Форум » Иное » Бои в СА- сказка или быль? » Ответить
Бои в СА- сказка или быль?
Samuray-ka: Я понимаю, что тема нужны или не нужны тестовые испытания отечественных волкодавов набила всем оскомину. Бойчатники винят выставочников за то, что собаки черезчур пассивны, что не свойственно этой породе. Выставочники обвиняют бойчатников в том, что собаки излишне агрессивны, что якобы тоже не свойственно породе САО, жруть всех и каждого, а бойчатники, гады такие, совершенно не любят и не берегут своих питомцев, восполняя в процессе ТИ исключительно СВОИ амбиции не состоявшихся в реале людей.И конца края этой битве нет. Но сейчас речь пойдет совсем о другом. Сегодня Леди открыла Америку, оказывается бойцовое движение берет начало свое в России, в СА его просто подхватили как модное и вот только тогда оно и получило там свое развитие. Для меня было всегда аксиомой , что приотарные собаки встречались с соперниками в бою, и это являлось традицией на свадьбах, праздниках, ярмарках, при большом скоплении зрителей. Имена знаменитых бойцов передавались из уст в уста, из поколения в поколение, их линии тщательно прослеживались, а потомки ценились. Давайте порассуждаем на эту тему. Надеюсь спокойно, без скандалов. Переношу сюда все посты из другой темки, совершенно этого вопроса не касающейся...
Samuray-ka: колмакова татьяна пишет: А если ее по полгода-год специально тренировать, да готовить - о каких природных задатках тут можно говорить ? Это уже до кончиков когтей все искусственное. То есть если со своим кобелем бегаю по 10 км в день, чтобы в бою у него дыхалка работала, сердце не остановилось, все группы мышц работали слаженно, то он до кончиков ногтей искусственный? Тань! Ты куда-то не туда...
Samuray-ka: Барон пишет: Так вот, я не видел не одной собаки, среди которых были и бойцовые чемпионы, и туркмены и таджики. Которые попав в город, не поджимали хвосты и не шарахались от машин и шавок. А я не видела никогда, как бойцовые от шавок шарахались, даже впервые попав в городские условия. Машины, трамваи, троллейбусы - это да, непонятные предметы, настораживают, а вот то, что на четырех ногах, это все понятно и с этим ясно, что нужно делать...
Samuray-ka: Барон пишет: ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ С СОБАКАМИ КОТОРЫЕ ПРОИГРЫВАЮТ БОИ???? Ответ что продолжаете любить и содержать дальше - не проходит. А почему Вы спрашиваете и сами себе отвечаете? Вам ответ оппонирующей стороны не интересе априори? Я все-таки отвечу, несмотря на такое неуважение. Вы будете очень удивлены, но когда собака проигрывает бой мы ее...ХВАЛИМ! Доказательства? Возьмите запись любого тура Чемпионата и заострите свое внимание именно на проигравших собаках, вы услышите от хозяина лишь "Ай! Молодец, малыш! Вот умница, сынок!" Барон пишет: Бои это наркота, следующий раз надо опять выставлять. Берете новую и так до бесконечности??? Есть болезнь такая Азиотизм называется. Развивается бурно и приводи к пониманию,что "Азиатов мало не бывает". "Боевой тестицизм" разновидность этой болезни, хочется выставлять, гордится успехом питомца, выращивать нового и опять в бой, покой нам только снится...
леди: Samuray-ka пишет: Азиатов мало не бывает В смысле " много не бывает"?
bayaz: Samuray-ka пишет: А я тебе другую картинку нарисую: во двор, который охраняет не тестированный ни разу пес, ни разу в поединках не участвующий и опыта не имеющий, придет нарушитель с опытным бойцом. Наташ, ну не смеши. Если у того, кто проникает в дома, чтобы поживиться, будет "опытный боец", то я думаю, у него что-нибудь и по-круче из арсенала найдется, например, оружие. Ну где ты видела, чтобы с опытными бойцами по домам лазили? Если такой случай и найдется, то на него найдется десять тысяч противоположных, когда без опытного бойца и все равно по домам лазают. Samuray-ka пишет: В лучшем случае встапит в неравный бой и погибнет, а в худшем вообще убежит поджав хвост, бросив на разграбление хозяина и его добро, повинуясь инстинкту самосохранеия... А ты хоть один такой случай знаешь? А вот разграбление хозяйского добра и воровство с предприятий с участием ОДНИХ ТОЛЬКО ЛЮДЕЙ сплошь и рядом. То есть, я тебе просто устану перечислять такие случаи. Samuray-ka пишет: но это не значит, что они не дрались между собой, проявляя опять же внутривидовую агрессию Наташ, между собой и наши дерутся постоянно. Они ничем не отличаются, начинают драться друг с другом еще со щенков. Просто когда приходит время (обычно к полутора годам) мы их проверяем на территории, потом некоторых на площадке, самая ранняя проверка была у Маугли в 14 мес.. А так - у меня ни в одном выгуле не содержатся два взрослых кобеля сразу. Это возможно максимально до 13-14 месяцев (это самый поздний возраст до которого мне удалось продержать молодого кобеля при взрослом). Некоторых даже в соседних вольерах содержать нереально. И группа собак, живущих вместе подбирается из одного кобеля, двух сук разного возраста и при них может быть подросток или щенок. А потом молодого кобеля всегда приходится отсаживать и "делать" ему его собственную семью из сук. Они точно такие же собаки, просто работа у них другая.
Samuray-ka: колмакова татьяна пишет: Не перегибай, где это я такое писала ? Да это не ты, это я обобщаю, после того как прочитала, что бойцы как охранники - никакие. Ну чушь просто какая-то. bayaz пишет: Ну где ты видела, чтобы с опытными бойцами по домам лазили? Нигде не видела, это я привожу пример противоположный твоему, чисто гипотетически А про оружие и упомянать не надо, тут все яно и понятно. Друзья, чего -то мы от первоначальной темы как-то далеко отклонились. На два лагеря опять разбиваться стали. Давайте соберем последние силы и не допустим этого
Jer: Samuray-ka пишет: На два лагеря опять разбиваться стали. А никто на лагеря и не разбивается. В споре рождается истина. А истина в том что все мы любим эту породу и судьба ее нам не безразлична.
Samuray-ka: леди пишет: В смысле " много не бывает"? Ой, чо та я зарапортовалась Итак, " Что бы не говорили об этом явлении, бои проводились и будут проводиться и в дальнейшем. В рамках народной селекции они проводятся не только в СА, но и на Кавказе, в Турции, Иране, Афганистане. Их право на существование признают даже представители стран, в которых давно уже занимаются разведением исключительно шоу-собак. Бои алабаев в Туркменистане - это не только многовековая традиция, не только азартное и захватывающее зрелище, собирающее многочисленных участников и зрителей, но и одно из важнейших селекционных мероприятий, позволивших создать и сохранить до наших дней эту крупную, бесстрашную, сильную и красивую собаку. Раньше бои проводили не часто и приурочивали к праздникам, свадьбам, торжествам по случаю обрезания, весной и осенью - вовремя стрижки овец. Существовал и обычай разрешения споров при помощи боя собак. К такому способу разрешения конфликта могла прибегнуть два человека или жители двух разных населенных пунктов в случае возникновения между ними конфликта. Сары Мередов, хозяин Белого Екимена, рассказывал, что был вынужден стравить его, чтобы опровергнуть обвинение в похищении чужой собаки. Победив, собака тем самым доказала правоту своего хозяина!" Мычко.
Samuray-ka: Jer пишет: А истина в том что все мы любим эту породу и судьба ее нам не безразлична. Истинно так!
korzhik: Барон пишет: Все собаки отарные, кроме одной. У нас нет отар.... а поэтому возникает вопрос, а как проверить дворня у тебя или азиат? Чем дальше мы отбираем по похожести на предков , анатомии, социальности - тем насущнее проблема - а не ушли ли мы в сторону со своим отбором. Барон пишет: И еще на счет экспертов,и выставок здесь вы не правы Хорошо вам там в Казахстане ;).... bayaz пишет: Ты ведь заговорил о ВОСТРЕБОВАННОСТИ? Нет не я. Я вообще против этого понятия.... в отношении породы. Я за то чтобы была система тестов, пройдя которые мы могли быть четко уверены, что у нас азиат близкий к исходной форме. А не совсем другая порода. Я не считаю что выставки или бои в виде чемпионатов или чемпион по ИПО , ЗКС - дают на это ответ. В азиате хотите вы или не хотите заложена и очень весома внутривидовая агрессия. Мы ее оцениваем на сейчас весьма странно - с одной строны по поднятому хвосту в шоу-ринге, а с другой по способности к спортивному противоборству друг-другу любыми средствами в бойцовом ринге, и не против добавить к этому эффективности трепки фигуранта в защитном костюме. Все это классно, но не всегда собака-картинка шоу ринга, не завизжит от первого трепа от противника и не всегда чудо неизвестной наружности победившее в чемпионате - азиат. Ну скажите неужели вы не видите противоречия? Ну вот кто готов поднять руку и сказать - мне в питомнике для племенной работы нужен кобель который не в состоянии будет противостоять хоть какое-то время другому. Нет таких? Т.е. нужен дерущийся....Тогда подымите руку кто будет его использовать даже если он будет кобель был индифирентен к людям? Кто делая стабилизацию линий на каких-то предках задумывался - а как они ЗКС сдавали? .... Я не говорю, что бои нас вылечат - я говорю о том что что-то в сложившемся подходе криво. И что одна и другая схемы как-то но живут. И оказывается середина не в том чтобы забить на все эти мероприятия , а выбрать для тестов фрагмент каждого из них с тестовым баллом возможно совершенно отличающимся от того каким его бы выставили эти мероприятия. bayaz пишет: стратегия декларирования тестов азиатов на себе подобных, КАК АДАПТАЦИИ ПОРОДЫ К РЕАЛИЯМ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ (твоими словами) Кто это написал? Это твой вывод - но совсем не мое мнение.... Я же писал - :я - за зоопарк. Где не нужно пытаться приучить волка есть отходы соседней лесопилки.
bayaz: Samuray-ka пишет: Давайте соберем последние силы и не допустим этого ОК! Samuray-ka пишет: многовековая традиция, Наташ, ты ж мне так и не сказала - "многовековая" - это сколько веков? И чем это подтверждено? И какого года самый "старый" из известных бойцов, предания о котором передавались "из поколения в поколение", т.е. сколько лет назад он родился? Мне просто очень интересно, азиату-ту ведь несколько тысяч лет...Сколько лет из этих 4,5 тысяч азиаты используются в боях?
bayaz: Ой, Андрюха, ну что с тобой делать...Это кто писал? korzhik пишет: Востребованность охранных качеств, на сегодняшний день минимальна. А это я тебе отвечаю: bayaz пишет: Ты ведь заговорил о ВОСТРЕБОВАННОСТИ? А это ты писал? korzhik пишет: Я лишь спорил с декларируемой стратегией - тестов азитов на человека, как адаптации породы к реалиям сегодняшнего дня, А я тебя спросила, а "декларируемая стратегия тестов на собаку, как адаптации породы к реалиям сегодняшнего дня", т.е. просто повторила твои слова, заменив слово "человек" на слово "собака" - и чем же это (бои) интересно поможет азиату в этой самой социальной адаптации сегодняшнего дня? Андрюх, ну в чем? Ты же вроде про "реалии" говоришь. А не про амбиции владельцев. korzhik пишет: Т.е. нужен дерущийся... Андрюш, не всем нужен ТОЛЬКО ДЕРУЩИЙСЯ. Ведь это же не сложно - сейчас повязать можно с любым кобелем, только денег плати. Можно выбрать только дерущегося, а остальное не рассматривать. Правильно? А какое будущее ты видишь у породы САО, если ее разведение строить исключительно исходя из параметров "кто лучше дерется"? Ориентация на всего лишь одно-единственное качество из многих и многих, доставшихся азиату, убьет эту породу так же быстро, как ориентация в разведении чисто на внешность. Да на выходе через пару десятков лет будет собака, готовая драться с утра до ночи, сутками и неделями напролет. И только поэтому ты будешь считать эту собаку азиатом? Ну, тогда не знаю...
Samuray-ka: bayaz пишет: Наташ, ты ж мне так и не сказала - "многовековая" - это сколько веков? И чем это подтверждено? Я ж там написала (лень искать цитату) - "из уст в уста", то есть незадокументировано. Легендарными уже стали Карагулок, Тохмет, Гёзагар- бойцы Теджена, Гёк Екимен и Кара Келле- выходцы из Безмеина, Старый Гаплан, Акгуш, Черный и Белый Екимен родились в Каахке, но предки их происходят из Теджена. А это не совсем далекие времена, как звали выдающиеся бойцы 100 и 200-летней давности я лично не знаю
Samuray-ka: bayaz пишет: Ориентация на всего лишь одно-единственное качество из многих и многих, доставшихся азиату, убьет эту породу так же быстро, как ориентация в разведении чисто на внешность. Совершенно верно, однобокий подход к разведению как со стороны бойчатников, так и со стороны выставочников может привести к непоправимому. Поэтому и рассматривать эту породу надо всесторонне, не сбрасывая со счетов ни присущей этой породе межвидовой агрессии, которая обязательно должна присутствовать в характере азиата, ни безупречной анатомии, дарованной этой породе матушкой природой.
bayaz: Samuray-ka пишет: как звали выдающиеся бойцы 100 и 200-летней давности я лично не знаю Может, их и не было 200 лет назад? Не до того людям было. Я вот и думаю - ну вряд ли на протяжение 4,5 тысяч лет своей истории азиаты всегда дрались на боях, но ведь не может же быть такого? И что - только когда появились бои, тогда и азиаты стали "настоящими", а до этого какими были? Понимаешь, что я имею в виду? Это в любом случае увлечение не древнее, потому что азиатам слишком много лет, чтобы даже 100 лет на этом фоне были чем-то реально знАчимым.
bayaz: Samuray-ka пишет: Совершенно верно, однобокий подход к разведению как со стороны бойчатников, так и со стороны выставочников может привести к непоправимому. Поэтому и рассматривать эту породу надо всесторонне, Ну вот видишь, умеем же мы все оказывается мыслить и рассуждать конструктивно, когда захотим!
Samuray-ka: bayaz пишет: Я вот и думаю - ну вряд ли на протяжение 4,5 тысяч лет своей истории азиаты всегда дрались на боях, но ведь не может же быть такого? А у тебя есть доказательства, что не могло быть такого? Или у кого-нить? Ну а я не знаю, дрались ли на боях, но между собой точно дрались все эти тысячелетия, ведь это и есть естественный отбор!
Владко: Батырыч доберманист - ЛИщинский, г. Москва:)
серый: Барон Я книжки с трудом читаю, поэтому в породах не очень разбираюсь, но еслибы ты уши собаке не обрезал ,был бы у тебя ротвеллер- переродок.А так вижу- как раз тот самый чемпион по боям ,что от той-терьера ссытса. Что есть истинное прявление характера и рабочих качеств настоящего азиата., а не "расходного материала", которого по твоему утверждению после проигранного боя изверг хозяин пристреливает.П.С. приближается сезон боев- мой совет :оторви задницу от дивана и съезди на бои.Посмотри на собак ,пообщайся с людьми,а тогда и в интернет пиши.Надеюсь перестанешь нести бред фантазирующего идиота.САЛАМ!
Jer: серый пишет: Я книжки с трудом читаю, поэтому в породах не очень разбираюсь, но еслибы ты уши собаке не обрезал ,был бы у тебя ротвеллер- переродок.А так вижу- как раз тот самый чемпион по боям ,что от той-терьера ссытса. Что есть истинное прявление характера и рабочих качеств настоящего азиата., а не "расходного материала", которого по твоему утверждению после проигранного боя изверг хозяин пристреливает.П.С. приближается сезон боев- мой совет :оторви задницу от дивана и съезди на бои.Посмотри на собак ,пообщайся с людьми,а тогда и в интернет пиши.Надеюсь перестанешь нести бред фантазирующего идиота.САЛАМ! Что сказать Культура так и прет. Когда не чего возразить в ход идут оскорбления.
mihko: серый Ели не можете вести конструктивно дискуссию, лучше промолчите - умнее выглядеть будите Отвечу заранее на Ваш следующий вопрос - у меня на аватаре тоже не азиат, а если ему приделать уши, то получится сембернар
mihko: Samuray-ka пишет: Вы будете очень удивлены, но когда собака проигрывает бой мы ее...ХВАЛИМ Мы это кто, лично ты или МЫ-бойчатники? За всех то не говори
bayaz: Samuray-ka пишет: А у тебя есть доказательства, что не могло быть такого? Нет, Наташ, доказательства должны быть ТОГО, ЧТО БЫЛО - раскопки, где было найдено то-то и то-то, что говорит о том-то и о том-то. Но никак не наоборот. То есть никто не может сказать, что раз нет доказательств, что деревья в прошлые времена не бегали по Земле и не пели песни, то стало быть, они-таки бегали и пели. Надо представить доказательства, что это БЫЛО, а не иначе. Поэтому если существует утверждение, что собачьи бои проводились с самых древних времен, то должны быть доказательства того, что это БЫЛО, а не так, раз нет доказательств, что этого не было, значит наверняка было. В этом случае это просто голословное бездоказательное утверждение, или просто СЛОВА.
горец: Кто смотрел диск бои в Афганистане вот там люди разговаривают на туркменском языке.Я думаю что это достаточно,или вы думаете что они посмотрев на нас стали заниматься Т.И.
леди: горец пишет: или вы думаете что они посмотрев на нас Вы вообще географию СА представляете? Лично я писала ТОЛЬКО о Таджикистане. Это не Афганистан и не Туркмения. Это другая страна. Но азиаты там тоже есть и были.
леди: bayaz
горец: Уважаемая Леди Вы будьте внимательнее!Самурайка Вам написала про Таджикистан не в курсе,а в Туркмении леди пишет: Вы вообще географию СА представляете? Представляете жил в Ашхабаде и служил в Узбекистане (Ташкент),а также в Казахстане. На будущее не ищите врагов я к Вам и ко всем отношусь ровно. Азиат
korzhik: bayaz пишет: Да на выходе через пару десятков лет будет собака, готовая драться с утра до ночи, сутками и неделями напролет. И только поэтому ты будешь считать эту собаку азиатом? Ну, тогда не знаю... Оксана, если тебе интересно спорить с конкретным словосочетанием - валяй. По-моему общую идею я давно подытожил и она совершенно отличается от твоего какого-то крайнего заключения. bayaz пишет: не всем нужен ТОЛЬКО ДЕРУЩИЙС Оксана - я писал о том что недерущийся не нужен никому....... Но заключения о том что должны быть только дерущиеся не делал. Главное не подменять критерии : ну и что что не дерется зато, песни поет и на баяне играет.... А прибавить к этому - он еще и пирожки печь умеет - добавит ему востребованности, но не добавит породности. В первую очередь собака должна быть агрессивна к чужим четвероногим и лишь при наличии первого пункта можно говорить о том чтобы проверять охрану против человека. Нет ее - замечательно, есть она - еще лучше... Умееет еще и цветы поливать - просто божественно.. Вот схема о которой говорю я и не нужно споря извращать пытаясь доказывать что я ратую за победителей чемпионатов ТИ. У меня создается впечатление, что я говорю о каком-то далеком прошлом, когда еще были недерущиеся азиаты и уже лет 1000 их нет, и мы озабочены тем чтобы научить их играть на балайке. А я как дурак пытаюсь тебя убедить, что давай проверим - а дерется ли пес, а потом кто захочет научит его крестиком вышивать. А ты говоришь - это никому не нужно мы все давно далеко в облаках - и сейчас нужны только бантики. Ты действительно веришь в теорию латентных воинов?
bayaz: Samuray-ka пишет: но между собой точно дрались все эти тысячелетия, ведь это и есть естественный отбор!Ну, естесственный отбор - это далеко не драки между собой. Естесственный отбор выявлял наиболее приспособленные в БИЛОГИЧЕСКОМ плане организмы, те, которые могли ВЫЖИВАТЬ, т.е. в результате естесственного отбора сохранялись организмы с полезными для них признаками в данных условиях существования. И, поверь, если в результате драк у собак возникали раны, которые в определенном климате могли воспаляться и вели к гибели собаки, то в результате естесственного отбора выживали как раз те, которые не дрались, ран не имели, стало быть не болели и могли принести потомство. Потому как естесственный отбор не предполагает помощь человека, типа - зашить, помазать, уколоть укол. Так что, думаю, дело тут не в естесственном отборе.
серый: mihko Конструктивно вести дискуссию с людьми несущими несусветную чушь извините не научился. Считаю, что прежде чем высказывать свои умозаключения о боях, неплохо бы на этих самых боях побывать ,а не расказывать страшилки собсвенного сочинения , выдавая за истину собственные бредни. p/s.Если интересно моё мнение насчет аватары- скажу: соплей многовато и затылок кругловат ,но азиат .САЛАМ!
полная версия страницы