-убивать не будут, а отогнать-напугать легко. (У шпаны, да воришек ведь не у всех с собой табельное оружие. ) На то и территориальщики. А что касается реакции на людей, то сколько раз читаем про азиатов при отарах в СА, что типа "мы шли мимо, а собаки группой молча воздвиглись на нашем пути, и провожали нас недобрыми взглядами. И только когда мы отошли на достаточное расстояние, они улеглись"... и т.п. Вот она и есть, реакция на человека. Предупредить, что охрана начеку и быть готовым к этой охране день и ночь. Реакция на раздражитель, нарушителя границы охраняемой территории. Ведь кроме волков были еще и скотокрады.
колмакова татьяна: Барон Тоже ППКС. Не знаю больше ни одной породы с таким высоким интеллектом. Азиаты прекрасно разбираются где друг, а где враг. Независимо человек ли это или зверь.
колмакова татьяна: bayaz И под Вашими словами ППКС !!!
колмакова татьяна: Пусть бои собак будут, но пусть они будут так же красиво обставлены, как говорят об этом во всех тех легендах, которые мы все уже читали-перечитали. Допустим, пару раз в году, приуроченные к каким-то праздникам, с почестями-славой для выигравшей собаки, а главное, без специальной подготовки участников. Это будет логично и равные условия будут соблюдены для всех собак. Вот хочешь проверить свою собаку в реальности - бери ее, какая она есть и вперед ! А если ее по полгода-год специально тренировать, да готовить - о каких природных задатках тут можно говорить ? Это уже до кончиков когтей все искусственное.
колмакова татьяна: korzhik пишет: В альтернативе для зоотехнического отбора ничего нет, кроме шоу с предвзятыми купленными а еще хуже - просто бестолковыми экспертами . Каждый варится в своих собственных понятиях для отбора собак. Для того мы тут и есть, чтобы найти золотую середину. Очень жаль, что наше НКП в этом вопросе нам не помощник.
korzhik: bayaz пишет: у кого и для чего востребована внутривидовая агрессия азиатов? Как мы выяснили, например, в Таджикистане, оказывается, азиаты в боях не участвовали до недавнего времени, Я немного непонимаю.... У тебя есть доказательства того что для азиата внутривидовая агрессия - непородна и мешает его исконному назначению? У них с отбором и сейчас проблем нет - они есть у нас... Не при чем тут СА. И никто не говорит,что она востребована у нас - основное место обитания на сейчас - частный сектор, приусадебные участки, задача охраны больше декларируется чем жизненно необходима при чем активной борьбы с агрессией к себе подобным никто не ведет - народу нравится попытки своего чада быть круче соседского Бобика. Вот и выходит где смысл в рефокусировании агрессии, как "типа" востребованный сегодня не настолько оправдан как раздувается. Взяв среднестатистического кавказа - можно с большей гарантией получить агрессивную к людям собаку чем азиата.... для чего тогда это надо? Я лишь спорил с декларируемой стратегией - тестов азитов на человека, как адаптации породы к реалиям сегодняшнего дня, в том виде в котором он есть сейчас. Погляди на собак которых у себя собирает на мероприятиях тот же Высоцкий - там поведенчески кавказца от азиата не отличить. А это уже страшно.
колмакова татьяна: korzhik пишет: Взяв среднестатистического кавказа - можно с большей гарантией получить агрессивную к людям собаку чем азиата.... для чего тогда это надо? Это ни в коем случае не надо. У меня сейчас и КО, и САО. И я вижу разницу - когда приходит человек, в моем присутствии САО только находится рядом, ходит следом, внимательно наблюдает и оценивает ситуацию - есть опасность или нет, а КО все равно пытаются укусить - чужой и все. И мне это напряжительно. Я уже так не люблю. Азиат тем и хорош, что умен, интеллигентен и умеет думать. Мозги впереди действия
серый: Барон Что за порода у вас на аватаре? Очень напоминает ротвейлера. Уши обрезали из садистских побуждений?
bayaz: korzhik пишет: У тебя есть доказательства того что для азиата внутривидовая агрессия - непородна и мешает его исконному назначению? Нет, Андрюша. Я лишь ответила на твой пост, про то, что "охранные качества азиатов НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ". Ты ведь заговорил о ВОСТРЕБОВАННОСТИ? Вот я и спросила: "А у кого востребованы бойцовые качества?". У кого? Если у чабанов, реально работающих с собаками при отарах, так я тебе пример про Таджикистан привела. В Таджикистане азиаты не чуть не хуже охраняли отары, при этом в боях не участвуя. Если говорить о ВОСТРЕБОВАННОСТИ определенных качеств человеком, то далеко не всегда это понятие тождественно ПОРОДНЫМ качествам. korzhik пишет: тестов азитов на человека, как адаптации породы к реалиям сегодняшнего дня Андрюша, тогда повторюсь - а стратегия декларирования тестов азиатов на себе подобных, КАК АДАПТАЦИИ ПОРОДЫ К РЕАЛИЯМ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ (твоими словами) - В ЧЕМ? Если исходить из РЕАЛИЙ, то бои собак нужны только их владельцам, потому что ПРОЖИТЬ в современном мире в условиях мегаполисов и найти социальную нишу с помощью боев азиат не сможет. Разве что для развлечений людей на праздниках, но, как ты понимаешь, СОЦИАЛЬНОЙ НИШЕЙ это назвать трудновато.
Барон: korzhik пишет: Каждый варится в своих собственных понятиях для отбора собак А с чего Вы взяли что у меня Шоу собаки. Вот у меня то как раз аборигены и других не держим. Все собаки отарные, кроме одной. Хотя участвовать на выставках я не прочь, и считаю что это правильно, люди должны видеть эту красоту. Так вот первая выставка всегда проходит одинаково, или собака стоит как кол, не сдвинешь или готова сожрать все и вся. И еще на счет экспертов,и выставок здесь вы не правы. Вы попробуйте подготовить матерого кобеля так чтоб он слушал и чувствовал Вас с полуслова, полувзгляда. Не в этом ли исскуство настоящего специалиста который знает данную породу. Так вот, я не видел не одной собаки, среди которых были и бойцовые чемпионы, и туркмены и таджики. Которые попав в город, не поджимали хвосты и не шарахались от машин и шавок. А видел я их не мало. Адаптация проходит у всех по разному, кому хватает недели, кому месяц. Последняя Кармен 1,5 года дня три была в шоке от той терьера моей Дочки. Видели такую картину Той и 84см в холке сука с ошалелыми глазами. Причем в этот же день передралась и с Бароном 3,5 летним кобелем и с Шакирой 4летней сукой. И в клочки разорвала соседского кота. Кто она????
Барон: серый пишет: Очень напоминает ротвейлера Уважаемый, читайте книги, изучайте породу, потом пишите такие вопросы. СТЫДНО НЕ БУДЕТ.
Батырыч: Samuray-ka пишет: Только на авторские права на этот термин претендуе г. Лещинский (Украина). Утверждает, что это была его идея. Наташ, а он не доберманист разве? Я путаю?
Samuray-ka: bayaz пишет: Наташ, а как поведет себя бойцовый кобель, если "вероломный враг", прежде чем проникнуть на охраняемую территорию, запустит туда собаку? Ясен перц как- нападет и будет рвать. bayaz пишет: Станет ли он переключаться на человека, проникшего на территорию, или его полностью захватит борьба с себе подобным? Как только придушит четвероногого нарушителя, так и двуногого начнет выгонять. И чем "Бойцовее" кобель, тем быстрее это произойдет. А я тебе другую картинку нарисую: во двор, который охраняет не тестированный ни разу пес, ни разу в поединках не участвующий и опыта не имеющий, придет нарушитель с опытным бойцом. Как такой охранник будет выполнять свои охранные функции, когда боец просто не даст ему их выполнить? В лучшем случае встапит в неравный бой и погибнет, а в худшем вообще убежит поджав хвост, бросив на разграбление хозяина и его добро, повинуясь инстинкту самосохранеия... bayaz пишет: в Таджикистане, оказывается, азиаты в боях не участвовали до недавнего времени, но это не значит, что они не дрались между собой, проявляя опять же внутривидовую агрессию.
Samuray-ka: колмакова татьяна пишет: когда говрят, что и боец, и охранник - буду до конца сомневаться, пока не увижу собственными глазами. все очень просто. Приезжай на любой тур Чемпионата России, собаки-бойцы живут в гостиничных номерах, попобуй проникнуть хоть в один, вот и увидишь своими глазами, какие они охранники. Не надо выставлять дерущихся собак тупыми монстрами, которые не понимают и не представляют, что значит охранять хозяина и его добро
колмакова татьяна: Samuray-ka пишет: Не надо выставлять дерущихся собак тупыми монстрами, которые не понимают и не представляют, что значит охранять хозяина и его добро Не перегибай, где это я такое писала ?
полная версия страницы