Форум » Разведение » Почему они другие? » Ответить
Почему они другие?
ДархаН: Просмотрела это видео. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KQU8tMDq-gY На первый взгляд кому -то может показаться дворней! Может...Рассмотрела голову,пересмотрела несколько раз видео,стала вглядываться....уловила черты тибетского мастифа.Не нынешнего ,а того более древнего,не столь сырого и грузного. [more] [/more] Кто что думает? Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему?
ДархаН: Вообще никаких эмоций по поводу кобеля на видео Кохты!?
ДархаН: Морда у кобеля не узкая,голова в отношении к корпусу не маленькая ничуть! Ни грамма сырости! Почему же нынешняя тенденция(хотя и ранее в увиденных старых записях выставок,помню подобные рекомендации,той же Т.И.Ивановой) увеличить объемы морды,головы приводит к сырости,брылястости,отвисшим нижним векам? Откуда это идет?
серый: ДархаН пишет: На первый взгляд кому -то может показаться дворней! И на второй , и на третий.... обычная азиатская дворняжка, коих на всяких помойках по десятку.
ДархаН: серый пишет: обычная азиатская дворняжка, коих на всяких помойках по десятку. А чем азиатская дворняжка отличается от породистой?
НатЛан: серый пишет: И на второй , и на третий.. Тоже никаких эмоций , хотя люблю чёрных .
серый: ДархаН пишет: А чем азиатская дворняжка отличается от породистой? Тем , что она ДВОРНЯЖКА, несмотря на то ,что у нее обрезан хвост уши...и живет в СА.Породных если хотите ,гляньте в соседней теме о головах.Там их предостаточно. Может и разницу увидите...
адис-аскер: Это не дворняжка....но и не те собаки которых мы привыкли видеть,это просто другая собака,в линиях головы угадываются черты тиб.мастифа...но совсем не того что опять же мы привыкли видеть,эмоций особых пес не вызывает,но мы же и не знаем о его рабочих качествах возможно вся соль в них...частенько ставя на первое место раб.качества особо не замарачиваются по поводу высокой экстерьерности......ну так я поняла из видео...
ДархаН: серый пишет: Породных если хотите ,гляньте в соседней теме о головах.Там их предостаточно. Может и разницу увидите... Там всяких хватает,не интересно.Опять разносортица.серый пишет: что она ДВОРНЯЖКА, Чем дворняжка эта по вашему отличается от породного азиата? Аргументы?
TOHUM: Мне бы таких "дворняг"! серый пишет: если хотите ,гляньте в соседней теме о головах.Там их предостаточно. серый пишет: несмотря на то ,что у нее обрезан хвост уши. не всех назвать азиатами можно,с моей точки зрения.Но многим нравятся.Но это уже не то.Сохранить всегда труднее чем получить то, что получается.
Ениш: ДархаН пишет: Вообще никаких эмоций по поводу кобеля на видео Кохты!? а, там, разве, один кобель? ты про какого спрашиваешь? По поводу нра-не нра.., мне нравится (причём, первый больше -по типу). Но, себе бы таких не хотела (опять же, по типу)
ДархаН: Ениш пишет: а, там, разве, один кобель? Ира! Давай свое мнение,ты давно занимаешься азиатами,видела много чего и тех первых,что завозили!С чувством юмора все ОК!
ДархаН: Ениш пишет: ты про какого спрашиваешь? про черного,сына Хайбара,а кто там еще? оба,один по-моложе,похоже.Издержки инета.
AvroraTan: ДархаН там два кобеля на видео. ;)
Ениш: ДархаН пишет: Давай свое мнение, я дополнила первый пост.
жанби: Я тоже двоих узрела из двоих второй больше понравился
ДархаН: Ениш пишет: причём, первый больше -по типу Потому,что более плавные линии головы?
Ениш: ДархаН пишет: уловила черты тибетского мастифа.Не нынешнего ,а того более древнего,не столь сырого и грузного. Ха, про нынешних -в Китае два типа тибетов -одни новосделанный (предположительно, с помощью корейского досы), второй, так сказать, старотипный (то бишь, настоящий). на последней пекинской выставке были вот такие-
ДархаН: жанби пишет: двоих второй больше понравился Второй помощнее и старше,а линии головы не всем такие могут нравится,как у второго.У первого -уже морда,но переход немного другой.
Ениш: ДархаН пишет: Потому,что более плавные линии головы? Первый типичный таджик, без наворотов. У второго форма черепа не нравится.
Ениш: ДархаН пишет: У первого -уже морда она не уже в основании, она заужена к мочке носа. И губы сухие.
ДархаН: Ениш пишет: старотипный (то бишь, настоящий). на последней пекинской выставке были вот такие- Мне такие больше нравятся.Спецом искала старые фото тиб.мастифа,чтоб не ошибиться
ДархаН: Ениш пишет: У второго форма черепа не нравится. Форма черепа(лба)насколько я понимаю,он как раз распахнутый или своеобразный переход от глазниц к морде?
Ениш: ДархаН , ну, он же скуполенный, череп то. Не плоский. Отсюда и переход.
ДархаН: Ениш пишет: он же скуполенный, череп то. прилобистость то бишь?... а разве при этом он не может быть распахнутым? Или наоборот,при плавном переходе от лба к морде,форма черепа круглая?
ДархаН: Ну ладно,сложно по инету изьясняться о скульптурах! Вывезли в Воронеж кого то из них.... селекционеры местные поворковали,наверняка сгладили переход,добавили кровушки. А где потомки?
fanat: Самый лёгкий вопрос: А что есть ДВОРНЯЖКА? Простое слово.... ДВОРНЯЖКА. а смысла - вагон и телега.
ДархаН: fanat пишет: Самый лёгкий вопрос: А что есть ДВОРНЯЖКА? Простое слово.... ДВОРНЯЖКА. а смысла - вагон и телега. И?
серый: Непонятно каких собак обсуждаете? Ту , что на видео или на картинках?
ДархаН: серый пишет: на видео тех
fanat: А что "И"? Вопрос- то поставил я. Дерзайте...
Ениш: ДархаН пишет: а разве при этом он не может быть распахнутым? кто кого распахал я не понимаю значения слова.. Широкий, что ли? А, у первого узкий? На мой взгляд, одинаковые черепушки по ширине, относительно основания морды. Различия -у второго череп выше, скруглён,морда шире у носа и шкуры больше.
ДархаН: Ениш пишет: Различия -у второго череп выше, скруглён,морда шире у носа С этим соглашусь.Ениш пишет: одинаковые черепушки по ширине Здесь мне видится,что у второго шире череп. Распахнутый.....линия перехода может быть и плавной,нет скругления в этом месте,скажем,а черепок все-равно круглый или овальный,нет плоскости широкой.Вот поэтому я так и называю распахнутый.Вот у Колли по-моему мнению,не распахнутый череп,хоть и не круглый. Я это так понимаю.Сумбурно,получилось ,наверно.
nurturan: мне второй по голове напомнил старого Сартая, которого Елена Николаевна из Узбекистана привезла. По поводу скругления черепа - пес молодой, голова в стадии формирования. Так что НРА! А первый очень похож на Хирса. Согласна. Типичный таджик. По строению тела нра оба. Понтуются, правда, на "негнущихся" ножках ходят. Так молодежь, кровь играет.
НатЛан: nurturan пишет: Так молодежь, кровь играет. Они молодые?
лёка: НатЛан пишет: пес молодой, У них уже дети есть. Слушайте внимательно что говорят в видео
ДархаН: НатЛан пишет: Они молодые? Прислушайтесь! 95 год.Неужели нет потомков? Вот бы глянуть,что получилось ,кто привез.
НатЛан: лёка пишет: Слушайте внимательно что говорят в видео Нет у меня звука на компе
Ениш: лёка пишет: Слушайте внимательно что говорят в видео у меня колонки не работают
ДархаН: nurturan пишет: мне второй по голове напомнил старого Сартая, Люд,а есть фото его?
ДархаН: ДархаН пишет: nurturan пишет: цитата: мне второй по голове напомнил старого Сартая, Люд,а есть фото его? Этого?
серый: Прошу простить, до второго не досмотрел... Второй - посимпатичней.
nurturan: http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=307 У Jer на сайте еще где-то видео было. Ща поищу
nurturan: во, нашла! Сартай видео
ДархаН: У Сартая морда длиннее.
лёка: ДархаН пишет: морда длиннее. У него вообще голова ДРУГАЯ.
fanat: Во! На большом экране совсем другой колер.М-м...и видео есть. Знаете, почему другие? Там не смотрели собаку по частям. (Голова-шмолова, шея ...хвост). Мало того. Собака выбиралась в некоем контексте определенного историческоого периода и согласно личным предпочтениям, которые отнюдь не выставочные. (И что выглядит нынче чудовищным даже не по росту и весу.) Выбирали-то "по Чемпиону Хайбару". А кто хочет посмотреть Хайбара (вл.Загоруй), просите Кохту(мегобари) в "Легендарных собаках прошлых лет" (Я б поставил, но у меня на кассете.) Ещё у Лёни Кривоченко наверняка есть. его Езон дрался с Хайбаром. ДархаН Так что с "дворняжкой"-то?
ДархаН: fanat пишет: Так что с "дворняжкой"-то? незнаю, это к серому ,а я тоже могу вопросы задавать,в общем то и задала их я! fanat пишет: Знаете, почему другие? Там не смотрели собаку по частям И сейчас есть люди,кто по частям не смотрит. Как бы нам не хотелось или мы этого не отвергали,но все-равно первое общее впечатление о собаке,первый брошенный взгляд он и есть цельный. Как женщина мужчину оценивает в первые 5-10 секунд.Нра или не нра!
fanat: Гуд! Подождём, кто по частям не смотрит.
лёка: fanat Я не частями сначала смотрела, сразу= понравились, симпатичные соабчки, но я всех собачек люблю, они мне ринципиально не могут не нравиться. А вот потом через те самые 5=10 сек.=первый понравился как азиат, раньшее такие имели место быть, второй ньюф гладкий Так как собачек то оцениваем- нравиться собачка или нравиться азиат?
ДархаН: Ньюф-порода новоиспеченная,от тибета пошла.
лёка: ДархаН пишет: от тибета пошла. А азиаты?
ДархаН: лёка пишет: А азиаты? Так до сих пор спорят то ли от мастифа ,то ли дога,то ли еще не помню,кто от кого.....типа курица или яйцо
лёка: ДархаН пишет: дог ДархаН пишет: от тибета Если предок тибет, то почему гонения на головы с переходом?
ДархаН: лёка пишет: Если предок тибет, то почему гонения на головы с переходом? Чтобы отличались от других,ранее зарегистрированных древних пород: Анатолийский карабаш Маремма-абрусской овчарки ну еще что-то...
леди: ДархаН пишет: типа курица или яйцо Воистину. Почему бы не наоборот? Собака на равнинах у пастуха как-то более необходимое в хозяйстве животное, чем в горах. И ещё. Посмотрите диких животных. У многих ли обнаружится стоп? По-моему, подобная форма черепа тоже вторична.
Ениш: ДархаН пишет: Чтобы отличались от других,ранее зарегистрированных древних пород: Карабаш ранее? Может быть. только это -американская версия. а, турецкий кангал до сих пор не в почёте у ФЦИ. Маремма, вообще, первая группа. ДархаН пишет: Так до сих пор спорят то ли от мастифа ,то ли дога, ты пишешь всё, что приходит в голову? Какой дог, от какого дога? (в конце концов, любой -молосс)
Аскор: Разве это тибет? Это ротвейлер типичный
ДархаН: Аскор пишет: тибет? Это ротвейлер типичный Извиняйте ,я наскоками!Версия с ротваком меня вообще убила.Прикольно,но есть что-то.
ДархаН: Ениш пишет: турецкий кангал Да,да про него забыла.
Аскор: ДархаН пишет: есть что-то. Не - "что-то", а длинношерстный ротвейлер. Сейчас перестали хвосты резать и такие, с закрученными на спине, есть. Раньше (просто фото старых нет) таких валом было - формат, голова, длина и выход шеи, холка, грудь, линия верха, ноги - все.
guchali@jandex.ru: Аскор пишет: то ротвейлер типичный Выходит немцы хорошо тибета "срисовали"!!! Хотя у ротвака череп плоский, а не округлый, как у тибета(должен быть, во всяком случае) Мне второй больше нравится.
ДархаН: Ениш пишет: Маремма, вообще, первая группа Первая не первая,но бывает,что некоторые САО их напоминают или наоборот Жаль,но от изначального вопроса отдалились. Или наоборот,приблизились к ответу,что все смешано. А типы САО разные, потому что у кого ближе -больше чего!
ДархаН: guchali@jandex.ru пишет: Мне второй больше нравится. второй ротвак или абориген?
ДархаН: И вообще,слили всю тему....никто ничего толком высказывать не хочет.....
Ениш: леди пишет: Собака на равнинах у пастуха как-то более необходимое в хозяйстве животное, чем в горах. я бы танцевала от того, что собака для охраны овец могла выпестоваться только в том месте, где эти овцы были у человека. Центр их (овец) доместикации -передняя Азия- колыбель скотоводства. Про то, что тибеты родоначальники всех молоссов англичане выдумали. Увидали собак в забытом богом уголке, вдали от всех цивилизаций, да, ещё каких собак! поразивших колониальное воображение.. Ну, ясен пень -вот он-первоисточник, а, всё остальное -вторичный продукт. Александра Македонского, зачем то, приплели, который до Тибета, как известно, и не добирался... и, родился миф.
ДархаН: Я бы вернулась к определению-дворняжка! Раз никто не озвучил. Склоняюсь,что САО просто БОЛЬШАЯ ДВОРНЯЖКА в СА (все в более увеличенном размере),но предел то тоже должен быть?,да и "сыростью" они не страдают. Привезли больших дворняг, прошедших народную селекцию, и стали дальше рихтовать,по своему,кто на что горазд. Дворняжка имеет характеристики двух или более видов пород. Предки дворняжки, как правило, не известны. Термин "беспородная собака" применительно к дворняжке определенно не верен. Ведь так называемые чистопородные собаки, искусственно созданные человеком, также были созданы зачастую случайно путем скрещивания нескольких пород собак. Дворняжки имеют разные размеры, окрас, шерстный покров в результате свободного скрещивания, поэтому их трудно классифицировать. Внешний вид и размеры Дворняжки чаще всего имеют светло-коричневый и черный окрас шерсти, весят около 20 кг. Высота в холке 38-57 см. Определение происхождения Определить происхождение дворняжки довольно сложно даже для опытных собаководов. Например, у двух черных дворняжек, имеющих рецессивные (пассивные) гены светлой шерсти, могут родиться щенки со светлой шерстью. С 2007 года были разработаны ДНК-диагностики для определения генома дворняжек. Эти диагностики по-прежнему мало используются, поскольку возникли трудности в отборе собак для испытаний. Здоровье Можно предположить, что собаки, появившиеся в результате скрещивания многих пород, будут иметь лучшее здоровье, чем чистокровные собаки, поскольку при чистокровном близкородственном скрещивании (инбридинге) возникает гомозиготность по вредным рецессивным генам. Для чистопородных собак характерны так называемые "болезни породы", например, у эрдельтерьеров часто наблюдаются экзематозные поражения кожи, у немецкой овчарки – дисплазии суставов и т.д. Однако при скрещивании различных пород также возникают генетические нарушения, поскольку обе собаки могут иметь те самые вредные рецессивные гены. Кроме того, некоторые вредные рецессивные гены могут быть общими для, казалось бы, разных несвязанных друг с другом пород. Поэтому скрещивание разных пород не является гарантией генетического здоровья. И чистопородные собаки, и дворняжки одинаково могут заболеть бешенством, чумой, заразиться паразитами. Некоторые исследования показали, что дворняжки все же имеют некоторые преимущества в здоровье по сравнению с чистопородными собаками. Исследование в Германии показало, что дворняжки требуют меньшего ветеринарного лечения. Исследования шведских ученых показали, что дворняжки в меньшей степени подвержены многим заболеваниям, в сравнении с породистыми собаками. Исследования продолжительности жизни у собак в каждой весовой группе показало, что чистопородные собаки имеют меньшую продолжительность жизни, чем дворняжки. "Смешанное собаководство" Практически все породы собак были созданы человеком. Селекционеры, закрепляя "нужные" качества и избавляясь от "ненужных", стремились создать собак нужного размера, поведения, характера, внешнего вида, а также того, чтобы потомство этих собак унаследовало внешний вид и поведение родителей. "Смешанное собаководство" можно разделить на 4 типа: Скрещивание двух признанных пород. Например, кокапу (Cockapoo) – результат скрещивание кокер-спаниеля и пуделя; лабрадудл (Labradoodle) – результат скрещивания лабрадора и пуделя, мальтипо (Maltipoo) – результат скрещивания мальтийской болонки и пуделя. Скрещивание двух и более пород. Потомки могут иметь как чистокровных предков, так и произойти от смешанных пород. Эти собаки, как правило, определенных пород, похожи. Например, колли и овчарка. Породы собак, появившиеся в результате скрещивания с дикими или одичавшими собаками. Например, ханаанская собака. Породы, которые специально разводят от нечистокровных предков, для выполнения конкретных задач. Например, аляскинский хаски. Спорт с дворняжками Дворняжки могут преуспеть в таких видах спорта как аджилити, флайбол, ловля диска. Также дворняжки хорошо поддаются дрессировке. На соревнованиях, где оценивается стандарт породы, дворняжки обычно не могут участвовать. Так как для породистых собак есть единый стандарт породы, по которому оценивается их физические характеристики. Дворняжек трудно классифицировать, кроме как по росту (высоте в холке). Но и у собак одинакового роста могут быть различия в шерстном покрове, строении скелета, движениях и т.д. Преимущества и недостатки дворняжек Изменения поведения и внешнего вида породистых щенков с возрастом более предсказуемы, чем у дворняжек. Некоторые собаководы считают, что дворняжки имеют более высокий уровень интеллекта, чем чистопородные собаки, другие – примерно одинаковый. И те, и другие собаки имеют высокую способность к обучению. Исследования показывают, что дворняжки в среднем имеют лучшее здоровье и большую продолжительность жизни, чем чистопородные собаки. Многие владельцы дворняжек предпочитают их чистопородным собакам именно потому, что в дворняжке сочетается несколько любимых пород. Исследования также показали, что дворняжки имеют хорошие репродуктивные качества.
Ениш: ДархаН пишет: Дворняжка имеет характеристики двух или более видов пород. в настоящей дворняжке никакие породы не угадываются. если угадываются, то, это уже метис (ежели там 2 породы разглядеть можно) или (прошу прощения) ублюдок -слово, изначально не ругательное, обозначающее щенка из помёта породной суки не пойми с кем повязавшейся. Вот, например, это чего? А, это-
ДархаН: Нижняя метис ,верхняя дворняга .
Ениш: ДархаН пишет: Нижняя метис ,верхняя дворняга . Ага, Щас Обе собаки породные. Первая -ханаанская собака -устаканилась давным-давно, принадлежит к примитивным породам. собаки однотипные, окрасы разнообразные. Одни собачки по выставкам ходят, другие по пустыне шастают без всякого полезного для человека занятия -собаки парии. А, на вид, не отличишь -помой, покорми.. (что, кстати, в отличии от нашенских РКФ-ных правил, ФЦИ не запрещает. этой породе даже "Интера" можно закрыть не имея полной трёхколенной родословной). Вторая собачка -молодая (лет 60-ти) немецкая порода кромфортлендер (надеюсь правильно написала). Эта, да, создана путём симбиоза двух пород, т.е, добившись однородности метисов.
РПК: ДархаН пишет: Кто что думает? Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему? Простите, но вопрос очень наивен. Здесь у большинства уже давно другие собаки, которые естественно нравятся своим владельцам. Почему эти ,на видео, другие ответить просто, они имели другое - прикладное значение, это как монгольская лошадка, на которой войско Чингиз-Хана завоевало полмира:- неказастая, небольшая, а главное - неприхотливая и выносливая. По кобелям я бы обратил внимание на их формат и прочность сложения, упругость в спине и конечностях. Головы по типу отличаются, но имели место быть в центральной Азии. Лобная часть головы второго кобеля широкая и плоская, но голова в целом не длинная, плюс структура шерсти создает обманчивое впечатление о небольшой округлости. Выражение - "распахнутый череп" означает, что лобная часть головы гораздо шире относительно морды. Распахнутый от слова распахнУть, а не распахать.
Ениш: РПК пишет: Распахнутый от слова распахнУть, а не распахать. ну, никогда б сама не догадалась. РПК пишет: Лобная часть головы второго кобеля широкая и плоская, но голова в целом не длинная, плюс структура шерсти создает обманчивое впечатление о небольшой округлости. Это у щенка может за счёт шерсти голова казаться округлой. но, никак не у взрослого кобеля, пусть, даже, длинношерстного.
ДархаН: Ениш пишет: Первая -ханаанская собака -устаканилась давным-давно, принадлежит к примитивным породам. собаки однотипные, п окрасы разнообразные Ну вот.Может это и есть отрихтованная природно-народно-дворовой селекцией типичная дворняжка.
РПК: Ениш пишет: ну, никогда б сама не догадалась. Ениш пишет: кто кого распахал я не понимаю значения слова. Ениш пишет: Это у щенка может за счёт шерсти голова казаться округлой. но, никак не у взрослого кобеля, пусть, даже, длинношерстного Это просто Вам так кажется.
ДархаН: РПК пишет: Простите, но вопрос очень наивен Почему? РПК пишет: Здесь у большинства уже давно другие собаки, которые естественно нравятся своим владельцам. Одно другому не мешает! Может нравится и то чего у тебя нет и не может быть в силу опр.причин,а хотелось бы.Или наоборот -очень даже реально заиметь!
Ениш: ДархаН пишет: Может это и есть отрихтованная природно-народно-дворовой селекцией типичная дворняжка. Так, все примитивные породы такие. если в каком то месте имеется значительное поголовье однотипных собак, стойко передающих потомками свои экстерьерные и пользовательские качества, можно говорить о, если и не породе, то, породной группе.
Ениш: РПК пишет: Это просто Вам так кажется. А. Вы гляньте на головы КО. И Вам станет ясно, кому чего кажется. Ну, например- одет то пёс куда богаче, чем тот чёрненький с видео.
ДархаН: Ениш пишет: Так, все примитивные породы такие. если в каком то месте имеется значительное поголовье однотипных собак, стойко передающих потомками свои экстерьерные и пользовательские качества, можно говорить о, если и не породе, то, породной группе. Наконец то вернулись на начало! Только той породной группе из СА присущ был еще рост повыше(с обликом:головой,характером,рабочими качествами понятно вроде). Так почему ж они сейчас другие ,уж больно другие?
Ениш: ДархаН пишет: Так почему ж они сейчас другие ,уж больно другие? из примитивной порода переходит в заводскую Кавказы, чего, думаешь, вот такие, как сейчас на блокпостах, по горам отары пасли? Примитивная порода формируется с минимальной помощью человека, заводская же, целиком и полностью в его власти. А, по поводу двух кобелей -по первому соглашусь -таких в заводе не сыщешь, а, как второй -имеются (оттого он большинству и нравится -привычней )
Аскор: guchali@jandex.ru пишет: Хотя у ротвака череп плоский, а не округлый, На ротвейлера стандарт есть. Там, наверное, написано - плоский или округлый. Нужно понимать, что современные "тибеты" - новодел.
Аскор: Если к стартпосту вернуться. Во-первых - первая собака (иллюстрация на обложке книги - если правильно понял) - не тибет. Во-вторых - собака на первой фотографии и собака на второй - совершенно разные. В-третьих - обе собаки с видеоролика не похожи на второе фото. Если кому-то кажется, что вторая собака на видео похожа на первое фото - не велико достоинство.
ДархаН: Аскор пишет: Если к стартпосту вернуться. Во-первых - первая собака (иллюстрация на обложке книги - если правильно понял) - не тибет. Это к авторам книги вопрос.Все возможно.Аскор пишет: Во-вторых - собака на первой фотографии и собака на второй - совершенно разные. Цель была поставить фото не новодельных тибетов.Второе скорее подходит.Аскор пишет: Если кому-то кажется, что вторая собака на видео похожа на первое фото - не велико достоинство. Не похожа,а улавливались некоторые черты.А в целом,вторая с видео скорее похожа на второе фото. Но это лишь зачинка разговора. Меня все еще волнует тот же вопрос,откуда сырость и рыхлость появилась у заводских собак. Сколько смотрела фото и видео привозных собак,нет там таких! Так же как и нет таких среди, выпестованных городом и деревней, двориков!
РПК: Ениш пишет: одет то пёс куда богаче, чем тот чёрненький с видео. Длинна шерси тут нипричем. Посмотрите внимательно на паузе на 2 мин 41 сек. Скажу сразу , что голова эта у меня восторга не вызывает, просто такие собаки были и есть в азии. ДархаН пишет: Меня все еще волнует тот же вопрос,откуда сырость и рыхлость появилась у заводских собак. Сколько смотрела фото и видео привозных собак,нет там таких! Не было бы вводного разведения(прилития других пород), не было бы и сырости и рыхлости, из ниоткуда ничего не появляется.
леди: РПК пишет: из ниоткуда ничего не появляется. Да ладно! А в других породах откуда сырость и рыхлость взялась? Методом подбора и отбора и не такого добиться можно!
РПК: леди пишет: А в других породах откуда сырость и рыхлость взялась? А Вы изучали этот вопрос? И за какой период времени можно методом подбора и отбора так преуспеть? Даже если специально по этим признакам отбор вести, хотя сомневаюсь в этом.
ДархаН: леди пишет: РПК пишет: цитата: из ниоткуда ничего не появляется. Да ладно! А в других породах откуда сырость и рыхлость взялась? Методом подбора и отбора и не такого добиться можно! Лада,одно другого не исключает! Если вязать собак ,похожих по типу на ,скажем,первого кобеля с видео из поколения в поколение,вряд ли выскочит шкурастый щенок(где шкуры больше на 2 размера). А вот если повязать разнотипных собак(пусть обе будут не сырые,но ,скажем отличатся по размеру или форме голов или глазной впадины или длинны морды),то могу предположить,что выскочит пара-тройка шкурастиньких.Где шкура от папы,а скелетик,черепочек от мамы. Как такая версия?Если все же отвергнуть вариантРПК пишет: (прилития других пород) ,где уже все сделано методом подбора и отбора!
nurturan: у некоторых привозных собак были выраженные "брыли". В качестве примера могу привести Чингиза Самарского (п-к Ак-Нукер). Для привозного кобеля был изумительно брыляст. [img]http://база-сао.рф/ph/311-2.jpg[/img] http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=311
леди: ДархаН пишет: Дворняжка имеет характеристики двух или более видов пород. Именно поэтому среднеазиатская овчарка НЕ дворняжка. Кстати, ВАН выложил разработанный им стандарт, если кому интересно http://caodog.ru/index.php?topic=5374.0 И там же ссылка на тему, где ему можно вопросы задать, опять же, если кому интересно.
ДархаН: nurturan А где гарантия,что там уже ручки заводчиков Туркмении не поработали? Какие года?
леди: РПК пишет: А Вы изучали этот вопрос? А Вы делали генетический анализ на метизацию? Хотите от собеседника конкретики и научных выкладок - не пренебрегайте этим сами. А то манеру взяли - сам ляпнет и "верь ему", а от оппонента требуют всесторонних доказательств!
nurturan: Чуть менее губастым был Анчар Блинова http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=727 а дальше - селекция не знает границ! [img]http://база-сао.рф/ph/2670-1.jpg[/img] вот - сын Карагеза (вл. Горохов) и внук Анчара.
леди: ДархаН, Описание профессора, Академика Казахской Академии наук С.Н. Боголюбского. 1926 г. По окрасу пастушьи собаки варьируют очень сильно. Наиболее часто встречаются следующие: коричнево-серая, гиеновая, черная, белая, черно-пегая, желто-пегая, палевая, желто-песочная с темным рылом. Часто черные, пепельные и гиеновые собаки имеют белые пятна на шее и брюхе. Рыло у светлых собак часто пепельное или крапчатое. Псовина средней длины, прямая, иногда имеющая вид длинношерстного сенбернара. Чаще всего густая. Хвост. Который удалось наблюдать два раза - длинный, загнутый вверх дугою, с легким уклоном. Уши висячие, средней длины. На задних ногах нередко бывает пятый "прибылой" палец. Общий склад, конституция неодинаковы. Встречаются собаки сырые, массивные, очень напоминающие сенбернаров, и собаки более сухого склада. Эта двойственность лучше всего замечается по степени брылястости, складкам кожи, легкости бега. Голова массивная, широкая и длинная. Перегиба (grabella) почти нет, почему рыло кажется длинным, но широким. Глаза небольшие, сидят глубоко, мало выразительные, злобные. Шея прямая, с сильно развитым загривком. С брюшной стороны от гортани и груди собак более сырой конституции тянется кладка кожи, образующая подгрудок. Спина слегка вогнутая, крестец немного выше холки. Ноги прямые, довольно длинные и очень крепкие, толстые. Лапа большая. Грудь не очень глубокая, но широкая. Несколько промеров "высоты в холке" дали для кобелей высоту в 70-75 см, но встречал и более высоких особей - до 80 см. Никаких писанных родословных этих собак не ведется, но все же кое-где линии поддерживаются и измеряются способностью собаки брать волка. По внешности они не отличаются от подобных "кровных", но овцеводы знают их линии. Промеры одной из таких собак я даю здесь: голова - 25 см; высота в холке - 70 см; высота в крестце - 71 см, глубина груди - 27; косая длина - 72; обхват за лопатками - 80, обхват пясти - 15 см. имеются добавочные пальцы на задних ногах. Пальцы громадные, сильно растопыренные. Эта собака принадлежит каракульскому стаду, встреченному в песках района Уч-Аджи. Масть палевая. Своеобразное строение лапы, очевидно, необходимо при движении по сыпучим пескам. Собаководство и дрессировка. 1927. № 15, стр. 3-5 На дату обрати внимание. Да, сенбернары тогда тоже не такие сырые как сейчас были. Только никто не утверждает, что им что-то там прилили для пущего эффекта.
РПК: nurturan пишет: у некоторых привозных собак были выраженные "брыли". Не все, что привозилось было САО в чистом виде. Не все привозилось, что считалось привезенным.
nurturan: Подбор (наиболее брылятых собак), отбор (наиболее брылятых продолжателей), селекция (первые места в рингах получают собаки у которых в описании стоит "красивый обрез губы") - вот ."три слона" на которых стоит любое направленное изменение фенотипа популяции. Увы, это возможно. Даже без прилития чужой крови.
nurturan: РПК Я пишу на примере определенных производителей. У Вас есть что сказать именно про них?
РПК: леди пишет: А то манеру взяли - сам ляпнет и "верь ему", а от оппонента требуют всесторонних доказательств! Не нужно грубить. Я руководствуюсь своим опытом и знаю заводчиков у которых за 20-30 лет мало собаки практически не изменились, хотя и крупными собаками там никогда не принебрегали. А чем руководствуетесь Вы. Да и доказательств я у Вас не требовал. алишь задал вопросы меня интересующие, на которые видимо ответить грубостью, проще, чем по существу.леди пишет: А Вы делали генетический анализ на метизацию? К сожалению заметил, что на форуме зачастую спорят те, кто и породность без генетического анализа определить не в силах.
ДархаН: В XVII веке монахи решили использовать собак для спасения людей, пострадавших от лавин. Толстая шкура надёжно защищала собак от льда и снега, а их необычайный нюх позволял находить пострадавших, погребённых под снежными лавинами. Собаки сопровождали монахов в долину, и их способность чувствовать приближение лавин часто спасала путникам жизнь. В то время сенбернары по внешнему виду отличались от сегодняшних. Они были менее массивными и потому отличались большой подвижностью. Самым знаменитым сенбернаром был Барри ( первоначально порода носила название «барри» — искаженное от немецкого Bären, «медведи».), который в период с 1800-го по 1812-й год спас жизни сорока человек. Однажды Барри спас маленького мальчика и нес его на себе в монастырь 5 километров,по глубокому снегу. Разведение чистой породы началось в конце XIX в. Сейчас используются в качестве сторожевых и сопровождающих собак.
РПК: nurturan пишет: У Вас есть что сказать именно про них? А что о них говорить. Фото родителей их не имеется и да и происхождение до шести колен со 100% гарантией вряд ли кто озвучит.
nurturan: РПК Повторю еще раз вопрос: Что Вы можете (хотите) сказать по привозным производителям с выраженными брылями: Чингиз (Ак-Нукер) Анчар (зав. Б.Курбанов, вл. О.Блинов) Карагез (вл. И. Горохов)
nurturan: Меньше общих слов, больше конкретики!
ДархаН: ДархаН пишет: Толстая шкура надёжно защищала собак от льда и снега, а их необычайный нюх позволял находить пострадавших, погребённых под снежными лавинами. С Вот одновной показатель,почему эта породная группа видоизменялась,утрировались эти необходимые признаки отбором и подбором.
леди: РПК пишет: Я руководствуюсь своим опытом и знаю заводчиков у которых за 20-30 лет мало собаки практически не изменились, хотя и крупными собаками там никогда не принебрегали. А чем руководствуетесь Вы. А я руководствуюсь десятилетними наблюдениями за изменением поголовья одного питомника, сравнением большого количества фотографий собак с выставок за большое количество лет, просмотром видео старых собак, старыми описаниями породы и т.п. И? РПК пишет: Не нужно грубить. Это не грубость. Всего лишь аналогичные Вашим требования к ведению разговора. РПК пишет: К сожалению заметил, что на форуме зачастую спорят те, кто и породность без генетического анализа определить не в силах. Ну да, ну да, а это вежливо!
ДархаН: nurturan пишет: Анчар (зав. Б.Курбанов, вл. О.Блинов Это уже 4 поколение считай в руках зав.Курбанова. Отбор и подбор присутствовал.
nurturan: ДархаН пишет: отбором и подбором. Три слона, дорогая, всегда три! Отбор, подбор, селекция!
nurturan: Достаточно только перестать считать желательным признаком "брылья-крылья" и за пару генераций слюней на ринге САО станет на порядок меньше.
леди: ДархаН пишет: Самым знаменитым сенбернаром был Барри С сожалению все рисунки Барри сделаны по чучелу, которое набил неумелый таксидермист. Собственно, это всё-равно что лис изучать по "упоротому лису" http://s.pikabu.ru/post_img/2013-01_3/1357914199_891903738.jpg Это не перформанс, а работа хреновой таксидермистки, возведенная интернетом в ранг искусства.
сенька: здесь на видео можно посмотреть как выглядел сенбернар в 1922 г. http://www.filminnederland.nl/film/hondententoonstelling#.UcoAds6aI-w.facebook
ДархаН: ДархаН пишет: ДархаН пишет: цитата: Толстая шкура надёжно защищала собак от льда и снега, а их необычайный нюх позволял находить пострадавших, погребённых под снежными лавинами. С Вот одновной показатель,почему эта породная группа видоизменялась,утрировались эти необходимые признаки отбором и подбором. Суровые климатические условия и все понятно. А у САО к чему? Какой необходимостью стоит руководствоваться в рабочих качествах азиата,чтоб было оправдано его увеличение,рыхлость,сырость? "Мне такие нравятся"-или" Пипл хавает и требует"-----это не серьезно и не профессионально.
fanat: Ну... мал-памалу... Однако весело... Цитата: "... Термин "беспородная собака" применительно к дворняжке определенно не верен. Ведь так называемые чистопородные собаки, искусственно созданные человеком, также были созданы зачастую случайно путем скрещивания нескольких пород собак." Т.е. жил-поживал да добра наживал приснопамятный всем фон-барон. Да собственно и не наживал он это добро. Само наживалось. Потому, что страсть была у барона - любил он собачек. Причём всех и всем скопом (прям как наша Лека). Время от времени "добро" удваивалось, утраивалось иногда даже удесятерялось. Барон хоть и чудаковатый, но безмерно богатый. Держал много пород и всех вместе. Места-то много. Само собой и получалось. И как-то выглянув в окошко (дать горошку) увидел необычайной красоты щеночка. Какая же это "дворняжка"?!! И.. Фон хоть и чудаковатый, но далеко не дурак. Обставился красиво!. Мол учёный! Типа селекционер! И зарегестрировал в РКФе новую породу дав ей благозвучное название "ДОБЕРМАН" !!! Так одна из дворняжек стала чуть не самой популярной породой. И сколь таких.... Ах вот откуда сырость и рыхлость.
ДархаН: nurturan пишет: Достаточно только перестать считать желательным признаком "брылья-крылья" и за пару генераций слюней на ринге САО станет на порядок меньше. А еще бы популярно объяснить ,где крайний вариант сырости,рыхлости и сухости-беднокостности.
леди: ДархаН пишет: Суровые климатические условия и все понятно. Ну во-первых, САО ТОЖЕ живут в суровых климатических условиях. СА - это не курорт. Просто должны быть границы между толстой шкурой и шкурой рыхлой. ТЕ сенбернары запросто бегали по снегу, нынешние разве что как бульдозер пройдут. Кстати, тоже показатель. Для сравнения мой кобель и его друг ротвейлер. Мой кобель сильно крупнее и тяжелее. Гуляем в полях. Мы гуськом идём по утоптанной тропинке, ротвейлер с нами, Кешка мой по целине носится и ротвака провоцирует. Ротвак не выдерживает, ломит за моим на целину и тут же проваливается по самую спинку. С трудом выбирается на тропку и больше с неё ни шагу!
fanat: леди как-то затерялся ещё один слон. Причём самый большой.
nurturan: ДархаН пишет: Какой необходимостью стоит руководствоваться в рабочих качествах азиата,чтоб было оправдано его увеличение,рыхлость,сырость? В рабочих - никакой. Точнее ДархаН пишет: рыхлость,сырость никакой. А грубость, обуславливающая толстую подвижную шкуру а так же образующая выраженные губы и складки на шее, необходима для прочности "природной брони" азиата - его кожи. С тех пор, как порода САО была переведена из условной 1-й группы в 2-ю группу FCI, идет "мастифизация" поголовья. Причем, в основном, не за счет метизации (наличие или отсутствие оной утверждать не берусь, ибо "свечку не держала"), а за счет направленной селекции в породе. Постепенно "среднеазиатская овчарка" медленно, но верно становится "среднеазиатским мастифом".
fanat: nurturan Пардон, не имею возможности посмотреть на рыхлого брылястого сына Карагеза. Это кто?
леди: fanat, всё просто - безобразие потому и безОБРАЗие, что образ потерян, а уродства вызывают умиление. А уж как этих уродств добиться - дело десятое. Можно отбором и подбором, можно метизацией. Одна беда - потеряв определённые качества, отбором и подбором их не вернёшь. По какой-то странной причине вся эволюция, как только человек ручки прикладывает, сразу же стремится к деградации.
леди: nurturan пишет: Постепенно "среднеазиатская овчарка" медленно, но верно становится "среднеазиатским мастифом".
ДархаН: nurturan пишет: но верно становится "среднеазиатским мастифом". Хорошее выражение,возьму на заметку!
fanat: Даже если расстрелом запретить "брыли-крылья", рождаться с оными уже никто не запретит. Ну на выставки водить перестанут . И все А во дворах "народная селекция" будет идти в ногу со временем. " Мне б покрупнее да побольше!!!!" Джина из бутылки уже выпустили.
nurturan: fanat ох... не хотелось позорить уважаемого производителя... но те, кто был на "Достоянии Отечества-2002" помнит эту красоту. http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=2670
ДархаН: Опустим метизацию,дествительно свечку никто не держал-это на совести тех,кто разводит. А вот это?Фраза -вязать в одном типе набила всем оскомину.А я попробовала вдуматься почему?Хочется понять с точки зрения анатомии и генетики.Может сумбурно попыталась объяснить? ДархаН пишет: А вот если повязать разнотипных собак(пусть обе будут не сырые,но ,скажем отличатся по размеру или форме голов или глазной впадины или длинны морды,размера челюсти),то могу предположить,что выскочит пара-тройка шкурастиньких.Где шкура от папы,а скелетик,черепочек,форма косточек от мамы. Как такая версия?
ДархаН: nurturan пишет: ох... не хотелось позорить уважаемого производителя... но те, кто был на "Достоянии Отечества-2002" помнит эту красоту. На мой взгляд,так не могла такая собачка родиться от таких родителей!
Elena: ДархаН пишет: А вот если повязать разнотипных собак(пусть обе будут не сырые,но ,скажем отличатся по размеру или форме голов или глазной впадины или длинны морды,размера челюсти), как раз мой пример: больше чем было у родителей не выскочило, просто помет разлелился на два типа А вот в вязке с сукой потомком (причем линейно инбр.) на вышеупомянутого Чингиза, чуть добавилось сырости у одного щенка в помете.
ДархаН: fanat пишет: А во дворах "народная селекция" будет идти в ногу со временем. " Мне б покрупнее да побольше!!!!" Джина из бутылки уже выпустили. А вот тут я не совсем соглашусь.Мои наблюдения "по народной селекции" как раз обратные! Рыхлых,шкурастых практически не видела!В поможем САО поглядите!
nurturan: ДархаН Могла-могла, и родилась... Вяжи губатое с губатым и получишь очень губатое
ДархаН: Elena пишет: просто помет разделился на два типа Одни в маму ,другие в папу? А смешанного варианта не получилось?
nurturan: ДархаН По черепу Лукум близок к Кара-Келе Айбару http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=278 Только намного более шкурастый, что обеспечивается наличием Анчара в дедах (у его потомков почти всегда отмечается "красивый обрез губы"). Кстати, братик Лукман, проживавший в одном подъезде с моей свекровью, был типичным "Анчаровичем" в типе Лейды и Лапара Лакшери.
ДархаН: nurturan пишет: Вяжи губатое с губатым и получишь очень губатое С этим не спорю.nurturan пишет: Могла-могла, и родилась.. А кто там губатый? Карагез вроди нет,Лейда Лакшери-по тем фото не сказала бы.Дальше смотрела....тоже
nurturan: Что радует, потомков Лакшери Лукума не встречала. Есть потомки Лахзы, Лафины и, упоминавшегося выше Лукмана. А этот красапет остался вне племенного разведения.
ДархаН: Elena пишет: А вот в вязке с сукой потомком (причем линейно инбр.) на вышеупомянутого Чингиза, чуть добавилось сырости у одного щенка в помете. Ну тут понятно,выскочил в предка,да в инбридинге.
nurturan: Карагез не губатый??? Фото поглядите. Очень даже выражена губа. Красивая такая, во всех описаниях отмечали. http://база-сао.рф/dog.php?id=277&screen=1&userif=1
Аял: леди пишет: Да, сенбернары тогда тоже не такие сырые как сейчас Вот фото. леди пишет: всё просто - безобразие потому и безОБРАЗие, что образ потерян, а уродства вызывают умиление. Чаще,мне кажется,надо смотреть назад,т.е. на собак прошлых лет,чтобы сохранить то,что было... На видео в стартпосте,второй пес понравился больше.
nurturan: В том и заключается направленная селекция. Берем производителей с умеренно выраженным желательным признаком, вяжем между собой, отбираем потомков с наиболее выраженным данным признаком, вяжем с производителем имеющим выраженный этот же признак... постепенно выраженность данного признака усиливается.
nurturan: Так что судьба породв в руках селекционеров. Главное, что бы у них был "азиат в голове", а не тараканы.
Аял: nurturan пишет: Так что судьба породв в руках селекционеров. Главное, что бы у них был "азиат в голове", а не тараканы. И еще УДАЧА.
nurturan: Аял пишет: И еще УДАЧА. Безусловно. "Вяжи лучшее с лучшим... и надейся на лучшее!"
ДархаН: nurturan пишет: Фото поглядите. Вижу,раньше как то другие фото попадались на глаз. А массивность откуда?Рыхлость?nurturan пишет: Красивая такая, во всех описаниях отмечали. Что и погубило...А нижняя челюсть у него не маловата?по отношению к верхней?Там конечно же ножницы?
ДархаН: Аял пишет: леди пишет: цитата: Да, сенбернары тогда тоже не такие сырые как сейчас Вот фото. Усох,как та лиса!
ДархаН: nurturan пишет: "Вяжи лучшее с лучшим... и надейся на лучшее!" Вот и лазию по базам,смотрю что у кого с кем получилось(знать бы наверняка,что не было подмеса),чтоб понять достоверно,как признаки передаются из поколения в поколение.
fanat: nurturan Кого только не везли в ту дивную пору под Карагеза. Справедливо полагали, что "волшебная палочка" Карагеза всем поможет и всем все исправит. ...не всем. ...и не всё Кхе.. Так и пардон и "акушевичи" имели не совсем сухие губы (Берг, Гамиль... ) Только "об чем" опять? " По частям". Полагаю у каждого народа есть "то", глядя на которое он безошибочно определит "ЭТО НАШЕ". И не будет разбирать по каким-то составляющим, измеряя и взвешивая каждое из составляющих. Чет мне подсказывает, что псов из староста аборигены Азии запишут в "наше", а этот самый, который из Люксора... какой же он "наш"? ...хочь и карагезович.
Аял: Собсбвенно говоря,стандарт породы САО менялся несколько раз...Собаки прошлых лет уже не все соответствуют теперешнему стандарту... На выставках титулы присваиваются собакам,которые в первую очередь используются в разведении ,в основной массе... Есть,конечно энтузиасты,которые пытаются сохранить то,что имеют,на них особая надежда,но их ,к сожалению мало...
Аял: ДархаН пишет: Усох,как та лиса! Он был не крупным. Это уже потом,рука человека вмешалась.Теперешние сены уже другая собака, совсем.
ДархаН: Аял пишет: Есть,конечно энтузиасты,которые пытаются сохранить то,что имеют,на них особая надежда,но их ,к сожалению мало... Золотые слова! Но слава богу,что есть такие! А мне такой нравится И я сильно сомневаюсь,что на такого кобеля в наше время не обратят внимание на выставке! Все при нем!
nurturan: У Карагеза был достаточно выраженный подбородок, нижняя челюсть соответствовала верхней. Линейка была несколько дугообразная.
Аял: ДархаН пишет: И я сильно сомневаюсь,что на такого кобеля в наше время не обратят внимание на выставке! Все при нем! Согласна. Кстати сказать,и тогда такими собаками была не каждая.
nurturan: Ну... Гаплан для своих лет был просто гигантом. Рост около 80 см в холке, широкотелый, мощный. Голова была только несколько мелковата по корпусу и развитый уборный волос портил впечатление. Но губы, кстати, были плотные... что и портило впечатление от морды в профиль.
ДархаН: nurturan пишет: Гаплан для своих лет был просто гигантом. Рост около 80 см в холке, широкотелый, мощный. Голова была только несколько мелковата по корпусу и развитый уборный волос портил впечатление. Но губы, кстати, были плотные... что и портило впечатление от морды в профиль. Ты видела его вживую? Или это по тем фото,что гуляют в инете?
nurturan: Увы, я породой занимаюсь только с 94 года. Так что Гаплана живьем не видела. Опираюсь на мнение экспертов, которые его видели. А так же, конечно, на фото и видео материалы.
Elena: ДархаН пишет: А смешанного варианта не получилось? проглядывали отдельные черты, но не в сторону ухудшения ДархаН пишет: Ну тут понятно,выскочил в предка,да в инбридинге да предок то там не так и близко, 5-е колено
nurturan: Кстати, забавно, но вот сука линейная по Гаплану. Огромная, широкотелая, но с легковатой головой. Излишне выражен уборный волос
ДархаН: nurturan пишет: видео материалы. Ссылочку можно? А фото,которые гуляют не айс,достаточно корявы,чтоб оценить собаку. Ну а современные,не думаю,что сильно отличаются и, с моей точки зрения, в типе Гаплана кобель(за исключением некоторых нюансов)Надеюсь меня не убьют,что я выставила фото,понравившихся собак!
Ениш: РПК пишет: Не было бы вводного разведения(прилития других пород), не было бы и сырости и рыхлости, из ниоткуда ничего не появляется. туркмены, однако- http://www.newcao.ru/e/esser http://www.newcao.ru/s/sakar http://www.newcao.ru/g/gekcha
ДархаН: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу?
ДархаН: nurturan пишет: Огромная, широкотелая, но с легковатой головой. Излишне выражен уборный волос Кто такая?
nurturan: под видео я подразумеваю бой, если не ошибаюсь, Аждар х Гаплан Чемпионат Туркмении 90 г. (опять же, если не ошибаюсь).
ДархаН: nurturan пишет: под видео я подразумеваю бой Да какая разница! Мне не попадалось.
Ениш: ДархаН пишет: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу? Ещё как может. Прямая характеристика КО.
nurturan: ДархаН пишет: Кто такая? Элейла. Восходит к Гаплану по прямой мужской линии. Гаплан родил Шайтана http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=545 Шайтан родил Гималая http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=720 Гималай родил Дарифа http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=2259 И только Элейла от Дарифа уродилась сукой http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=2262
nurturan: ДархаН Блин... даже и не знаю чем помочь... У меня эта запись была на кассете. Части ее точно видела в инете. Может у Jer в видеотеке есть?
ДархаН: Ениш пишет: Прямая характеристика КО. У КО стоп от лба к морде,шерсть все же другая....но и эти породы близки,от одного предка пошли . А если будем зализывать все линии,приглаживать,то к догам приплывем!
ДархаН: Elena пишет: 5-е колено Да не так уж и далеко!
nurturan: А собаки п-ка "Туркмен Кала", на мой взгляд, совершенно не в типе Гаплана... но тут уже у кого какой взгляд.
ДархаН: nurturan пишет: Гаплан родил Шайтана http://база-сао.рф/dog.php?screen=1&userif=1&id=545 Шайтан родил Гималая Этих знаю! А там инбридинг на Даригу-Дейру,да еще и фото ее нет! Что хотели получить от Элейлы. и ее однопометников(Гапланом не пахнет даже)..вообще не понятно!
Ениш: ДархаН пишет: У КО стоп от лба к морде, ничего подобного. не надо смотреть на нынешний новодел, напоминающий гиганских чау. у них и брыли (коих, вообще не должно быть), и круглые черепушки и стопы. Читаем стандарт.
ДархаН: Ениш пишет: ничего подобного. не надо смотреть на нынешний новодел, напоминающий гиганских чау. у них и брыли (коих, вообще не должно быть), и круглые черепушки и стопы. Читаем стандарт. А зачем частями фразы вырывать и говорить,что из того стандарста?Ведь несколько характерных признаков формируют другую породу.
nurturan: ДархаН пишет: Гапланом не пахнет даже А мне кажется, что эти собачки очень даже похожи
Ениш: ДархаН пишет: А зачем частями фразы вырывать и говорить,что из того стандарста?Ведь несколько характерных признаков формируют другую породу. ты меня спрашиваешь? А, это кто писал?- ДархаН пишет: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу? Как раз , характеристика КО А, про стоп -описание в стандартах обеих пород (САО и КО) этой детали одинаковое - "умеренно выражен"
nurturan: Что от Элейлы и ее однопометников хотели, а так же про Даригу-Дейру надо у Мазуле спрашивать. Может у нее фотография и есть.
nurturan: Ениш пишет: ДархаН пишет: цитата: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу? Как раз , характеристика КО Именно поэтому, в свое время на курсах объяснялось, что для САО подобное строение черепа, вкупе с косо посаженными миндалевидными глазами, КРАЙНЕ нежелательно.
ДархаН: Ениш пишет: ты меня спрашиваешь? А, это кто писал?- ДархаН пишет: цитата: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу? Я указала на некоторые детали,которые отличают именно этот тип САО,ничего не вырывала.
ДархаН: nurturan пишет: А мне кажется, что эти собачки очень даже похожи Я другие фото тоже посмотрела.Но чтоб оценить объективно,лучше бы фото ее родителей тоже видеть.Но их нет.
Ениш: ДархаН пишет: Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу? ДархаН пишет: Я указала на некоторые детали,которые отличают именно этот тип САО, пиши яснее. "тип" и "порода" понятия разные.
ДархаН: nurturan пишет: Именно поэтому, в свое время на курсах объяснялось, что для САО подобное строение черепа, вкупе с косо посаженными миндалевидными глазами, КРАЙНЕ нежелательно. Можно узнать,кто вел эти курсы?
Ениш: ДархаН , а чего не так то? Две родственные породы должны иметь общие черты, но, обязаны иметь и характерные отличия. У САО скулы должны быть выражены, но, не должны резко выступать. Очень широкий череп подразумевает голову в виде тупого клина+ выраженные скулы+ косопосаженные глаза= портрет КО.
лёка: Ениш пишет: У САО скулы должны быть выражены Уху.толькочаще головы САО стали напоминать головы арабов.
Аскор: nurturan пишет: Три слона, дорогая, всегда три! Отбор, подбор, селекция! А может, "слона" всего два? Отбор и селекция одно и тоже. Если, понятие "селекция" взять шире, тогда оно будет включать в себя и отбор и подбор. Так что - слона два.
Ениш: Аскор пишет: Отбор и селекция одно и тоже. Если, понятие "селекция" взять шире, тогда оно будет включать в себя и отбор и подбор. Так что - слона два. Не, тогда слон один.но большой.
fanat: Тогда вообще... кит (Не в украинской транскрипции)
ДархаН: Ну да паровоз уже пошел,остановки известны! Поздно,господа,метаться! С подножки не спрыгнешь! Главное,чтоб зрители не в тот паровоз не заскочили по ошибке.
леди: ДархаН пишет: Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему? Нравятся - не нравятся, это очень субъективно. Как собаки - нравятся. Но себе бы таких не хотела. Просто потому что нравятся собаки ярко выраженного туркменского типа. Вот такие, например, http://cao.borda.ru/?1-4-0-00002199-000-120-0#047
zubari: ДархаН пишет: Ну да паровоз уже пошел,остановки известны! Поздно,господа,метаться! С подножки не спрыгнешь!
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Очень широкий череп подразумевает голову в виде тупого клина+ выраженные скулы+ косопосаженные глаза= портрет КО. Ага, большинство известных собак в Туркмении имели голову в виде "тупого клина".
Ениш: MOLOSSYIZAZII , там дальше в предложении слова ещё есть.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: там дальше в предложении слова ещё есть. А для примера можете поставить фото двух голов в виде тупого клина, с вашими ++ и без этих плюсов?
MOLOSSYIZAZII: А как Вам вот эти головы?
Ениш: MOLOSSYIZAZII , в час ночи искать по инету фото косоглазого азиата, больше похожего на кавказа? Не, не могу
Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: А как Вам вот эти головы? у них косопосаженные глаза?
fanat: ZUBARI В точку!!! как-то так и спросили. "что ж щенку лапы рубанком стругать, коли такие родятся?" (А за Мастером двукратный победитель Евразии? (кличку забыл)) P.S.Прошу прощения за сравнение с Булгаковым. Но...ей-ей в масть!
ДархаН: Вот Эрлен.(распахнутый череп,широкие скулы,тупой клин).
сенька: ДархаН пишет: Вот Эрлен.(распахнутый череп,широкие скулы,тупой клин). а глаза какие?
fanat: ZUBARI В точку!!! как-то так и спросили. "что ж щенку лапы рубанком стругать, коли такие родятся?" (А за Мастером двукратный победитель Евразии? (кличку забыл)) P.S.Прошу прощения за сравнение с Булгаковым. Но...ей-ей в масть!
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: у них косопосаженные глаза? ДархаН пишет: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу? А причём здесь глаза? Я что по Вашему должен был поставить пример раскосых глаз? Я где-то написАл, что эти головы соответствуют Вашему описанию? (про глаза это уже Вы добавили).
Ениш: fanat пишет: (А за Мастером двукратный победитель Евразии? (кличку забыл)) единожды. ДархаН пишет: Вот Эрлен.(распахнутый череп,широкие скулы,тупой клин). Почему нормальную черепушку величать "распахнутой"? Какая ещё должна она быть у кобеля этого типа? кстати, там не скулы выдаются, там наполнение под глазами не очень... я вам таких и поновее накидать могу. и, даже, из родного- Вопрос то в чём?
fanat: MOLOSSYIZASII Екемен (вл.Доронин) со "всеми делами" Вам в помощь
Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: Я что по Вашему должен был поставить пример раскосых глаз? А, зачем я должна была искать их в ночи по Вашей просьбе? MOLOSSYIZAZII пишет: А для примера можете поставить фото двух голов в виде тупого клина, с вашими ++ и без этих плюсов? Второй плюсик, как раз их и плюсовал.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Второй плюсик, как раз их и плюсовал. Я к тому, что здесь про глаза ничего не было: ДархаН пишет: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу?
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Очень широкий череп подразумевает голову в виде тупого клина+ выраженные скулы+ косопосаженные глаза= портрет КО. Кстати сказать, если брать поголовье КО на Кавказе, то это описание будет подходить далеко не ко всем ее представителям.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Вопрос то в чём? В том , что такие головы и есть не что иное, как норма для САО.
ДархаН: Ениш пишет: Вопрос то в чём? В том,что если форма головы будет приближаться к прямоугольнику(как в нынешем стандарте),то термин-"распахнутый" уже не возможно будет применить.Он будет другим-круглым,паровозиком,лошадиным,огурцом....фантазии не хватает уже. И голова к конце концов превратится в дожью,с учетом стремления всех к длинным мордам.А здесь попадают в ловушку другой крайности,длинна морды уже начинает превышать длинну мозговой части черепа,и это видно глазом без линейки
MOLOSSYIZAZII: ДархаН пишет: круглым,паровозиком,лошадиным,огурцом....фантазии не хватает уже Уж лучше пусть остаётся как казан.
Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: Я к тому, что здесь про глаза ничего не было: ДархаН пишет: цитата: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. Разве такой тип может напомнить хоть какую другую породу? Вы серьёзно считаете, что эта фразочка может характеризовать только азиата и никакую другую породу? ДархаН пишет: В том,что если форма головы будет приближаться к прямоугольнику(как в нынешем стандарте),то термин-"распахнутый" уже не возможно будет применить. Да, и, слава богу, потому что термин дурацкий
ДархаН: Ениш пишет: потому что термин дурацкий Ну и ладно! Пусть будет "казан" или "подушка"-как проще выражались в СА.!
ДархаН: Ениш пишет: Вы серьёзно считаете, что эта фразочка может характеризовать только азиата и никакую другую породу Этой фразой я пыталась охарактеризовать отличие голов,скорее их части,а не породу в целом.Признаков много!
Ениш: ДархаН пишет: Пусть будет "казан" или "подушка"-как проще выражались в СА.! подушка у них не такая, как у нас.по форме -прямоугольник
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Вы серьёзно считаете, что эта фразочка может характеризовать только азиата и никакую другую породу? Я думаю, Вы понимаете, что речь идет о типе САО , в котором не просматривается схожесть с современными молоссоидными "культиками", а не о том что бы охарактеризовать породу в целом. По мне так уж лучше когда САО ближе к аборигенам Кавказа, чем к европейским догам и мастифам.
ДархаН: Ениш пишет: подушка у них не такая, как у нас.по форме -прямоугольник который лежит поперек,широкой частью,а не вдоль!Поэтому и сравнивали с подушкой.
nurturan: MOLOSSYIZAZII пишет: По мне так уж лучше когда САО ближе к аборигенам Кавказа, чем к европейским догам и мастифам. А по мне пусть лучше подальше и от тех, и от других. Хотелось бы видеть собаку, которая даже с ушами не похожа ни на какую другую породу.
леди: ДархаН пишет: длинна морды уже начинает превышать длинну мозговой части черепа,и это видно глазом без линейки А когда померишь - оказывается, что меньше!
Аскор: ДархаН пишет: то термин-"распахнутый" Ну раз уж "распахнутый" стало "термином" - дайте ему определение. Я первый раз в этой теме прочитал и не пойму - о чем речь. ДархаН пишет: длинна морды уже начинает превышать длинну мозговой части черепа,и это видно глазом без линейки Ну хоть пару таких можете поставить?
Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: Я думаю, Вы понимаете, что речь идет о типе САО я, прежде всего, читаю, что написано. Понимать потаённый смысл фразы... зачем? ДархаН пишет: Ениш пишет: цитата: подушка у них не такая, как у нас.по форме -прямоугольник который лежит поперек,широкой частью,а не вдоль!Поэтому и сравнивали с подушкой. ты это представила? Даже у аглийского бульдога с его распахнутым и вдоль распаханным черепом, ширина не превышает длину.
ДархаН: Ладно,поиграем в игру: кто на кого смахивает! Можно покривляться?! Надеюсь без обид!Ениш пишет: даже, из родного- Если эту суку перекрасить в буро-пегий окрас,то в таком ракурсе фото ,она здорово мне напоминает старотипного добротного кавкзца.nurturan пишет: которая даже с ушами не похожа ни на какую другую породу. Чейто?! А лабрадора не хотите!?Аскор пишет: Ну раз уж "распахнутый" стало "термином" - дайте ему определение Да уж несколько страниц пытаюсь сформулировать! Аскор пишет: Ну хоть пару таких можете поставить? Да зачем,насколько помню,у Вас таких длинных морд нет!Ениш пишет: ты это представила? Даже у аглийского бульдога с его распахнутым и вдоль распаханным черепом, ширина не превышает длину. Ну если все в буквальном смысле понимать,то и "казан"-жуткая уродливая башка получится! Ениш пишет: вдоль распаханным черепом Я это не говорила,это к кавказам,продольная линия.Ну если только у хозяина головы,который спит на подушке,имеет голову -огурец.
AGZE: nurturan " Хотелось бы видеть собаку, которая даже с ушами не похожа ни на какую другую породу." .Не обижайтесь,но голова собаки,которую Вы показали,похожа на голову лабрика и этим страдают многие современные САО.
НатЛан: AGZE пишет: похожа на голову лабрика На непородную голову лабра тогда уж.... На лабра похож только постав ушей.
лёка: AGZE пишет: и этим страдают многие современные САО. А аборигены не купированые не? не похожи?
лёка: Почему интересно про лабра не говорят " азиат не купированный"?
НатЛан: лёка пишет: Почему интересно про лабра не говорят " азиат не купированный"? Вот-вот.
AGZE: лёка Я не о том кто на кого похож или нет ,а о том,что пример не совсем наглядный.Уверен,что если бы первому псу на видео оставить уши,то он всё равно бы остался похож на САО.
Ениш: ДархаН пишет: Если эту суку перекрасить в буро-пегий окрас,то в таком ракурсе фото ,она здорово мне напоминает старотипного добротного кавкзца. Голова кавказца отличается от головы САО не только анфас, но и в профиль. (и, я не стоп имею в виду).
AGZE: Ениш "Голова кавказца отличается от головы САО не только анфас, но и в профиль. (и, я не стоп имею в виду). " У многих современных азиатов стоп бывает больше,чем у старых кавказов.Отличия были и есть ,если только не" забодяжили" кровосмешение,тогда сложнее,придётся смотреть что в голове,корпус и т.д.
ДархаН: Ениш Ну если по фото судить,выставленному тобой,опять же,меня напрягает мочка носа. Пересмотрела сейчас кучу фото азиаток.Слишком она плоская и широкая.
Ениш: ДархаН пишет: Ну если по фото судить,выставленному тобой, суди, я не против. ещё фотки кинуть? ДархаН пишет: опять же,меня напрягает мочка носа. Пересмотрела сейчас кучу фото азиаток.Слишком она плоская и широкая. Чего чего? А, какая мочка носа должна быть? узкая острая, что ли?
лёка: ДархаН пишет: Слишком она плоская и широкая А какой она должна быть? Выпуклой? Впуклой? Узкой? Треугольной?
лёка: Ениш Одновременно удивились
nurturan: AGZE пишет: похожа на голову лабрика и этим страдают многие современные САО. Ну это не сильно современная, да к тому же еще и привозная сука. кстати,AGZE не обижайтесь, но Вы лабрадора живьем или на фото видели?
AGZE: nurturan .я и не обижаюсь.Похоже обидились Вы, если такие вопросы задаёте.Возможно неудачные фото,да и то,что вывозная не о чём не говорит.В соседней ветке TAKLAMAKAN выложил фото старых собак,так сравните с не сильно современной и вывозной сукой,что Вы показали.
nurturan: повторяю вопрос: nurturan пишет: Вы лабрадора живьем или на фото видели? В интернете выложены фото лабрадоров, AGZE пишет: так сравните с не сильно современной и вывозной сукой А мне что обижаться. Собака не моя.
AGZE: nurturan .на вопрос отвечаю-видел лабрадоров живъём.Вы показали фото как пример того,что есть сао,которых даже с ушами с др. породой не перепутаеш.Возможно в живую и так,но на фото это не лучший пример.Посмотрите на видео первого кобеля в старт посте ,кстати,разговор о них.
nurturan: Кстати, разговор уже страницы три идет о типах и тенденциях. Кобели в стартпосте, как уже упоминалось, ближе к таджикским собакам. Сука же, на моих фотогрфиях - вывезена из Туркмении. Мне, безусловно, ближе и приятней сердцу собаки Таджикистана. Но уже две или три страницы мы обсуждаем, характерны ли для породы САО такие признаки, как ДархаН пишет: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. или данные признаки являются нежелательными.
ДархаН: nurturan пишет: Но уже две или три страницы мы обсуждаем, характерны ли для породы САО такие признаки, как ДархаН пишет: цитата: Плоский,"распахнутый" череп,широкие скулы. или данные признаки являются нежелательными. Я надеялась,что еще кто-нибудь подтянется,выскажет свою точку зрения.Но....можно же и по фото старых,привозных ранее собак. Как то лениво.....неужели нужно какашку какую-нибуть кинуть,чтоб расшевелились.Без какашек никак?
Ениш: ДархаН пишет: неужели нужно какашку какую-нибуть кинуть,чтоб расшевелились А, чего, данная тема предполагает акт дефекации? Здесь то зачем ОНО? нормальная тема, уже 8-я страница, чего хотела то? Ажиотажа?
ДархаН: Ениш пишет: А, чего, данная тема предполагает акт дефекации? В том то и дело,что не предполагает.Ениш пишет: нормальная тема, уже 8-я страница, чего хотела то? Ажиотажа? Нет.Чего хотела ,написала выше....побольше мнений.
fanat: Другие... Хоть и не такой "распахнутый", как у отца (Екемен вл.Доронин) Что собственно подтверждается половым деморфизмом
серый: fanat Это породная голова?
ДархаН: fanat При всем уважении,у этой суки такая прилобистость! А где мощная шея?И шерсть не азиатская на вид. И вообще она мне ретривера напоминает.
Ю-ю: А про такую что скажите? Таджичка?
Ениш: Ю-ю пишет: А про такую что скажите? Таджичка? культик. микс.
fanat: Серый Тема не про плавность линий головы... А это АЗИАТ! а не фальшивое выжимание из других пород "азиатской головы". (кот. только б влезла в пресловутый стандарт). Вот фото её сына (большой), который именно через мать протянул Ст.Екемена
Ениш: fanat пишет: Тема не про плавность линий головы... Не про плавность. Но, вообще -про породную голову. У показанной тобой суки (сколь кристально чисто не будь её происхождение со слов и по бумажкам) её нет.
ДархаН: fanat пишет: а не фальшивое выжимание из других пород "азиатской головы". Имеет место быть.Да и вообще,умеючи,путем сложения нескольких родственных и не очень пород + дворик,неплохого азиата можно слепить за несколько поколений fanat пишет: Вот фото её сына (большой), который именно через мать протянул Ст.Екемена Еще бы фото в другом ракурсе. А отец то какой?
fanat: Жаль не могу поставить фото Джоки. Оч. многие восхитились бы плавности линий массивности и вообще "колоссальной правильности и гармоничности"... "азиатской головы".Да и вообще эталонности Азиата При том, что.... в Джоки нет ни капли азиатской крови.
серый: fanat fanat пишет: А это АЗИАТ с чего такая уверенность?
лёка: ДархаН пишет: путем сложения нескольких родственных и не очень пород + дворик,неплохого азиата можно слепить за несколько поколений Как слепите -результат покажите, и то что дают эти результаты в потомстве
Elena: Ю-ю на всех фото одна и таже собака?
fanat: От осинки родятся только осинки. Если же какой мичуринец надумает примотать к осине ветку апельсинового дерева - сиди и жди. Скоро с осины на голову свалится апельсин. P.S. Серый. Я тебя знаю. Ты ж не случайно здесь об'явился. Напра-налево "дварняжек" навешивать? Или соскучился?
ДархаН: лёка пишет: Как слепите -результат покажите, и то что дают эти результаты в потомстве Для этого нужно целую псарню завести,делать с размахом,с помощником ,как минимум, одним и еще поддержкой семьи,домочадцев ,соблюдать все законы РФ ,не быть связанным определенными обязательствами...и тд..Жизнь то не из одних собак состоит!
ДархаН: fanat пишет: Если же какой мичуринец надумает примотать к осине ветку апельсинового дерева - сиди и жди. Скоро с осины на голову свалится апельсин. Генетика то на месте не стоит,селекция тоже....в развитых странах. Это у нас все "пальцем" и методом "тыка".
Ю-ю: Elena пишет: Ю-ю на всех фото одна и таже собака? Конечно, Елена, моя Джейка. Другая она и по поведению тоже , вот и спрашиваю.( на увеличенном фото только заметила, что то с глазом, но так то все нормально, может моргнула или попало что )
ДархаН: Ю-ю пишет: по поведению тоже т.е.? что так отличается?
Ениш: ДархаН пишет: Для этого нужно целую псарню завести,делать с размахом,с помощником ,как минимум, одним и еще поддержкой семьи,домочадцев Не надо псарни. Нужна пара собак. Я знаю такой примерчик -люди успешно лепили"азиатов" от вязки палевого кавказского кобеля с сукой- метисом добермана и ВЕО (чёрно-подпалого окраса). щеночки рождались палевые и рыжие, короткошерстные.
Ю-ю: ДархаН пишет: что так отличается? Злыденька. Не к нам конечно, а вообще.Как будто замкнутая, подозрительная что ли?
fanat: Ениш .... резали хвосты-уши, и на выставку! С самыми плавными переходами, плоскими лбами и низко посаженными ушами становились счастливыми обладателями индульгенций улучшать породу "САО".
nurturan: fanat Ениш пишет: от вязки палевого кавказского кобеля с сукой- метисом добермана и ВЕО низко посаженных ушек ждать не приходится... хотя головы д.б. очень стильные
Ениш: fanat пишет: резали хвосты-уши, и на выставку! Ну, в моём случае обходилось без выставок и документов. На счёт всего такого -ты побожишься, что нечто подобное не происходило в стране, где живут честные сказочники? (не выставки, конечно, имею в виду и бумаги, а, подмесы вольные и невольные)
nurturan: Мне, конечно, очень обидно порой за собак из СА, которых по новому положению нельзя использовать в племенном разведении в рамках РКФ, но, пожалуй, это можно вынести, что бы не допустить в породу купированных ублюдков (в прямом смысле этого слова).
лёка: ДархаН пишет: Для этого нужно целую псарню завести,делать с размахом,с помощником ,как минимум, одним и еще поддержкой семьи,домочадцев ,соблюдать все законы РФ ,не быть связанным определенными обязательствами...и тд..Жизнь то не из одних собак состоит! Я Вас в этой теме перестала понимать, а это тогда Вы зачем пишете? Удалили, но я себя опять процитирую лёка пишет: ДархаН пишет: цитата:путем сложения нескольких родственных и не очень пород + дворик,неплохого азиата можно слепить за несколько поколений Вообще о ЧЁМ тема? В старпосте заявлено: ДархаН пишет: Кто что думает? Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему? Первый пёс из кишлака где жил чемпион Хайбар, который ещё ниже этого пса. Вот ему сейчас ровно 1,5 года. В 3 года Вы собаку не узнаете. Второй "на имбридинге" (предлагается его потрогать), он с гор, потому каменный(сильный), по горам бегают верх у них нагрузка на спину, они чего то там с любой собакой , от него сын(сам он где то 70(держит ребёнок)) где то под 80....живут изолированно как тысячи лет жили(кхе кхе) только с головами где нету сырости, посуше и покороче. Я его только из за этого и взял что он не большой и правильный. Первый понравился(уже писала) у самой такой был, но крупнее, в своё время его на БАПе назвали питбаем. И если бы не "но" и "не" пустила бы в разведение. , второй-симпатичная собачка
Аял: ДархаН пишет: Для этого нужно целую псарню завести, Вот зачем это??? Кому чего доказывать??? Лучше подобрать одну суку САО и поработать с ней,соответсвенно,подобрать ей кобеля САО. И если повезет,то будете в шоколаде.
ДархаН: Ениш пишет: Не надо псарни. Нужна пара собак. Ой, нет! Дай бог,чтоб меня,а особо моих домашних, хватило на 1-2 вязки! если мне придется уехать на несколько месяцев(не дай бог),то Ю-ю пишет: Злыденька. Не к нам конечно, а вообще.Как будто замкнутая, подозрительная что ли? На это может быть 33 причины! И родуху смотреть,и здоровье,да и вообще выщепенец (у людей нормальных тоже выскакивают убийцы,психопаты)Однопометников смотреть...
Аял: nurturan пишет: Мне, конечно, очень обидно порой за собак из СА, которых по новому положению нельзя использовать в племенном разведении в рамках РКФ, но, пожалуй, это можно вынести, что бы не допустить в породу купированных ублюдков (в прямом смысле этого слова).
ДархаН: лёка пишет: Я Вас в этой теме перестала понимать, а это тогда Вы зачем пишете? Удалили, но я себя опять процитирую лёка пишет: Я ничего не удаляла! А ответила на Ваш пост "Попробуйте"... А про смешение нескольких пород,по ходу разговора,озвучила свою мысль....вот и все.... лёка пишет: Первый понравился(уже писала) у самой такой был, но крупнее, в своё время его на БАПе назвали питбаем. И если бы не "но" и "не" пустила бы в разведение. , второй-симпатичная собачка А это мнение. Принято!
fanat: nurturan Напрасно Вы так думаете (в смысле "не приходится") Ну не в этом колене. Написано "слепить" Опытные "Скульпторы" лепят.... не подкопаешься. Со всех сторон шлифуют. И вот он! Каким должен быть! А то что было - вне закона (в прямом смысле ведь) К тому ж (тут позавчера прочитал перл) Даже люди далёкие от породы спрашивают, мол че делает в азиатском ринге борзая? В смысле "далёкие" - регулировщики уже. А чрез десяток быстро-текущих лет вопрос: "Почему они другие?"
ДархаН: Аял пишет: Вот зачем это??? Кому чего доказывать??? Ну ,наверно,есть люди в душе и по сути экспериментаторы-натуралисты-селекционеры! Не было бы таковых,не было бы такого кол-ва пород собак!
Аял: ДархаН пишет: Однопометников смотреть... В однопометниках,тоже может быть только один путный щенок...,а может и не ьыть вовсе... Не раз замечала,интересуясь однопометниками-тот кривой,тот косой,тот больной на голову(псих)...Если бы все было просто,то было бы полно классных собак... Завоз собак их СА дает возможность подкорректировать наше разведение.Мое мнение-испоьзуя их мы немного возвращаемся назад,к истокам.Тем самым сохраняя,хотя бы внешний облик тех собак.
ДархаН: fanat пишет: Даже люди далёкие от породы спрашивают, мол че делает в азиатском ринге борзая? В смысле "далёкие" - регулировщики уже. Не совсем поняла мысль,но сколько раз замечала,что люди,как раз далекие от азиатов,свежим взглядом,частенько в точку попадают!И видят то,что уже у остальных замылилось.
Аял: ДархаН пишет: Ну ,наверно,есть люди в душе и по сути экспериментаторы-натуралисты-селекционеры! Надо просто оставить нашу породу в покое,не надо экспериментировать в ней,пусть останется такой,какой была,вся ее ценность в этом.
ДархаН: Аял пишет: Завоз собак их СА дает возможность подкорректировать наше разведение.Мое мнение-испоьзуя их мы немного возвращаемся назад,к истокам.Тем самым сохраняя,хотя бы внешний облик тех собак. Два шага вперед,один назад! Ну и опять извечный вопрос,а где вероятность,что там,зная актуальность аборигенов,не ляпают в угоду и для финансов?
Ю-ю: ДархаН пишет: у людей нормальных тоже выскакивают убийцы,психопаты Да не психопатка она, скорее наоборот - что хвалишь, что ругаешь, все одно - взгляд из подлобья,все свои эмоции внутри держит и с другими собаками мало играет, а заденут ее в игре, огрызается. Замкнутая и самодостаточная. Я конечно новичок еще в породе, поэтому и сижу тут, читаю все подряд, вроде таджики, читала, таким характером обладают. Отсюда и вопрос мой первый.
ДархаН: Аял пишет: Надо просто оставить нашу породу в покое Согласна! А ГДЕ ОНА НАША? КАКАЯ?
Аял: ДархаН пишет: Ну и опять извечный вопрос,а где вероятность,что там,зная актуальность аборигенов,не ляпают в угоду и для финансов? Ну,да,тут тоже может быть подвох... Копать,рыть надо...Кто,откуда.... Смотреть на результаты вязок.
fanat: Дархан Откуда может человек всю жизнь видевший только то, что ему предлагают, знать то, чего он и не видел. Даже мудрец, продержавшись за хвост слона будет потом проповедовать страждущим знаний, что слон подобен змее. А все потому, что мудрец был слеп ( но все равно мудрец) и его подвели к слону со стороны.... э-э....
Аял: ДархаН пишет: А ГДЕ ОНА НАША? КАКАЯ? Я,конечно,понимаю,что у всех нас взгляд разный на одну и туже собаку. Но проглядев множество ососбей прошлых лет,у меня,например, сложился мой,личновзгяд.Могу показать,какими я вижу собак САО.
Ениш: fanat пишет: А чрез десяток быстро-текущих лет вопрос: "Почему они другие?" Я тебя, как фаната кровного разведения спрошу -а, те собаки, которых разводишь ты, почему разные? Порода это что?Сборище разномастных и разнотипных,но выходцев с одной исторической родины? Зачем в теме абсолютно не породная голова, якобы, породнейшей суки? Что она иллюстрирует? Разнотипность? Но, эта голова, вообще ни к какому типу не относится.
ДархаН: Ю-ю пишет: Да не психопатка она, скорее наоборот - что хвалишь, что ругаешь, все одно - взгляд из подлобья,все свои эмоции внутри держит и с другими собаками мало играет, а заденут ее в игре, огрызается. Замкнутая и самодостаточная. Ну был же периодПусть меня поправят,если не так что-токогда целеноправленно шел отбор на злобность у кавказов.Нужны были для охраны зон,др.объектов собаки с такими характеристиками.Только потом,отказались,кажется.Сложности в содержании возникли или еще что? Изначально выбирали из помета с наиболее ярко выраженным этим признаком и вперед. Значит нужно разбавлять другим характером,если не нравится или не удобна собака такая для жизни именно Вам. Есть люди,которым такой характер очень нравится.
ДархаН: Аял пишет: .Могу показать,какими я вижу собак САО. Давай!
Аял: ДархаН пишет: когда целеноправленно шел отбор на злобность у кавказов.Нужны были для охраны зон,др.объектов Да было такое и с САО.В 90-ых,в Подмосковье...
Ю-ю: ДархаН , спасибо. Я не говорю, что не нравится, я их всех люблю,и к каждому свой подход. Я разобраться пытаюсь.
ДархаН: Ениш пишет: те собаки, которых разводишь ты, почему разные? Порода это что?Сборище разномастных и разнотипных,но выходцев с одной исторической родины? Фанат,отвечайте на вопрос,только не иносказательно,с подвыпертами! Мне очень стало интересно!Где собака зарыта? В чем смак? Суть?
fanat: Дискуссия зашла про "распахнутость" "переходы" "..."... В подтверждение "распахнутости" предложил MOLOSSIIZAZII показать голову Ст.Екемена. (кстати и его сын Юсуп такой же) Посмотрите. Это ж не сложно найти ( мне технически сложнее поставить). А у суки голова только уже в черепной части. Что и не мудрено. Дочь P.S. Так вот... к "своим" я подводил не слепых мудрецов. Самой "нашей собакой" неизменно оказывалась "вон та! черно-белая" Даже и не знаю почему. Мож смотрели не "по частям"
Ениш: fanat пишет: Дискуссия зашла про "распахнутость" "переходы" " Ну, с "распахностостью", у суки, опять же -никак. с переходом тоже. Там другой косяк в черепушке. fanat пишет: Самой "нашей собакой" неизменно оказывалась "вон та! черно-белая" Даже и не знаю почему. Мож смотрели не "по частям" ты чего доказываешь? Что до тебя никто и никогда не видал туркменских собак? Что они все вот такие -с головой, как у сеттера?
fanat: Вообще... Все гораздо шире. Темы точняк не хватит. Известное.. про добро и зло. Про правду и ложь Кажущаяся правда. копнешь... батюшки святы... Доброе дело!... Не сомненно!... Копнешь.... о-ё!
Ениш: fanat пишет: В подтверждение "распахнутости" предложил MOLOSSIIZAZII показать голову Ст.Екемена. (кстати и его сын Юсуп такой же) Посмотрите. Это ж не сложно найти ( ну, посмотрела. И где там "распахнутость" http://volkodaw.com/dogs/view/71/ http://volkodaw.com/dogs/view/427/#prettyPhoto
Ениш: fanat пишет: Вообще... конкретнее..
ДархаН: fanat пишет: Вообще... Все гораздо шире. Темы точняк не хватит. Известное.. про добро и зло. Про правду и ложь Кажущаяся правда. копнешь... батюшки святы... Доброе дело!... Не сомненно!... Копнешь.... о-ё! Вы этот момент 1990-2000 г.(приблизительно) вычеркните,и забудте. Пока СССР был, все ж зеленные фантики не так актуальны были! Интересны года 70 и 80-е. Хотя,тогда могло другое быть- "лавры великого селекционера" или "заслуженный труженик колхоза "свет Ильича" или "Вперед к коммунизму". А ...ну еще Научно Исследовательский им.Павлова тоже свои работы по селекции вел. Копать еще дальше надо,где-то в постреволюционные годы)до ВОВ.
fanat: Ну Гуд. чуть конкретнее..Чуть Были ...хай буде в Азии.. иль на Кавказе собаки. Все без каких-то там подсказок знали "эта наша собака" , а вот эта... Потом "вдруг". ни с того, ни с сего. понаехали... Ну к примеру некий Аарон Пинхусович со своим кентом , более известным под незамысловатой фамилией Массон и.... принялись раскладывать все по ящичкам, по породным т.с. признакам..Тихонько так..Вроде как учёные... Чета там меряют, пишут...Главное написать. (есть такое ...) Доброе дело? Несомненно! Система! Конечно! Какая проделана сложнейшая работа! Уря!Уря! Наконец-то Стандарт. (мало до допусков и посадок не дотянули). Только прошло время и этими ящичками стали... э-э...мягко так сказать манипулировать. т.е. в ящичке одно, а на самом деле... другое. Ну Известный приемчик "Путай-путай" -По ящичкам- то ведь все сходится. Да и бумажкой подтверждается. И пошло поехало... Эта собака не ваша! Че вы тут плетете невнятное "ваше-неваше". Мало че у вас такие! Мало че от вас привезли Ящичек не подходит!!!! Сантиметры не сходятся! Сидите там, у себя и ...А тут надобно ещё документики подправить. И ничего не попишешь....-так это? бе-ме.. -До свидания.Приходите завтра... Завтра Система. Результат... то что имеем. Хоть и маленький кирпичик перевернулся, а кой-кому приятно. Ну..так слегка.. Издаля... Чуть
Аял: ДархаН пишет: Давай! Ну вот,приблизительно так...
Ениш: fanat пишет: Ну Гуд. чуть конкретнее..Чуть Конкретнее не получилось, даже, "чуть" Вот, смотри.по поводу -"наше"-"ваше". если б тебе показали такую голову собаки , что ты нам тут продемонстрировал, но не было бы за ней"чистых"( по легенде) предков до энного колена, ты бы первый кричал про "чудов-юдов", которые не вылезают из ниоткуда. про "осинки и апельсинки" и, ну про всё, что ты ещё пишешь.
Дыня: ДархаН пишет: Генетика то на месте не стоит,селекция тоже....в развитых странах. ДархаН пишет: Это у нас все "пальцем" и методом "тыка". у кого это-где это "у нас"? Ениш пишет: -люди успешно лепили"азиатов" от вязки палевого кавказского кобеля с сукой- метисом добермана и ВЕО (чёрно-подпалого окраса). прямо "успешно"?.. ДархаН пишет: когда целеноправленно шел отбор на злобность у кавказов.Нужны были для охраны зон,др.объектов собаки с такими характеристиками.Только потом,отказались,кажется. ключевое слово "кажется"((( ДархаН пишет: Значит нужно разбавлять другим характером, это как? (оченно хоцца развёрнутого ответа спеца)
Аял: Ениш Вы правы,ничего не появляется ниоткуда и ничего не уходит вникуда.
серый: fanat Ты про наше- ваше у гастарбайтеров спрашивал?Что за бред ты несешь? какие ящички,какие массоны?Если люди имеют глаза в отличии от "мудреца", описанного тобой, то глядя на сеттерно- спаниелевое чудо, убедить их в том это и есть "слон" будет черезвычайно трудно. Вряд ли легенды о "стоколенной селекции" помогут.
адис-аскер: Увлекаясь внешними формами,главное при этом не упустить внутреннее содержание...и наоборот!!!Не хочется видеть азиата тупо злобным охранным псом,но и эктерьерно безупречно красивым большим флегматом уже даже толком и не охраняющего тоже не хочется видеть....Значит вывод к чему стремиться, сохранить все хорошее что есть в этих собаках,если не улучшить,то хотя бы не испортить.....
ДархаН: Дыны! Соскучились! Давно не видно! Дыня пишет: ДархаН пишет: цитата: Значит нужно разбавлять другим характером, это как? (оченно хоцца развёрнутого ответа спеца) А я где-то себя так называла? Задаю вопросы,слушаю чужое,озвучиваю свое. На старпост внимание обратите,может ваше мнение услышим.Чего смайлики понаставили?Дыня пишет: ключевое слово "кажется"((( Ключевых здесь много слов,мои важнее что-ли?
fanat: Ениш Прежде что-то взять - ого сколь всего узнать надобно. Кто, откуда, что за Люди, репутация, национальные особенности, местные ньансы. и пр.пр. Сомнения? Проверочной правило" Осинки-апельсинки"... Что было, есть , стало, будет. Сомнение? Проверочное действие. Способности. Как?Против кого? Приёмы, технико- физические данные. Сомнения? Проверочное слово. При всей дипломатичности туркмен желательно (даже требуется) хоть какое-то единомыслие.... На счет суки. Никаких легенд не озвучивалось Ни про одну из собак. Кто её видел не только происхождения... и клички-то не знал. (спроси Бабыша .. вряд-ли вспомнит). А то, что "наше" - да. Ну ясен пень- не идеал. А то я б её давно в то, что нравится. (дочь её кстати всеж поставил, а сын выше) Как-то Игорь Клапан сказал прим.след.: Когда Екемен бежал, то шерсть его развивалась как у спаниеля. Так что ты с претензиями не первая. Вторая. Только Игорь не смотря ни на что разводит Ек-ке. Так, что через годок-другой мож и ты чета там пересмотришь и захочешь щеночка от Джины... P.S. Никакая не реклама.. Джина выведена из разведения по травме.осложняющей щенение.
fanat: Серый Уж кому-кому а тебе-то точно должно быть известно, что метис с сеттером или спаниелем не мог легко выиграть у первого номера России- Чемпиона Мира, который в свою очередь в секунды "ставил раком" легендарных волкодавов.(даже финалистов России) Как-никак ты ж суперспец, "Судия" (м-м скромно. до Эммануила - Помазанник Бога). Ладно там дог, пит, ...на край москвич. Или КВ. Понятно дело. Рост, зубы, ещё какая эластичность мышц..... А с сеттера какой понт? Ты бы вязал? Или другие глупее тебя. Для рассцветочки..?.
Ениш: fanat пишет: (спроси Бабыша .. вряд-ли вспомнит) А, толку, тогда, спрашивать? fanat пишет: Так, что через годок-другой мож и ты чета там пересмотришь и захочешь щеночка от Джины... Она, чего, последняя осталась? Других нема? (ну, так, что бы при взгляде на собаку не задумчиво чесать в затылке с мыслью -кого то мне это напоминает?)Ты ж и другую свою суку показывал. У Арунуса тема на форуме висит, опять же. У Юрьевых суку видала -красавишна. и т.д...
лёка: Обновим знания так сказать, а потом из того что прочли уже заключим могла ли вестись селекция в СА, и если велась то как. Думаю не сложно сделать заключения зная быт и устои(и хоть чуточку коран, это по поводу грязных животных) НАРОДЫ СРЕДНЕЙ АЗИИ Таджики Таджикская народность сформировалась на основе древних ираноязычных общностей, населявших южные районы Средней Азии в IX-Х вв., когда большая часть земледельческих оазисов объединилась в одном феодальном государстве, возглавляемом династией Саманидов. Этот период в истории Средней Азии был эпохой расцвета ремесел, строительного искусства, науки и литературы. Именно в этот период начался подъем культуры среднеазиатских городов - Бухары, Самарканда, Ходжента и др., языком которых стал таджикский. Основная территория современного компактного расселения таджиков - верхняя часть бассейна Зеравшана и бассейны верхних притоков Амударьи: Кафирнигана, Вахта и Пянджа. Это горная страна, прорезанная плодородными и издревле обжитыми долинами рек. На востоке горы переходят в высокогорье Памира, на севере и юго-западе они понижаются, и горные долины сливаются в равнину. Таджики, живущие на равнине, и в том числе таджики, живущие в старых земледельческих оазисах на территории Узбекистана, по своей культуре мало отличаются от своих соседей - узбеков. Таджики, живущие в горах, по своей материальной культуре и быту отличаются от жителей равнины и близки горцам Западного Памира, которые составляют несколько небольших этнических общностей (язгулемцы, бартанги, ваханцы, рушанцы, шугнацы, ишкашимцы), сохраняющих, несмотря на активно идущий процесс консолидации с таджиками, некоторое культурно-бытовое своеобразие и самостоятельные языки. Некоторое своеобразие культуры и особый язык сохраняет также этнографическая группа ягнобцев, живущая в северо-западной части Таджикистана. Их считают потомками согдийцев - древних обитателей долины Зеравшана. Основой хозяйственной деятельности большинства таджиков издревле было земледелие. Земледелием таджики занимались и на равнине, и в горах - в долинах и на склонах, везде, где позволяла почва и была вода. На равнине пахот- -12- ________________________________________ ные земли орошались главным образом при помощи сети крупных и мелких каналов (арыков), которые почти полностью разносили по полям воду, стекающих с гор рек и ручьев. Искусственное орошение посредством отвода воды на поля применялось и в горах, но там большее распространение получило неполивное земледелие - посев под дождь. Работы по сооружению, ремонту и очистке оросительной сети производились коллективно. За состоянием каналов, расходом воды и очередностью ее отвода на поля следили особые лица, уполномоченные на это общиной. Возможностью орошения определялись размеры возделываемых участков и соответственно достаток семьи таджика-земледельца. На равнине и в низколежащих долинах гор таджики выращивали пшеницу и ячмень, рис, просо, сорго, бобовые, масличные и бахчевые культуры, сеяли хлопчатник, занимались огородничеством, садоводством, виноградарством, разводили шелкопряда. По мере повышения уровня местности количество культур сокращалось, и значение земледелия падало, уступая место скотоводству. Основным орудием пахоты было тяжелое деревянное рало с железным наконечником. Посредством длинной жерди - дышла оно соединялось с ярмом, в которое впрягалась пара волов. Это орудие в горах называлось "сипор", а на равнине - "омач". Оно было распространено не только у таджиков, но и у соседних народов, заимствовавших от таджиков технику земледелия. Для вспахивания земли, прокладки арыков и поливных борозд на полях таджики, как и другие народы Средней Азии, применяли насаженную под прямым углом на длинную рукоятку железную мотыгу с широким лезвием, она известна под узбекским названием "кетмень". Боронование и заделка семян в почву производились при помощи тяжелой деревянной доски - "вал" или плетенной из прутьев волокуши - "чапар". Те же орудия использовались и для обмолота снопов. Жали большими серпами, имевшими изогнутое почти под прямым углом гладкое лезвие. Для перевозки снопов, а также травы, хвороста и т.п. в горах использовали сани-волокуши, в виде двух скрепленных поперечными брусьями полозьев. Сани, как и другие сельскохозяйственные орудия, тянула парная упряжка волов. Обмолачивали зерно на гумне. Наряду с обмолотом при помощи "вала" и "чапара" практиковался обмолот копытами волов, которых, поставив в ряд, гоняли вкруговую по разостланным на земле снопам. Веяли зерно при помощи деревянных лопат и вил. -13- ________________________________________ Для определения времени проведения земледельческих работ таджики пользовались древним солнечным календарем, отличным от мусульманского лунного календаря, и большим числом примет и поверий, в которых концентрировался многовековой опыт народа. Существовала также вера в покровителя земледелия Деда-земледельца (Бобо-дехкон), сила и благодать которого воплощались, по представлению крестьян, в наиболее опытном и умудренном годами члене общины. Только ему доверялось начало самых ответственных земледельческих работ - пахоты и жатвы. Само поле воспринималось как живое существо, имеющее душу, которая умирает в конце жатвы и вновь возрождается весной. Широко были распространены магические обряды, при помощи которых стремились вызвать или прекратить дождь. У равнинных таджиков скотоводство играло вспомогательную роль. В основном разводили рабочий скот, главным образом быков, а также ишаков (ослов). Молочного скота - коров, овец, коз из-за недостатка выгонов держали мало. В горах, напротив, скотоводство играло существенную роль, здесь оно давало значительную часть пищевых продуктов и материал для одежды. Скотоводство горных таджиков имело отгонно-пастбищный характер: зимой скот держали в селении в хлевах, весной и осенью пасли на близлежащих склонах, а летом перегоняли на отдаленные горные луга, куда вместе со скотом уходила и часть жителей селения, в основном женщины. Они во время летовки заготовляли на весь год молочные продукты, главным образом масло и сыр. Выход на летовку сопровождался целым рядом магических обрядов и воспринимался как большой праздник, к которому все селение тщательно готовилось. Значительные различия между равнинными и горными таджиками наблюдались в уровне развития товарно-денежных отношений и в развитии ремесел. Жители равнины в глубокой древности прошли этап отделения ремесел от сельского хозяйства, здесь в городах и крупных земледельческих селениях существовало специализированное кустарно-ремесленное производство, имевшее особую форму социальной кооперации в виде цеховых организаций, которые объединяли лиц одной профессии. Здесь товарно-денежные отношения охватывали не только население городов, но и земледельческие общины. В горах, напротив, ремесла в основном сохранили характер домашних промыслов, обслуживающих потребности семьи, селения или небольшого района. Денеж- -14- ________________________________________ ные отношения в горах получили относительно слабое развитие, и обмен в основном имел натуральный характер. Среди ремесел, которые получили развитие у таджиков равнины, особенно выделяются ткачество, гончарство, кузнечное дело, различные производства, связанные с обработкой цветного металла, ювелирное дело, кожевенное производство, шитье одежды и обуви, обработка дерева. Изготовление тканей на равнине к началу XX в. поднялось до уровня мануфактурного производства, причем ткачи работали не только на дому, но и в специальных мастерских. Отдельные города и селения специализировались на производстве определенного вида тканей - хлопчатобумажных, шелковых, шерстяных. Большая часть изделий из железа также производилась в специализированных городских мастерских. Сельские кузнецы в основном проводили только ремонт земледельческого инвентаря и различные мелкие работы. Гончарное ремесло нередко было специальностью целого селения, откуда изделия развозились по всей Средней Азии. Гончарством на равнине занимались исключительно мужчины и оно, как, впрочем, и большинство других ремесел, было наследственным. Среди домашних ремесел у горных таджиков на первом месте также стояло ткачество. Здесь в основном производили шерстяные ткани из овечьей пряжи, которые использовались для шитья одежды, и ковры-паласы. Обработкой шерсти в горах занимались не только женщины, но и мужчины. Исключительно женскими занятиями были вязание шерстяных, нарядно орнаментированных чулок, и вышивание. В руках женщин находилось и гончарное дело. В отличие от гончарного производства на равнине, сосуды здесь изготовляли без применения круга способом ручной лепки. В некоторых селениях, расположенных вблизи залежей руд и других полезных ископаемых, возникли специализированные промыслы - выплавка железа, добыча соли, серы, квасцов, промывка золотоносного песка и др. Связь жителей горных районов с населением равнины и общение горных селений между собой были затруднены из-за исключительной сложности рельефа. В горах не могла передвигаться не только распространенная на равнине двухколесная повозка - арба, но местами и вьючная лошадь. Наиболее пригодным для передвижения в горах был осел. Однако встречались участки пути, преодолеть которые мог только пешеход. Отправляясь в путь, горец брал с собой бурдюк из -15- ________________________________________ бараньей шкуры: при помощи надутого бурдюка вплавь переправлялись через реки. Для переправы каравана из бурдюков составляли плот. Горцы следили за состоянием путей и троп. Там, где это было возможно, через потоки сооружали висячие мосты, вдоль отвесных скал над пропастью строили из хвороста и бревен карнизы-настилы - "овринги". Однако эти меры не могли избавить жителей высокогорных долин от вековой изоляции. Натуральное хозяйство в горах держалось стойко, и чем активнее шел процесс включения равнинных районов в систему рыночных связей, тем явственнее обнаруживались отсталость и архаизм культуры и быта горцев. Городские и сельские поселения таджиков, живших в равнинных оазисах, имели сравнительно мало отличий. И для тех, и для других были характерны большие кварталы, состоявшие из групп огражденных глухими глинобитными стенами усадеб, разделенные узкими кривыми улочками, а также наличие общественного центра - базарной площади, к которой примыкали мастерские-лавки, и где находилась чайхана, служившая местом мужских собраний. Город от сельского поселения - кишлака - отличало в основном наличие административного центра - крепости и степень развития ремесел и торговли. Городские кварталы обычно населяли члены одной цеховой организации. В селении кварталы, как правило, принадлежали членам одной родственной группы. Это было характерно как для селений равнины, так и для селений, расположенных в горных районах. Горные селения, однако, не имели компактной планировки: в них кварталы располагались на значительном удалении один от другого и были отделены пахотными участками. Они тянулись цепочкой по дну долины или лепились по склонам окружающих ее гор. На равнине усадьба обычно представляла собой одну или несколько построек, обращенных внутрь отделенного от улицы и соседней усадьбы двора. Двор делился на две части: внешнюю - "берун", мужскую, куда имелся доступ с улицы, и внутреннюю - "дарун", женскую, куда можно было попасть только через внешний двор. К внешней части двора примыкали некоторые хозяйственные помещения и помещение, предназначенное для приема гостей - "мехмонхона". Вход посторонним мужчинам во внутреннюю часть усадьбы был запрещен. В домах состоятельных хозяев часть внутреннего двора занимали сад и виноградник, а в центре его устраивался пруд - "хавз", куда подводили воду из соседнего -16- ________________________________________ арыка. В горах дворов обычно не было, и квартал состоял из тесно прижатых друг к другу жилых и хозяйственных построек, нередко расположенных ярусами по склону. Главным строительным материалом на равнине была глина. Постройки обычно возводили на сложенном из булыжника цоколе. Основу сооружения составлял каркас из деревянных брусьев, важнейшими деталями которого были продольные балки, клавшиеся по цоколю, и параллельные им балки, клавшиеся по поверхности стены, а также вертикальные столбы, соединявшие их по углам. Стены возводили из сырцового кирпича (самана) или битой глины (пахсы). В некоторых районах стены лепили из глиняных катышей, их укладывали в промежутки между вертикальными и наклонными жердями, которые укрепляли между угловыми опорными столбами каркаса. Верхние горизонтальные балки каркаса, уложенные по поверхности стен, служили основой перекрытия. На них клали несколько (обычно нечетное число) поперечных балок, а сверху вплотную укладывали расщепленные пополам тонкие бревна или жерди. Выше настилался слой тростника или соломы, а затем насыпалась земля. Для поддержания перекрытия больших помещений ставили опорные столбы. Верх крыши обмазывался глиной, перемешанной с соломой. Толстой глиняной обмазкой покрывались и стены, внутри и снаружи. Пол был глинобитным. Исходной формой традиционного таджикского жилища считается прямоугольная постройка - "хона", разделенная на две половины: жилую часть - собственно <хона" и подсобную - "дахлиз". Это деление может быть условным - пол дахлиза делается несколько ниже пола основной части помещения или реальным - дахлиз отделяется невысокой деревянной перегородкой или стеной. Входят в дом со стороны дахлиза, здесь же находится очаг. Его устанавливают в примазанном к стене глинобитном возвышении. Он вырезается в толще глины и напоминает по форме широкогорлый сосуд с округлым дном. Над очагом сооружается небольшой навес, собирающий дым, который выходит через дымоход в стене. Этот очаг служит для приготовления пищи и кипячения воды. Для выпечки хлеба вне дома сооружается специальная печь - "танур". Для обогрева в полу жилой части дома делается углубление, в которое насыпают горячие угли. Над ними ставится невысокий столик - "сандали". В холодные вечера вся семья собиралась около сандали, его накрывали одеялом, которое старались растянуть так, чтобы -17- ________________________________________ укрыть ноги всем членам семьи. Мебель в таджикских домах отсутствовала. Ее заменяли ковры, одеяла, подушки. Спали на полу на широких глинобитных возвышениях, шедших вдоль стен. На них же и ели, сидя вокруг расстеленной скатерти - "дастархана". В стенах дома устраивались ниши, куда помещали одежду, постели, утварь. Летом жизнь семьи в основном проходила во дворе. Для защиты от солнца вдоль фасада дома обычно устраивалась открытая терраса на столбах - "айвон". Описанный тип таджикского жилища не был единственным. Существенные отличия имели жилища горцев - они строились из камня и в некоторых районах имели не плоские, а сводчатые перекрытия со световым люком в центре; в южном Таджикистане были распространены дома и с двускатными крышами и т.д. Имелись также существенные отличия в устройстве очага, во внутренней организации жилого помещения. Эти отличия были вызваны различными природно-климатическими условиями, культурно-историческими традициями отдельных районов и своеобразием социальной организации отдельных этнографических групп. Одежда различных групп таджиков отличалась только деталями. В состав мужского комплекса как горного, так и равнинного населения входили широкая рубаха - "курта" из хлопчатобумажной ткани, шаровары, халат, поясной платок и тюбетейка. Перед и спинку рубахи шили из одного куска, перегибая его на плечах и делая в середине вырез для головы. Рукава и бока пришивались к основному полотнищу. Такой покрой этнографы называют туникообразным. Шаровары - "эзор" делали широкими, свободными сверху и узкими книзу. Рубаху носили навыпуск, подпоясав сложенным по диагонали платком. Поверх рубахи надевали распашной прямой халат, летний - легкий без подкладки, зимний - на вате, простеганный сверху донизу. Обычно его шили из цветной, чаще полосатой (полосами вдоль) хлопчатобумажной ткани. Горцы носили халаты из некрашенной домотканной шерсти, по вороту их украшали вышитым орнаментом. Непременной частью горского мужского костюма были вязаные цветные чулки - "джураб", на них надевались сыромятные башмаки - чарыки ("чорук") на мягкой подошве. На равнине носили высокие мягкие сапоги-чулки - "махси", в которые заправлялись шаровары, при выходе из -18- ________________________________________ дома на сапоги надевали кожаные галоши. Сапоги с каблуками использовались для верховой езды. Голову мужчины брили, оставляли усы, а старики и бороду. На голову надевали тюбетейку, она представляла собой невысокий конический колпак, покрытый цветной вышивкой, своеобразной у различных групп. Поверх тюбетейки на равнине мужчины носили чалму. В XX в. у таджиков распространилась плоская квадратная черная тюбетейка с белой вышивкой - "чусти" (т.е. чустская), которую стали носить и женщины, ранее покрывавшие голову только платком. Женский костюм был подобен мужскому, он также состоял из рубахи - "курта" и шаровар. Но женская курта была длиннее и украшалась вышивкой, она могла быть и однотонной и яркой многоцветной, с рисунком. Шаровары шились из двух видов ткани: верхнюю часть делали из более дешевой, а нижнюю, которая видна из-под рубахи, - из более дорогой и нарядной. У щиколотки шаровары затягивали тесьмой. Верхней одежды женщины вообще не имели, в холодную погоду они носили стеганый халат, подобный мужскому. Волосы расчесывали на прямой пробор и заплетали в косички и косы, к которым прикреплялись подобные косичкам шнурки из шерсти и украшения. При выходе за пределы дома женщина должна была надеть особую одежду - паранджу ("фаранджи"). Это был халат-мешок с ложными рукавами, сшитыми за спиной, и черной волосяной сеткой спереди ("чачван"), который надевался сверху на голову и скрывал фигуру и лицо. Обычай ношения паранджи пришел к таджикам только вместе с утверждением мусульманской религии и поддерживался духовенством. В кишлаках, однако, он не получил массового распространения, а в некоторых горных районах вообще не привился. Основной формой семьи у таджиков в начале XX в. была малая семья, однако вплоть до 30-х годов в отдельных регионах сохранялись большие неразделенные семьи, объединявшие несколько поколений. В равнинных районах малая семья господствовала, но тесная связь между родственными семьями сохранялась. Одним из проявлений этой связи было стремление селиться внутри родового квартала или даже отдельным кишлаком. Стойко сохранялся обычай взаимопомощи, предпочтение родственных браков, особенно кузенных, родовые кладбища. И в горных, и в равнинных районах быт семьи определялся принципом патриархальности: по отцовской линии велся отсчет родства, мужчина являлся гла- -19- ________________________________________ вой дома и основным владельцем имущества, ему принадлежало предпочтительное право наследования, он имел преимущественное право на развод и на детей в случае развода и т.д. Непременным условием брака был калым, который выплачивался отцу невесты. В состоятельных семьях обычной нормой было многоженство. В горах в связи с большим значением женского труда, особенно в скотоводстве, женщина не изолировалась от общества, как это было на равнине, особенно в городах, где она не имела права без паранджи покидать внутреннюю часть усадьбы, и фактически была пленницей мужа. Общественная жизнь таджиков сосредоточивалась в пределах кишлака или квартала, которые более или менее стойко сохраняли традиции соседской общины. В горных районах еще удерживалось право коллективного пользования частью общинных земель (покосы, пастбища, пустоши и т.п.) и право общественного надзора за использованием земель, находившихся в частном владении, существовали различные виды коллективных работ и взаимопомощи. Наряду с мечетью, являвшейся не только местом культовых действий, но и постоянным местом собраний членов общины, в горных кишлаках имелись обычно располагавшиеся рядом с мечетью мужские дома - "алоухона" ("дом огня"). В алоухона проводились общественные празднества, принимались гости, обсуждались дела, в зимние вечера сюда сходилось все население и устраивалась коллективная трапеза, с развлечениями: пением, танцами, играми, слушали сказочников, сказителей, певцов. В равнинных кишлаках и городах алоухона не сохранились, их функции частично перешли к чайным ("чайхана"), частично к особым вечерним собраниям с совместной трапезой - "джура" ("тугма"), которые объединяли лиц одного возраста, вносивших определенный пай. Большое влияние на семейную и общественную жизнь таджиков оказывала религия - ислам суннитского толка. Служители культа принимали участие почти во всех семейных и общественных обрядах и празднествах. В их руках находилось образование, сущность которого сводилась к заучиванию молитв, текста Корана и элементарному объяснению его содержания. Мусульманское духовенство широко использовало древние неисламские по своему происхождению верования и обряды, вело торговлю различными амулетами - оберегами, поощряло поклонение языческим святилищам, превратив их в святые места - "мазары", поддержива- -20- ________________________________________ ло старый культ предков, связав его с почитанием мусульманских святых и праведников. В семейной и общественной обрядности таджиков, особенно горных районов, из-под мусульманской религиозности явственно выступали черты более ранних религиозных воззрений и, в том числе первобытных анимистических и магических верований. Наиболее ярко они проявлялись в период празднования Нового года - Навруза, который по древней земледельческой традиции отмечался весной перед началом полевых работ. Сам Новый год наступал в день весеннего равноденствия - 21 марта, но связанные с ним обряды начинались еще в первые теплые дни февраля. Они состояли из общественных ритуальных пиршеств и увеселений, в том числе гуляний за пределами города или кишлака, в которых участвовали не только мужчины, но и женщины, и дети. Накануне Навруза подростки, украсив себя цветами, с пением песен, восхваляющих весну и Навруз, носили от дома к дому шест с букетом весенних цветов, а хозяйки готовили ритуальное кушанье "суманак" - кисель из проросших зерен пшеницы. В ночь Навруза дом окуривали благовонными травами и зажигали светильники. А наутро, надев чистую и по возможности новую одежду, все отправлялись на гулянье (мужчины и женщины отдельно). В этот день проходили соревнования борцов и наездников, устраивались представления бродячих артистов - "масхарабоз", фокусников, музыкантов. Женщины качались на качелях, молодежь развлекалась играми. Яркие народные обрядовые гулянья, связанные, как и Навруз, с культом оживающей природы и плодородия, устраивались и поздней весной, когда распускались маки и тюльпаны. Тюльпану был посвящен особый праздник - "Лола", сопровождавшийся обрядовыми купаниями, танцами, пением, факельным шествием мужчин. После присоединения Средней Азии к России большая часть территории современного Таджикистана (в основном, горные районы) вошла в состав Бухарского эмирата, меньшая часть (некоторые северные районы) - в состав управлявшегося русской администрацией Туркестанского генерал-губернаторства. Бухарский эмират - классический образец восточной деспотической монархии. Его социальной основой был разветвленный военно-административный аппарат, в том числе различные группы феодалов-землевладельцев. Феодальными собственниками земель являлись также государство и мусульманское духовенство. На территории генерал- -21- ________________________________________ губернаторства крупные феодальные владения были ликвидированы, и была закреплена общинно-подворная собственность на землю, с единой государственной системой обложений, а также проведен ряд реформ с целью ускорения капиталистического развития, которые несколько смягчили режим неограниченного произвола местных владетелей. Однако, несмотря на различия в формах эксплуатации и методах административного управления, на всей заселенной таджиками территории сохранялись характерные черты средневековья - низкий уровень развития производительных сил, острая нехватка пахотных земель, произвол и насилие феодалов, темнота и забитость основной массы трудящегося населения. В 1924 г. на юге Средней Азии на заселенных таджиками землях была образована Таджикская АССР, в 1929 г. - Таджикская ССР. В 1991 г. провозглашена Республика Таджикистан. -22-
лёка: Узбеки Узбеки - самый многочисленный народ Средней Азии. Основные территории компактного проживания узбеков сосредоточены в бассейнах рек Амударьи, Зеравшана, верхней Сырдарьи. В юго-западной части своей этнической территории узбеки нередко живут в тесном соседстве с таджиками. Культуры обоих народов исключительно близки, и в районах их совместного проживания основным различием между ними является только язык. Общность культур узбеков и таджиков объясняется историей формирования этих народов. В их основе лежит одна и та же древняя культура населения земледельческих оазисов. Те группы носителей этой культуры, которые удержали в быту иранские языки, явились предками таджиков, а те группы, которые усвоили языки оседавших на территории оазисов кочевников-тюрок, стали предками узбеков. Процесс формирования узбекской народности отчетливо проявился уже в XI в., когда наиболее крупные земледельческие оазисы с тюрко-язычным населением объединились в одно феодальное государство - государство Караханидов. Однако быстрое падение этого государства и новые многочисленные вторжения кочевников усложнили процесс и затяну- -22- ________________________________________ ли его на несколько столетий. Формирование узбекской народности завершилось только в XVI в., когда в центральные районы Средней Азии с территории Западного Казахстана переселились выделившиеся из состава Золотой Орды кочевые племена, объединенные в союз, возглавляемый династией Шейбанидов. Племена, входившие в этот союз, именовались узбеками, и это общее наименование в дальнейшем перешло на те тюркоязычные оседлые и кочевые группы, которые были включены узбекскими феодалами в состав основанных ими политических образований - Бухарского (XVI в.), Хивинского (XVI в.) и Кокандского (XVIII в.) ханств. Междоусобные войны, раздиравшие узбекские ханства, их внутренняя политическая раздробленность и нестабильность сдерживали хозяйственно-культурную и этническую консолидацию отдельных территориальных и родоплеменных общностей: еще в начале XX в. у узбеков сохранялось разделение на группы более древней и менее древней оседлости, на полукочевые и кочевые, деление на племена и роды. Социальные и культурно-бытовые различия, разделявшие узбеков, были преодолены только в советский период, когда в ходе создания новой современной экономики и культуры произошло становление единой узбекской нации. Основой хозяйства узбеков, оседло живших на орошаемых землях, издревле было земледелие, технология которого и орудия были почти такими же, как и у таджиков. Узбекские крестьяне - "дехкане" также выращивали пшеницу и ячмень, рис, просо, сорго (джугару), бобовые и масличные культуры, лен и хлопчатник, занимались бахчеводством, садоводством и виноградарством. Из зерновых особо ценным считался рис, разведение которого на территории Средней Азии имело давнюю традицию. Его выращивали на заливных полях, террасах, в районах, где имелось достаточное количество воды. Все пригодные для земледелия земли внутри оазисов исстари были поделены между сельскими обществами - кишлаками, их границы определялись традицией и почти не менялись. На территории ханств значительная часть плодородных земель считалась собственностью феодалов и духовенства, а работавшие на ней дехкане рассматривались как ее наследственные арендаторы - издольщики. На территории Туркестанского генерал-губернаторства, где феодальная собственность была отменена и разрешена продажа и купля земли, происходила концентрация плодородных земель в ру- -23- ________________________________________ ках сельских богатеев - баев, и превращение обедневших или утративших свою землю крестьян в наемных работников - батраков. До середины XIX в. зерновые культуры были основными на орошаемых землях, с этого времени их посевы стали сокращаться и к концу столетия основной культурой в земледелии узбеков стал хлопчатник. Расширение посевов хлопчатника было связано с увеличением спроса на него на мировом рынке и освоением новых высокопродуктивных сортов. Изменение традиционной структуры посевов привело к изменению всего земледельческого хозяйства, разрушило его полунатуральный характер, повысило товарность и поставило крестьянина в зависимость от капиталиста - скупщика. Повышение товарности сельского хозяйства в связи с расширением посевов хлопчатника вело к имущественному расслоению, обострению социальных противоречий в узбекском кишлаке. У тех групп узбеков, которые жили на границе оазисов и степи или степных и полустепных районов, ведущей отраслью хозяйства являлось скотоводство. Его основным направлением было овцеводство. Занятие овцеводством считалось почетным и более престижным, чем занятие земледелием, а овца почиталась как "чистое" животное. Круглый год овцы паслись на подножном корму, весной и летом на дальних пастбищах, осенью и зимой невдалеке от кишлаков. Пастьба овец обычно поручалась опытным пастухам - чабанам, для которых чабанский труд был наследственной профессией. Овцеводческое хозяйство, также как и хозяйство земледельцев, было связано с рынком. На продажу шли мясо и сало, шкуры, шерсть, шерстяные изделия, овечий сыр. Особую ценность имели смушки - шкурки новорожденных ягнят овец каракульской породы. С ориентацией на рынок разводили и другие виды скота: коз, рабочих волов, лошадей и верблюдов. У тех групп узбеков, которые оседло жили в глубинных районах оазисов, скотоводство было второстепенной отраслью. Здесь не хватало пастбищ и кормов, и поэтому средние дехканские хозяйства, как правило, держали мало скота, предпочитая в случае необходимости арендовать нужное количество у баев или покупать у скотопромышленников. Переработка продукции, получаемой от земледелия и скотоводства, частично производилась в крестьянском хозяйстве и занимались этим обычно женщины. Они изготовляли -24- ________________________________________ хлопковую, шерстяную и шелковую пряжу, ткали простые, шерстяные и хлопчатобумажные ткани, ковры и паласы, валяли войлоки и т.п. Часть изделий и полуфабрикатов, произведенных в домашних условиях, использовалась для нужд семьи, а часть через скупщиков отправлялась к городским оптовым и розничным торговцам. Наряду с домашними промыслами, сохранявшими свое значение в основном в районах, удаленных от крупных городов, в узбекских кишлаках существовали и специалисты ремесленники, работавшие как на заказ, так и на рынок. Они, как правило, не порывали своих связей с общиной и сочетали занятие ремеслом с сельским хозяйством. Однако общий уровень развития ремесленного производства в Узбекистане определялся не сельскими ремесленниками, а не связанными с сельскохозяйственным производством ремесленниками городов, объединенными в цеховые корпорации. Для городского ремесла были характерны чрезвычайная дробность специализации и высокий уровень мастерства, что обеспечивало добротность продукции, а в ряде отраслей и ее большие художественные достоинства. В городском ремесле металлургия была представлена корпорациями кузнецов, литейщиков чугуна, медников, литейщиков бронзы, ювелиров, оружейников, ножовщиков, жестянщиков и др.; производство тканей - корпорациями, которые специализировались на подготовке сырья (шелкомотальщики), изготовлении различных видов ткани (хлопчатобумажные, шелковые, полушелковые, бархат) и ее дополнительной отделке (красильщики, синильщики, отбеливатели, набойщики, лощильщики и др.); деревообработка - корпорациями плотников, токарей, столяров - специалистов по изготовлению арб, деревянных деталей юрт и домов, дверей, седел, ткацких и прядильных станков, гребней и т.д. Существовали специализированные корпорации гончаров, кожевников, портных, сапожников, хлебопекарей и кондитеров. Цех определял квалификацию ремесленника и контролировал качество его изделий. Вся производственная и общественная жизнь цеха была подчинена письменному уставу - "рисоля", который содержал предание о происхождении ремесла и "святом" покровителе, а также технические и религиозно-нравственные предписания, обязательные для члена цеха. Управлялся цех выборным старшиной, который ведал всеми внутренними вопросами и представлял цех перед городской администрацией. В городе ремесленники обычно са -25- ________________________________________ ми занимались сбытом своей продукции и их мастерские одновременно служили лавками. Каждый цех по традиции имел отведенный ему для торговли район города - улицу или часть базарной площади. Культура среднеазиатского феодального города являлась неотъемлемой частью традиционной культуры узбеков. На территории их расселения находились почти все наиболее крупные древние городские центры оазисов - Хива, Ургенч, Бухара, Самарканд, Ташкент, Коканд, Карши, Шахрисябз и др. Города являлись средоточиями ремесла, торговли, религиозно-богословского образования и политической жизни. Как правило, города были связаны с отдельными экономическими районами, сельское население которых тяготело к городу и ориентировалось на него. В конце XIX в. старые города еще сохраняли средневековую планировку и представляли собой сложную сеть узких пыльных улиц и переулков, выходивших к крепости правителя или к площади-базару. Улицы делили город на кварталы, которые были его основными административными, территориальными и общественными единицами. Каждый квартал имел свою мечеть, состоявшее при ней духовенство зорко наблюдало за религиозно-нравственной жизнью его жителей. Квартал по существу являлся замкнутой соседской общиной, исторически сформировавшейся по территориально-родственному, этническому или профессиональному признаку. Главным местом общественной жизни в городе был базар, который в установленные дни притягивал к себе не только население ближайшей округи, но и жителей отдаленных кишлаков. В начале XX в. в крупных городах рядом со старой средневековой частью началось строительство европейских, "русских" кварталов, в которых селилась русская администрация, интеллигенция, промышленники и местная торгово-посредническая буржуазия. Черты, свойственные средневековому городу (торгово-ремесленное население, базары, деление на кварталы и т.п.), были присущи также многим крупным сельским поселениям, расположенным в зоне оазисов. От них отличались одноквартальные кишлаки в районах неполивного земледелия и небольшие селения полуоседлых групп, обитавших в бедных водой районах на границе оазисов и степи. Своеобразный тип расселения сложился в низовье Амударьи (в Хорезме). Здесь существовали хутора, представлявшие собой укрепленные -26- ________________________________________ дома-усадьбы, которые принадлежали большим неразделенным семьям. В городах и кишлаках, расположенных в оазисах, усадьбы и жилые постройки, несмотря на местное своеобразие, принципиально не отличались от усадеб и построек равнинных таджиков. Местные особенности проявлялись главным образом в вариациях планировки, некоторых приемах строительства, в наличии или отсутствии украшений: росписи, резьбы по дереву и ганчу (алебастровой штукатурке). В кишлаках, принадлежавших узбекам, ведшим полукочевой образ жизни или только переходившим к оседлости, в течение второй половины XIX в., наряду с глинобитными жилищами общего типа существовали переносные жилища - юрты. Юрты сохранялись также у некоторых групп, полностью осевших на землю: их ставили во дворе усадьбы рядом с домом или внутри дома в специальном крытом помещении (Хорезм). У различных по своему происхождению групп конструкции юрт были неодинаковы. У узбеков группы тюрк, восходящей к племенам, появившимся на территории Средней Азии в XI - XII вв., юрта ("лочиг") имела каркас из гнутых жердей, которые связывались попарно, образуя перекрещивающиеся дуги. Вершину дуг - купол - укрывали войлочными кошмами, а низ - стены - одним или несколькими рядами камышовых циновок, скрепленных цветной шерстью. У узбеков, ведших свое происхождение от племен, переселившихся из западного Казахстана в XVI в., юрта ("уй") имела каркас, состоявший из сборных стен-решеток, и жердей, образующих купол, вершину купола венчал деревянный круг. Сверху каркас полностью укрывался войлоками. Внутреннее деление и убранство юрт обоих типов было одинаковым. Различия в одежде узбеков отдельных территориальных групп были сравнительно невелики. Они сводились главным образом к различиям в цвете, орнаментации, отдельных деталях покроя. Существенно различались только головные уборы женщин, которые стойко сохраняли племенные традиции. Основные части одежды - туникообразная рубаха, носимая навыпуск, штаны с широким шагом и распашной халат, одинаковые по покрою и у мужчин, и у женщин, представляли наиболее рациональные в условиях Средней Азии формы и не отличались от тех, которые бытовали у равнинных таджиков. Как и у таджиков, мужской костюм узбеков обычно дополняла тюбетейка или подобная ей ша -27- ________________________________________ почка - "кулох", поверх которых в большинстве районов при выходе из дома надевали чалму. Женщины также носили чалму, которая повязывалась поверх другого головного убора, прикрывавшего волосы. Чалму женщины начинали носить только после рождения первого ребенка. В городах для женщин было обязательным ношение чачвана и паранджи, в кишлаках при выходе из дома их заменяли покрывалом, халатом-накидкой или просто детским халатиком, который набрасывали на голову. Одежда феодальной аристократии отличалась от одежды рядовых горожан и населения кишлаков более дорогими и качественными тканями, золотой и серебряной вышивкой. Направленность хозяйственной деятельности отдельных групп определяла основные виды характерной для них пищи. У групп, связанных с земледелием, преобладала мучная и растительная пища; они потребляли много фруктов, дынь, овощей. Молочнокислые продукты и мясо служили у них главным образом добавлением к различного рода кашам, похлебкам, вареному и печеному тесту. У групп, связанных со скотоводством, основу пищи составляли молочнокислые продукты, заготовленные впрок, мясо и животный жир (чаще, бараний); изделия из муки и крупы использовались ими как приправы и дополнение. Вместе с тем многовековое соседство и тесные связи привели к значительному числу общих видов пищи. Из них на первом месте стоял хлеб - "нон", круглые, плоские лепешки из ячменя, просяной, джугаровой, у богатых - из пшеничной муки. Их пекли в особой хлебной печи - "тануре" ("тандыре"), прилепляя тесто к раскаленным после протопки стенам. Скотоводы пекли хлеб на плоском камне, в котле, на сковороде. В городах существовали специальные хлебопекарни. Общими также были различные виды крупяных каш, из них наиболее распространена была крутая рисовая каша с мясом, морковью, луком, перцем и другими приправами - "палов" (плов), имевшая много разновидностей. В богатых домах плов был обычной пищей, в небогатых и бедных имел значение ритуального блюда; его подавали на общественных пиршествах, по праздникам семья, делавшая плов, часть его раздавала соседям, готовили плов мужчины. Во второй половине XIX в. все группы узбеков стали пить чай. Во многих районах его пили с молоком, солью и пряностями. Большое влияние на национальную кухню узбеков оказали соседние народы. Особенно много общего она имела с национальной кухней таджиков. -28- ________________________________________ Развитие товарного производства и капиталистических форм хозяйствования, которые сочетались на территории Средней Азии с феодализмом и крепостничеством, к началу в. еще не успели полностью уничтожить устои территориальной соседской общины. У населения оазисов живучесть общины объяснялась необходимостью поддержания ирригационных систем, что было невозможно без организованного труда значительного числа людей. В земледельческой общине было забыто древнее родоплеменное деление, общинное право и быт поддерживались в ней главным образом общностью хозяйственных интересов. Одной из форм такой общины была квартальная община города. У населения, занятого полукочевым и кочевым скотоводством, общину поддерживало представление о коллективной собственности на пастбищные земли, в конце XIX в. фактически уже нарушенной, и стойкие родоплеменные связи. По отношению к земледельческой общине скотоводческая была более архаична. Однако в той и другой одинаково шел процесс имущественного и социального расслоения. До середины XIX в. господствующей формой семьи у узбеков была большая неразделенная семья. С проникновением капиталистических отношений в узбекской общине количество таких семей стало сокращаться. В первую очередь стали делиться малоимущие семьи, в зажиточной среде разделы происходили реже. Общественное мнение не поощряло разделы и допускало их только в случае чрезвычайного разрастания семьи, а при жизни главы семьи - не ранее женитьбы старшего внука. Осуждая разделы, общественное мнение, а через него господствующая верхушка и духовенство, стремились задержать разрушение патриархальных устоев семейного быта, сохранить отражавший феодально-крепостнический уклад всего общественного устройства внутрисемейный деспотизм и бесправие. В большой неразделенной семье существовала строгая иерархия. На вершине ее находился глава семьи - отец, дед, прадед, внизу - младшая невестка, самый бесправный ее член. Глава семьи был неограниченным собственником всего имущества и всех доходов. Отношения в семье строились на основе безусловного подчинения. Особенно сложным в такой семье было положение женщины, которая вследствие уплаты за нее калыма всегда рассматривалась как семейная собственность. В случае смерти мужа вдова не должна была уходить из семьи, она становилась женой его младшего брата -29- ________________________________________ (левират). В случае ранней смерти жены, вдовец, чтобы снова не платить калым, должен был жениться на ее младшей сестре (сорорат). В зажиточных семьях и даже семьях среднего достатка тяжелое положение женщины усугублялось обычаем многоженства. Жизнью женской половины руководила, как правило, старшая из жен главы семьи. Брачным возрастом для девушки считались 13 - 14 лет, но бывали случаи, когда замуж выдавали и девочек более раннего возраста. Как и у таджиков, в общественной и семейной жизни узбеков большую роль играл ислам. Религия определяла быт общины и семьи, контролировала право и искусство, держала в своих руках образование и формировала мировоззрение, ее предписаниями и запретами был пронизан весь уклад жизни. Духовенство, старейшины общины и государственные чиновники в узбекских ханствах строго следили за соблюдением утвержденных религией норм и сурово карали отступников. Мусульманин должен был пять раз в день в определенное время обращаться к богу (намаз), причем первая молитва должна была совершаться в присутствии общины в мечети (на женщин это правило не распространялось). В течение месяца рамазана мусульманин был обязан в дневные часы соблюдать строгий пост, не пить и не принимать еды (ураза). Он должен был посещать "святые" места - "мазары" и делать подношения их хранителям - шейхам. Посещение "мазаров", по учению местного мусульманского духовенства, заменяло обязательный для верующего хадж - паломничество в Мекку. От своих доходов мусульманин должен был "добровольно" отчислять часть "в пользу бедных" и на "богоугодные дела", что на практике означало обязанность платить особый налог в пользу государства и духовенства. Он должен был отмечать дни мусульманских праздников и особенно праздник жертвоприношений (Курбан). Служители культа совершали бракосочетание, участвовали в обряде наречения имени, в инициационном обряде обрезания, в похоронах и поминках. Они стремились подчинить своему влиянию всю жизнь человека, лишить его воли и самостоятельности. Особенно упорны и последовательны в этом были дервиши - члены особых религиозных орденов. В быту земледельцев и скотоводов вместе с догмами ислама уживались древние домусульманские культы и верования. Некоторые из них под влиянием официальной религии -30- ________________________________________ обретали новую оболочку и сливались с культами мусульманских святых. Так, древний местный культ божественного героя Рустема превратился в культ Али, зятя Мухаммеда, земледельческий культ умирающего и воскрешающего божества слился с культом сына Али Хусейна, женский культ покровительницы рожениц и новорожденных стал культом дочери пророка Фатимы. Другие - под покровом ислама продолжали существовать в своей первоначальной форме. В основном это были различные анимистические верования, магические представления и культ сил природы. Как правило, они удерживались в сфере производственной деятельности и в семье. Их проявлением были многочисленные обряды, проводившееся с целью предохранения от злых духов, от сглаза, для обеспечения успеха, благополучия, здоровья, для приумножения добре и потомства. Сохранялись также пережитки шаманского культа и обряд камлания, исполнявшийся с целью излечения от некоторых болезней. Мусульманской религиозной идеологии и патриархальному укладу быта противостояло устное и музыкальное народное творчество, носителями которого выступали главным образом члены профессиональных артистических корпораций: музыканты, танцоры, певцы, сказители, комики, острословы, кукольники, циркачи и т.п. Представления артистов проходили на площадях в дни больших базаров, во время всеобщих праздничных гуляний по случаю Рамазана, Курбана и Навруза, на семейных и общинных торжествах. Их искусство в основном было обращено к широкой демократической аудитории - к ремесленникам и дехканам. Оно несло в себе традиции подлинно народной художественной культуры, обличало жадность, жестокость и ханжество ханских чиновников, общинной верхушки и духовенства. В 1924 г. узбеки впервые объединились в составе своего национального государства - Узбекской ССР. В 1991 г. было провозглашено образование независимой Республики Узбекистан. -31-
лёка: Казахи Ковыльные степи и полупустыни, простирающиеся от Алтая и Тянь-Шаня до Каспия и Волги, - страна классического кочевого скотоводства. В течение многих столетий скотоводческие племена Южной Сибири и Центральной Азии, приходили сюда, в северные районы Средней Азии, и закреплялись здесь, сливаясь с потомками аборигенов и более ранних пришельцев. В начале XVI в. здесь возникло Казахское ханство, образовавшееся, как и государство узбеков, на развалинах Золотой Орды. Подобно другим крупным феодальным образованиям кочевников, оно было недолговечным и вскоре распалось на три самостоятельных владения - "жуза": Старший - на востоке, Средний - в Центральном Казахстане и Младший - в его западных областях. Жузы сохраняли свою самостоятельность до присоединения Казахстана к России, которое проходило во второй половине XVIII - первой половине XIX в. Несмотря на политическую раздробленность в течение столетий, этническое единство казахского народа не было утрачено и его воссоединение в составе Российского государства создало условия для консолидации казахов, которая в 20-30-е годы XX в. привела к образованию казахской нации. Территориальная близость казахов к Поволжью, Уралу и Западной Сибири способствовала установлению тесного общения между казахами и населявшими Россию народами. Вместе с русскими крестьянами и горнозаводскими рабочим Урала, татарами и башкирами казахи участвовали в Крестьянской войне под предводительством Емельяна Пугачева. С XVIII в. в северном и восточном Казахстане стали селиться русские казаки и крестьяне-переселенцы. Приток переселенцев усилился во второй половине XIX в. и особенно возрос в годы столыпинской реформы. Включение Казахстана в систему общероссийских экономических связей привело к возникновению на его территории капиталистической промышленности, росту товарности хозяйства, появлению национальной буржуазии, развитию земледелия и оседлости, но одновременно увеличилось число обедневших казахов, потерявших землю и скот. Освоение казахами новых видов хозяйственной деятельности и оседлого бытового уклада проходило под непосредственным влиянием русской земледельческой культуры. -36- ________________________________________ Процесс изменения хозяйственного и бытового уклада шел в Казахстане во второй половине XIX в. столь активно, что к началу XX в. только небольшая часть казахов сохранила чисто скотоводческое кочевое хозяйство. Значительная часть казахских семей - в северных районах до 50% - перешла к оседлому земледелию, а около 25% - сочетали земледелие с более или менее оседлым скотоводством. С изменением удельного веса земледелия менялся и состав стада, а соответственно происходило изменение приемов скотоводства. До середины XIX в. основными видами скота у казахов были овцы, лошади и верблюды, а формой скотоводства - круглогодичное содержание животных на пастбище. С увеличением роли земледелия и массовой оседлостью возросло значение крупного рогатого скота и стали широко практиковаться содержание животных в зимних загонах и сенокошение. В отличие от горцев-киргизов большая часть казахов кочевала в равнинной степи. Весной скот перегоняли с юга на север, а осенью обратно. Весь домашний скарб и утварь, упакованные во вьюки, во время перекочевки перевозили с собой. Основными средствами передвижения были лошади, быки и верблюды, использовалась также волокуша. Казахи знали двухколесные и четырехколесные арбы, но использовали их мало. Протяженность маршрута перекочевки была различна, но иногда составляла более тысячи километров. Зимники обычно располагались в местах, прикрытых от снежных заносов, а летовки - в открытых долинах вблизи водопоев. Выход на весенние пастбища сопровождался празднествами и общественными пиршествами. Это было время появления молодняка и начала дойки, стрижки овец и снятия шерсти с верблюдов, первой объездки лошадей и таврения жеребят-однолеток. На весенних пастбищах отощавший за зиму скот вновь набирал силу. Достигнув летних выпасов, начинали заготовку молочных продуктов впрок. Занимались этим исключительно женщины. Дважды в день они доили овец, коров и коз, четыре-пять раз - кобылиц и верблюдиц. Свежее молоко казахи не употребляли. Молоко овец и коров кипятили и затем заквашивали. Из кислого молока приготовляли основные продукты питания: подобие простокваши - "катык" и "айран", масло - "сары май", кислый сушеный сыр - "курт", сладкий сухой творог - "ырымшык" и т.д. Из кобыльего и верблюжьего молока делали кумыс. Здесь же женщины занимались обработкой шерсти весеннего настри- -37- ________________________________________ га, выделкой шкур, изготовлением одежды и кожаной утвари (мешки, бурдюки, ведра, фляги, подойники и пр.), широко употреблявшейся в кочевом быту. В начале осени передвигались на осенние пастбища, расположенные по пути к зимникам. Здесь проводили подготовку к зиме: ремонтировали жилища, катали войлоки, изготавливали теплую одежду и запасали топливо. После осенней стрижки отбирали скот для забоя на мясо. Богачи резали для этой цели лошадей, верблюдов и овец. Бедняки довольствовались овцами и козами. Мясо обычно вялили, реже - солили, делали колбасу. Мясная пища употреблялась в основном в осенне-зимний период и, как правило, ежедневно была доступна лишь владельцам больших стад. Казахский скот был относительно хорошо приспособлен к кочеванию зимой, а накопленный в течение многих столетий народный опыт помогал в трудных условиях пастбищного содержания сохранить основное поголовье до весны. Однако наступавшие периодически гололеды - "джуты" и эпизоотии приводили нередко к массовой гибели скота и обнищанию целых родов и племенных групп, вынуждая их менять способ производства, отказываться от скотоводческого хозяйства и переходить к земледелию и оседлости. Земледелие, до середины XIX в. в основном практиковавшееся в районе зимников в южной части равнины, основывалось на искусственном орошении, системы которого были подобны применявшемуся таджиками и узбеками. В некоторых районах (по Сырдарье) применялась, однако, и более архаическая система - посев на освободившихся от половодья берегах рек и озер - так называемое лиманное орошение. Технология и орудия земледелия у казахов были такими же, как и у других народов Средней Азии. С появлением на территории Казахстана русских и украинских крестьян казахи начали переходить к неполивному земледелию, приемы которого усваивали от переселенцев. От них казахи заимствовали тяжелый степной плуг, борону с деревянными или железными зубьями, русский серп и косы. В конце XIX в. в богатых хозяйствах появились первые сельскохозяйственные машины, работавшие на конной тяге, - молотилки, жнейки, сеялки. Наряду с традиционными культурами - просо, джугара, получили распространение пшеница, ячмень, овес и рожь. Развитие земледелия непосредственно сказывалось на пищевом режиме казахов: в их пищу вошел хлеб - "нан" - вначале это были лепешки из пресного, а -38- ________________________________________ затем под влиянием русского населения, и из кислого теста. Больше стали потреблять крупяных и мучных похлебок, получили распространение различные виды каш и лапши. В натуральном хозяйстве казахов охота и рыболовство не играли существенной роли. Их значение возросло только в конце XIX в., когда часть потерявшего скот населения занялась пушным промыслом в степи, а другая, осев в богатых рыбой районах (Каспий, Арал, Балхаш, дельта Сырдарьи), вынуждена была перейти к рыболовству, которое постепенно приняло товарный характер. Как и у других кочевых народов, у казахов наиболее распространены были коллективные виды охоты - гоньба зверя по степи на лошади, охота с загоном, а также охота с ловчими птицами. Во второй половине XIX в. распространилась ружейная охота. Ремесла у казахов не сформировались в самостоятельные отрасли производственной деятельности. Все виды операций, связанные с выработкой шерсти - основного вида волокна, были повседневным домашним занятием женщин. Особого искусства казахские женщины достигли в изготовлении цветных войлоков со вкатанным орнаментом - "алакииз" и с орнаментом-аппликацией - "сырмак". Обработкой шкур и выделкой кожи и изделий из нее равно занимались и женщины, и мужчины. Изготовление утвари из дерева и все металлургические работы были делом мужчин. Вместе с тем среди казахов встречались и мастера, работавшие на заказ. Как правило, это были кузнецы, оружейники, шорники, резчики по дереву - седельники, мастера, изготовлявшие каркасы юрт, детские колыбели, резные кровати, сундуки, посуду и другую утварь. У казахов существовали два типа жилищ, соответствующие их образу жизни. Основным типом жилища и до середины XIX в. безраздельно господствующим была решетчато-войлочная юрта с высоким куполообразным верхом - "киизюй" ("войлочный дом"), подобная юрте киргизов и каракалпаков. Во второй половине XIX - начале XX в. юрта сохранилась как основное жилище только у тех групп, которые продолжали кочевать. У групп, которые переходили к оседлости, юрта стала преимущественно летним жилищем, а у бедняков, потерявших скот и перешедших к земледелию, юрта почти вышла из употребления. Помимо юрт у казахов существовали постоянные жилища, которые вначале служили только помещениями для зимовья, а по мере оседлости стали использоваться в течение всего года. В различных рай- -39- ________________________________________ онах степи зимние жилища были различны. Они возводились из самана, пластов дерна, из обмазанного глиной плетня и камыша, а в северных и восточных районах нередко также из бревен. Как правило, это были однокамерные постройки, связанные с крытыми помещениями, предназначенными для содержания скота, окруженные открытыми загонами. Их конструкция и отопление чаще всего были заимствованы казахами у оседлого населения: на юге - у узбеков, на севере - у русских и татар. Зимние жилища ярко отражали имущественное и социальное положение хозяев. Богачи возводили просторные дома, со сложной планировкой и примыкающими к ним хозяйственными помещениями, бедняки ютились в тесных, дымных полуземлянках, в которых нередко размещались не только члены семьи, но и скот. Имущественное и социальное различие резко сказывалось также в одежде, особенно в материале, из которого она шилась. Зажиточное население широко использовало покупные ткани, бедняки - грубую домотканину, войлок, кожи, шкуры. В состав мужского костюма входили просторная рубаха с отложным воротником и штаны с широким шагом, узкий длиною до колен камзол - "бешпент", который имел характерный стоячий воротник и застежки, или длинная безрукавка, а также стеганый туникообразного покроя халат -"шапан". В холодную погоду надевали вторые штаны, которые делались из овчины, крашеной мягкой кожи или шерстяной ткани, длинную шубу с крытым верхом - "ишик" или нагольный овчинный тулуп - "тон". Иногда вместо шубы носили несколько халатов. До середины XIX в. держались некоторые архаические виды одежды. Среди них - кафтан из шкур жеребят, который кроился так, чтобы вдоль спины и по рукавам сохранялись гривы. В ненастную погоду поверх одежды надевали суконный плащ - "шепкен". Головные уборы сохранили племенные и территориальные различия. Как правило, это были варианты войлочной шляпы с более или менее высокой тульей ("калпак") и отогнутыми вверх полями с разрезами, а также шапки из овчины и меха пушного зверя с широким околышем. Из шапок особенно характерна была шапка - "тырмак" с четырьмя, пришитыми к тулье лопастями, которые закрывали лоб, уши, шею и часть спины. Под шапкой любого вида казахи обязательно носили тюбетейку. Повседневной обувью служи- -40- ________________________________________ ли сапоги, которые делались на твердой подошве или без подошвы в виде чулка. Богатые носили сапоги из цветной кожи, с высоким загнутым носком и на высоком каблуке. У бедноты бытовали кожаные лапти, в виде куска шкуры, стянутого ремешком. Непременной принадлежностью мужского костюма был пояс (реже, кушак). Богатые казахи украшали его серебряными и позолоченными накладками, тиснением, вышивкой. Основными частями женского традиционного костюма были платье-рубаха - "кейлек", которое состояло из двух частей - собственно туникообразной рубахи, доходившей до талии, и пришивной широкой юбки с оборками; широкие в шаге, ссужающиеся к низу шаровары; приталенная безрукавка - "камзол", длиною до колен, или такой же длины "бешпент" с рукавами; широкий прямой халат на меху или на вате, который подпоясывали кожаным поясом или кушаком. Все названные части костюма, как правило, шились из покупных тканей - платье и шаровары из хлопчатобумажных, у богатых - из атласа и шелка, безрукавки и бешпенты - из шерсти и бархата. Молодые женщины выбирали для одежды обычно яркие цвета - красный, зеленый, оранжевый, пожилые - темные и белый. Одежда украшалась вышивками, тесьмой, галунами. Девушки и молодые женщины поверх платья носили украшенный серебряными монетами, подвесками, бусами, кораллами и т.п. нагрудник, имевший в древности значение оберега. Каждой возрастной группе женщин соответствовал особый головной убор, его детали варьировали в зависимости от племенной и социальной принадлежности. Девушки носили цилиндрическую шапочку, украшенную монетами, вышивкой, бисером, с кисточкой или пучком перьев филина на макушке. Молодухи - высокий конусообразный убор - "суакеле", украшенный серебряными и позолоченными подвесками, бляхами, цветными камнями, нитками бус и т.п., поверх которого накидывалась шаль или платок. После рождения первого ребенка "саукеле" заменяли "кимешеком" - мешкообразным убором из белой ткани, имевшем вырез для лица и прикрывавшем голову, плечи, грудь и спину. На кимешек при посторонних повязывали высокий белый тюрбан - "кундик", подобный "элечеку" киргизок. Саукеле начали выходить из употребления уже в конце XIX в., кимешеки сохранились в одежде пожилых женщин до настоящего времени. -41- ________________________________________ Включение казахских жузов в состав Российского государства внесло значительные изменения в социальную структуру казахского общества. Была урезана власть и частично ликвидированы привилегии аристократии - ханов и султанов, которые возводили себя к династии Чингизидов, считались высшим сословием - "белой костью" ("ак-сюек") и стояли над родоплеменными объединениями. Были также предприняты шаги к разрушению родоплеменных связей и несколько сокращены права родовых старшин и предводителей - "биев" и "батыров" и созданы условия для перехода политической власти в руки "баев", нарождавшейся сельской буржуазии. Вместе с тем царская администрация не коснулась основ общественного уклада и на уровне сельской общины - "аила" по существу закрепила сложившуюся систему социально-экономических отношений, в которой сочетались пережитки патриархально-родового строя (общинное землепользование) и характерные формы феодальной эксплуатации (отработка в хозяйстве феодала и натуральные поборы), обычно скрытые под маской родовой взаимопомощи. Рядовая казахская семья в начале XX в. представляла собой социальную ячейку двойного подчинения: ее жизнь регламентировалась обязательствами по отношению к роду и по отношению к общине, которая одновременно выступала как низшее звено государственно-административной системы. Род в лице его старшин - "аксакалов" следил за соблюдением родовой экзогамии, принятых в роде обычаев и традиций, требовал участия в собраниях рода, в семейных торжествах сородичей, особенно свадебных и поминальных, в родовой взаимопомощи при уплате штрафа - "кун", заменявшего кровную месть, и в совместных набегах - "баранта" с целью наказания обидчиков рода. Внутри семьи род поддерживал возрастную иерархию, правовое и экономическое бесправие женщин. При решении споров род, как и община, опирался на обычное право. Ислам, считавшийся официальной религией казахов, распространился в кочевых аилах только в XVIII - XIX вв. На рубеже XIX - XX вв. среди казахов были еще очень сильны пережитки домусульманских верований. Сохранялись вера в верховное божество - Кёк Тенир (Небо), культы огня и предков, различные первобытные анимистические представления. Наряду с почитанием носителей ислама - ишанов, обычно членов среднеазиатских религиозных орде- -42- ________________________________________ нов, существовало почитание шаманов, знахарей и предсказателей - "баксы". Ислам не вытеснил древние виды народных игрищ и развлечений, которыми сопровождались все знаменательные события в общине и в семье. Среди них наиболее популярны были скачки, борьба всадников за обладание тушей козла, конные состязания, в которых участвовали не только юноши, но и девушки, поединки силачей. В казахских аулах продолжало развиваться устное и музыкальное творчество, которое в условиях почти полной неграмотности казахов являлось важнейшей формой передачи лучших традиций народной культуры.
nurturan: fanat пишет: Так, что через годок-другой мож и ты чета там пересмотришь и захочешь щеночка от Джины... P.S. Никакая не реклама.. Джина выведена из разведения по травме.осложняющей щенение. - Дэвушка, апэлсына хочишь? - Хочу. - А нэту!
лёка: Туркмены Туркмены занимают юго-западную часть Средней Азии. Районы наиболее плотного расселения туркмен - оазисы долины Амударьи и орошаемые предгорья Копетдага, в особенности бассейны рек Мургаба, Теджена и Атрека. Между этими районами лежит величайшая пустыня Средней Азии - Каракумы, малонаселенная, но в жизни туркменского народа издревле игравшая значительную роль. До национального размежевания на территории Средней Азии, проведенного в 1924 г., туркмены не были политически едины. Полукочевые и кочевые племена туркмен находились в сложных, нередко враждебных, отношениях друг с другом и с соседними государствами - Хивинским и Бухарским ханствами. Среди туркменских племен (их традиционное число - 24) были крупные образования, имевшие многоступенчатую внутреннюю структуру, которые насчитывали в своем составе сотни и десятки тысяч человек (теке, эрсари, йомуты, салыры, сарыки, гоклены, човдуры), и небольшие объединения, численность которых не превышала нескольких сотен. Племена управлялись представителями знатных родов - ханами и беками, которые избирались советом старейшин. Наследственной власти туркмены не знали. Исторические предания связывают происхождение туркмен с тюрками-огузами, племенной союз которых существовал в VIII-Х вв. в низовьях Сырдарьи и впоследствии передвинулся в сторону Каспия. Однако, несомненно, что в прикаспийских областях огузские племена включили в свой состав местные этнические группы - потомков древнего ира- -43- ________________________________________ ноязычного оседлого и кочевого населения. В XIV-XV вв. завершился процесс образования основных туркменских племен и их общего языка. Этот период явился важнейшим этапом формирования туркменской народности. Однако консолидация туркмен затянулась на несколько столетий. Первые связи туркменских племен с народами Российского государства были установлены в XVI в. В середине XIX в. ряд туркменских родоплеменных объединений добровольно принял российское подданство. Окончательное закрепление туркмен в составе России произошло в 80-х годах XIX в. С этого времени начинается проникновение в Туркмению русского торгового и промышленного капитала. Стремясь утвердиться на территории Закаспия и превратить его в колонию русского империализма, царская администрация осуществила в Туркмении ряд мер, которые объективно способствовали единению туркменского народа и ускорению его социально-экономического развития. Были прекращены междоусобные войны и набеги племенной аристократии на земли соседних народов ("аламаны"), отменены рабство и работорговля, запрещена кровная месть. В свою очередь, возросший спрос на хлопок, шерсть, кожу, каракуль и другие продукты туркменского хозяйства резко стимулировал захват родовой знатью, баями и духовенством обширных земель и пастбищ и ускорил разложение традиционных внутриобщинных отношений. Хозяйство туркмен было основано на сочетании орошаемого земледелия, принципиально не отличавшегося от земледелия соседних групп узбеков и каракалпаков, и степного кочевого и отгонного скотоводства, специализировавшегося на разведении овец, верблюдов и лошадей. Обычно одна часть племени (рода, семьи) вела кочевой образ жизни и занималась скотоводством ("чарвадары"), а другая жила оседло и вела земледельческое хозяйство ("чомуры"). Между ними существовали самые тесные отношения и взаимная помощь во время сезонных работ (уборка урожая, стрижка овец и т.п.). Как и у других народов Средней Азии, основной общественной единицей у туркмен была территориальная, аульная община ("оба"), которая являлась собственником воды и орошаемых земель, организатором коллективных работ и административно-фискальной единицей. Общины возникли как территориальные объединения кровных родственников, но в начале XX в. аульная община и род часто уже не совпадали. -44- ________________________________________ Вместе с тем в самой общине продолжало существовать сословное деление, основанное на архаическом представлении о "чистоте крови". Полноправными членами общины считались только "чистокровные" родичи - "иг". Потомки рабов, дети от смешанных браков свободных с рабынями и приставшие к роду члены других племен и родов рассматривались как зависимое население. Управлялась община аульными сходами аксакалов ("яшулы"). Это были главы отдельных семей. Они же осуществляли суд, в основе которого лежало обычное право - адат. Община периодически проводила перераспределение воды и земли между семьями полноправных общинников, исходя при этом из установленного обычаем правила - один пай на одного женатого мужчину. Аульным старшинам полагались дополнительные паи. Холостякам, женщинам и детям наделов не полагалось. Расположенные в степях и пустыне пастбищные угодья считались собственностью племени (рода), однако водопои - колодцы и водосборные ямы - находились во владении отдельных богатых и влиятельных семей, обладавших средствами для их сооружения и расчистки. Владельцы воды на деле оказывались и фактическими владельцами пастбищ. В их руках сосредоточивались крупные стада, выпас которых производили обедневшие сородичи и зависимые общинники. Нередко владельцы скота, бывшие одновременно и владельцами земельно-водных паев в оазисе, вели кочевой образ жизни, а землю сдавали в аренду. Сочетание двух укладов - земледельческого и скотоводческого отразилось на характере туркменских жилищ и поселений. В скотоводческих районах господствующим типом жилища была войлочно-решетчатая юрта с округлым куполом, ее стены поверх войлочной кошмы снаружи обычно обтягивались чиевыми (камышовыми) циновками. Юрта была распространена и в зоне оазисов, но там она чаще являлась сезонным жилищем и обычно входила в комплекс стационарных построек, которые возводились из сырцовых кирпичей, пахсы или из камыша и самана. Это были прямоугольные постройки, перекрытые плоской крышей, нередко с айваном. В Восточной Туркмении они вместе с юртой составляли комплекс - дом-усадьбу ("ховли"), который располагался за высокой глинобитной оградой, с башенками по углам и у входа. Такие усадьбы обычно были разбросаны по окраинам полей наподобие хуторов. В южных районах, напротив, преобладали скученные поселения - нередко защищенные -45- ________________________________________ мощными стенами - "кала". В поселениях-крепостях в случае нападения на них могло скрываться целое племя или большой род. После присоединения к России и прекращения междоусобных войн в южных районах также стали строить небольшие семейные усадьбы, где глинобитные помещения сочетались с юртами. В костюме туркмен, как и в жилище, много черт, близких другим народам Средней Азии. Мужской костюм состоял из свободной рубахи и штанов на вздержке с широким шагом, которые шились из хлопчатобумажной ткани. Поверх них носили халат, имевший длинные, собиравшиеся в складки рукава и шалеобразный воротник. Праздничный халат делали из полосатой ткани (шелка), чаще красной, в узкую белую и черную полоску. Края халата обшивали цветной тесьмой, сам халат шили на подкладке и простегивали сверху донизу. В холодное время и на торжества надевали два-три халата. Зимней одеждой была длинная шуба из овчины, мехом внутрь, по покрою подобная халату. Головным убором служила большая шапка из черного, коричневого или белого барашка - "тельпек", которая надевалась на тюбетейку, и имела множество вариантов. На ногах носили низкие туфли с загибающимся кверху носком, сыромятные поршни или сандалии, которые надевали на шерстяной чулок. У знатных туркмен были распространены сапоги из белой тонкой кожи на каблуке. Носили также мягкие сапоги с кожаными галошами - "ковуш". В женской одежде племенные и локальные отличия сохранялись очень стойко. Общими были только основные части одежды и ярко выраженное у большинства племен стремление к тканям красных тонов и обилию серебряных украшений, имевших значение оберегов, которые надевали женщины всех возрастных групп. Женщины носили платьерубаху до пят и длинные узкие вышитые шаровары, выступавшие из-под рубахи. Поверх рубахи надевали безрукавку или халат, подобный мужскому. Наиболее распространенным типом головного убора была высокая, расширяющаяся кверху шапка - "бёрик", представлявшая твердый каркас, обтянутый куском ткани (шалью) и украшенный серебряными бляхами, медальонами, подвесками, нашивками. Край ткани, прикрывавший каркас бёрика - "яшмак" - опускался на грудь. При встрече с мужчиной женщина должна была прикрывать им нижнюю часть лица. Бёрик не снимали даже ночью, ношение тяжелого бёрика вредно отражалось на здо- -46- ________________________________________ ровье. Туркменские женщины не носили паранджи, но при выходе из дома обязательно поверх головного убора набрасывали специальную накидку в виде халата с ложными рукавами, подобную жегде каракалпаков. До 1930-х годов господствующей формой семьи у туркмен была большая неразделенная семья. Символом такой семьи являлся общий котел, в котором готовили пищу на всех ее членов. Между малыми семьями, входившими в состав большой, нередко существовало разделение труда: старшие семьи (отца, старших братьев) пасли скот, младшие - занимались земледелием. В самой семье соблюдалась обычная патриархальная иерархия. Однако положение женщин у туркмен было более независимым, чем положение женщин у их соседей - узбеков и равнинных таджиков. Здесь не было затворничества женщин, женщина, в случае отсутствия старшего мужчины, могла возглавлять семью. Вместе с тем жизнь женщины, особенно молодой, в туркменской семье была сопряжена с целым рядом запретов и ограничений. Ее не пускали на полевые работы, ей не разрешалось одной отлучаться из дома, она не могла непосредственно обращаться к родственникам мужа - мужчинам, в доме она могла говорить только шепотом, в случае смерти мужа ее выдавали замуж за его младшего брата, а если она уходила из семьи, ее дети оставались в роду мужа и т.д. Мир женщины был четко ограничен обслуживанием семьи и домашними промыслами, среди которых выделялось ковроткачество. Ворсовые ковры, изготовлявшиеся туркменскими женщинами на примитивном горизонтальном станке, использовались не только в быту семьи, но и служили предметом торга. Под названием "бухарских" они широко распространились и в Азии, и в Европе. Ткать ковры девочку учили с раннего возраста. Каждое племя имело свою цветовую гамму и орнамент. С увеличением спроса на туркменские ковры в начале XX в. положение женщин в семье стало еще более тяжелым. Как и другие народы Средней Азии, туркмены исповедовали ислам, но его носителями были главным образом члены дервишских орденов - ишаны, а не служители ортодоксального культа. Муллы и казии (судьи) не пользовались в народе большим влиянием. Патриархальный уклад консервировал древние религиозные верования, обычаи и обряды. Сохранение реальных родоплеменных связей поддерживало древний культ предков-покровителей. В их честь приносились жертвы, среди семей- -47- ________________________________________ ных и родовых обрядов важное значение имел поминальный цикл, обряды которого растягивались на год и более. Сохранялось древнее поклонение огню и вера в его очистительную силу, а также некоторые шаманистские представления. Важное значение придавалось циклу магических обрядов и действий, связанных с жизнью и здоровьем ребенка. Этот цикл растягивался на ряд лет и завершался для мальчиков инициационным обрядом обрезания, который, как и у других мусульманских народов, сопровождался общественным пиршеством и увеселениями. Свадьбе туркмены придавали значение общеродового события. Это объяснялось как экономическими (женатые мужчины получали право на земельно-водный пай, в семье появлялась новая работница, родичи невесты получали калым), так и политическими (увеличение численности семьи и соответственно ее влияния) интересами. Браки обычно были ранними и заключались внутри рода (эндогамия). При выборе невесты большое значение придавалось "чистоте крови". Предпочитались браки двоюродных братьев и сестер по отцовской линии, распространены были и перекрестные браки: брат и сестра одной семьи - сестра и брат другой. Свадебный цикл, начинался сватовством, которое проходило в несколько этапов: предварительные переговоры, договор о размере калыма и приданного, частичная уплата калыма и т.д. На это уходило несколько месяцев. На свадебное пиршество - "той" съезжался весь род, приглашались музыканты, сказители, певцы - "бахши", известные стрелки, борцы и наездники. В конце дня за невестой посылали караван украшенных коврами верблюдов. Его эскортировали всадники - родичи жениха. Невесту привозили в нарядной свадебной палатке, закрытую покрывалом, и провожали за занавеску в доме жениха или в специально поставленную юрту. Здесь она находилась в течение всей свадьбы, обычно длившейся несколько дней. После приезда невесты совершался мусульманский обряд бракосочетания, в котором молодых перед муллой представляли их родственники. Молодого к невесте провожали его дружка и ее старшая родственница, приезжавшая из дома родителей. В свадебном пиршестве молодые участия не принимали. Через несколько дней после свадьбы молодую отвозили обратно в дом отца, где она оставалась до полной выплаты калыма, что иногда растягивалось на годы. Муж посещал жену в это время тайно. Согласно обычаю, если бы его застали с женой, он мог быть убит. В -48- ________________________________________ случае беременности молодая должна была сразу вернуться в дом мужа. В обычае возвращения молодой в свою семью усматривается пережиток древнего матрилокального брака. Туркменское национальное государство - Туркменская ССР - было создано в 1924 г. В 1991 г. было провозглашено образование независимой Республики Туркменистан.
лёка: Остальные народы пропущу. Ну и как Ваше мнение, могут ли рабы и крестьяне с чабанами заниматься селекцией в тех услових что живут? Моё мнение-нет, просто в силу ограниченного прилития посторонних кровей собаки приобрели тот вид в каком мы их сейчас видим, и это происходит не только в СА, есть области и в России и не только- где собаки однотипны. Так о какой породе речь то? Речь о дворняжках которые выполняли у себя на родине определённые функции из поколения в поколение(то же делали и дворняжки в России) Опустим то что Колонисты из России привозили с собой любимых собачек и борзюков и тех же меделян, лоших и неужели ВЫ думаете что кто то из знати не подарил какому то баю ту же гончую ( http://artmango.ru/load/ocherki_po_istorii_okhoty_s_sobakami_na_rusi_x_xx_vek/1-1-0-116 ) И неужели ни у одного бая, хана не было желания повязать своих сторожевых собак с тем же меделяном? Давайте не будем углубляться в 15-17 века, возьмём хотя бы 3 последних века 18-19-20. В 20 веке всё ещё больше ухудшилось тем что начали завозить овчарок и остальную заморскую шнягу, Приехал барин в Туркменю, естественно у него там поместье, естественно он везёт собой собаку, того же дога, пород хватало, путь в Европу был открыт ( Имеется документальное подтверждение широкого распространения охотничьих собак в виде указа царя Михаила Федоровича (1619), посылавшего после «смуты» «экспедицию» на северо-восток Руси для закупки собак (борзых, гончих, молоссов и др.) для царской псарни. Очевидно, было у кого и что покупать...) И что- думаете соабки сохранились в том виде что были ДО колонизации Россией СА? Так о чём спорить то, после того как была зарегена порода в России с ней стали работать, и заметьте только сейчас более менее однотипное поголовье, и то всё равно вылазит непоймичё
fanat: Лека Искренне ценю Ваши познания в обычаях дехкан и магарадж , на я, как вшивый- все про баню. Нуртуран Почему нету? При желаниии-то... Это у меня тут ближайший прямой. потомок Ст.Екемна в тыщах км. В Макеевке Бегемот такие жёсткие инбридинги на Ек-ке и родительские пары с его Екемена участием проводит, что там не то, что просто сеттер .... ирландкий давно бы вылез. Впрочем есть есть мысль сделать инбридинг на родителей Джины. Т.е. 3/3 на родительскую пару (Екемен-Сайкенар). Вот и приглашу Ениш по такому случаю на актировку.(хоть доков и нет, но обряд такой надобен.) Заплачу сколь надо (с запасом). Видео-шмидео ... Вот и посчитаем сколь сеттеров вылезет, а сколь спаниелей
Ениш: лёка пишет: потом из того что прочли уже заключим могла ли вестись селекция в СА, и если велась то как. Думаю не сложно сделать заключения зная быт и устои(и хоть чуточку коран, это по поводу грязных животных) селекция собак? А, почему, собственно, нет? Их для чего держали? Как помощника чабана и для охраны стада. вся селекция заключалась в том, что бы оставить собаку нужную и выгнать ненужную. В остальное человек не вмешивался -что плодилось, что выживало. Ну, собственно, такой нехитрой селекции подвергались все одомашненные животные у всех народов.
сенька: лёка пишет: Приехал барин в Туркменю, естественно у него там поместье, естественно он везёт собой собаку, того же дога, пород хватало, путь в Европу был открыт С Туркменией понятно Ваше предположение.А вот захотел бы барин с догом жить в своём поместье в горах Таджикистана в менее комфортных условиях,где лёка пишет: В горах не могла передвигаться не только распространенная на равнине двухколесная повозка - арба, но местами и вьючная лошадь. Наиболее пригодным для передвижения в горах был осел. Однако встречались участки пути, преодолеть которые мог только пешеход. ?
nurturan: лёка пишет: Приехал барин в Туркменю, естественно у него там поместье Класс!!! Хоть одно поместье барина 18-20 века в Туркмении назовите? Для информации, при царе-батюшке там земли никому не раздавались. Как принадлежали различным кланам, так и оставались. Там и крепостного права, как такового не было... совсем.
полная версия страницы