Форум » Разведение » Про инбридинг снова. » Ответить
Про инбридинг снова.
Довлет: Интересует вопрос:есть кобель из инбредного помёта 1:2,неплохой кобелишко,НО:в помете были многие пороки и недостатки,наследуемые генетически.Очень интересно поглядеть,что даст этот кобель,но имеем ли мы право пускать такую собаку в разведение?У его родителей всё ОК,но в жестком инбридинге вылезло ВСЁ то плохое,что сидит в генотипе.СтОит ли пускать это дальше?Или отдохнуть от этой мысли?
Ответов - 71, стр:
1 2 3 All
полиген: С азиатами у меня такого опыта нет, а вот на самоедах практикуюсь. Сука, инбредная 1-2, одна нормальная в помете (ещё 4 щена - нежизнеспособный брак) от кроссовой вязки родила моих Болто и Бэкэт. Дальше Болто и Бэкэт повязались между собой. Итог: уже два совершенно чистых помета щенков с хорошей и очень хорошей анатомией и психикой.
Анна: тесный инбридинг для того и делается, чтобы все что "скпрыто" - проявить. И надеяться на более чем одного хорошенго в полном смысле щеннка нереально. но если инбридинги были в этой линии и до того, и все уже выщепилось, то можно рассчитывать на ваполне хорроших детей без генетических аномалий.
Довлет: Анна пишет: если инбридинги были в этой линии и до того, и все уже выщепилось, то можно рассчитывать на ваполне хорроших детей без генетических аномалий. Были такие инбридинги,но мне результат тех вязок неизвестен.Значит,можно попробовать и повязать?В каком случае проявится скрытая гадость по генетике?Можно ли предположить,что инбредный кобель будет более препотентен? Полиген!Кать,тебе здорово-такие самоеды получились! Правильно говорят:кто не рискует,тот не пьёт!
mihko: Один раз имбреднул - разочарован. Ели щенков распихал. Больше эксперементировать не собираюсь.
Довлет: mihko Что не понравилось?
Анна: Довлет пишет: В каком случае проявится скрытая гадость по генетике - если она есть, если она рецессивна и выйдет в гомозиготу. Что и поолучается с большей долей вепроятности при тесных инбридингах.Довлет пишет: Можно ли предположить,что инбредный кобель будет более препотентен - нет. он может оказаться гомозиготен по искомым рецессивным генам, тогда будут проявляться признаки суки, если она гомозигота по доминанте. А может оказатьсмя гомозиготен по доминантному гену. тогда - да, будет препотентен. Т.е. в принципе 1:1. Но также вероятен момент, что необходимый признак не окажется в гомозиготе... В любом из случаев что-то сказать можно только после ряда вязок с разными суками.
Довлет: Анна Понятно.А значит,не попроюовав,мы не узнаем,правильно?Только меня-то волнует вопрос:наши эксперименты ведь могут ТАК аукнуться в будущем!!!СтОит ли вязать заведомо проблемную по генетике собаку?Оправдан ли риск?
Елена А: Довлет пишет: заведомо проблемную по генетике собаку? Смотря в чем проблема. Мне имбридинги нравятся. Во всяком случае с большей-меньшей вероятностью знаешь, что получишь. Для меня это лучше, чем вязать совершенно незнакомых собак с неизвестными недостатками.
гость333: Елена АСовершенно верно ,а кто не рискует,тот не имеет......
Довлет: Елена А пишет: Для меня это лучше, чем вязать совершенно незнакомых собак с неизвестными недостатками. Для меня тоже,но если знаешь,что эти недостатки пойдут дальше,и пойдут благодаря тебе?
lin: какие нить недостактки все равно пойдут дальше благодаря тебе.... Риск дело благородное....попробуй,получится плохо,больше так не делай....
Довлет: lin Ты на что ж меня подбиваешь?А совесть? Одно дело-недостатки,другое-генетические пороки.
Анна: смотря что имеется ввиду под пороком.
Elena: mihko Это ты про первый помет?
bayaz: Довлет Скорее всего именно этот кобель от жестко инбр.вязки без видимых недостатков, которые понесли другие однопометники, чист по этим признакам. Можно пробовать вязать. Именно так и строились "чистые линии". Кто в жестко инбр. пометах недостатки нес - отбраковывались, кто не нес - пускались в дальнейшее разведение. Удачи!
mihko: Elena пишет: Это ты про первый помет? Нет.
Довлет: bayaz Оксана!Спасибо! Тоесть то,о чем писала полиген про самоедов,имеет место быть? А вот тогда такой вопрос:что есть недостаток,что порок?В стандарте указано,понятно.Но вот пример:многие жестко относятся к прикусу-только ножницы.Другие считают прикус и отсутствие Р1-даже не недостатком,а так-ерунда.Ну если прямой или перекус.
Elena: mihko, вот спрашивается зачем спрашивала, ведь наперед знала ответ Довлет пишет: mihko Что не понравилось? и мне тоже оченно интересно
bayaz: Довлет пишет: А вот тогда такой вопрос:что есть недостаток,что порок Значимость недостатков каждый сам определяет для себя. Я, например, плевать хотела на светловатые глаза, могу смириться с прямым прикусом, с недостатком углов ЗК или длинноватой голенью (в определенных кровях). Но даже при этом вязать двух собак с такими недостатками не стану. Если у одной собаки глаз светловат, то буду стараться вторую подобрать в пару с темным глазом. И с прикусом так же. Я люблю ножницы и стараюсь придерживаться только ножниц. Но если не могу подобрать кобеля определенного происхождения в пару своей суке, с ножницами, то могу повязать кобелем с прямым, в том случае если по этим кровям никого не найду другого, кто бы нравится так же и имел ножницеобразный прикус. Так же и с остальным. Ненавижу короткий прямой круп. Прямое плечо. Мелкую грудь. Короткое ложное ребро. То есть, у каждого заводчика свои прибамбасы. Опять же, некоторых своих сук я могу повязать кобелем, закрыв на кое-какие его недостатки глаза, потому как я сильно в них уверена. А некоторым буду подбирать кобеля только исключая определенные недостатки как можно дальше. Ну, в общем, думаю - все как у всех. Просто исходить надо из СВОИХ СОБСТВЕННЫХ СОБАК, а не из каких-то ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРАВИЛ.
bayaz: Довлет пишет: Тоесть то,о чем писала полиген про самоедов,имеет место быть Я думаю, это имеет место быть не только в самоедах. У меня большого опыта нет в других породах, кроме САО, где-то КО, чуть больше ЮРО. Но там именно так. Да и общие постулаты выглядят именно так. Я думаю, что-то может быть иначе в породах с резко утрированными чертами. Но там я совсем не спец.
Елена А: bayaz пишет: Значимость недостатков каждый сам определяет для себя. Я, например, плевать хотела на светловатые глаза, могу смириться с прямым прикусом, с недостатком углов ЗК или длинноватой голенью (в определенных кровях). Но даже при этом вязать двух собак с такими недостатками не стану. Если у одной собаки глаз светловат, то буду стараться вторую подобрать в пару с темным глазом. И с прикусом так же. Я люблю ножницы и стараюсь придерживаться только ножниц. Но если не могу подобрать кобеля определенного происхождения в пару своей суке, с ножницами, то могу повязать кобелем с прямым, в том случае если по этим кровям никого не найду другого, кто бы нравится так же и имел ножницеобразный прикус. Так же и с остальным. Ненавижу короткий прямой круп. Прямое плечо. Мелкую грудь. Короткое ложное ребро. То есть, у каждого заводчика свои прибамбасы. Опять же, некоторых своих сук я могу повязать кобелем, закрыв на кое-какие его недостатки глаза, потому как я сильно в них уверена. А некоторым буду подбирать кобеля только исключая определенные недостатки как можно дальше. Ну, в общем, думаю - все как у всех. Просто исходить надо из СВОИХ СОБСТВЕННЫХ СОБАК, а не из каких-то ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРАВИЛ. Я бы сказала, что нельзя вязать собак с одинаковыми недостатками, иначе их закрепишь.
mihko: Elena пишет: и мне тоже оченно интересно К сожалению у некоторых щенков в помёте вылезли пороки - жить не мешают, но сложности создают. Хотя щенки получились супер в экстерьерном плане - обидно вдвойне.
Довлет: bayaz Респект! Впрочем,как всегда! Елена А пишет: Я бы сказала, что нельзя вязать собак с одинаковыми недостатками, иначе их закрепишь. Да,как и с разными-получишь всё вместе!
bayaz: Довлет пишет: Да,как и с разными-получишь всё вместе! Ну, как бы, с противоположными нельзя. Или вы это и имели в виду? Попробуй их, этих собак, без недостатков вообще найти... Ну, к примеру, глаза у суки светловаты, а кобель темноглазый, да не в одном поколении и хорошо передает цвет глаза, но вот, как бы - прикус у него прямой, так сука в нескольких поколениях с закрепленными ножницами... И т.д. Ну это упрощенно, вы же понимаете... Вроде разные недостатки, но и наследуются они по разному. Вполне может быть щенок и темноглазый и с ножницами. Опять же упрощаю, вы уж простите... А то получится, сама все время ругаюсь в клубе, когда говорят - суку с хреновой головой и неплохими ногами повяжем с кобелем с хорошей головой и хреновыми конечностями и получим щенков и с головой красивой и с конечностями классными. Я все время спрашиваю - а если и голова будет г...о и конечности ни в лес, ни по дрова...Тогда что? А сейчас получается, что сама нечто подобное говорю. Но я думаю, вы поняли, что именно я хотела сказать. Смотря какие недостатки, смотря какие собаки, смотря насколько нужен именно этот кобель, именно с этим происхождением, настолько сильно кобель или сука передают те или иные недостатки, в общем, все в комплексе. Эх, нам бы встретиться всем да поговорить без интернета, а глядя друг на друга, насколько все проще бы объяснялось и говорилось...
lin: Довлет - видишь....и не только я... но я вообще больше люблю когда сука плотно забита....и выбор женихов сразу шире становится...вообще люблю имбридинги....
Довлет: bayaz пишет: Довлет пишет: цитата: Да,как и с разными-получишь всё вместе! Ну, как бы, с противоположными нельзя. Или вы это и имели в виду? Да,именно это и имела-с противоположными!Но ввиду письменного косноязычия и быстрой умственной деятельности... Поэтому мне лучше Вас почитать,молча кивая и соглашаясь! bayaz пишет: Эх, нам бы встретиться всем да поговорить без интернета, а глядя друг на друга, насколько все проще бы объяснялось и говорилось... Оксана!А вот этого уже не избежать! Увидится просто необходимо! Я прекрасно понимаю,ЧТО Вы хотите сказать про данный случай с недостатками. Тогда новый вопрос:сука опробована,кобель-не имел детей,но нужен до зарезу в расчете на крови?Рискнуть?Знаю,что за сукой,знаю,что за кобелем.Теоретически должно быть неплохо,но это ТЕОРЕТИЧЕСКИ.Кобель-то имеет в своём генофонде многие проблемы-сука по таким проблемам благополучна. lin пишет: и выбор женихов сразу шире становится...вообще люблю имбридинги.... И я люблю!Тут видишь,в чем сомнения-то?Когда в инбридинге все щены нормальные-то всё ОК,а если-аномальные?Хотя Полиген уж написала,как бывает.Неисповедимы пути разведения!
bayaz: Довлет пишет: сука опробована,кобель-не имел детей,но нужен до зарезу в расчете на крови?Рискнуть?Знаю,что за сукой,знаю,что за кобелем.Теоретически должно быть неплохо,но это ТЕОРЕТИЧЕСКИ.Кобель-то имеет в своём генофонде многие проблемы-сука по таким проблемам благополучна Опять же - взвесьте КАКИЕ проблемы. Проблемы у кобеля, у его однопометников, у его отца, матери? Кобель кроссовый, инбридный? Сука благополучна по этим недостаткам, я так поняла? Насколько это закреплено? Не встречались ли эти недостатки у ее однопометников, отца, матери и так далее? То есть - НАСКОЛЬКО она благополучна? Сука - кроссовая, инбридная? Но самое главное на мой взгляд - все-таки КАКОГО РОДА ПРОБЛЕМЫ? Это проблемы здоровья, анатомии или эстетические? Если эстетического характера, то если крови нужны, можно даже и не думать, а рискнуть и вязать. А вот если проблемы здоровья...В общем, надо бы все взвесить. И поглубже посмотреть, в предков, прямо сесть и на бумаге все-все написать и взвесить...
zubari: Довлет пишет: .Кобель-то имеет в своём генофонде многие проблемы Довлет пишет: но нужен до зарезу в расчете на крови?[Вика, А чем такой кобель нужен?
zubari: mihko А почему я новичок? И аватар у меня тут ,когда-то давно ,был.
Довлет: zubari Потому что второго такого нет и не будет.Вот как всё грустно. bayaz Сука инбредна.А кобель инбреден жестко.Проблемы именно эстетического плана,со здоровьем всех и предков и однопометников всё хорошо.Я сяду и на листке всё-всё напишу.Конечно,можно и не вязать его ни разу в жизни,но такого сочетания больше нет,уйдет и всё! Буду думать.
zubari: Довлет пишет: можно и не вязать его ни разу в жизни,но такого сочетания больше нет,уйдет и всё! В таких случаях надо рисковать,чтобы потом не кусать локти.
Довлет: zubari Лариса!Вот я и маюсь!И рискнуть вроде надо,но и боязно!В конце концов-можно ж раздать помет,поглядеть,что вырастет,поглядеть внуков и правнуков(если я доживу,конечно)-и тогда уж...А что тогда?Или сказать-молодец,правильно сделала,или корить себя за ошибку всю оставшуюся жизнь.. Наверно и Вас такие вопросы мучают?
екатерина: Довлет пишет: корить себя за ошибку всю оставшуюся жизнь.. Я не думаю, что у собак которых вы мечтаете повязать такие серьезные недостатки, что вы потом себя корить всю жинь будете. А вот если все получится,как надо? Вот это будет на всю жизнь!
mihko: zubari пишет: А почему я новичок? И аватар у меня тут ,когда-то давно ,был. Всё поправил, просто тебя сдесь давно не было, всё и посстиралось. Рад твоему возвращению. Надеюсь, что будеш заходить почаще
zubari: mihko Довлет пишет: и правнуков(если я доживу,конечно)-В смысле,чтоб владельцы не прибили. А если серьезно,да сама частенько мучаюсь,очень часто не получается,тогда жесткая выбраковка. Благо есть куда пристроить-на охрану берут с удовольствием.Но это при условии устойчивой психики. Потом набегами бываю,смотрю,как дальше развиваются. Если вы готовы вложить силы,средства,готовы к выбраковке и раздать просто так,без выхлопа щенков(как показывает опыт-именно это очень многих останавливает при инбредных вязках),то раздумывать нечего. Я всегда ЗА продуманный инбридинг.
СМ: zubari Если можно обратится к разведению питов,там очень много питомников сидят на тесном имбридинге!Периодически используют кросс и вновь проводят отбор в себе,результаты предсказуемее!!!Выбраковка конечно обязательна,зато 80%бульдогов хорошего качества
zubari: СМ пишет: Если можно обратится к разведению питов,там очень много питомников сидят на тесном имбридинге!Периодически используют кросс и вновь проводят отбор в себе,результаты предсказуемее!!!Выбраковка конечно обязательна,зато 80%бульдогов хорошего качества Они все "линейщики". Я тоже предпочитаю линейное,потом чуть прыгнуть в строну,хапануть,что надо и обратно к любимому,"доморощенному."
zubari: СМ пишет: Гондурас, Вы уверены,что это рядом с Иркутском?
mihko: zubari пишет: Вы уверены,что это рядом с Иркутском? У него гондурасский Иркутск, это как Москва в Пенсильвании
Довлет: zubari пишет: В смысле,чтоб владельцы не прибили Не,это врядли! " Если доживу"-это значит,если не помру от нервов! Из-за всего переживаю сильно.Я готова пойти на вязку таких собак с последующей выбраковкой и раздачей щенков.А как иначе?У себя всех не оставишь. Екатерина!Спасибо за добрые слова!
СМ: mihko пишет: У него гондурасский Иркутск, НАОБОРОТ,Иркутский гондурас
СМ: Вот думаю приставку зарегить "САО Гондураса" или "Гондуразские САО" А то запутался,Абаригены ,дахмарды,туркмены,заводские,выстовочные,бойцовые, всех хаят может Гондуразские между Е------ных проскользнут
zubari: СМ пишет: "САО Гондураса" Разжигание межнациональной вражды?
Довлет: Да,не ту страну назвали Гондурасом!
шерхан: Довлет пишет: Да,не ту страну назвали Гондурасом! Лучше колымить в Гондурасе чем гондурасить на Колыме
anchar1: шерхан пишет: Лучше колымить в Гондурасе чем гондурасить на Колыме Luche chilat v Sochi ili Maimi.
Довлет: Так что ещё можно просчитать при гондурасе,т.е при инбридинге!
Довлет: Вот снова вопрос:если при инбридинге(давайте примем за основу-осознанном инбридинге)выявились нежелательные недостатки и даже пороки,что мы должны делать?Что должны-понятно,но что реально в наших условиях может и должен сделать заводчик?
Ildar: я собак выброковавывал за рычание на ребёнка дергающего за шерсть, логично было бы предположить что помёт я бы выброковал. родителей оставил бы может в каких нить других комбинациях получится желаемое.
Довлет: Ildar пишет: помёт я бы выброковал. родителей оставил бы может в каких нить других комбинациях получится желаемое Но ведь не только помет-сами родители несут скрытые недостатки?Значит,порок распространяется в породе?Или же размывается?
Ildar: практически в любой собаке путём грамотного инбридинга можно найти генетически заложенные отклонения. Тогда чем эта собака хуже другой, тем что на неё инбридинг сделали??? А испарится он не может, если только через несколько поколений при очень удачном стечени обстоятельств(короче сказка хорошая)
Довлет: Ildar пишет: практически в любой собаке путём грамотного инбридинга можно найти генетически заложенные отклонения. Вот!!!!Я тоже так думаю!И путь выбраковки-только отчасти верен!Всё равно будут "всплывать" всё новые проблеммы! Ildar пишет: Тогда чем эта собака хуже другой, тем что на неё инбридинг сделали??? Давай расшифровывай!
Ildar: Получается что собаку выброковали из-за того, что при ибридинге в помёте были отклонения. Это первая собака. Вторая собака это собака с которой не экспериментировали, но скорее всего тоже несёт эти отклонения. Так чем хуже первая собака второй???
Довлет: Ildar пишет: Так чем хуже первая собака второй??? Хороший вопрос!
Elena: Довлет, думаю инбридинг (очень близкий) для того и нужен чтобы выявить скрытые пороки, а иначе как их определить, если они все время будут размываться и выскакивать то там, то тут Только вот тут встает большой вопрос как правильно дальше строить работу? Совсем отказаться от этих линий? Выбраковывать ли, то опять же как определить по каким кретериям, не всегда же можно увидеть все пороки в новорожденном щенке? Или оставлять весь помет на посмотреть? Многа вапросаф
mallow: Довлет как раз здоровые потомки из таких жёстких инбридингов и являются тем результатом, которого и добивались. Эта собака - желательный племенной материал, так как не несёт этих недостатков с высокой долей вероятности... собака - успешный результат Вашей работы...
mallow: Я могу раскладку привести, если интересно, в доказательство своего этого тезиса. таким образом грамотные заводчики выщепляют и убирают из популяции нежелательные признаки. Просто никто так не делает, поскольку это большая выбраковка, а заводчики не хотят помёты впустую производить... Я бы такого потомка ещё раз проверила жёстко инбредно. Процент нежелетельных признаков будет меньше, и такой потомок будет т.н. генетически чист по тем признакам, которые убирались из популяции... Если в этой проверке проблем не будет, у вас проверенная собака... Которая не передаст недостатки предков.
Довлет: mallow пишет: Я могу раскладку привести, если интересно Очень нужно и очень интересно!!! Ждем!
Довлет: mallow Ну где же Вы и расклад?Надо очень!!!
Дахмардак: Довлет пишет: mallow Ну где же Вы и расклад?Надо очень!!! Надо! Надо! Пишите, плиз-з!!!
Довлет: Довлет пишет: mallow пишет: цитата: Я могу раскладку привести, если интересно Очень нужно и очень интересно!!! Ждем! Так и хде же вы?
екатерина: mallow пишет: Я бы такого потомка ещё раз проверила жёстко инбредно. Сначала надо определиться. А что для вас жёсткий имбридинг? Для кого-то и 3/4 очень близко!
Elena: екатерина пишет: Сначала надо определиться. А что для вас жёсткий имбридинг? для автора это Довлет пишет: кобель из инбредного помёта 1:2 и мне тоже интересно а 4:2 каково?
крепышок: подскажите, пожалуйста, а если у кобеля из инбредного помета 1:2, идеального по анатомии и всем прочим качествам получился только один недостаток 4 резца, обязательно ли он будет передавать этот порок своим потомкам или всё же есть шанс получить 6Х6?
E26: а 1:2 как понимать: отец-дочь?
крепышок: E26 Да
E26: У меня мать с сыном вязались. Все бы ничего. Общие недостатки конечно усилились, но пара кобелей были очень хороши. Но в этом помете получился монстр. Он убил двух своих однопометников. Причем классически-прокусом атлантова сочленения. Я его после этого усыпил. Грешу на инбридинг. Ни со стороны кобеля, ни со стороны суки такого не было никогда. Хотя вязались много.
Ениш: крепышок пишет: получился только один недостаток 4 резца Он в принципе -вне разведения, потому как -плем.брак.
Байбури Шанди: Ениш пишет: Он в принципе -вне разведения, потому как -плем.брак. Вот именно. Чего обсуждать?
E26: Я прихожу к мысли, что инбридинг может быть полезным на ранней стадии(1-2 пометы). Можно даже и не актировать этот помет. Пусть станет явным рецессив. В дальнейшем это просто нужно будет учитывать при подборе партнеров.
МАК: E26 , как понять , убил ? Причём класически-прокусом атлантова сочлинения .
полная версия страницы