Форум » Разведение » Почему они другие? (продолжение) » Ответить
Почему они другие? (продолжение)
ДархаН: Просмотрела это видео. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KQU8tMDq-gY На первый взгляд кому -то может показаться дворней! Может...Рассмотрела голову,пересмотрела несколько раз видео,стала вглядываться....уловила черты тибетского мастифа.Не нынешнего ,а того более древнего,не столь сырого и грузного. [more] [/more] Кто что думает? Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему?
Ениш: лёка пишет: И неужели ни у одного бая, хана не было желания повязать своих сторожевых собак с тем же меделяном? Меделяны -потомки азиатских собак. лёка пишет: Приехал барин в Туркменю, естественно у него там поместье, Где поместье? В Туркестане? Подарки были, конечно. Возможности у эмира Бухарского и халифа Хорезмского тоже- по прикупке-закупке себе чего-нибудь этакого (но, интерес, наверняка, был к охотничьим породам). Но, это -в море капли, канули и растворились.
nurturan: Ениш пишет: поместье? В Туркестане? Это такое жестокое наказание для особо провинившихся дворян: Поместье в пустынной Туркмении или горном Таджикистане... И душ присудить так сразу 1000... и пусть он их ловит по пустыне
лёка: А наместники то царёвы где жили?
лёка: Три раза дипломатический корпус эмира совершили миссию в Петербург,для тесного дипломатического и стратегического отношение с Россию.Вообще центр управление эмирата в основном составили таджики.И тогда в Бухара,Самарканд и Ташкенте были построенный заводы и фабрик с помощи России.
Ениш: Кстати, прочитав вот это, подумалось- лёка пишет: Как и другие народы Средней Азии, туркмены исповедовали ислам, но его носителями были главным образом члены дервишских орденов - ишаны, а не служители ортодоксального культа. Муллы и казии (судьи) не пользовались в народе большим влиянием. Патриархальный уклад консервировал древние религиозные верования, обычаи и обряды. Сохранение реальных родоплеменных связей поддерживало древний культ предков-покровителей. В их честь приносились жертвы, среди семей- ных и родовых обрядов важное значение имел поминальный цикл, обряды которого растягивались на год и более. Сохранялось древнее поклонение огню и вера в его очистительную силу, а также некоторые шаманистские представления. Собака -культовое животное в зороастризме (собственно, из-за этого стала она животным грязным в исламе, который насаждался в народах, ранее бывших огнепоклонниками). Сохранение прежних верований, пусть и очень частичное, у туркмен, возможно объясняет именно у них, интерес к собаководству. Хотя, может, это и не так. А, просто, народ, занятый селекцией в животноводстве, не мог ,походя, не применять какие то методы-познания к созданию, скотине сопутствующему, то бишь к собаке.
лёка: Ениш Так у них исламизация тоже была насильственной Доисламский период Согласно мусульманскому богословию, Мухаммад не был основателем новой религии, но являлся последним пророком. Предшественниками Мухаммада были Иисус Христос, Иоанн Креститель, Моисей, Авраам и другие пророки Скажи: Поистинне, Господь вывел меня на прямой путь, как прямая вера, в общину Ибрагима, ханифа. И не был он из многобожников ~ Коран 6:161 Эра Магомета 570 — Год Слона: рождество (мавлид) Мухаммада. 610 - явление архангела Гавриила Мухаммаду, ниспослание Корана в ночь предопределения месяца рамадан 614 - начало проповеди Мухаммада 619 - вознесение (Мирадж) Мухаммада на небо 622 — Хиджра (бегство Мухаммада из Мекки в Медину): образование халифата и начало мусульманского летоисчисления 630 - Мухаммад возвращается в Мекку и очищает Каабу от идолов. Арабский халифат Первоначально ислам распространяли арабские завоеватели. 635 - Византийский Дамаск стал мусульманским городом. 637 - Византийский Иерусалим также стал мусульманским городом. 642 - начало исламизации Египта 647 - начало исламизации Ливии 651 - падение Сасанидской Персии и исламизация Ирана. 656 - 661 - Первая Фитна ("смута"), вызванная убийством халифа Усмана: разделение на суннитов и шиитов 656 - Битва верблюда между армией Али и мятежниками, на стороне которых была Аиша 657 - Сиффинская битва между армиями Али и Муавии. Появление хариджитов 711 - исламизация Испании 712 - ислам достигает реки Инд (Пакистан) 750-847 - гегемония мутазилитов 751 - Таласская битва на территории Киргизии: арабы-мусульмане наносят поражение китайцам 875 - 999 - Таджикское государство Саманидов 899 - появление в Бахрейне исмаилитской секты карматов. 909-1171 - Фатимиды в Северной Африке 922 - исламизация Волжской Болгарии 929-1031 - Кордовский халифат (Испания) 930 - карматы осквернилы Каабу 945-1055 - шиитская гегемония Буидов в Багдаде 950 - исламизация туркменских племен 960 - исламизация среднеазиатских протоузбекских племен карлуков 962-1187 - Туркменское государство Газневидов (Афганистан, Пакистан) 999-1212 - протоузбекское Караханидское государство 1206 - 1555 - Делийский султанат (Индия) 1258 - падение Арабского Халифата
лёка: Как и в других странах Центральной Азии, население Туркменистана исповедовало зороастризм, буддизм, христианство. Начиная с VII — VIII вв. с момента арабского завоевания господствующей религией становится ислам. Сегодня верующие жители Туркменистана в подавляющем большинстве — мусульмане-сунниты ханифитского толка. Небольшая часть местного населения, выходцев из Ирана, - мусульмане-шииты. Большую роль в туркменском обществе на протяжении веков играл суфизм — мистическое направление мусульманского вероучения, для которого характерно сочетание метафизики с аскетической практикой, учение о постепенном приближении через мистическую любовь к познанию Бога.
Ениш: лёка пишет: Так у них исламизация тоже была насильственной Как и у всех. И, не только ислам. Русь крестили тоже не добровольно, потом русские Сибирь. Другое дело -насколько податлив-отзывчив народ к новой вере и перемене старого уклада.
ДархаН: Вы решили пойти через религию и историю.С одной стороны верно ,конечно,что в определенном ареоле обитания,формируется своя типичная группа животных или людей с характерными общими чертами. Если абстрагироваться,вижу людей с Краснодарского края,Ставрополья... и они в целом внешне отличаются от людей с Урала или с той же Брянщины Но войны то были,и часто,набеги и тд.....собаки забирались вместе с скотом....и остальным скарбом. Капля,не капля-но свою долю внесли в породу эти перетурбации.Не считая подарков,обмена,выкупа,дани собаками. А если пойти с другой стороны. Волки-одомашненные животные. Какая порода волка характерна для той или иной местности в зависимости от климатических условий и ландшафта местности.? Вот она и была базой(на кавказе одно,казахские степи -другое....
Ениш: ДархаН пишет: Но войны то были,и часто,набеги и тд.....собаки забирались вместе с скотом....и остальным скарбом. Капля,не капля-но свою долю внесли в породу эти перетурбации. Так, во все породы вносилась корректировка в виде прилития другой крови. Так формировалось абсолютное большинство пород домашних животных, сколь древни они не будь.
Ениш: ДархаН пишет: Волки-одомашненные животные. Какая порода волка характерна для той или иной местности в зависимости от климатических условий и ландшафта местности.? Вот она и была базой(на кавказе одно,казахские степи -другое... Ничего подобного. Доместикация имела центры, а не происходила повсеместно.
леди: А мне вот непонятно, почему собака должна обязательно от кого-то происходить? От кого произошёл волк? От шакала? Или шакал от волка?
Ениш: леди пишет: А мне вот непонят но, почему собака должна обязательно от кого-то происходить? Ну, как же ж, коли человек,сотворивший себе животных для услужения , не против своего происхождения от обезьяны, то и его подопечным, непременно, надо кого нибудь в предках иметь Волк -наилучшая для этого кандидатура (шакал -как то не то. не звучит)
Ениш: И, вот ведь что интересно -в качестве предков домашних животных (одомашненных, кстати, после собаки) предлагаются -у свиньи три вида, у овец тоже три, у лошадей-два, у крс -не помню сколько, но больше двух, определённо. Не на выбор предлагаются, а в зависимости от места одомашнивания. И, только у собаки -волк и точка.
fanat: И кто ж это согласен, что он произошёл от обезьяны? Можно полюбоваться на pardone ..скотину?. А ещё философы западные жгут... Платона начитались и ..ща найду.. а пока может кто поможет Дархан найти ответ на вопрос про курицу.? Я как-то давно смехом тож задал его в "куриной теме" . ответа кстати не было, хотя сто лет назад его знал каждый первоклассник. Так что появилось на Свет первым: курица или яйцо?
Ениш: fanat пишет: Так что появилось на Свет первым: курица или яйцо? яйцо, определённо.
ДархаН: fanat Не уходите от темы Вы своим словоблудием и словоплетением,мне напоминаете наперсточника!Кручу,верчу,запутать хочу!
fanat: Ениш. На пятый день сотворил Господь всю птицу пернатую. Так же собственно как и Человека. Не младенцем же неразумным и беспомощным. А зрелым тридцатилетним мужчиной. Только после создания птице было сказано "плодитесь и размножайтесь"... Собственно яйцами. . А вот и цитата философа-Толи. или толи философа «Доводилось ли вам видеть дуб в состоянии стресса или дельфина пребывающем в мрачном расположении духа, лягушку страдающую заниженной самооценкой, кошку, которая не может расслабиться или птицу обремененную обидой? Поучитесь у них умению мириться с Настоящим. ~ Экхарт Толле» Эх Толя, Толя... Если б раскинул мозгами чуть пошире, то наверняка увидел, что каждый из нас -Человек! А не скотина. Тем более какое-то дерево. Дерево... Ну надо же. Человек! Имеющий бессмертную душу, обуреваемую различного рода страстями Чего собственно не доступно ни обезьяне, ни курице, ни кошке, ни рыбе-дельфину... Даже если засунуть каждой этой скотинке в башку самый мощный компьютер.
fanat: Дархан Прошу прощения за лирическое отступление. Просто недавно прочитал ответ про каких-то ящериц. Ну как подле такого можно пройти?
лёка: fanat пишет: Доводилось ли вам видеть дуб в состоянии стресса или дельфина пребывающем в мрачном расположении духа, лягушку страдающую заниженной самооценкой, кошку, которая не может расслабиться или птицу обремененную обидой? Он это и написал потому что это не возможно.
Taklamakan: Интересной улей был сформирован. Жаль, что никто не думает, как изолированное номада. Прошу прощения, вы работали на отаре? Знакомы ли Вы с выживанием там, традиции, жизнь, отжигом? Теперь, пожалуйста, добавте и наследственность.. многолетная.. и к сожелению, не каждаму отдалась долголетная.. ... Там, вероятно, найти ответ, как сформировались породы овчарки, овец, коз и лошадей. Теперь добавьте и законов природы, влияние тоже. ... Чабан хороший, добрый, считает собака как исключительной орнамент стада. Он хороший отец, селекционер, охотник, лидер. 400-1000 овец и вы в одиночку способные поднять. А теперь представьте, стада овец 6000-10000.. ... лёка, Пожалуйста, помогите. Найдите материалы русского языка касающиеся животноводства народов, которые Вы вчера упомянули.
ДархаН: Taklamakan Вы считаете,что селекция при отаре была и весьма серьезная и велась многие тысячи лет.А так же на породу шло влияние природы,климата,ландшафта? Правильно? А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? На всесоюзной выставке на ВДНХ(не помню точно год),еще тогда отмечалась разнотипность,разномастность САО. Прошло более 40 лет и ничего не изменилось. Я бы сказала,что еще больше отдалились собаки САО друг от друга. Или не так? И есть мнение,что некоторые группы собак сохранились и по сей день в "чистоте",за счет изолированности их местонахождения. А как же прилитие свежей крови? Даже сейчас ,думаю,питомникам бывает необходимо прилитие ,обновление.Но есть интернет,коммуникации весьма развиты и то возникают сложности с более скрупулезным подбором.Было прилитие других пород спонтанное,целенаправленное,в силу катаклизмов или набегов неприятеля? Исходя из Вашего тезиса,что ЧАБАН-СЕЛЕКЦИОНЕР,было или нет прилитие?
ДархаН: Даже если селекция велась целеноправлено(нужно освежить кровь),как чисто технически этот процесс происходил? Есть ,к примеру,2-3 большие отары,находящиеся в 1-2-3 тыс км друг от друга.По слухам,рассказам уважаемых,в каждой отаре суперотличный кобель или сука.Телефона нет,позвонить и сказать,сука потекла,я к тебе еду.Значит шел обмен собаками.Привозили суку в другую отару и оставляли,а потом забирали щенков.(да уж покатайся в те времена на такие расстояния!)Или привозили кобеля и оставляли,вязали всех сук,а потом кобеля забирали или щенков. Но как то расстаться с хорошим кобелем не айс!Возможно и крали собак ? Это если большие расстояния. Если 500 км,то все происходило в период зимовки,в кишлаках и аулах,куда возвращалась основная масса собак из ближайших маленьких отар.
Taklamakan: ДархаН пишет: Taklamakan Вы считаете,что селекция при отаре была и весьма серьезная и велась многие тысячи лет.А так же на породу шло влияние природы,климата,ландшафта? Правильно? Правильно. Могу привести пример - каракачанцы Балканского полуострова, тоже номады, тоже племени. У них разные дестинации были, потому что разное количество животных (стад).. Это приводит к породе и в том числе - самое главное что вам интересует - к внутрепородную видообразование. Теперь добавьте и факт, что всякий чабан старался так разводить что бы сохранить племенную чистопородностью и в то же время что бы его разведение легко было отличаться других. Думаю, что ето называете линии разведения. А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? Настолько, что не изменит линию, качества, порода. Насколько я вижу, это также трудно для современный людей с большим количеством знаний в области кинологии, генетики и зооинженерства. На всесоюзной выставке на ВДНХ(не помню точно год),еще тогда отмечалась разнотипность,разномастность САО. Прошло более 40 лет и ничего не изменилось. Я бы сказала,что еще больше отдалились собаки САО друг от друга. Или не так? Прошу прощения, еще раз, не существует хорошего чабана кто был лишиться свою лучшую собаку, что бы ей показать на выставке (например). Жизнь овец является более ценным, чем все. Выставки никогда не представляли образцы чабанских пород. И есть мнение,что некоторые группы собак сохранились и по сей день в "чистоте", за счет изолированности их местонахождения. А как же прилитие свежей крови? Даже сейчас ,думаю,питомникам бывает необходимо прилитие ,обновление. Но есть интернет, коммуникации весьма развиты и то возникают сложности с более скрупулезным подбором. Было прилитие других пород спонтанное, целенаправленное, в силу катаклизмов или набегов неприятеля? Исходя из Вашего тезиса,что ЧАБАН-СЕЛЕКЦИОНЕР, было или нет прилитие? Конечно! Рассуждайте и в одиночку. ИНбридинг является инструментом, который НЕ может быть использован на неопределенный срок. Если чабан ведет селекция своих овец в выборе 15, 20, 50 линиях, то селекция с собаками редко превышает 2. Кроме того, сложнее и интереснее являеться селекцию по фамилии (суки), потому что они в принципе и более лояльно работают. АУТбридинг пределах, рамках 1 порода используется для обновления линии и фамилии. Все тут проще. Даже если селекция велась целеноправлено(нужно освежить кровь),как чисто технически этот процесс происходил? Есть ,к примеру,2-3 большие отары,находящиеся в 1-2-3 тыс км друг от друга.По слухам,рассказам уважаемых,в каждой отаре суперотличный кобель или сука.Телефона нет,позвонить и сказать,сука потекла,я к тебе еду.Значит шел обмен собаками.Привозили суку в другую отару и оставляли,а потом забирали щенков.(да уж покатайся в те времена на такие расстояния!)Или привозили кобеля и оставляли,вязали всех сук,а потом кобеля забирали или щенков. Но как то расстаться с хорошим кобелем не айс! Это если большие расстояния. Если 500 км,то все происходило в период зимовки,в кишлаках и аулах,куда возвращалась основная масса собак из ближайших маленьких отар. Еще раз, думайте как номада - у него земли нет, есть овец более 5000, лошади, собаки.. Они стремятся пастбища кот. варьируются в зависимости от сезона. Самый длинный период останавливанием когда овец рождают, тогда и лошади должный рождать, собаки и женщины тоже. Обычно это происходит в самые теплые и выгодное места территории. Например у каракачанцев - Беломорие. После два месяца, колесо вращается снова. В осенью, когда животны размножаются, где чабан и они бы находились по етому дорогу? Возможно и крали собак ? Есть Чабаны и "чабаны"..
Ениш: fanat пишет: Только после создания птице было сказано "плодитесь и размножайтесь". Не, ну никто не против, конечно, что люди в святые писания верят, но, нельзя ж так буквально Хотя, дело личное (особенно, когда оно тёмное). На теистические темы спорить не буду на кинологическом форуме.
Ениш: Taklamakan пишет: Выставки никогда не представляли образцы чабанских пород. Вы о чём? при чём здесь выставки? Или это трудности перевода и имелся в виду экстерьер? Так,по этому поводу и не спорит никто. ДархаН пишет: Даже если селекция велась целеноправлено целенаправленно никто не вёл селекцию, т.к никто не ставил цель и не задавал направление.
ДархаН: Ениш пишет: Вы о чём? при чём здесь выставки? Или это трудности перевода и имелся в виду экстерьер? Так,по этому поводу и не спорит никто. Taklamakan имела ввиду,что на той ВДНХ выставке привезли показывать не самое лучшее поголовье,т.к.ЧАБАН никогда не растанется с хорошей рабочей собакой ,ради показать в Москве.Ениш пишет: целенаправленно никто не вёл селекцию, т.к никто не ставил цель и не задавал направление. Я так понимаю,это другая точка зрения. Селекция может быть целенаправленной и не целенаправленной? ЧАБАН-СЕЛЕКЦИОНЕР отрицается?
Ениш: Taklamakan пишет: Чабан хороший, добрый, считает собака как исключительной орнамент стада. Он хороший отец, селекционер, охотник, лидер. 400-1000 овец и вы в одиночку способные поднять. А теперь представьте, стада овец 6000-10000.. Пастораль. Чабан при такой отаре -он человек нанятый. овцы не его, собаки, да, могли быть семейные, с ними и нанимался. В Таджикистане это было обычным явлением, в Туркмении не знаю (может да, может и нет. потому что всегда,когда разговор шёл о хороших собаках, упоминались "байские")
ДархаН: Taklamakan пишет: А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? Настолько, что не изменит линию, качества, порода. На этом делаю акцент,может я именно это хотела услышать.
Ениш: ДархаН пишет: Taklamakan имела ввиду,что на той ВДНХ выставке привезли показывать не самое лучшее поголовье,т.к.ЧАБАН никогда не растанется с хорошей рабочей собакой ,ради показать в Москве. А, сорри, не поняла. Про выставку на ВДНХ -а, кто тогда чабана (совхозного пастуха) спрашивал? пришла разнарядка -отправить в Москву собак, нашли поприличней и послали.
полная версия страницы