Анатомия крупа

Форум » Разведение » Анатомия крупа » Ответить

Анатомия крупа

Elena: Уже было несколько попыток разобраться какова же правильная анатомия крупа у САО и так и не пришли к единому знаменателю Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной. Поэтому позволю себе выделить в отдельную тему, затронутые моменты из темы "...кобель-производитель"

Ответов - 248, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Chingiz: Лен, спасибо за тему! Правда очень хочу это обсудить.

Elena: Короткий круп, как правило "тянет" за собой узкое бедро. Т.е , если бедро узкое, то длина бедренной кости и её постав тут не при чём? Во всём круп виноват? Совершенно верно, ширина бедра есть проекция крупа на горизонталь. Если это "проекция", то говорить нужно не только о длинне, а и об наклоне крупа (и это пожалуй важнее, чем длинна - если речь идет только об поекции). А наклон крупа, в свою очередь, обуславивает наклон бедра Хочется понять - о какой (относительной или абсолютной) длинне идет речь? Я бы длинну крупа (характерную для породы)собак этой породы, назвал средней длинны - есть породы, у которых длинна крупа больше. Поэтому хочется понять: - где граница, между целью получить собак с характерными для породы и получение длинного крупа в ущерб породному строению? если короткий круп - недостаток, длинный круп считать достоинством (или тоже недостатком)? Помнится недавно тема была про длинноногость - так собаки с длинным крупом скорее коротконогие, растянутого формата, а высоконогие имеют круп меньшей длины. Длинный круп присущ собакам именно с укороченными конечностями.

Elena: Если кто-то сможет поставте расчерченный скелет (где-то обсуждали, к сожалению не сохранила) со статями крупа

Nik M: Действительно, показал бы кто "правильный" круп. ( соотношение длина крупа / высота в/х.) а то на одной выставке говорят чуть коротковат. на другой чуть растянут..

Elena: Из анатомических определений (взято отсюда http://lucky-siberia.narod.ru/p42.htm) : "Круп и крестец. Круп собаки состоит из крестцовой, подвздошной и седалищной костей, к которым крепятся большие и сильные мышцы задних конечностей. Оценивают круп по форме, ширине и длине крестца. Нормально развитый круп способствует крепкому, параллельному поставу задних конечностей, быть округлой формы и хорошо заполнен мускулатурой, без резких и заметных переходов от поясницы к хвосту. Положение таза косое от 20 до 30 градусов. Он может быть широким, узким, плоским, округлым, прямым, скошенным. Длинный круп взаимосвязан с длинной мускулатурой, указывающей на способность к быстрым движениям. Широкий круп имеет в своей основе развитый массивный костяк и сильно развитую мускулатуру. Он обеспечивает крепкий и широкий постав задних конечностей, такой круп является показателем силы и устойчивости, особенно ценен для сук - производительниц. Горизонтальный круп получается. Когда таз лежит почти параллельно крестцовой кости, линия крупа несколько прямее нормального, хвост посажен высоко, обычно такая форма крупа связана с прямым поставом задних конечностей. Скошенный круп встречается тогда, когда кости таза и крестцовая кость откланяются вниз и образуют угол таза до 30-40 градусов, хвост посажен низко. Скошенный круп обычно связан с саблистой постановкой задних конечностей. Также следует помнить, что на отклонения в строении крупа влияет наклон крестцовой кости, а не тазовой кости."

Elena: Так что же такое правильный круп? имеет ли эта стать породные различия или должна трактоваться для всех одинаково?

Mega Kuki-Buki: интересная тема.... посижу послушаю.... Ленок мерси

Elena: Вот еще нашла интереные выкладки, к сожалению без ссылки на автора По этому поводу хочется узнать мнение можно ли считать эти выкладки правильными Костная основа крупа К крупу относится задняя часть туловища собаки, включающая: тазовые кости (самые крупные плоские кости скелета), кости крестца (сросшиеся между собой и с костями таза), а также соответствующие мышцы и связки ). Круп представляет собой мощную, довольно жесткую конструкцию, поскольку на его долю приходится первоначальный толчок задних конечностей. От того, насколько правильно устроен круп и насколько он прочен и развит, зависит точность и экономичность передачи двигательных толчков. Для большинства пород круп должен быть в норме длинным, широким, слегка покатым и мускулистым. ДЛИННЫЙ круп обладает длинными сильными мышцами, которые приводят в движение рычаги задних конечностей. Мускулатура крупа значительно мощнее, чем мускулатура переда собаки. Среди этих мышц особую роль играют сгибатели и разгибатели, от работы которых зависит сила толчка – начала движения собаки. Они крепятся соответственно к подвздошным и седалищным костям таза, которые должны быть хорошо развиты в длину. Длина крупа обусловлена длиной тазовых и крестцовых костей. ШИРИНА крупа связана с устойчивостью собаки и особенно важна у сук в связи с их ролью деторождения. Ширина крупа обусловливается разворотом тазовых костей и создает предпосылки для правильного строения тазобедренных суставов. НАКЛОН крупа определен наклоном костей таза и наклоном крестцового отдела позвоночника. Принято считать, что в норме крестцовый отдел наклонен к горизонту под углом в 5-15 град. За норму между крестцовым отделом и подвздошными костями принимается угол порядка 20-30 град. В целом круп должен выглядеть плавно покатым по направлению к хвосту . Правильный наклон крупа создает предпосылки к правильным углам задних конечностей, которые ответственны за силу и направление передачи исходных двигательных толчков. Отклонения в строении крупа:  скошенный круп (кости таза и крестца излишне наклонны) чреват неправильными углами задних конечностей и связанностью движений собаки;  низко посаженный хвост (кости таза имеют правильный наклон, а кости крестца излишне наклонены и образуют низкий выход хвоста);  горизонтальный круп (кости таза и крестца имеют почти горизонтальный наклон, хвост высоко посажен и часто закинут на спину) чреват прямозадостью, недостаточным толчком;  короткий или излишне длинный круп. Говоря о длине крупа, завершающего линию верха собаки, уточним, что в образовании верхней линии принимает участие верхняя часть крупа, т.е. крестец, поэтому будем говорить о норме его длины. В главе о биомеханике собаки за нормальную длину крестца будет принята 1/4 длины линии верха. Что же касается длины крупа в целом, то, как уже указывалось, она зависит от длин крестца и тазовых костей.

Mega Kuki-Buki: Elena пишет: Что же касается длины крупа в целом, то, как уже указывалось, она зависит от длин крестца и тазовых костей. т.е. длина крупа это вещь индивидуальная?

еч Ван: Elena Спасибо за цитаты. Но в них, увы, изложена наивно-механистическая позиция, имеющая мало отношения к биомеханике и, соответственно, к реальным анатомическим нормам.

Алтын Таш: Elena пишет: Если кто-то сможет поставте расчерченный скелет ну не совсем скелет 16 - круп; 17 - седалищный бугор; Оксана

Elena: еч Ван пишет: изложена наивно-механистическая позиция, имеющая мало отношения к биомеханике и, соответственно, к реальным анатомическим нормам. Александр Николаевич, давайте уже все "привяжем" наконец и к биомеханике и к нормам

Elena: Алтын Таш Оксана, спасибо

Алтын Таш: Мне очень удобна при оценке экстерьера собаки модель Ерусалимского о соотношениях длин. Хотя многие ее не разделяют. "Согласно биомеханической модели Е. Л. Ерусалимскою, практически для всех пород, кроме борзых, в том числе и для собак растянутою формата (бассет, такса и тому подобные), оптимальным является соотношение длин спины, поясницы и крупа, равное 2:1:1... " Становится понятным какой длины ориентировочно должен быть круп, какой поясница, и что такое длинная поясница и короткий круп... Т.е. для себя за базовую основу определения длин и пропорций линии верха я применяю эту модель. Оксана

Elena: Алтын Таш пишет: модель Ерусалимского в этой модели за основу взято не верное определение самой стати крупа, отсюда и не корректное соотношение

guchali@jandex.ru: Алтын Таш Я раньше так же видела правильный круп. Но по ссылке еч Вана поняла, что поясничный отдел несколько длиннее крупа в целом. Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление. Нужно сначала определиться - что есть такое КРУП. Из чего состоит? Только не надо повторять избитые модели. Вначале, мне кажется необходимо всем понять механику движения ЗК.

Elena: Алтын Таш Круп собаки состоит из крестцовой, подвздошной и седалищной костей а теперь найдите на рисунке скелета эту часть и прикиньте вышеупомянутое соотношение...сходится?

guchali@jandex.ru: Elena пишет: найдите на рисунке скелета эту часть и прикиньте вышеупомянутое соотношение...сходитс Вы не умеетк читать? Я же сказала: не надо повторять избитые модели! Из чего круп состоит все знают.guchali@jandex.ru пишет: Одетая мышцами собака производит другое впечатление. Покажите круп на "одетой" мышцами собаке.

еч Ван: Оксана, Вы же, вроде как, эксперт, и уже не один год? Будь моя воля, ей-ей, за одни такие слова я бы Вас дисквалифицировал сразу и навечно.

Алтын Таш: еч Ван пишет: вроде как, эксперт я не эксперт

еч Ван: Алтын Таш пишет: я не эксперт Ну и слава Богу!

еч Ван: guchali@jandex.ru пишет: Алтын Таш Я раньше так же видела правильный круп. Но по ссылке еч Вана поняла, что поясничный отдел несколько длиннее крупа в целом. Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление. Это потому что Вы на самом-то деле сравниваете у живой собаки длину крупа не с длиной поясницы, а с длиной паха.

Алтын Таш: Elena пишет: в этой модели за основу взято не верное определение самой стати крупа, отсюда и не корректное соотношение У Ерусалимского рассматривается не весь круп как стать, а лишь линия верха. А линия верха крупа - расстояние от маклаков до основания хвоста или крестец. Весь круп, как стать там не рассматривается. Возможно надо было имя круп заменить на имя крестец. Но смысл для меня не меняется и вполне ясен. guchali@jandex.ru пишет: Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление. Нужно сначала определиться - что есть такое КРУП. Из чего состоит? Достаточно прощупать собаку руками. Когда говорят про круп - обычно имеют в виду длину крестца, называя это крупом...Все как всегда упирается в терминологию. А сам круп, как стать - это область от маклаков, до седалищного бугра и до основания хвоста, как показано на рисунке статей. Маклок — верхний передний конец подвздошной кости, выступающий кнаружи в виде бугра. Седалищный бугор — выступы седалищных костей, находящиеся немного ниже основания хвоста. А теперь как круп описан в кинологиической литературе -Круп - задняя верхняя часть туловища, объединяющая на крестце и костях таза мощную мускулатуру задних конечностей. Оксана

Elena: guchali@jandex.ru пишет: Вы не умеетк читать? а ВЫ? я отвечала на пост Алтын Таш guchali@jandex.ru пишет: не надо повторять избитые модели Вы о чем? я привела анатомическое определение крупа.

еч Ван: Алтын Таш пишет: У Ерусалимского рассматривается не весь круп как стать, а лишь линия верха. У Ерусалимского рассматривается его собственный шизофренический бред. Не надо повторять глупости ни за ним, ни за его учениками.

Elena: Алтын Таш пишет: У Ерусалимского рассматривается не весь круп как стать, а лишь линия верха. А линия верха крупа - расстояние от маклаков до основания хвоста или крестец. Весь круп, как стать там не рассматривается да, и тем не менее, многие почему-то это соотношение применяют к оценки крупа что неверно

Алтын Таш: Elena пишет: а теперь найдите на рисунке скелета эту часть и прикиньте вышеупомянутое соотношение...сходится? уже тема эта была, вот, честно, лень искать, ставить фотографии. Мы на эту тему работу писали, собак замеряли и продолжаю наблюдать, действительно собаки имеющие такие пропорции статей имеют более гармоничное и крепкое сложение. Оксана

Elena: guchali@jandex.ru пишет: Из чего круп состоит все знают как показывает практика, далеко не все

Elena: Алтын Таш пишет: уже тема эта была была и не одна , но так ни до чего конкретного не договорились пример тому тема о "кобеле-производителе", где каждый о своем

еч Ван: Алтын Таш Оксана, а можно, чтобы Вы писали об анатомии после 12.00 по московскому времени? Без пива Ваши сообщения читать нельзя, а пить раньше полудня вредно.

Алтын Таш: еч Ван пишет: Оксана, а можно, чтобы Вы писали об анатомии после 12.00 по московскому времени? Без пива Ваши сообщения читать нельзя, а пить раньше полудня вредно. вы можете ерничать сколько вам угодно Оксана

еч Ван: Алтын Таш пишет: вы можете ерничать сколько вам угодно Я понял. Всё равно не поможет.

guchali@jandex.ru: Алтын Таш пишет: руп - обычно имеют в виду длину крестца, называя это крупом...Все как всегда упирается в терминологию. А сам круп, как стать - это область от маклаков, до седалищного бугра и до основания хвоста, Хорошо, но какие соотношения его с другми статями? Я поняла так, что при соотношении 2-1-1 - поясница рассматривалась как длина от ложного ребра до кретца. А надо бы измерять от диафрагмального позвонка до крестца? И в итоге у меня получается все равно длина грудной части = поясница+крестец.

Алтын Таш: нашла картинку со статями. Круп обозначен

еч Ван: Алтын Таш пишет: Мы на эту тему работу писали, собак замеряли Что ж... Нельзя ли указать точки (с анатомической привязкой), между которыми Вы делали промеры? И - работа: её Вы писали для Князева, что ли?

еч Ван: Алтын Таш пишет: нашла картинку со статями. Круп обозначен Ой, а кто автор этого шедевра?!

guchali@jandex.ru: Elena пишет: как показывает практика, далеко не все А Вы нам пришли и, вся такая умная, все объяснили. Мне не надо объяснять: что такое круп анатомически. Короткий круп я вижу, но мне надо объяснить человеку: за счет чего и объяснить не просто делая вид, что я все знаю, а действительно понимать это. А вы как раз делаете вид, да еще вместе с еч Ван похихикиваете над нами.

еч Ван: guchali@jandex.ru пишет: да еще вместе с еч Ван похихикиваете А что же мне, сердиться на Вас, что ли?!

Алтын Таш: еч Ван пишет: Что ж... Нельзя ли указать точки (с анатомической привязкой), между которыми Вы делали промеры? от начала холки до места крепления ложных ребер, от л.ребер до маклаков, от маклаков до корня хвоста, как советует Ерусалимский. Оксана

Алтын Таш: guchali@jandex.ru пишет: Я поняла так, что при соотношении 2-1-1 - поясница рассматривалась как длина от ложного ребра до кретца. А надо бы измерять от диафрагмального позвонка до крестца? И в итоге у меня получается все равно длина грудной части = поясница+крестец. Ерусалимский : "ПОСТУЛАТ 1, или принцип 2:1:1.– Позвоночный свод собаки от начала холки до корня хвоста делится грудным, поясничным и крестцовым отделами в постоянном отношении, равном соответственно 2:1:1. " click here Т.е. по его "постулату" в идеале длина от начала холки до места крепления ложных ребер = длине от места кр.лож.ребер до маклаков + длина от маклаков до корня хвоста. Оксана

еч Ван: Алтын Таш пишет: от начала холки до места крепления ложных ребер, от л.ребер до маклаков, от маклаков до корня хвоста, как советует Ерусалимский "Начало холки" - как Вы его определяете? 1. Место крепления ложных рёбер - это понятно: последний грудной позвонок. Вы можете на фото указать его позицию? 2. Что Вы называете маклаками? Обычно кинологи путают маклаки и крестцовые бугры подвздошных костей. Опишите, плиз, как Вы определяете точку маклака, по которой производите замер, и покажите её на фото. 3. Корень хвоста, вроде, определяется одинаково всеми. Но на самом деле лучше уточните, по верхней или по нижней точке корня хвоста Вы ориентируетесь. Лучше всего выбрать строго профильную фотографию САО, выполненную с расстояний не менее 3 м (во избежание значительных искажений пропорций), и на ней всё это дело обозначить. И тогда прямо здесь мы проиллюстрируем, чего на самом деле стоит пресловутое соотношение "2:1:1". Возьмите для примера такую собаку, у которой, по Вашему мнению, данное соотношение соблюдено.

Алтын Таш: Вот лень искать и ставить фотки сегодня... Потом поставлю, поймете, что я имею в виду, и возможно согласитесь. Оксана

еч Ван: Алтын Таш пишет: Ерусалимский : "ПОСТУЛАТ 1, или принцип 2:1:1.– Позвоночный свод собаки от начала холки до корня хвоста делится грудным, поясничным и крестцовым отделами в постоянном отношении, равном соответственно 2:1:1. " click here Т.е. по его "постулату" в идеале длина от начала холки до диафрагмального позвонка = длине от диафр позв до маклаков + длина от маклаков до корня хвоста. Оксана, дело в том, что диафрагмальный позвонок не граничит с поясничными позвонками. Стыдно не знать азы анатомии. Это Ерусалимскому не стыдно, а Вам-то должно быть стыдно. Остальные "пропорции" просто невероятны. Ну, не бывает таких на свете, если собака не совершенный инвалид от рождения.

Алтын Таш: Это я неправильно пишу -диафрагмальный позвонок находится в месте переслежины... Извиняйте. Оксана

еч Ван: Алтын Таш пишет: Это я неправильно пишу -диафрагмальный позвонок находится в месте переслежины... Так и что с того? Он всё равно не может считаться границей спины и поясницы. Хотя Ерусалимский считает, что спина заканчивается на этом позвонке.

Алтын Таш: Вот, как видит картину Ерусалимский . Из его книги Оксана

Алтын Таш: еч Ван пишет: Хотя Ерусалимский считает, что спина заканчивается на этом позвонке. нет, он этого не писал, это я ввернула неверно еч Ван пишет: "Начало холки" - как Вы его определяете? первый грудной позвонок. Так как холка у собаки образуется первыми пятью позвонками грудного отдела позвоночника, то начало холки будет первым позвонком гр.отдела и должно быть самой высокой точкой спины. Оксана

еч Ван: Алтын Таш пишет: Вот, как видит картину Ерусалимский . Из его книги Вот только в журнале "Доберман" он поместил совершенно иной рисунок (обратите внимание на остистые отростки позвонков): После "Ликбеза" внёс поправки. Вот, разве не читали? http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html

еч Ван: Алтын Таш пишет: первый грудной позвонок. Так как холка у собаки образуется первыми пятью позвонками грудного отдела позвоночника, то начало холки будет первым позвонком гр.отдела и должно быть самой высокой точкой спины. Вааааууууу!!!! Оксана, только не обижайтесь, но я прошу Вас назвать имя человека, который Вам эту архиглупость внушил!

Ениш: еч Ван пишет: Что Вы называете маклаками? Обычно кинологи путают маклаки и крестцовые бугры подвздошных костей. маклок-верхний передний конец подвздошной кости, выступающий кнаружи в виде бугра. Таз собаки- Можете указать, где находится крестцевый бугор, а где маклок? Вот, к коровы -всё предельно понятно- №2-маклок №4 -крестцовый бугор

Elena: guchali@jandex.ru пишет: А Вы нам пришли и, вся такая умная, все объяснили. Вы вообще о чем? ВЫ стартпост читали? если Вы все знаете по теме так напишите чтобы всем было понятно (а за комплиман спасибо ) guchali@jandex.ru пишет: Мне не надо объяснять тема не для Вас лично, а для всех. А Вы если хотите поскандалить это в другом разделе

еч Ван: Ениш У коровы и лошади крылья подвздошных костей расположены горизонтально, и латеральный подвздошный бугор (маклок) выступает в сторону. У собаки крылья позиционированы близко к вертикальной плоскости, потому маклок находится внизу. А вверху - медиальный (крестцовый) бугор.

guchali@jandex.ru: Elena пишет: если Вы все знаете по теме так напишите чтобы всем было понятно Я не говорила, что все знаю.Это Вы всегда на грубость нарываетесь вместо того чтобы вместе обсуждать и понять. Вот еч Ван меня понял и пытается помочь выяснить непонятки, а Вы Elena пишет: сех. А Вы если хотите поскандалить это в другом разделе пытаетесь увести тему в стрелку. Лучше вместе с нами вникайте: опоздавшему поросенку - титька возле ж..пы!

Ениш: еч Ван , спасибо за разъяснение

guchali@jandex.ru: Я тут сходила к колляшникам и Бернхундовцам. Так они пишут: Длина крупа определяется расстоянием между маклаком и седалищным бугром, т.е.соответствует длине тазовой кости.Длина крестцовой кости не коррелирует с длиной крупа,а лишь влияет на постав хвоста.

еч Ван: guchali@jandex.ru пишет: Длина крестцовой кости не коррелирует с длиной крупа,а лишь влияет на постав хвоста. А это неправильная позиция. Дело в том, что у собаки часть хвостовых позвонков скрыта. Когда 2, а когда и 3.

Elena: Вот не хотела, но просто вынуждена... guchali@jandex.ru пишет: Я не говорила, что все знаю а я где об этом говорила? цитату приведиете, плиз? или для чего я по-вашему тему создала? Elena пишет: Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной. guchali@jandex.ru пишет: Это Вы всегда на грубость нарываетесь это уже вообще ни в какие рамки где Вы все это читаете между каких строк? цитату приведите, а не домыслы свои. Вы без наездов вообще можете общаться?

С.К.В.: Elena Спасибо за тему Очень хотелось бы фото с примерами

guchali@jandex.ru: Elena пишет: ? цитату приведите, а не домыслы свои Цитаты здесь не причем. Сама манера общения Ваша уничижительная! Я просила показать круп на "одетой" собаке,т.е. Как видит круп эксперт, а не анатом. Вы же начинаете объяснять мне анатомическое строение крупа, как первокласнку таблицу умножения. Если Вы чего-то не поняли - переспросите.

Elena: guchali@jandex.ru пишет: Вы же начинаете объяснять мне Вы здесь что одна на форуме? я вообще не к Вам обращалась...не нравится моя манера не читайте мои посты...если по теме у Вас есть что сказать, то милости прошу, а так...

guchali@jandex.ru:

Ениш: Давайте развлечемся-вот фотки, с моей точки зрения, приличных по анатомическому строению собак (сук). Возраст разный. У кого и какие претензии к строению их заднего отдела целиком и крупа в частности? Очень интересно послушать. Кто желает, может расчертить фотки (я этого делать не умею.

Elena: Расчерчивать тоже не умею...я по крупам попробую ...скажите если не согласны номер 1 - оооочень нравится, видится круп нормального наклона и длинны (но! лапа отставлена и хвост опущен...может ошибаюсь и слегка коротковат ) 2 - короткий, но в целом собака хорошо смотрится 3 - по этому фото затрудняюсь 4 - немного коротковат, но тоже в целом смотрится 5 - видится слегка коротким 6 - если берем 30 град за нормальный наклон, тут видится чуть больше, по длинне Ениш Еще интересно было бы если бы рассказали о движениях каждой. Отсюда все тот же вопрос, почему например, такой круп как на втором фото, не может являться нормой, если в целом собака выглядит гармоничной? т.е. с чем же все-таки должен соотносится круп, чтобы вести речь о норме? должен ли он быть одинаковым для разных по формату и пропорциям собак или все-таки разным? С каким крупом собаке легче и продуктивней двигаться?

сенька: больше всех нравится №4,№6.У №6 на мой вкус правда чуть подскошен,но длина нра.

Ениш: По движениям, как то интересно получается. Вот, на первом фото сука с нормальной длиной крупа и беспроблемными конечностями двигалась хуже (менее сильный толчок и несколько семенящие движения) по сравнению с братом-вот он на фото (гуляли всегда вместе, так что легко было сравнивать) По второму фото- (я. кстати, не нахожу её круп коротковатым -может фото такое). Движения очень красивые и продуктивные. №3 -а почему затрудняетесь в оценке крупа? По мне, так очень даже хорошей длины. Двигалась легко (и прыгала высоко ) По 4 и 5-м фоткам согласна -немного коротковаты крупы. По 6 -на фотке сука в расслабленном состоянии (другой не нашлось, что бы собака была строго сбоку). Круп длинный и угол наклона мне нравится.

zardak: Elena пишет: т.е. с чем же все-таки должен соотносится круп, чтобы вести речь о норме? должен ли он быть одинаковым для разных по формату и пропорциям собак или все-таки разным? С каким крупом собаке легче и продуктивней двигаться? А у меня плюс к этим вопросам,еще и по ширине крупа. У некоторых собак(уже у многих) просто с кулачок,а есть такие...ну прям плацдарм,это на что влияет?

сенька: zardak пишет: ну прям плацдар и соответственно широкий постав з.к?Мне кажется такой круп делает собаку более устойчивой,её трудней сбить с ног(ну например в бою)

zardak: сенька пишет: и соответственно широкий постав з.к? сенька пишет: Мне кажется такой круп делает собаку более устойчивой,её трудней сбить с ног(ну например в бою) Я об этом думала ,но просмотрев некоторые видео боев,засомневалась.

сенька: zardak пишет: просмотрев некоторые видео боев,засомневалась может там проблемные ноги(мало кто проверяет соб на ДТС)

zardak: сенька пишет: может там проблемные ноги(м Узкий постав и крупы шириной не отличаются и это не сильно мешает(ну так показалось).

zardak: А как вам такие крупы?

zardak: У этой скошен,но длина вроде хорошая

колмакова татьяна: zardak пишет: А как вам такие крупы? по мне так самые лучшие ! И длина, и угол наклона отличные !

Elena: Ениш пишет: №3 -а почему затрудняетесь в оценке крупа? По мне, так очень даже хорошей длины. Двигалась легко (и прыгала высоко ) ну да вроде нормальный, просто хвост опущен и за ним Ениш пишет: По второму фото- (я. кстати, не нахожу её круп коротковатым -может фото такое). Движения очень красивые и продуктивные может и фото Вам то вживую лучше видно вот я и задумываюсь тоже...из наблюедний...почему же одним не мешает, а другим что-то значит тут еще должно быть завязано

Зульфия: Elena пишет: вот я и задумываюсь тоже...из наблюедний...почему же одним не мешает, а другим что-то значит тут еще должно быть завязано мне вот тоже стало интересно, моему кобелю эксперты бывают что отмечают что круп короткий, но при этом отмечают также что движения отличные и прекрасный толчок

Elena: zardak пишет: У некоторых собак(уже у многих) просто с кулачок,а есть такие...ну прям плацдарм,это на что влияет? тут я с сенька согласна по поводу устойчивости, ну и для сук это наиболее актуально для родов. zardak пишет: А как вам такие крупы? 1 - чуть коротковат 2,3 - мне видится нормальная ширина для этих собак 4 - в целом нравится, но может если посчупать чуток коротковат? 5 - опять же для данной собаки вроде нормально zardak пишет: У этой скошен и вот смотри сразу углы "уходят" (ну на мой вкус чуток хотелось бы повыраженней) длинну не вижу в таком ракурсе

Elena: Зульфия пишет: эксперты бывают если эксперты его оценивают по постулатам Ерусалимского, то всякое может быть

Зульфия: вот фото в стойке и видео движений получается что короткий круп не влияет на то как собака движется или же у моей собаки нормальный круп???

Elena: Зульфия пишет: нормальный круп по фото мне видится нормальным видео только вечером смогу просмотреть

Ениш: Зульфия пишет: фото в стойке и видео движений По фотке я бы сказала, что коротковат, по видео -нет. На счёт движений промолчу, потому как, невозможно по столь короткому ролику их оценить в полной мере.

Ениш: zardak пишет: А как вам такие крупы? У первого коротковат. На четвёртой фотке сука с хорошей длины крупом, но, кажется, излишне наклонённым (по этому фото)

еч Ван: Чтобы было понятно всем, давайте вот какой вопрос обсудим. Видел ли кто-нибудь ЧРЕЗМЕРНО ДЛИННЫЙ круп? И вообще, какой круп вы бы посчитали чрезмерно длинным?

сенька: еч Ван пишет: . Видел ли кто-нибудь ЧРЕЗМЕРНО ДЛИННЫЙ круп? Я видела непропорционально широкий у ВЕО в былые годы.А вот был ли круп слишком длинным при этом, не помню.Круп смотрелся,ну очень мощным по сравнению с телом и головой,такие собаки были малоскоростными,менее манёвренными.Короче мне не нравилось это визуально.

Ениш: еч Ван пишет: Видел ли кто-нибудь ЧРЕЗМЕРНО ДЛИННЫЙ круп? Мне не доводилось.

Elena: еч Ван пишет: ЧРЕЗМЕРНО ДЛИННЫЙ круп я тоже не видела

колмакова татьяна: еч Ван пишет: Видел ли кто-нибудь ЧРЕЗМЕРНО ДЛИННЫЙ круп? И вообще, какой круп вы бы посчитали чрезмерно длинным?

еч Ван: То-то и оно! А значит ли это, что круп может быть сколько угодно длинным? Очевидно, нет. Так отчего же природа заложила некий лимит удлинения тазовых костей?

лёка: еч Ван А есть вариант просто выставить фото какой круп должен быть?

еч Ван: лёка пишет: еч Ван А есть вариант просто выставить фото какой круп должен быть? Что, будем оценивать качество экстерьера по лекалам? Так ведь вам (собаководам) уже нечто подобное предлагал Ерусалимский!

лёка: А у кого есть фото кобеля длинным крупом(не применяю "с нормальным" потому что не ясно что есть нормальный круп)

pak: лёка пишет: А у кого есть фото Вот, по-моему, нормальный круп:

pak:

MOLOSSYIZAZII: pak пишет: Вот, по-моему, нормальный круп: На этих двух фото длинна и наклон крупа не нормальный, в результате не правильный угол сочленения тазобедренного сустава и саблистость ЗК.

pak: MOLOSSYIZAZII а вот круп щенка, он какой?

Ениш: pak А, что так Вас рассмешило? Третье фото -да-вполне нормальной длины круп (моё мнение). А, по первому посту - фото №1 -круп коротковат и скошен. фото№2 -вроде и нормальной длины. Но, вообще,эти две фотки сняты с такого ракурса, что оценить точно невозможно.

pak: Ениш пишет: А, что так Вас рассмешило? Вспомнил тему, про саблистость, как породный маркер click here

Ениш: pak пишет: Вспомнил тему, про саблистость, как породный маркер А-а.. pak пишет: а вот круп щенка, он какой? Кажется коротким. (опять же -по этим фоткам)

лёка: Ениш пишет: -круп коротковат В отношении к чему коротковат?

Elena: Ениш пишет: Третье фото -да-вполне нормальной длины круп (моё мнение). А, по первому посту - фото №1 -круп коротковат и скошен. фото№2 -вроде и нормальной длины. Но, вообще,эти две фотки сняты с такого ракурса, что оценить точно невозможно. тоже согласна

Elena: лёка пишет: потому что не ясно что есть нормальный круп) чуть выше разбирались фото от Ениш и Zardak на фото pak сука с нормальным крупом

еч Ван: лёка пишет: Ениш пишет: цитата: -круп коротковат В отношении к чему коротковат? Резонный вопрос. Но, как и другие резонные вопросы, касающиеся экстерьера, вряд ли найдёт ответ.

Elena: еч Ван пишет: как и другие резонные вопросы, касающиеся экстерьера, вряд ли найдёт ответ

MOLOSSYIZAZII: еч Ван пишет: вряд ли найдёт ответ. Вряд ли он кому-то нужен. Ну максимум смайлик ржачный поставят.

Ениш: лёка пишет: В отношении к чему коротковат? Хороший вопрос. Значит так -если у собаки нормальный формат, имеем ли мы право говорить об укорочении одного из отделов позвоночника, если другие в глаза не бью своими отклонениями в размерах? Ну, вот, например -у этой суки всегда отмечали короткий круп. Но, формат у неё явно не укороченный при этом. За счёт чего происходит компенсация -что у неё длиннее положенного -грудной отдел или поясница? Или вообще всё в норме, и круп в том числе?

MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Но, формат у неё явно не укороченный при этом. А я думаю, наоборот. Формат как раз и определяет длинну крупа, т.е. длинна крупа должна соответствовать определенному формату, а вот не соответствие и можно назвать коротковатостью, не соответствие в другую сторону лично не встречал.

сенька: Ениш пишет: что у неё длиннее положенного -грудной отдел или поясница? Или вообще всё в норме, и круп в том числе? и поясницу и груд.отдел укоротить,а зону" плечо и лопатка " чуть удлинить))).

еч Ван: Ениш Вечная проблема кинологии в том, что все всегда желают получить простые ответы на сложные вопросы и довольствуются этими ответами, даже если ответы абсолютно неправильные - лишь бы доступно излагались. Начните размышление с основного: для чего вообще нужны тазовые кости?

Яковлевна: если можно своими простыми словами, тогда больше всего для хорошего толчка всего тела при беге, прыжке вперед или больше подоидет слово выталкивание

еч Ван: Яковлевна пишет: если можно своими простыми словами, тогда больше всего для хорошего толчка всего тела при беге, прыжке вперед или больше подоидет слово выталкивание Другие варианты ответа есть?

лёка: Яковлевна Нагулянная собака и с коротким крупом это сделает, эт больше мышцы

еч Ван: 1) Таз обеспечивает передачу, с минимальными потерями, усилия, идущего от разгибателей спины и поясницы на задние конечности, а от задних конечностей - на позвоночник. 2) При этом таз должен иметь достаточную ёмкость для размещения в нём некоторых органов и достаточный же диаметр родовых путей, т.е. он не должен быть меньше определённого минимума. Но слишком длинные родовые пути чреваты повышенной смертностью щенков при родах, тем более если щенки крупные. Потому и очень длинный таз нежелателен. 3) Длина костей таза (особенно - седалищной кости) должна, с одной стороны, за счёт угла крепления серии заднебедренных мышц обеспечивать достаточную силу движения при разгоне, а потому обладать достаточно большой длиной, но, с другой стороны, обеспечивать и скорость движения, а потому обладать малой длиной. Большая длина таза, однако, сильно увеличивает вес тазового пояса в целом, не давая при этом выгодного удлинения рычагов конечностей, а стало быть отрицательно скажется на скорости и выносливости бега галопом. Таким образом, золотая середина между силой и скоростью также определяет оптимум длины таза. Так какая длина таза нужна рабочей собаке?

Металбай: Как вы оцениваете такой круп?

Загирка: возможно поможет немного разобраться http://www.greatdane.ru/article.php?id

Ениш: еч Ван пишет: какая длина таза нужна рабочей собаке? Ну, получается, что средняя. Только, как её определить? В статике.

еч Ван: Ениш пишет: еч Ван пишет: цитата: какая длина таза нужна рабочей собаке? Ну, получается, что средняя. А средняя - по отношению к чему?

Каратау: К длине туловища.

еч Ван: Ну вот, скажем, есть две собаки. У них одинаковые по длине и мощи корпуса. Но у одной задние ноги длиннее, чем у другой. Какой из собак нужен более длинный круп?

Каратау: Полагаю той , у которой длина туловища относительно высоты в холке больше. Не знаю как правильно сформулировать Скажем для того , чтобы более мощной мускулатурой линии верха удерживать в нужном положении центр тяжести более удаленный от ТБС чем у собаки с квадратным форматом.

еч Ван: Каратау пишет: Полагаю той , у которой длина туловища относительно высоты в холке больше. Ну чего Вы так перпендикулярно-то?! Ведь еч Ван пишет: Но у одной задние ноги длиннее, чем у другой.

Каратау: еч Ван пишет: по отношению к чему? Получается , что к длине ЗК.

еч Ван: Каратау пишет: Скажем для того , чтобы более мощной мускулатурой линии верха удерживать в нужном положении центр тяжести более удаленный от ТБС чем у собаки с квадратным форматом. Где тут логика?!

еч Ван: Каратау пишет: Получается , что к длине ЗК. Получается.

еч Ван: Ещё у кого что получается?

AvroraTan: еч Ван пишет: Ну вот, скажем, есть две собаки. У них одинаковые по длине и мощи корпуса. Но у одной задние ноги длиннее, чем у другой. Какой из собак нужен более длинный круп? А ноги длинее фактически (ну как на БАПе считали - сумма всех состовляющих) или визуально? Если визуально, то наверное у той что ноги задние кажуться длиннее круп короче?

еч Ван: AvroraTan

AvroraTan: еч Ван да ладно, я блондинка - мне можно

еч Ван: AvroraTan пишет: еч Ван да ладно, я блондинка - мне можно Ну, если только блондинка!

РАКОТ: еч Ван Ну, если только блондинка! Врёт

Аскор: Попробовал суммировать требования к тазу (как костной основе крупа): еч Ван пишет: А значит ли это, что круп может быть сколько угодно длинным? Очевидно, нет. еч Ван пишет: таз должен иметь достаточную ёмкость еч Ван пишет: он не должен быть меньше определённого минимума. еч Ван пишет: Потому и очень длинный таз нежелателен. еч Ван пишет: обладать достаточно большой длиной, еч Ван пишет: а потому обладать малой длиной. еч Ван пишет: Большая длина таза, однако, сильно увеличивает вес тазового пояса в целом, еч Ван пишет: Таким образом, золотая середина между силой и скоростью также определяет оптимум длины таза. в результате - вывод: - круп должен быть - не короткий и не длинный; не узкий и не широкий; объемный и глубокий, но в меру. Стал ли ответ на вопрос: Elena пишет: Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной. более понятным еч Ван пишет: Чтобы было понятно всем, - это еще вопрос. Как мне кажется, создание (конструирование) модели собаки для примитивной (аборигенной, над созданием которой, в большой степени потрудился естественный отбор) породы путь не верный. Правильно было бы, на мой взгляд: смотреть на готовые "творения", оценивать, сравнивать, выбирать типичных и "выбраковывать" (в кавычках, потому, что пишу об изображении) не типичных.

АЛТЫНБАЙ: Аскор пишет: Как мне кажется, создание (конструирование) модели собаки для примитивной (аборигенной, над созданием которой, в большой степени потрудился естественный отбор) породы путь не верный. Правильно было бы, на мой взгляд: смотреть на готовые "творения", оценивать, сравнивать, выбирать типичных и "выбраковывать" (в кавычках, потому, что пишу об изображении) не типичных. Вот мне как-то тоже так кажется.

колмакова татьяна: Аскор пишет: Как мне кажется, создание (конструирование) модели собаки для примитивной (аборигенной, над созданием которой, в большой степени потрудился естественный отбор) породы путь не верный. Правильно было бы, на мой взгляд: смотреть на готовые "творения", оценивать, сравнивать, выбирать типичных и "выбраковывать" (в кавычках, потому, что пишу об изображении) не типичных. и я в данном случае с этим согласна. Надо смотреть на собаку в комплексе, насколько она в целом здорова и функциональна.

Каратау: А как определить по изображению здоровье и функциональность ? А как определить объем и глубину таза?

Elena: Аскор пишет: Правильно было бы, на мой взгляд: смотреть на готовые "творения", оценивать, сравнивать, выбирать типичных и "выбраковывать" (в кавычках, потому, что пишу об изображении) не типичных. возможно, НО... (я опять о свсоем о девичьем только для начала и хотелось бы определиться с ЧЕМ сравнивать и по каким критериям оценивать...что есть типичный а иначе опять получается "свой азиат в голове"

еч Ван: Аскор пишет: в результате - вывод: - круп должен быть - не короткий и не длинный; не узкий и не широкий; объемный и глубокий, но в меру. Стал ли ответ на вопрос: Elena пишет: цитата: Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной. более понятным А это смотря кому! Полагаю, что достаточно ясен важный момент: гнаться за как можно большей длиной крупа БЕССМЫСЛЕННО. И ещё: привязывать длину крупа к какому-то одному параметру НЕЛЬЗЯ. Т.е. вопрос нужно ставить иначе: как определить ОПТИМАЛЬНУЮ длину крупа для КОНКРЕТНОЙ собаки.

Elena: еч Ван пишет: вопрос нужно ставить иначе: как определить ОПТИМАЛЬНУЮ длину крупа для КОНКРЕТНОЙ собаки. дык я об етом и спрашиваю

Аскор: Каратау пишет: А как определить по изображению здоровье и функциональность ? Я думаю, что и в живую только по длине и наклону крупа о здоровье ( здоровье - не болезнь?) судить нельзя (больше того, не вижу связи между крупом и здоровьем). По поводу функциональности - нужно определить область применения и оценивать функциональность исходя из этого. еч Ван пишет: Т.е. вопрос нужно ставить иначе: как определить ОПТИМАЛЬНУЮ длину крупа для КОНКРЕТНОЙ собаки. Elena пишет: дык я об етом и спрашиваю Когда речь идет о собаках, принадлежащих к одной породе, ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫМ будет круп (длина, наклон, ширина, объем) при котором облик (весь силуэт, телосложение) собаки не выпадает из типичного для породы. Если собаки одной породы, то вполне можно сравнивать одинаковые стати "КОНКРЕТНЫХ" собак.

Elena: Аскор пишет: Когда речь идет о собаках, принадлежащих к одной породе, ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫМ будет круп (длина, наклон, ширина, объем) при котором облик (весь силуэт, телосложение) собаки не выпадает из типичного для породы. Если собаки одной породы, то вполне можно сравнивать одинаковые стати "КОНКРЕТНЫХ" собак. Юрий, мне это все понятно хорошо спрошу по другому - покажите фото (хотя бы) типичной для породы собаки чтобы было с чем сравнивать (у меня хорошая зрительная память, я запомню )

MOLOSSYIZAZII: Elena пишет: только для начала и хотелось бы определиться с ЧЕМ сравнивать и по каким критериям оценивать...что есть типичный Может обратиться к форумчанам экспертам? Здесь на форуме есть такие. В ринге они же это определяют. Может на курсах этому обучают.

Аскор: Elena пишет: покажите фото (хотя бы) типичной для породы собаки Пишете - "типичной", а имеете в виду - идеальную. Ощущение типичности возникает от просмотра большого количества собак одной породы.

еч Ван: Когда в породе не то что однотипности нет, но зачастую рулят метисы и дегенераты, то что толку их крупы сравнивать, а?

Металбай: Metalbajпишет: Как вы оцениваете такой круп? Еще раз попытаюсь спросить специалистов, с уточнением- для КОНКРЕТНОЙ собаки (пост.1197)

guchali@jandex.ru: Металбай пишет: Еще раз попытаюсь спросить специалистов, с уточнением- для КОНКРЕТНОЙ собаки (пост.1197 Нормальный круп. Собака неуверенная - хвост поджала.

Мирдана: guchali@jandex.ru пишет: Собака неуверенная - хвост поджала.

Металбай: guchali@jandex.ru пишет: Нормальный круп. Собака неуверенная - хвост поджала. Вот и мне кажется, что нормальный круп. Но именно круп такой длины, является на мой взгляд, причиной того, что собака в свободной стойке держит хвост опущеным , но не поджатым , а в возбужденном состоянии у нее хвост поднимается лишь немного выше уровня спины. У всех моих собак с более короткими крупами хвосты легко "торчат" по поводу и без повода, причем, чем круп короче, тем более воинственно она несет свой хвост! Так вот отсюда вопрос - какой нашим собакам круп нужен, нормальный или такой, что-бы у наблюдателей не возникали "порочные мысли" о неуверенности наших собак? Мне кажется, что распространенная тенденция "потери" крупов у САО обусловлена выдвигаемыми им шоу-критериями.

Леонид: еч Ван пишет: и дегенераты, А это кто..?

еч Ван: Леонид пишет: еч Ван пишет: цитата: и дегенераты, А это кто..? Выродки.

Elena: Аскор пишет: Пишете - "типичной", а имеете в виду - идеальную. а вот и нет её идеальной нет ни в одной породе Аскор пишет: Ощущение типичности возникает от просмотра большого количества собак одной породы. вот в том то и дело, что "ощущение" есть и давно...но уже хочется от него перейти к более определенному чему-то MOLOSSYIZAZII пишет: В ринге

Elena: Ну по типам так по типам можно ли считать таких собак типичными представителями своих типов? и можно ли считать их анатомию правильной?

Аскор: Elena пишет: Ну по типам так по типам Не ошибетесь, если скажете, что представленные собаки разных "пород". Рыжий кобель в сучьем типе, и пропорции (в том числе и длина крупа) - сучьи. Т.е. круп у него достаточно длинный, но именно поэтому он выглядит как сука. У суки круп коротковат. У суки такого типа (с таким костяком и такого формата) - круп должен быть длиннее.

Elena: Аскор пишет: Т.е. круп у него достаточно длинный вот, а мне кажется коротковатым а если бы было четкое определение этой стати, то мы бы с Вами не расходились по мнению... Аскор пишет: с таким костяком и такого формата значит все-таки "привязываем" круп к костяку и формату?

Elena: Аскор пишет: Не ошибетесь, если скажете, что представленные собаки разных "пород". ну так САО породная группа никуда от этого не денешся а по "черному" что можете сказать?

сенька: Металбай пишет: нормальный круп. Но именно круп такой длины, является на мой взгляд, причиной того, что собака в свободной стойке держит хвост опущеным , но не поджатым Мне кажется длина крупа не влияет на положение хвоста в расслабленной стойке. У моей суки короткий круп и она когда стоит в расслабленном состояние(я не про выставки,а про домашнюю обстановку) держит хвост просто опущенным вниз,но не прижатым к телу.Ну а когда начинает движение,то хвост как у терьера....Металбай пишет: какой нашим собакам круп нужен, нормальный или такой, что-бы у наблюдателей не возникали "порочные мысли" о неуверенности наших собак? Мне кажется.что есть разница,когда хвост просто расслабленно опущен вниз или плотно прижат к телу и длина крупа тут не играет роли.

Ениш: сенька пишет: есть разница,когда хвост просто расслабленно опущен вниз или плотно прижат к телу Разница, конечно, есть, только не все её видят

guchali@jandex.ru: Elena У всех представленных собак крупы в норме по длине. У черного круп скошен. Рыжый кобель-подросток и говорить, что он в сучьем типе я бы не стала. Если суке добавить длины крупа, тогда будет создаваться впечатление излшней растянутости. В любом случае собака должна смотреться гармончно. Кобели более компактны, следовательно и круп в сравнени с крупом сук более короткий \горманирвать должен именно с его телосложением\. Кроме того важно к какому типу относится собака.Тип дахмардак допустим - более костистые, массивные, более растянутые- естественно и круп будет длиннее, чем у туркмена, который вцелом более компактен. Но в данное время сказать к какому типу относится собака бывает затруднительно, в результате их смешения в разведении.

Elena: guchali@jandex.ru пишет: У черного круп скошен вот сколько отсматривала собак в таком типе часто встречаю именно такой наклон...может это подходит для такого типа? guchali@jandex.ru пишет: Рыжый кобель-подросток ага guchali@jandex.ru спасибо

Ениш: guchali@jandex.ru пишет: Кобели более компактны, следовательно и круп в сравнени с крупом сук более короткий Почему именно круп? Неужели его длина так влияет на формат собаки? По чёрному кобелю -очень гармоничный.

guchali@jandex.ru: Ениш пишет: Почему именно круп? guchali@jandex.ru пишет: Кобели более компактны, следовательно и круп

Ениш: guchali@jandex.ru , думаю, что на формат много чего влияет. И длина конечностей и глубина груди и длина грудного и поясничного отделов . Круп -в самую последнюю очередь. Я там выше ставила фотку суки с коротким крупом и совсем не укороченным форматом.

Металбай: сенька пишет: Мне кажется длина крупа не влияет на положение хвоста в расслабленной стойке. На это может повлиять постановка корня хвоста. сенька пишет: Ну а когда начинает движение,то хвост как у терьера.... Так и я об этом: короткие крупы визуально изменяют впечатление о темпераменте собаки, особенно в движении, что немаловажно для выставочной карьеры...

Байбури Шанди: Ениш пишет: Я там выше ставила фотку суки с коротким крупом и совсем не укороченным форматом. Если у суки чуточку коротковат круп, нет длиннющей поясницы и длинная глубокая грудная клетка, да и ладно! Я бы этот круп легко пережила.

Байбури Шанди: Металбай пишет: Так и я об этом: короткие крупы визуально изменяют впечатление о темпераменте собаки, особенно в движении, что немаловажно для выставочной карьеры... А об этом говорили многократно. Я в том числе. И судьи(и не только) частенько путают темперамент и особенности анатомии.

сенька: Байбури Шанди пишет: судьи(и не только) частенько путают темперамент и особенности анатомии. а есть пример с фото собаки в движении,где можно перепутать темперамент с особенностью анатомии?

Металбай: Байбури Шанди пишет: А об этом говорили многократно. Я в том числе. И судьи(и не только) частенько путают темперамент и особенности анатомии. Согласна!

Байбури Шанди: сенька пишет: а есть пример с фото собаки в движении Да любую выставку посмотрите.

MOLOSSYIZAZII: Вот два примера, которые можно сравнивать, изучать, анализировать. Оба очень функциональны.

Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: Оба очень функциональны. Оба -стайеры. Длительный бег рысью. Строение корпуса кардинально разное.

сенька: Ениш пишет: Оба -стайеры. Длительный бег рысью. Но волк при этом ещё и серьёзный противник собаке.

guchali@jandex.ru: сенька пишет: Но волк при этом ещё и серьёзный противник собаке. А кто Вам сказал, что азиат будет бежать за волком? Его задача охранять отару и в случае нападения волка - либо его убить, либо отогнать. Ениш пишет: Я там выше ставила фотку суки с коротким крупом и совсем не укороченным форматом. Если она смотрится гармонично, значит круп для нее \индивидуально\ достаточной длины. Металбай пишет: На это может повлиять постановка корня хвоста. На постановку хвоста влияет положение кресцовой кости. В любом случае уверенная в себе собака несет хвост либо как продолжение спины, либо чуть выше. "Терьерячий" хвост говорит о неправильном строении крупа\в данном случае - крестца\. Сюда можно отнести укороченные позвонки крестца, слишком горизонтальный крастец, бывает сами позвонки \их строение\ с аномальным строением - нижняя часть позвонков несколько длиннее, чем верхняя.

guchali@jandex.ru: Ениш пишет: аю, что на формат много чего влияет. И длина конечностей и глубина груди и длина грудного и поясничного отделов . Круп -в самую последнюю очередь А я и не говорила, что на формат собаки влияет длина крупа. Просто трудно представить компактную собаку с длинным крупом.

Каратау: Компактность и индекс формата - не одно и то же.

Mega Kuki-Buki: вот тут можно все косточки хорошенько рассмотреть http://www.real3danatomy.com/bones/dog-skeleton-3d.html

Elena: Mega Kuki-Buki Ксюш, спасибо

MOLOSSYIZAZII: Mega Kuki-Buki

еч Ван: А кто-нибудь знает, сколько у собаки имеется скрытых хвостовых позвонков?

Elena: Вот у меня есть такое описание строения хвоста...про скрытые позвонки не сказано строение хвоста: хвост собаки можно рассматривать как конечную часть позвоночного столба, потому что его анатомическое строение схоже со строением позвоночника. Костной основой хвоста являются позвонки, чаще всего их бывает 20-23, реже колебания от 15 до 25. Первые два три хвостовых позвонка развиты хорошо и имеют все характерные анатомические образования для типичного позвонка. остальные хвостовые позвонки постепенно уменьшаются в размерах, их части изменяются таким образом, что последние хвостовые позвонки имеют вид маленьких притупленных конусов. Такие анатомические изменения обусловлены тем, что, в отличие от других частей позвоночника, хвост собаки не несет особой нагрузки тела позвонков соединены между собой межпозвоночными дисками, которые представляют собой хрящ. Кроме этого хвостовые позвонки соединяются между собой связками (сухожилиями) трех типов, дужки позвонков соединяются междужковыми желтыми связками, остистые отростки позвонков соединяются с помощью межостистых связок и поперечные отростки соединяются межпоперчными связками осуществляется с помощью хвостовых мышц, среди которых различают три длинных мышцы, они начинаются от крестцовой и подвздошной костей и множество коротких межпоперечных мышц, которые находятся между поперечными отростками хвостовых позвонков.

Ениш: еч Ван пишет: кто-нибудь знает, сколько у собаки имеется скрытых хвостовых позвонков? Знать, не знаю, но догадываюсь, что 2.

еч Ван: Ениш пишет: еч Ван пишет: цитата: кто-нибудь знает, сколько у собаки имеется скрытых хвостовых позвонков? Знать, не знаю, но догадываюсь, что 2. Чаще всего два. Но бывает и три. Встречались мне случаи, когда скрытыми были 3,5 позвонка. Это всё к тому, что люди, предлагающие чего-то там мерить и делить на 2:1:1 "до корня хвоста", анатомии не знают.

Чернобровкины: еч Ван пишет: сколько у собаки имеется скрытых хвостовых позвонков? еч Ван пишет: Чаще всего два. Но бывает и три. Тогда можно добавить количество хвостовых позвонков в текст: Крестцовая кость, первые хвостовые позвонки и кости таза подвздошная (сверху), лонная и седалищная (на дне таза) - образуют тазовую полость. Снаружи, вместе с мышцами, эта область называется крупом. Кости таза крепко соединены с крестцовой костью и первыми хвостовыми позвонками прочными связками, ..... СТРОЕНИЕ СОБАК. АППАРАТ ДВИЖЕНИЯ. ====================================================

Чернобровкины: Elena пишет: цитата: строение хвоста: Дополнение: ссылка - Рентгеновская диагностика аномалий развития хвоста у собак и кошек ============================================

Elena: Чернобровкины спасибо

Забава: Очень забавно читать........У рыжего с крупом все ок......Спина длиновата......А еще бывает пояснится подлиней.....

Забава: Елена!......Попка должна смотреть в небо...........Тогда круп и с хвостом все окей...........

Ениш: Забава пишет: Попка должна смотреть в небо.. Дырочкой? Забава пишет: Очень забавно читать.. Ещё как

еч Ван: Забава пишет: Попка должна смотреть в небо........... Пожалуй, так в стандарт и надо записать! Забава пишет: А еще бывает пояснится подлиней Что пояснится?

Забава: Это не вам........Дано знать......Извините за грубость.....

еч Ван: Забава Русской... языка..... ваша...... пишить...... не умей?............

veron: еч Ван пишет: Пожалуй, так в стандарт и надо записать!

AYZENBERG WIKTOR: Давайте,какие проблемы с пониманием строения крупа? Все достаточно просто! Хотя в этой породе есть определенные тонкости.связанные,в основном,с многообразием внутрипородных типов,А это многообразие,в свою очередь ,связано,прежде всегл, с утилитарностью селекции по рабочим качествам.

Elena: AYZENBERG WIKTOR пишет: Класс ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ 25. МЕРДАНА (о.Аламан из Чалтыря, м.Аргадаш Жайгуль) РКФ 3222973, пал-бел.,кл.TUI 2960,д.р.01.01.2012 г., зав.Лозовой А., вл.Обаян С. - Отл., 1, КЧК Палево-белый. Крупный, породный, выше среднего роста, крепкий костяк. Массивная, мужественная голова, хорошего объема лицевая и черепная часть. Достаточная пигментация глаз. Грудная клетка умеренной глубины и длины, достачного объема. В движении – прочный верх, хорошие углы конечностей, чуть коротковатый скошенный круп. Движения хорошие. Отличный связочный аппарат. чуть коротковатый скошенный круп???? длина поясницы-17см, крестца-21см, крупа-27см непонятно как при таких промерах можно говорить о "чуть коротковатый скошенный круп"????

Elena: AYZENBERG WIKTOR пишет: в этой породе есть определенные тонкости.связанные,в основном,с многообразием внутрипородных типов имеется ввиду, что для каждого внутрипородного типа может быть присуща своя длина и наклон крупа? Вы приводите промеры крупа, можно тоже уточнить как эти промеры снимались? если можно на картинке от сих до сих

Madlen: Elena пишет: длина поясницы-17см, крестца-21см, крупа-27см непонятно как при таких промерах можно говорить о "чуть коротковатый скошенный круп"???? На фото не видно градуировки на собаке, но виден Elena пишет: чуть коротковатый скошенный круп. , и узкое бедро за счет этого. P.S. Ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, просто учусь видеть собак.

БАБУШКА: читала всё.Ну покажите правильный круп на фото.Мне нравится такой но верно ли это это разные кобели

Сапиенс: Madlen пишет: и узкое бедро за счет этого. Круп -крупом, а бедро - бедром. Связи никакой. И тому есть масса примеров. Очень яркий- здесь же в киевской выставке. А у этого кобеля все хорошо(с крупом, во всяком случае). Только худой он очень. Поэтому и бедро кажется узким.

Дахмардак: Сапиенс пишет: Круп -крупом, а бедро - бедром. Связи никакой. Очень даже связь есть. При коротком крупе никак не может быть широкого бедра. Куда мышцам-то крепиться? Сапиенс пишет: у этого кобеля все хорошо(с крупом Круп коротковат.

Elena: Дахмардак пишет: Круп коротковат. вот мне тоже кажется совсем немножко, но коротковат, однако я так понимаю, это не мешает собаке достаточно продуктивно двигаться БАБУШКА а другие фото можно? на этих трудно разглядеть

Байбури Шанди: Дахмардак пишет: Очень даже связь есть. Есть, но не абсолютная. Дахмардак пишет: При коротком крупе никак не может быть широкого бедра. Куда мышцам-то крепиться? И может, и есть, и нередко.

Байбури Шанди: Сапиенс пишет: худой он очень. Поэтому и бедро кажется узким Скорее здесь связи никакой....бедро узкое и не от худобы это.

Chingiz: Байбури Шанди пишет: И может, и есть, и нередко. Есть показательный пример. Далеко не всегда связано!

natamodg: Девочки, тогда покажите, плиз, свои примеры в конце концов, если к/л собаку нет возможности показывать по к/л причинам, то ведь можно, например, показывать и лишь пол-фото, т.е. одну только заднюю часть например или даже так

natamodg: AYZENBERG WIKTOR пишет: Все достаточно просто! Поясните, пожалуйста! желательно, на примере рассматриваемого Вами кобеля (надеюсь, его владелец не против) т.е. Вы не считаете его круп "чуть коротковатым и скошенным"? аргументируйте, пожалуйста

Дахмардак: Байбури Шанди пишет: И может, и есть, и нередко. Chingiz пишет: Далеко не всегда связано Не надо путать длину крупа и постав хвоста. Круп начинается от маклаков и заканчивается седалищными буграми. Чем длинее этот промежуток в отношении общих пропорций собаки, тем шире будет бедро. Иначе никак- у мышц должна быть основа для крепления. А постав хвоста при этом может быть поставлен как высоко, так и низко и в первом случае визуально давать впечатление короткого крупа.

Байбури Шанди: Дахмардак пишет: Не надо путать длину крупа и постав хвоста. Правильно. не надо. Дахмардак пишет: у мышц должна быть основа для крепления. А бывает при нормальной длине крупа узкое бедро. Есть к чему мышцы крепить, а мышц нет....

Дахмардак: Байбури Шанди пишет: а мышц нет...

natamodg: И опять все голословно ну давайте уже на конкретных примерах, плиз

Elena: Байбури Шанди пишет: А бывает при нормальной длине крупа узкое бедро ни разу не видела, тоже пример хочу

БАБУШКА: у этого кобеля хотелось бы круп подлиньше и линию бедра круче но так как он весь из под топора смотрится хорошо именно с этими пропорциями/фото сверху немного/ Больше нравится у тех ч/бел кобелей что покаэывала раньше но этого с таким бедром и крупом не хотела бы видеть

Kil:

Elena: Kil фото мелкие

Байбури Шанди: Elena пишет: ни разу не видела, тоже пример хочу Показать не смогу. Никогда не снимала и не сохраняла для каких-либо целей таких собак. Но ездила по выставкам довольно много и видела всяко-разно. Вариант с коротким крупом и узким бедром самый частовстречающийся, но бывает всяко-разно....

лёка: Kil Вы хотите сказать что у собаки на фото широкое бедро? Вы ошибаетесь. Шерсть от "штанов" в понятие бедро не входит

Kil: .

natamodg: И всё же, куда пропал AYZENBERG WIKTOR ? Замутил воду, вроде хотел что-то обсудить, что-то сказать и пропал ... жаль, хоть кто-то говорил более-менее аргументированно: AYZENBERG WIKTOR пишет: Широкая,желательно более короткая чем круп, несколько выпуклая поясница, переходит в довольно длинный круп. Угол наклона тазовых костей относительно горизонтальной линии,прежде всего,влияющий на продуктивность движения собаки,равен приблизительно-23-25градусам. Кости таза широко поставлены относительно друг - друга.Угол наклона крестца к горизонтальной линии,не оказывающий сколько-нибудь существенного влияния на продуктивность движения, прибл-но равен 7-10 гр.-м. Сам крестец только немного покатый, вследствие чего,из-за хорошей обмускуленности,при поднятом вверх хвосте,когда мышцы крупа сокращены,находясь в определенном напряжении,круп визуально кажется практически прямым,а при опущенном хвосте(при более расслабленнных мышцах), несколько покатым(в этот момент наиболее удобно визуально определить длину и наклон крупа) При этом для удобства и гармоничности движений,длина и наклон тазовых костей должны быть достаточны,но ниболее того. Разумеется при более скошенном и длинном крупе,то есть при большем наклоне таз-х костей относительно линии гор-та,продуктивность движения на рыси,в какой-то мере,может еще более повыситься,но нельзя забывать,что тогда в бою,во время резкого выхода собаки в "свечку",с одновременным нанесением противнику удара грудью ,сила этого удара будет значит-но ослабленна,,вместе с одновременной потерей равновесия,за счет стремления точек опры задних конечностей вперед,а центра тяжести,в рез-те отдачи,назад,т.е. за счет возникновения ряда предпосылок,к возможности опрокидывания на спину(в поединке с хищником это может стоить собаке жизни). AYZENBERG WIKTOR пишет: Просто хотелось показать всю нелепость указания на недостаточную длину крупа этой собаки,равно,как и его черезмерный наклон... Elena пишет: AYZENBERG WIKTOR я выше ссылку давала на соответствующую тему, не хотите там обсудить? у меня вот есть к Вам вопросик Если не возражаете, могу все перенести туда AYZENBERG WIKTOR пишет: Ок!,Не возражаю. была надежда узнать что-нибудь действительно полезное ... и пропал

Акира: natamodg пишет: И всё же, куда пропал AYZENBERG WIKTOR ? natamodg пишет: была надежда узнать что-нибудь действительно полезное ... и пропал Появится. Скорость интернета не всегда такая удачная, как хотелось бы.

fanat: Акира пишет: Появится. Скорость интернета не всегда такая удачная Оказывается Интернет - это лошадь, на которой Виктор Александрович добирается до города. Теперь понятно почему он не поспел на обсуждение одной из злободневных тем... Интернет ногу сломал...

Акира: Вот всегда найдутся отдельные личности , которым доставляет удовольствие съязвить и над кем-либо посмеяться. Которые и сами ничего не знают и другим не дают узнать.

лёка: Акира пишет: Вот всегда найдутся отдельные личности которые придут-растекутся мыслью-и поняв что не тянут темы(но начал то вроде красиво) свалят по английски

Аскор: natamodg пишет: жаль, хоть кто-то говорил более-менее аргументированно: Аргументов, в этом обилии слов, не нашел (перечитал несколько раз), а ляпов ... AYZENBERG WIKTOR пишет: Сам крестец только немного покатый, вследствие чего,из-за хорошей обмускуленности,при поднятом вверх хвосте,когда мышцы крупа сокращены,находясь в определенном напряжении,круп визуально кажется практически прямым,а при опущенном хвосте(при более расслабленнных мышцах), несколько покатым Мышцы крупа и мышцы, приводящие в движение хвост, относятся к разным, независимым группам мышц. Т.е., хвост, может быть поднят при расслабленных мышцах крупа и наоборот - сокращение мышц крупа не ведет к поднятию хвоста. А это - AYZENBERG WIKTOR пишет: При этом для удобства и гармоничности движений,длина и наклон тазовых костей должны быть достаточны,но ниболее того. "железный аргумент". Думаю, что если время от времени, любой из писателей на форума, будет вставлять в свои "произведения" - "должно быть достаточно, но ни более того" - прослывет знатоком. AYZENBERG WIKTOR пишет: нельзя забывать,что тогда в бою,во время резкого выхода собаки в "свечку",с одновременным нанесением противнику удара грудью ,сила этого удара будет значит-но ослабленна,,вместе с одновременной потерей равновесия,за счет стремления точек опры задних конечностей вперед,а центра тяжести,в рез-те отдачи,назад,т.е. за счет возникновения ряда предпосылок,к возможности опрокидывания на спину - К господам бойчатникам - ну, хоть почитайте (если учить лень) геометрию и физику. Хоть подумайте сами - как, прямой круп и спрямление углов задних конечностей, может увеличить силу удара грудью? откуда и куда наносится "удар"? из физики - сила = масса х скорость. Вся сила прямокрупых-прямоногих в массе тела (обратная связь массы и выраженности углов). - про "потерю равновесия в результате отдачи" - так вот, "предпосылок для опрокидывания" у собак (в "свечке") с выпрямленными задними углами намного больше, чем у собак, с несколько согнутыми в суставах ногах - прикиньте, где находится центр тяжести у тех и у других? AYZENBERG WIKTOR пишет: (в поединке с хищником это может стоить собаке жизни). Как же уже достал этот "баян" про свечки и поединки с хищниками. "Свечка", приемчик из арсенала психологических, а не физических или болевых. Этот ритуально-демонстрационный прием, используют многие (и многие далеко не хищники) животные.

natamodg: Аскор Юра, не приписывайте мне чужих слов у меня на столько ума не хватит поэтому и хочется умных людей послушать умных, а не умничающих

Аскор: natamodg пишет: не приписывайте мне чужих слов Всего-то в одном месте пропустил (я не знаю, где "оригинал", цитировал из Вашего поста). Извините. Исправил.

natamodg: Аскор пишет: я не знаю, где "оригинал" В теме Ростовской выставки http://cao.borda.ru/?1-0-0-00001556-000-60-0-1372491540

Сергей Б: Аскор пишет: Мышцы крупа и мышцы, приводящие в движение хвост, относятся к разным, независимым группам мышц. Т.е., хвост, может быть поднят при расслабленных мышцах крупа и наоборот - сокращение мышц крупа не ведет к поднятию хвоста. правильно.

Elena: Переношу сюда пост из другой темы: Аскор пишет: У собаки с длинным крупом, будут не характерные для породы движения с длинным насколько? можно увидеть фото такой собаки?

Самарочка: Может будет интересно, тут не только о крупах... "Экстерьер собаки с позиций биомеханики и гармонии" Ерусалимский Е.Л.

Чернобровкины: Выкладываю иллюстрации к стандарту САО: "Стати САО" и "Тазовая кость собаки"

Чернобровкины:

Чернобровкины: "Тазовая кость собаки". Вопрос к специалистам: где были допущены неточности и что надо исправить?

леди: Прошу прощения, но если взялись рисовать собачку в разрезе, то можно её правильно рисовать? Скелет собаки выглядит вот так Холка у собаки совпадает с тем местом, где у неё лопатки. Подойдите к своему азиату, нащупайте лопатки и посмотрите, есть ли в этом месте та чудесная высокая холка, которую тут нарисовали. Заодно на скелете посмотрите место, которое образует ту самую пресловутую переслежину у азиата. Легко увидеть, почему именно она образуется. И почему на схеме сверху она даже не предусмотрена.

Чернобровкины: Лада, я уже писал: да, надо исправлять, но чуть позже, после обсуждения стати крупа. Я выложу файл с рисунками для исправления.

Чернобровкины: Текст из Стандарта: «Круп средней длины, широкий, мускулистый с незначительным наклоном к основанию хвоста.» Вопрос: длина и ширина крупа в каких точках измеряется? Угол наклона описан Александром Власенко: "круп умеренно наклонён (по линии от крестцовых до седалищных бугров – около 35 градусов к горизонтали);" вот здесь - Общий стандарт и основы экспертизы группы пород «среднеазиатская овчарка»

Чернобровкины: Чернобровкины пишет: Текст из Стандарта: «Круп средней длины, широкий, мускулистый с незначительным наклоном к основанию хвоста.» Вопрос: длина и ширина крупа в каких точках измеряется? Вот, что пишет Александр Власенко: 1. Анатомия крупа. ech Van: Ван мерит длину и наклон крупа по тазовым костям. "Различают круп по длине (от маклока до седалищного бугра), ширине (расстояние между маклоками), углу наклона (зависит от наклона подвздошной кости), по форме и омускуленности." 2. Анатомия крупа Пост N: 2768. еч Ван пишет: 1) Таз обеспечивает передачу, с минимальными потерями, усилия, идущего от разгибателей спины и поясницы на задние конечности, а от задних конечностей - на позвоночник. 2) При этом таз должен иметь достаточную ёмкость для размещения в нём некоторых органов и достаточный же диаметр родовых путей, т.е. он не должен быть меньше определённого минимума. Но слишком длинные родовые пути чреваты повышенной смертностью щенков при родах, тем более если щенки крупные. Потому и очень длинный таз нежелателен. 3) Длина костей таза (особенно - седалищной кости) должна, с одной стороны, за счёт угла крепления серии заднебедренных мышц обеспечивать достаточную силу движения при разгоне, а потому обладать достаточно большой длиной, но, с другой стороны, обеспечивать и скорость движения, а потому обладать малой длиной. Большая длина таза, однако, сильно увеличивает вес тазового пояса в целом, не давая при этом выгодного удлинения рычагов конечностей, а стало быть отрицательно скажется на скорости и выносливости бега галопом. Таким образом, золотая середина между силой и скоростью также определяет оптимум длины таза. Так какая длина таза нужна рабочей собаке? Пост N: 2771 еч Ван пишет: Ну вот, скажем, есть две собаки. У них одинаковые по длине и мощи корпуса. Но у одной задние ноги длиннее, чем у другой. Какой из собак нужен более длинный круп? Каратау пишет: Получается , что к длине ЗК. Пост N: 2774. еч Ван пишет: Получается.

колмакова татьяна: когда уже можно будет копировать рисунки как правильные ?

Ениш: леди пишет: Скелет собаки выглядит вот так и так- и, так- короче, выглядеть он может по разному. в зависимости от того, как собрали.

Чернобровкины: колмакова татьяна пишет: когда уже можно будет копировать рисунки как правильные ? Да, вот, никак не решусь обратиться к форумчанам за помощью в рисовании, так как я рисовальщик не очень. Вроде как у Лады (Леди) дочь рисует. Может она поможет? Или ещё кто-нибудь? Ссылка на файл с рисунками - http://qclk.ru/kt/zQDE Вот программа с помощью, которой был создан файл – http://www.dotpdn.com/files/Paint.NET.3.5.11.Install.zip Я к концу следующей недели постараюсь создать тему: « Иллюстрации к стандарту САО» Сергей.

Чернобровкины: Вот ещё фотография скелета собаки. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Dingo_%28Canis_lupus_dingo%29_skeleton_at_the_Royal_Veterinary_College_anatomy_museum.JPG

Чернобровкины: Чернобровкины пишет: Ссылка на файл с рисунками Файл кто-нибудь смотрел?

zeluk: Чернобровкины пишет: Файл кто-нибудь смотрел? Сереж, у меня сохранился, но при открытии не преобразуется... ругается... попробую на другом компе.

natamodg: zeluk пишет: при открытии не преобразуется Просто эту программу (что по ссылке) надо на комп установить Файл отличный! я тоже скачала

Ракич: Чернобровкины пишет: Файл кто-нибудь смотрел? У меня только один собачка исходный открывается, без разрисовок. Так и должно быть?

natamodg: Ракич пишет: только один собачка исходный открывается, без разрисовок Там надо галочки проставить (какие - это по желанию) в окне "слои" классно! мне очень понравилось

Ракич: natamodg ok! Спасибо!

Чернобровкины: zeluk natamodg Ракич

Чернобровкины: zeluk пишет: при открытии не преобразуется... ругается... попробую на другом компе. Необходимо установить программу http://www.dotpdn.com/files/Paint.NET.3.5.11.Install.zip (если у кого Windows XP, то c SP3).

Чернобровкины: Ракич пишет: У меня только один собачка исходный открывается, без разрисовок. Так и должно быть? Уберите галочку в «слое» с именем «САО 1» - посмотрите, что получилось. Потом - в «слое» с именем «САО 0».

Ракич: Чернобровкины пишет: посмотрите, что получилось. Очень интересно! Спасибо! Тружусь

Аскор: Чернобровкины пишет: Ван мерит длину и наклон крупа по тазовым костям. Чернобровкины, с промерами и точками промеров определились задолго до ВАНа. Чернобровкины пишет: "Различают круп по длине (от маклока до седалищного бугра), ширине (расстояние между маклоками), "расстояние между маклоками" это не ширина крупа (видимо, кинологическое образование, нет-нет, да дает о себе знать). Такого промера - ширина крупа - нет. Если уж говорить об измерении ширины крупа, нужно делать три промера - в маклоках, в тазобедренных суставах и в седалищных буграх.

Чернобровкины: Ракич пишет: Тружусь Есть что показать?

Чернобровкины: Новые версии иллюстраций. Какие есть замечания?

Канга: Аскор пишет: AYZENBERG WIKTOR пишет: цитата: нельзя забывать,что тогда в бою,во время резкого выхода собаки в "свечку",с одновременным нанесением противнику удара грудью ,сила этого удара будет значит-но ослабленна,,вместе с одновременной потерей равновесия,за счет стремления точек опры задних конечностей вперед,а центра тяжести,в рез-те отдачи,назад,т.е. за счет возникновения ряда предпосылок,к возможности опрокидывания на спину - К господам бойчатникам - ну, хоть почитайте (если учить лень) геометрию и физику. Хоть подумайте сами - как, прямой круп и спрямление углов задних конечностей, может увеличить силу удара грудью? откуда и куда наносится "удар"? из физики - сила = масса х скорость. Вся сила прямокрупых-прямоногих в массе тела (обратная связь массы и выраженности углов). - про "потерю равновесия в результате отдачи" - так вот, "предпосылок для опрокидывания" у собак (в "свечке") с выпрямленными задними углами намного больше, чем у собак, с несколько согнутыми в суставах ногах - прикиньте, где находится центр тяжести у тех и у других? Аскор , у меня нет твоего образования ,но есть кое какой опыт и наблюдения собак в бою , AYZENBERG WIKTOR прав . Собаки с прямленными углами более устойчивы и сила удара грудью у них сильнее,собаки у которых ярко выражены углы з.к.,чаще опрокидываются на спину.(поняв это ,я была сама очень удивлена),но это действительно так.

полная версия страницы