Форум » Разведение » Почему они другие? (продолжение) » Ответить
Почему они другие? (продолжение)
ДархаН: Просмотрела это видео. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KQU8tMDq-gY На первый взгляд кому -то может показаться дворней! Может...Рассмотрела голову,пересмотрела несколько раз видео,стала вглядываться....уловила черты тибетского мастифа.Не нынешнего ,а того более древнего,не столь сырого и грузного. [more] [/more] Кто что думает? Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему?
Ениш: лёка пишет: И неужели ни у одного бая, хана не было желания повязать своих сторожевых собак с тем же меделяном? Меделяны -потомки азиатских собак. лёка пишет: Приехал барин в Туркменю, естественно у него там поместье, Где поместье? В Туркестане? Подарки были, конечно. Возможности у эмира Бухарского и халифа Хорезмского тоже- по прикупке-закупке себе чего-нибудь этакого (но, интерес, наверняка, был к охотничьим породам). Но, это -в море капли, канули и растворились.
nurturan: Ениш пишет: поместье? В Туркестане? Это такое жестокое наказание для особо провинившихся дворян: Поместье в пустынной Туркмении или горном Таджикистане... И душ присудить так сразу 1000... и пусть он их ловит по пустыне
лёка: А наместники то царёвы где жили?
лёка: Три раза дипломатический корпус эмира совершили миссию в Петербург,для тесного дипломатического и стратегического отношение с Россию.Вообще центр управление эмирата в основном составили таджики.И тогда в Бухара,Самарканд и Ташкенте были построенный заводы и фабрик с помощи России.
Ениш: Кстати, прочитав вот это, подумалось- лёка пишет: Как и другие народы Средней Азии, туркмены исповедовали ислам, но его носителями были главным образом члены дервишских орденов - ишаны, а не служители ортодоксального культа. Муллы и казии (судьи) не пользовались в народе большим влиянием. Патриархальный уклад консервировал древние религиозные верования, обычаи и обряды. Сохранение реальных родоплеменных связей поддерживало древний культ предков-покровителей. В их честь приносились жертвы, среди семей- ных и родовых обрядов важное значение имел поминальный цикл, обряды которого растягивались на год и более. Сохранялось древнее поклонение огню и вера в его очистительную силу, а также некоторые шаманистские представления. Собака -культовое животное в зороастризме (собственно, из-за этого стала она животным грязным в исламе, который насаждался в народах, ранее бывших огнепоклонниками). Сохранение прежних верований, пусть и очень частичное, у туркмен, возможно объясняет именно у них, интерес к собаководству. Хотя, может, это и не так. А, просто, народ, занятый селекцией в животноводстве, не мог ,походя, не применять какие то методы-познания к созданию, скотине сопутствующему, то бишь к собаке.
лёка: Ениш Так у них исламизация тоже была насильственной Доисламский период Согласно мусульманскому богословию, Мухаммад не был основателем новой религии, но являлся последним пророком. Предшественниками Мухаммада были Иисус Христос, Иоанн Креститель, Моисей, Авраам и другие пророки Скажи: Поистинне, Господь вывел меня на прямой путь, как прямая вера, в общину Ибрагима, ханифа. И не был он из многобожников ~ Коран 6:161 Эра Магомета 570 — Год Слона: рождество (мавлид) Мухаммада. 610 - явление архангела Гавриила Мухаммаду, ниспослание Корана в ночь предопределения месяца рамадан 614 - начало проповеди Мухаммада 619 - вознесение (Мирадж) Мухаммада на небо 622 — Хиджра (бегство Мухаммада из Мекки в Медину): образование халифата и начало мусульманского летоисчисления 630 - Мухаммад возвращается в Мекку и очищает Каабу от идолов. Арабский халифат Первоначально ислам распространяли арабские завоеватели. 635 - Византийский Дамаск стал мусульманским городом. 637 - Византийский Иерусалим также стал мусульманским городом. 642 - начало исламизации Египта 647 - начало исламизации Ливии 651 - падение Сасанидской Персии и исламизация Ирана. 656 - 661 - Первая Фитна ("смута"), вызванная убийством халифа Усмана: разделение на суннитов и шиитов 656 - Битва верблюда между армией Али и мятежниками, на стороне которых была Аиша 657 - Сиффинская битва между армиями Али и Муавии. Появление хариджитов 711 - исламизация Испании 712 - ислам достигает реки Инд (Пакистан) 750-847 - гегемония мутазилитов 751 - Таласская битва на территории Киргизии: арабы-мусульмане наносят поражение китайцам 875 - 999 - Таджикское государство Саманидов 899 - появление в Бахрейне исмаилитской секты карматов. 909-1171 - Фатимиды в Северной Африке 922 - исламизация Волжской Болгарии 929-1031 - Кордовский халифат (Испания) 930 - карматы осквернилы Каабу 945-1055 - шиитская гегемония Буидов в Багдаде 950 - исламизация туркменских племен 960 - исламизация среднеазиатских протоузбекских племен карлуков 962-1187 - Туркменское государство Газневидов (Афганистан, Пакистан) 999-1212 - протоузбекское Караханидское государство 1206 - 1555 - Делийский султанат (Индия) 1258 - падение Арабского Халифата
лёка: Как и в других странах Центральной Азии, население Туркменистана исповедовало зороастризм, буддизм, христианство. Начиная с VII — VIII вв. с момента арабского завоевания господствующей религией становится ислам. Сегодня верующие жители Туркменистана в подавляющем большинстве — мусульмане-сунниты ханифитского толка. Небольшая часть местного населения, выходцев из Ирана, - мусульмане-шииты. Большую роль в туркменском обществе на протяжении веков играл суфизм — мистическое направление мусульманского вероучения, для которого характерно сочетание метафизики с аскетической практикой, учение о постепенном приближении через мистическую любовь к познанию Бога.
Ениш: лёка пишет: Так у них исламизация тоже была насильственной Как и у всех. И, не только ислам. Русь крестили тоже не добровольно, потом русские Сибирь. Другое дело -насколько податлив-отзывчив народ к новой вере и перемене старого уклада.
ДархаН: Вы решили пойти через религию и историю.С одной стороны верно ,конечно,что в определенном ареоле обитания,формируется своя типичная группа животных или людей с характерными общими чертами. Если абстрагироваться,вижу людей с Краснодарского края,Ставрополья... и они в целом внешне отличаются от людей с Урала или с той же Брянщины Но войны то были,и часто,набеги и тд.....собаки забирались вместе с скотом....и остальным скарбом. Капля,не капля-но свою долю внесли в породу эти перетурбации.Не считая подарков,обмена,выкупа,дани собаками. А если пойти с другой стороны. Волки-одомашненные животные. Какая порода волка характерна для той или иной местности в зависимости от климатических условий и ландшафта местности.? Вот она и была базой(на кавказе одно,казахские степи -другое....
Ениш: ДархаН пишет: Но войны то были,и часто,набеги и тд.....собаки забирались вместе с скотом....и остальным скарбом. Капля,не капля-но свою долю внесли в породу эти перетурбации. Так, во все породы вносилась корректировка в виде прилития другой крови. Так формировалось абсолютное большинство пород домашних животных, сколь древни они не будь.
Ениш: ДархаН пишет: Волки-одомашненные животные. Какая порода волка характерна для той или иной местности в зависимости от климатических условий и ландшафта местности.? Вот она и была базой(на кавказе одно,казахские степи -другое... Ничего подобного. Доместикация имела центры, а не происходила повсеместно.
леди: А мне вот непонятно, почему собака должна обязательно от кого-то происходить? От кого произошёл волк? От шакала? Или шакал от волка?
Ениш: леди пишет: А мне вот непонят но, почему собака должна обязательно от кого-то происходить? Ну, как же ж, коли человек,сотворивший себе животных для услужения , не против своего происхождения от обезьяны, то и его подопечным, непременно, надо кого нибудь в предках иметь Волк -наилучшая для этого кандидатура (шакал -как то не то. не звучит)
Ениш: И, вот ведь что интересно -в качестве предков домашних животных (одомашненных, кстати, после собаки) предлагаются -у свиньи три вида, у овец тоже три, у лошадей-два, у крс -не помню сколько, но больше двух, определённо. Не на выбор предлагаются, а в зависимости от места одомашнивания. И, только у собаки -волк и точка.
fanat: И кто ж это согласен, что он произошёл от обезьяны? Можно полюбоваться на pardone ..скотину?. А ещё философы западные жгут... Платона начитались и ..ща найду.. а пока может кто поможет Дархан найти ответ на вопрос про курицу.? Я как-то давно смехом тож задал его в "куриной теме" . ответа кстати не было, хотя сто лет назад его знал каждый первоклассник. Так что появилось на Свет первым: курица или яйцо?
Ениш: fanat пишет: Так что появилось на Свет первым: курица или яйцо? яйцо, определённо.
ДархаН: fanat Не уходите от темы Вы своим словоблудием и словоплетением,мне напоминаете наперсточника!Кручу,верчу,запутать хочу!
fanat: Ениш. На пятый день сотворил Господь всю птицу пернатую. Так же собственно как и Человека. Не младенцем же неразумным и беспомощным. А зрелым тридцатилетним мужчиной. Только после создания птице было сказано "плодитесь и размножайтесь"... Собственно яйцами. . А вот и цитата философа-Толи. или толи философа «Доводилось ли вам видеть дуб в состоянии стресса или дельфина пребывающем в мрачном расположении духа, лягушку страдающую заниженной самооценкой, кошку, которая не может расслабиться или птицу обремененную обидой? Поучитесь у них умению мириться с Настоящим. ~ Экхарт Толле» Эх Толя, Толя... Если б раскинул мозгами чуть пошире, то наверняка увидел, что каждый из нас -Человек! А не скотина. Тем более какое-то дерево. Дерево... Ну надо же. Человек! Имеющий бессмертную душу, обуреваемую различного рода страстями Чего собственно не доступно ни обезьяне, ни курице, ни кошке, ни рыбе-дельфину... Даже если засунуть каждой этой скотинке в башку самый мощный компьютер.
fanat: Дархан Прошу прощения за лирическое отступление. Просто недавно прочитал ответ про каких-то ящериц. Ну как подле такого можно пройти?
лёка: fanat пишет: Доводилось ли вам видеть дуб в состоянии стресса или дельфина пребывающем в мрачном расположении духа, лягушку страдающую заниженной самооценкой, кошку, которая не может расслабиться или птицу обремененную обидой? Он это и написал потому что это не возможно.
Taklamakan: Интересной улей был сформирован. Жаль, что никто не думает, как изолированное номада. Прошу прощения, вы работали на отаре? Знакомы ли Вы с выживанием там, традиции, жизнь, отжигом? Теперь, пожалуйста, добавте и наследственность.. многолетная.. и к сожелению, не каждаму отдалась долголетная.. ... Там, вероятно, найти ответ, как сформировались породы овчарки, овец, коз и лошадей. Теперь добавьте и законов природы, влияние тоже. ... Чабан хороший, добрый, считает собака как исключительной орнамент стада. Он хороший отец, селекционер, охотник, лидер. 400-1000 овец и вы в одиночку способные поднять. А теперь представьте, стада овец 6000-10000.. ... лёка, Пожалуйста, помогите. Найдите материалы русского языка касающиеся животноводства народов, которые Вы вчера упомянули.
ДархаН: Taklamakan Вы считаете,что селекция при отаре была и весьма серьезная и велась многие тысячи лет.А так же на породу шло влияние природы,климата,ландшафта? Правильно? А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? На всесоюзной выставке на ВДНХ(не помню точно год),еще тогда отмечалась разнотипность,разномастность САО. Прошло более 40 лет и ничего не изменилось. Я бы сказала,что еще больше отдалились собаки САО друг от друга. Или не так? И есть мнение,что некоторые группы собак сохранились и по сей день в "чистоте",за счет изолированности их местонахождения. А как же прилитие свежей крови? Даже сейчас ,думаю,питомникам бывает необходимо прилитие ,обновление.Но есть интернет,коммуникации весьма развиты и то возникают сложности с более скрупулезным подбором.Было прилитие других пород спонтанное,целенаправленное,в силу катаклизмов или набегов неприятеля? Исходя из Вашего тезиса,что ЧАБАН-СЕЛЕКЦИОНЕР,было или нет прилитие?
ДархаН: Даже если селекция велась целеноправлено(нужно освежить кровь),как чисто технически этот процесс происходил? Есть ,к примеру,2-3 большие отары,находящиеся в 1-2-3 тыс км друг от друга.По слухам,рассказам уважаемых,в каждой отаре суперотличный кобель или сука.Телефона нет,позвонить и сказать,сука потекла,я к тебе еду.Значит шел обмен собаками.Привозили суку в другую отару и оставляли,а потом забирали щенков.(да уж покатайся в те времена на такие расстояния!)Или привозили кобеля и оставляли,вязали всех сук,а потом кобеля забирали или щенков. Но как то расстаться с хорошим кобелем не айс!Возможно и крали собак ? Это если большие расстояния. Если 500 км,то все происходило в период зимовки,в кишлаках и аулах,куда возвращалась основная масса собак из ближайших маленьких отар.
Taklamakan: ДархаН пишет: Taklamakan Вы считаете,что селекция при отаре была и весьма серьезная и велась многие тысячи лет.А так же на породу шло влияние природы,климата,ландшафта? Правильно? Правильно. Могу привести пример - каракачанцы Балканского полуострова, тоже номады, тоже племени. У них разные дестинации были, потому что разное количество животных (стад).. Это приводит к породе и в том числе - самое главное что вам интересует - к внутрепородную видообразование. Теперь добавьте и факт, что всякий чабан старался так разводить что бы сохранить племенную чистопородностью и в то же время что бы его разведение легко было отличаться других. Думаю, что ето называете линии разведения. А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? Настолько, что не изменит линию, качества, порода. Насколько я вижу, это также трудно для современный людей с большим количеством знаний в области кинологии, генетики и зооинженерства. На всесоюзной выставке на ВДНХ(не помню точно год),еще тогда отмечалась разнотипность,разномастность САО. Прошло более 40 лет и ничего не изменилось. Я бы сказала,что еще больше отдалились собаки САО друг от друга. Или не так? Прошу прощения, еще раз, не существует хорошего чабана кто был лишиться свою лучшую собаку, что бы ей показать на выставке (например). Жизнь овец является более ценным, чем все. Выставки никогда не представляли образцы чабанских пород. И есть мнение,что некоторые группы собак сохранились и по сей день в "чистоте", за счет изолированности их местонахождения. А как же прилитие свежей крови? Даже сейчас ,думаю,питомникам бывает необходимо прилитие ,обновление. Но есть интернет, коммуникации весьма развиты и то возникают сложности с более скрупулезным подбором. Было прилитие других пород спонтанное, целенаправленное, в силу катаклизмов или набегов неприятеля? Исходя из Вашего тезиса,что ЧАБАН-СЕЛЕКЦИОНЕР, было или нет прилитие? Конечно! Рассуждайте и в одиночку. ИНбридинг является инструментом, который НЕ может быть использован на неопределенный срок. Если чабан ведет селекция своих овец в выборе 15, 20, 50 линиях, то селекция с собаками редко превышает 2. Кроме того, сложнее и интереснее являеться селекцию по фамилии (суки), потому что они в принципе и более лояльно работают. АУТбридинг пределах, рамках 1 порода используется для обновления линии и фамилии. Все тут проще. Даже если селекция велась целеноправлено(нужно освежить кровь),как чисто технически этот процесс происходил? Есть ,к примеру,2-3 большие отары,находящиеся в 1-2-3 тыс км друг от друга.По слухам,рассказам уважаемых,в каждой отаре суперотличный кобель или сука.Телефона нет,позвонить и сказать,сука потекла,я к тебе еду.Значит шел обмен собаками.Привозили суку в другую отару и оставляли,а потом забирали щенков.(да уж покатайся в те времена на такие расстояния!)Или привозили кобеля и оставляли,вязали всех сук,а потом кобеля забирали или щенков. Но как то расстаться с хорошим кобелем не айс! Это если большие расстояния. Если 500 км,то все происходило в период зимовки,в кишлаках и аулах,куда возвращалась основная масса собак из ближайших маленьких отар. Еще раз, думайте как номада - у него земли нет, есть овец более 5000, лошади, собаки.. Они стремятся пастбища кот. варьируются в зависимости от сезона. Самый длинный период останавливанием когда овец рождают, тогда и лошади должный рождать, собаки и женщины тоже. Обычно это происходит в самые теплые и выгодное места территории. Например у каракачанцев - Беломорие. После два месяца, колесо вращается снова. В осенью, когда животны размножаются, где чабан и они бы находились по етому дорогу? Возможно и крали собак ? Есть Чабаны и "чабаны"..
Ениш: fanat пишет: Только после создания птице было сказано "плодитесь и размножайтесь". Не, ну никто не против, конечно, что люди в святые писания верят, но, нельзя ж так буквально Хотя, дело личное (особенно, когда оно тёмное). На теистические темы спорить не буду на кинологическом форуме.
Ениш: Taklamakan пишет: Выставки никогда не представляли образцы чабанских пород. Вы о чём? при чём здесь выставки? Или это трудности перевода и имелся в виду экстерьер? Так,по этому поводу и не спорит никто. ДархаН пишет: Даже если селекция велась целеноправлено целенаправленно никто не вёл селекцию, т.к никто не ставил цель и не задавал направление.
ДархаН: Ениш пишет: Вы о чём? при чём здесь выставки? Или это трудности перевода и имелся в виду экстерьер? Так,по этому поводу и не спорит никто. Taklamakan имела ввиду,что на той ВДНХ выставке привезли показывать не самое лучшее поголовье,т.к.ЧАБАН никогда не растанется с хорошей рабочей собакой ,ради показать в Москве.Ениш пишет: целенаправленно никто не вёл селекцию, т.к никто не ставил цель и не задавал направление. Я так понимаю,это другая точка зрения. Селекция может быть целенаправленной и не целенаправленной? ЧАБАН-СЕЛЕКЦИОНЕР отрицается?
Ениш: Taklamakan пишет: Чабан хороший, добрый, считает собака как исключительной орнамент стада. Он хороший отец, селекционер, охотник, лидер. 400-1000 овец и вы в одиночку способные поднять. А теперь представьте, стада овец 6000-10000.. Пастораль. Чабан при такой отаре -он человек нанятый. овцы не его, собаки, да, могли быть семейные, с ними и нанимался. В Таджикистане это было обычным явлением, в Туркмении не знаю (может да, может и нет. потому что всегда,когда разговор шёл о хороших собаках, упоминались "байские")
ДархаН: Taklamakan пишет: А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? Настолько, что не изменит линию, качества, порода. На этом делаю акцент,может я именно это хотела услышать.
Ениш: ДархаН пишет: Taklamakan имела ввиду,что на той ВДНХ выставке привезли показывать не самое лучшее поголовье,т.к.ЧАБАН никогда не растанется с хорошей рабочей собакой ,ради показать в Москве. А, сорри, не поняла. Про выставку на ВДНХ -а, кто тогда чабана (совхозного пастуха) спрашивал? пришла разнарядка -отправить в Москву собак, нашли поприличней и послали.
ДархаН: Ениш пишет: Чабан при такой отаре -он человек нанятый. овцы не его, собаки, да, могли быть семейные, с ними и нанимался. В тексте историчекой выдержки,что выставила Лека, не всегда так было.
ДархаН: Ениш пишет: пришла разнарядка -отправить в Москву собак, нашли поприличней и послали. Восток-дело тонкое! Ага! Даже в революционные времена,да и сталинские,смекалистый крестьянин НУЖНОЕ припрятывал!
Ениш: ДархаН пишет: Даже в революционные времена,да и сталинские,смекалистый крестьянин НУЖНОЕ припрятывал! Зачем крестьянину прятать ему не принадлежащее? Фигню не пиши. Можно подумать,тебе 20 лет и ты не в СССР-е родилась В Москву на выставку (коли такую честь оказали ) везли самое-самое лучшее -и лошадей, и овец. А, собак, которые и цены то особой не имели, припрятывать будут? Зачем?
ДархаН: Ениш пишет: Зачем крестьянину прятать ему не принадлежащее? Фигню не пиши. Можно подумать,тебе 20 лет и ты не в СССР-е родилась Да затем,что разнарядку нужно выполнить и овец не потерять! Не выполнишь разнарядку-спасешь овец-получишь по "шапке"! Выполнишь разнарядку-потеряешь овец-получишь по"шапке"!
Ениш: ДархаН пишет: Да затем,что разнарядку нужно выполнить и овец не потерять! Кому надо? Директору совхоза? Или совхозному рабочему? Для первого -престиж важнее, второму -по фиг. Да, и, чего так сильно драматизировать -что страшного может приключиться, если пара собак от с-х предприятия отправится на время в столицу? И, не надо путать выставки на ВДНХ советских времён и теперешние никому не нужные кинологические мероприятия.
Ениш: ДархаН пишет: В тексте историчекой выдержки,что выставила Лека, не всегда так было. Чего не было? Когда не было? Давным-давно? Так, тогда и отар таких не существовало- Taklamakan пишет: А теперь представьте, стада овец 6000-10000..
ДархаН: Ениш пишет: теперешние никому не нужные кинологические мероприятия. Я про нынешние не говорю. Ениш пишет: Кому надо? Ениш пишет: Директору совхоза ,если не дурак! и Ениш пишет: совхозному рабочем ,если шкурка своя дорога. Просто знаю один похожий эпизод из истории моих предков
Ениш: ДархаН , ты фантазируешь и идеализируешь, а, в каких то местах драматизируешь.
Ениш: По поводу выставок в СССР -в Москву, действительно, отбиралось лучшее и, победа на ВДНХ была сопоставима с крупной гос. премией, орденами (что, кстати за этим, обычно и следовало) Правда, собаки были, конечно, животным третьестепенным, но, всё таки -везти в столицу шваль? Да, ни за что и никогда.
адис-аскер: Да не было в довоенные и послевоенные времена вплоть до конца 70-х целенапрвленной селекции азитских волкодавов в Азии...кинологических центров занимающихся этой породой на серьезном уровне не было...так же как и в России увлекались и немецкими породами и всякими другими,только не своей собственной...как обычно то что имели не ценили до определенного момента...но отдельные любители этих собак пытались сохранять и разводить породу,их было не так уж и много но они были и благодаря им сохранилось определенное поголовье в послевоенные годы в Азии,ну а потом позже интерес возрос к этим собакам из вне...и когда начался массовый выкуп и вывоз собак из СА,начались разговоры о народной селекции...чабаны-селекционеры и т.д.Опомнились....образовались кинологические центры по разведению и сохранению породы...хорошо что вовремя опомнились....в России по некоторым породам так и не опомнились....Востановление и развитие породы происходило и происходит до сих пор и за счет Российских вязок тоже,отсюда тоже ввозят собак в Азию как это не парадоксально....Просто чабанские собаки и у нас и у них всегда будут отличаться от городских и сельских охранных не чабанских в силу определенных причин...но и у нас легко приобретают щенков для охраны скота, лошадей,овец в питомниках,и собы вполне нормально работают....смотря какое разведение....А собаки в Азии всегда будут не такие как в России,Украине...думаю это принципиальный вопрос разведения,и еще долго не будет единого мнения относительно породных характеристик....опять же в силу ряда причин.....
Ениш: Ениш пишет: По поводу выставок в СССР Ещё, дополню -собаки (так же, как и все животные) приезжали в сопровождении. Экспонентом всегда был человек, с ними работающий. Так что, про хитрого чабана, заныкавшего лучшую свою собачку, не прокатывает. Он, простой чабан, в столице и вдруг -лицом в грязь с плохим экспонатом?
AG: Ениш Пастораль. Чабан при такой отаре -он человек нанятый. овцы не его, собаки, да, могли быть семейные, с ними и нанимался. В Таджикистане это было обычным явлением, в Туркмении не знаю (может да, может и нет. потому что всегда,когда разговор шёл о хороших собаках, упоминались "байские" В большинстве случаев согласен. Мало того селекционеров- умников среди чабанов было и есть также ничтожно мало, как и нынче грамотных заводчиков. Имею ввиду творческих, предприимчивых, весьма самодостаточных личностей, способных на широкий подбор матерьяла, не говоря уже о определённых зоотехнических знаниях. При посещении чабанских атар в Таджикистане было очевидно, что самое большое на что способны чабаны, - это оценить, хорошая или же никчемная собака, ему попалась с милости Алаха. Никто собственно много не заморачивается при подборе пар, вязках и поисках достойнейших из достойных. Факт один, что без собак никак, но опять же их валом. Собака погибла, при ближайшен контакте с цивилизацией, её место займет другая или две другие. Только вот осенью, на зиминих пастбищах, чабаны могут встретиться, поделиться опытом, узнать у кого хорошие собаки и заказать щенков на следующий сезон. Которые опять же , не факт что будут и не факт что виживут и вырастут до взрослой собаки. Всё весьма случайно и сумбурно. Исходя из этого, мне думается, что более всего повлияло на развитие аборигенных собак, их фенотипические различия, обусловленные географическим разделением и определённой изолированностью и естесственно рабочие качества. Вот собственно почему они другие!
Ениш: Taklamakan пишет: Выставки никогда не представляли образцы чабанских пород. Нашла. чем плох? http://www.inform-cao.ru/predstaviteli-porody/item/chambar-petrov
Taklamakan: Ениш пишет: Пастораль. Чабан при такой отаре -он человек нанятый. овцы не его, собаки, да, могли быть семейные, с ними и нанимался. В Таджикистане это было обычным явлением, в Туркмении не знаю (может да, может и нет. потому что всегда,когда разговор шёл о хороших собаках, упоминались "байские") Покажите, пожалуйста, где ето описано уже? Автор? Я и раньше спросила о материалы русского языка.. Ениш пишет: Про выставку на ВДНХ -а, кто тогда чабана (совхозного пастуха) спрашивал? пришла разнарядка -отправить в Москву собак, нашли поприличней и послали. Откуда вывод такой пришел? Ениш пишет: Кому надо? Директору совхоза? Или совхозному рабочему? Для первого -престиж важнее, второму -по фиг. Да, и, чего так сильно драматизировать -что страшного может приключиться, если пара собак от с-х предприятия отправится на время в столицу? И, не надо путать выставки на ВДНХ советских времён и теперешние никому не нужные кинологические мероприятия. Извините, но по моему как кинолог Вы очень поверхностно медитироваете - возможно, вам не нужно расширить знания больше? Ениш пишет: Нашла. чем плох? http://www.inform-cao.ru/predstaviteli-porody/item/chambar-petrov Опять же медитируем Кто о "плох"ом говорил ?
Ениш: Taklamakan пишет: Вы очень поверхностно медитироваете Я этим, вообще не занимаюсь Taklamakan пишет: вам не нужно расширить знания больше? А Вам? Вы будете бывшему советскому гражданину рассказывать, как жилось и работалось в сельском хозяйстве у него на родине? ню-ню.. Taklamakan пишет: Покажите, пожалуйста, где ето описано уже? Автор? Я и раньше спросила о материалы русского языка.. на БАПе было про семейных собак Таджикистана. Автор -выходец из семьи потомственных чабанов. Ссылки, естественно, не сохраняю. Сходите на форум, посмотрите, может ещё чего интересного найдёте там для себя.
Taklamakan: адис-аскер пишет: Просто чабанские собаки и у нас и у них всегда будут отличаться от городских и сельских охранных не чабанских в силу определенных причин... Извините, вы можете продолжать свои мысли в этом направлении. Ваши доводы мне интересные. Ениш, Спасибо. Удачи Вам!
лёка: AG О чём я и твержу.
сенька: Ениш пишет: Нашла. чем плох? Владелец Петров.Интересно это владелец- чабан или кто-то из СССРовских собаководов приобрёл собаку и уже демонстрировал на ВДНХ?Интересно какой окрас у кобеля?
fanat: Ениш Медитировать - по греческих (т.е на Балканах) - размышлять. С поправкой "сосредоточенно". Так шо все мы тут медитируем . По мере сил различного рода. Taklamakan Вот ты пишешь вроде бы и верно. Только как-то идеализированной. В жизни, то бишь в конкретике по собакам, полагаю далеко не так. А иначе не было б и темы. То есть, собака работающая непосредственно в тех экстримальных условиях выглядит далеко не так, как у тебя на аватаре. Допускаю, что дети Алгыра Вовы-Горы (не знаю нынешнего хоза) и Маруси , если их забросить в "суровые" условия болгарского овцеводства , со временем и будут работать (и то не все). Так тогда и выглядеть они будут малость не так (даже экстерьерно), как их родители видевшие мир через решётку вольера Ты ж согласилась с Адис Аскер.
Ениш: сенька пишет: Владелец Петров.Интересно это владелец- чабан или кто-то из СССРовских собаководов приобрёл собаку и уже демонстрировал на ВДНХ?Интересно какой окрас у кобеля? На ВСХВ, насколько мне известно, не экспонировались животные, принадлежащие частным лицам (хотя, по части собак - ). Петров, понятно, что не совхозный чабан,так как чабан не может быть владельцем гос. имущества. Наверное, привезённый в Москву пёс, так в Москве и остался у того самого Петрова (списали -купил).
Taklamakan: http://www.libma.ru/domashnie_zhivotnye/otechestvennye_porody_sluzhebnyh_sobak_aziatskogo_proishozhdenija/p5.php Итоги VI Всесоюзной выставки 1930 года ПП. -> fanat пишет: Вот ты пишешь вроде бы и верно. Только как-то идеализированной. В жизни, то бишь в конкретике по собакам, полагаю далеко не так. Что Вы имеете ввиду? А иначе не было б и темы. То есть, собака работающая непосредственно в тех экстримальных условиях выглядит далеко не так, как у тебя на аватаре. "Далеко не так" в серез ? Допускаю, что дети Алгыра Вовы-Горы (не знаю нынешнего хоза) и Маруси , если их забросить в "суровые" условия болгарского овцеводства , со временем и будут работать (и то не все). Так тогда и выглядеть они будут малость не так (даже экстерьерно), как их родители видевшие мир через решётку вольера Ты ж согласилась с Адис Аскер. Нет еще. Жду доводы ее.
Ениш: Taklamakan , Вас удивляют результаты? Так, единственно допустимым прикусом в те годы считался ножницеобразный. И, собаке отличного экстерьера, но с прямым или перекусом, ставилась оценка не выше "хорошо". Да, и, мало ли ещё за что снизили... За спрямлённость з.к, например (по сравнению с немецкой овчаркой, естественно).
Taklamakan: ЦИТАТ: Научным анализом генеалогии собак местного населения Средней Азии и Кавказа никто не занимался. Но в силу того что при каждой отаре овец имеется лишь ограниченное число собак и отары, нередко полностью изолированы друг от друга, внутри каждой отары образуется замкнутая популяция пастушьих собак, где естественные спаривания осуществляются с высокой степенью инбридинга (I–II, II–II и т. п.). Среднеазиатская овчарка Начиная с 20-х годов, все время существовали попытки перевести разведение породы на культурную основу. В декабре 1928 года в Ашхабаде организовалась секция служебного собаководства. Как следует из статьи «Туркменистан», помещенной в журнале «Собаководство и дрессировка» (1928, № 11—12, с 19), предполагалось открытие общественного питомника для разведения немецких овчарок, доберманов и собак местных пород: степняка и киргизской овчарки. Секция ставила себе целью изучить возможности применения для военной цели степняка и киргизской овчарки, используемой в то время для охраны пастбищ. Был проведен учет собак и выявлено в Ашхабаде: немецких овчарок — 6, доберманов — 64, киргизских овчарок — 40 и степняка до 300 экземпляров. Под степняком, видимо, и понимается местный массовый тип среднеазиатской овчарки. Интересно, что уже в то время он четко отделялся от киргизской. А в статье Минина «О служебном собаководстве в Туркменской республике», опубликованной в журнале «Собаководство» (1931, № 10—11), говорится, что история собаководства в Туркменской республике начинается с марта 1930 года, когда военное ведомство выдвинуло задачу о необходимости культивировать служебную и сторожевую собаку. Отмечается, что туркменская овчарка интересна по своим качествам, что Туркменгосторг в 1930 году возил шесть туркменских овчарок в Германию на Лейпцигскую выставку и получил предложение от германских собаководческих фирм на несколько десятков собак с оплатой по цене за каждую по 1000 рублей валютой. Учитывая важность пастушьих собак для овцеводческих хозяйств, в 30-х годах проводился ряд мероприятий по изучению поголовья собак в разных регионах и улучшению племенного разведения. С 1934 года планировалось введение твердого породного районирования для исключения возможностей метизации собак разных пород. Трудность, организации племенного разведения заключалась в самой специфике хозяйств. Отары и хозяйства разбросаны на значительных расстояниях, а в каждой отаре используется 2—3 собаки. Для улучшения организации разведения собак Наркомзем организовывал племрассадники, которые объединяли всех собак колхозных животноводческих ферм, совхозов и единоличников в 2—3 смежных административных районах и вели с ними контрольную и селекционную работу. Все собаки: племрассадников находились в гуртах или отарах, а в питомниках содержались лишь пустующие и щенные суки и щенки до 3 месяцев. В 3-месячном возрасте щенки раздавались в отары и гурты. Наркомзем отказался от строительства питомников с содержанием собак в клетках, так как подобный опыт в питомнике Аскания-Нова не оправдал себя: собаки были розданы в совхозы, но оказались не пригодными для работы. Вероятно, именно условия изоляции и более внимательное отношение к собаководству позволили каракулеводческому совхозу «Самсоново» Чарджоуской области Туркменистана, организованному в 1932 году, достичь высоких результатов в разведении среднеазиатской овчарки. На 1 января 1955 года совхоз имел 190 среднеазиатских овчарок, в том числе 38 сук. Собаки совхоза «Самсоново» были экспонатами и чемпионами Всесоюзной сельскохозяйственной выставки 1939—1941 и 1954—1956 годов. В совхозе культивировали линию крупного племенного кобеля Самсона, ныне утерянную из-за отсутствия племенных записей. Такая же судьба постигла и вторую линию чемпиона Всесоюзной сельскохозяйственной выставки 1940 года черно-пегого Орлана. Потомков этих собак, формально не имеющих доказательств своего происхождения, легко было угадать при первом же осмотре. На Всесоюзной сельскохозяйственной выставке 1954 года демонстрировались очень характерные для линии Самсона крупные, однотипные породные кобели Барс, Гокче, Торгез, Карач и другие. Прекрасных кобелей — производителей экспонировали на Всесоюзной сельскохозяйственной выставке и другие совхозы Туркмении. Но в те годы использование среднеазиатской овчарки не выходило за пределы основных районов распространения, порода была мало известна ведомствам и любителям. На территории Казахстана с 1961 по 1963 год работала большая экспедиция по изучению приотарных собак. Возглавлял экспедицию кандидат сельскохозяйственных наук Ю.К. Пильщиков. В состав экспедиции входили сотрудники лаборатории собаководства Всесоюзного научно-исследовательского института овцеводства и козоводства (ВНИИ ОК), эксперты казахстанских клубов служебного собаководства, зооветспециалисты. Экспедицией было обследовано 18 425 собак породы среднеазиатская овчарка, причем собак относили к породе визуально по фенотипу. Животные оценивались по экстерьеру и качеству работы — защите отар от хищников и посторонних лиц. Лучшие собаки подвергались измерению по десяти основным промерам, взвешивались и фотографировались. Исследования приотарных собак Казахстана показали, что чабаны используют крупных собак азиатского происхождения только как сторожевых. Характеризуя типы собак, Ю.Н. Пильщиков указал, что собаки различаются по длине шерсти, по форме головы (у многих тип головы кавказской овчарки), по высоконогости, по типу сложения (более сухие в степной части, более сырые в горах). Удельный вес среднеазиатских овчарок составляет в Казахстане 22 процента от общего числа обследованных собак. На севере республики их почти нет. Качество собак за последние годы ухудшилось. Уменьшилось количество пастбищ, сократилась численность волков, появилась потребность в маленькой собаке-пастухе, помогающей проводить стада среди распаханных полей, подгонять отставших животных и т. д. С 1957 года в Советский Союз из-за границы стали ввозить мелких пастушьих собак: пули, пуми. Все это еще более ухудшило положение среднеазиатской овчарки, постепенно вытесняя ее. Об этих же процессах говорила и И.В. Конон, побывавшая в Туркмении в 1980. году. Кроме того, она обратила внимание на несоответствие громадного большинства собак грубому типу конституции, узаконенному стандартом породы. Большинство собак относятся к крепкому типу, а некоторые даже приближаются к сухому. Наконец, бедственному положению среднеазиатской овчарки была посвящена специальная конференция, состоявшаяся в столице Туркмении Ашхабаде в апреле 1990 года. На конференции обсуждались вопросы упорядочения племенной работы, стандарта породы. По содержанию программы и ее насыщенности информацией конференция превзошла многие аналогичные, ранее состоявшиеся. К сожалению, приехало мало представителей клубов ДОСААФ, ведомств, совсем не было делегатов от соседних республик Средней Азии. Конференция проводилась по инициативе штатных сотрудников питомника Уголовного розыска МВД Туркменской ССР. Большой вклад в работу конференции внесли энтузиасты разведения туркменского алабая Гельды Курбанович Кяризов и Нурягдыев Амансахат. Имя Гельды Кяризова известно в стране. Несколько лет тому назад он выступал в защиту ахалтекинской лошади и участвовал в пробеге на ахалтекинских лошадях от Ашхабада до Москвы. Теперь он поднимает вопрос о защите и спасении туркменского алабая. Сообщения, сделанные участниками конференции, показали, что разведение туркменского алабая ведется изолированно, по областям, методами народной селекции без племенных книг, лишь энтузиастами породы. Каждая область гордится своими собаками, в результате — собаки разнотипные. Разведение ведется по линиям, и хотя официальной регистрации пометов не производится, туркмены хорошо знают происхождение своих собак. Наиболее ценными за последние два десятилетия считаются линии Белого Екемена и Черного Екемена. Так как клички собакам местное население дает по приметам, то можно сделать вывод об окраске этих собак, и что каждый из них был единственным в помете (Екемен — «один я»).
сенька: Taklamakan пишет: В совхозе культивировали линию крупного племенного кобеля Самсона, Taklamakan пишет: вторую линию чемпиона Всесоюзной сельскохозяйственной выставки 1940 года черно-пегого Орлана. А фоток их нет?
Taklamakan: сенька пишет: А фоток их нет? сенька, а почему все так ленитесь? http://www.inform-cao.ru/predstaviteli-porody/item/s-z-samsonovo
адис-аскер: Taklamakan пишет: Извините, вы можете продолжать свои мысли в этом направлении. Ваши доводы мне интересные. Могу,с породой знакома с конца 80-х годов,увидела первых собак вживую в Туркмении,Казахстане.Они конечно отличались от теперешних собак.и экстерьерно и по характеру,были более независимы что ли...видела собак просто бродяг породных азиатских овчарок,которые просто бегали сами по себе,оч.адекватного поведения.В степи собаки охраняли отары жили при немногочисленных жилищах, что я наблюдала в Казахстане,достаточно крупные в росте с рядом экстерьерных недостатков,если судить по нынешнему стандарту....подчиняемые человеку.управляемые но при этом свободно содержащиеся,даже я бы сказала живущие сами...хотя кормились при людях и надолго не уходили от жилищ или отар,табунов.В Туркмении тоже самое собак на привязи практически не видела,но возможно мне просто не пришлось увидеть когда я там была...У нас на Кавказе чабанские собаки оч.отличаются содержанием от все других....вольное содержание дает свои результаты...и вязки бывают разные по усмотрению собак....и если щенок оставшийся при отаре работает отлично повторяя своих родителей пусть он не лучшего экстерьера он останется при отаре и дальше будет вязать сук...когда повзрослеет,отсюда недостатки экстерьера...об этом уже много писалось.....чабанские собаки всегда будут отличаться от питомниковых и простых охранных пользовательских собак,к ним требования другие и задачи у них другие...и чабану нужна здоровая и рабочая собака,а не супер экстерьерный" пусечка"но приобретать в питомниках все равно для работы собак будут если разведение нормальное....без перегибов в сторону шоу собак,все в меру как говорится,у нас давно приобретают для работы с лошадьми и овцами собак и работают собаки нормально,а те что не работают .....уходят просто во дворы.....на простую охрану домовладений....я уже писала ранее изменяя внешние формы нельзя упускать внутреннее содержание...для сохранения сути и смысла этой породы...
Taklamakan: Рис. 13. Среднеазиатские овчарки в отаре каракулеводческого совхоза «Самсоново», Туркменский ССР Рис. 15. Среднеазиатская овчарка Барс, кобель, рожд. 1949 г., происхождение неизвестно, принадлежит совхозу «Самсоново», Туркменской ССР, тип линии Самсона. Промеры: — , -, -, -72–72–72-, -, -, -87–36–16 Рис. 16. Среднеазиатская овчарка Сакар, кобель, рожд. 1950 г., происхождение неизвестно, принадлежит совхозу «Самсоново», Туркменской ССР, тип линии Орлана. Промеры: 27–12–12–64–64–68–25–20–76–34–14 http://www.telenir.net/biologija/plemennoe_delo_v_sluzhebnom_sobakovodstve/p2.php
Taklamakan: адис-аскер пишет: Могу,с породой знакома с конца 80-х годов,увидела первых собак вживую в Туркмении,Казахстане.Они конечно отличались от теперешних собак.и экстерьерно и по характеру,были более независимы что ли...видела собак просто бродяг породных азиатских овчарок,которые просто бегали сами по себе,оч.адекватного поведения.В степи собаки охраняли отары жили при немногочисленных жилищах, что я наблюдала в Казахстане,достаточно крупные в росте с рядом экстерьерных недостатков,если судить по нынешнему стандарту....подчиняемые человеку.управляемые но при этом свободно содержащиеся,даже я бы сказала живущие сами...хотя кормились при людях и надолго не уходили от жилищ или отар,табунов.В Туркмении тоже самое собак на привязи практически не видела,но возможно мне просто не пришлось увидеть когда я там была...У нас на Кавказе чабанские собаки оч.отличаются содержанием от все других....вольное содержание дает свои результаты...и вязки бывают разные по усмотрению собак....и если щенок оставшийся при отаре работает отлично повторяя своих родителей пусть он не лучшего экстерьера он останется при отаре и дальше будет вязать сук...когда повзрослеет,отсюда недостатки экстерьера...об этом уже много писалось.....чабанские собаки всегда будут отличаться от питомниковых и простых охранных пользовательских собак,к ним требования другие и задачи у них другие...и чабану нужна здоровая и рабочая собака,а не супер экстерьерный" пусечка"но приобретать в питомниках все равно для работы собак будут если разведение нормальное....без перегибов в сторону шоу собак,все в меру как говорится,у нас давно приобретают для работы с лошадьми и овцами собак и работают собаки нормально,а те что не работают .....уходят просто во дворы.....на простую охрану домовладений....я уже писала ранее изменяя внешние формы нельзя упускать внутреннее содержание...для сохранения сути и смысла этой породы... Спасибо Вам огромное!
лёка: Taklamakan пишет: Taklamakanочень заслуженный Пост N: 219Откуда: Болгария Они и сейчас ТАМ такие Иванова http://www.zoocourier.ru/Official/bahor-2006.html Луиза http://tetka-lu.livejournal.com/84753.html Аборигенные таджики? http://my.mail.ru/mail/aramorn/photo?album_id=639
лёка: http://caodog.ru/index.php?topic=5060.0 и ...смотрите
fanat: Taklamakan А разве в чем-то выражается ,что я шучу? Собственно Адис Аскер ответила на Ваш вопрос. Я же лишь отмечу, что и мои друзья со Ставрополья тоже отказались от питомникового содержания.. И именно для повышения качества собак. Т.е. планируемые вязки совершаются "на дому", дальше .. естественный отбор на кошаре или в отаре. т.е нет никаких скидок, на то, что сука напр. в "интересном положении". И щениться будет, где придется и ...тд. и тп. Естественно сами "события" фиксируются", И по отзывам -какие-то результаты превосходят ожидания. Понятно дело - в данном случае есть такая возможность - поставить собак в естественные условия. Щас не об этом. Тут дело другого рода. Собаки отличаются от тех, что были раньше.При том, что крови остаются прежними. Так, что будем посмотреть...
Taklamakan: То есть, если Вы позволите мне обобщить: При том, что крови остаются прежними собаки отличаются от тех, что были раньше потому что: 1. Отношения человека к собаке отличается. 2. Условия в которые собаки живут отличаются. 3. Функции, которую они выполняют отличается. 4. Корма отличается. 5. Возпроизводство отличается.
Ю-ю: Taklamakan Первый пункт только не очень поняла, если подразумевается Отношение человека к собаке , то согласна полностью
Taklamakan: Так точно. Спасибо Вам, Ю-ю. ЦИТАТ - ЛУИЗА - 09.03.2013 : Про собак. Российских "азиатов" теперь воспринимать не могу почти никаких. Единицы, по пальцам пересчитать, кто хоть с натяжкой может называться собакой вообще и среднеазиатской овчаркой в частности. Собаки в отарах хороши! Когда я общалась с трехнедельными щенками, было ощущение, будто общаюсь с пятинедельными. Годовички более взрослые (сообразительные, самостоятельные, ответственные), чем наши пятилетки. Взрослые собаки, от трёх-четырёх лет - фантастика. Разумные, смелые, всегда готовые к атаке (самостоятельной, без всякой поддержки человека или стаи), и всегда от атаки воздерживающиеся, если не нужно по ситуации. Высоченная готовность противостоять любой опасности, известной либо неизвестной степени. Реакции на раздражители известные и неизвестные не особо различаются, то есть очень высокая разумность, адекватность и адаптивность, способность оценить степень угрозы. Высокая контактность, собаки готовы к сотрудничеству как к с себе подобными, так и с человеком. Агрессивные. Очень внимательные. И ещё раз - очень умные. Отличные ноги и движения. Отличные зубы. Такой физики и физиологии я не видела у заводских, ни у единого. Ну, может, что-то приближенное иногда встречается, не более того. Видела (и промеряла) пса с изуродованной мочкой носа. Он же весь в шрамах. Волки!
Аял: лёка пишет: http://caodog.ru/index.php?topic=5060.0 и ...смотрите Оля,спасибо за ссылку! Если посмотреть здесь ,то разница очевидна.Совсем другие...
ДархаН: Аял пишет: Если посмотреть здесь ,то разница очевидна.Совсем другие... Надеюсь,Лизу смогли переубедить!
адис-аскер: Аял пишет: разница очевидна.Совсем другие... да разница очевидна Оль....о чем и речь.....
Ениш: ДархаН пишет: Надеюсь,Лизу смогли переубедить! А, Лиза -это кто? Аял пишет: Если посмотреть здесь ,то разница очевидна. если посмотреть любое заводское разведение (в том числе и в СА) разница будет очевидна (абориген-заводской). Вы же привели в пример собак, которые имеют отношение к породе только на бумаге.
сенька: Taklamakan пишет: http://www.telenir.net/biologija/plemennoe_delo_v_sluzhebnom_sobakovodstve/p2.php сходила по ссылке,почитала :"... Лучшие и наиболее однотипные среднеазиатские овчарки сосредоточены в Туркменской ССР. Это крупные собаки... выше 63 см в холке. .....крупные кобели, отобранные в качестве экспонатов на Всесоюзную сельскохозяйственную выставку 1954 г.: Барс (рис. 15), Гокче, Сары; сука Аллаш и другие. Очень близки к линии Орлана черно-пегий Сакар (рис. 16), Тортгез, Карач и другие. Хороши кобели-производители, отобранные в совхозе «Талимарджан» для экспонирования: белый с черными пятнами и крапом Босар, серый Карауз (рис. 17), рыжий Буйнак. В совхозе «Победа» — серый Карагез, бурый Канурджа (рис. 18), палевый Босар (рис. 19). В совхозе «Равнина» — черно-пегий Ботыр и его сын Ак-Белек....."И приведены промеры этих лучших аборигенов ,кого ТОГДА называли КРУПНЫМИ,их рост в холке :от 64 см до 71 см. Это в тему о гигантах наверное больше подходит.
Ениш: сенька пишет: И приведены промеры этих лучших аборигенов ,кого ТОГДА называли КРУПНЫМИ,их рост в холке :от 64 см до 71 см. Это в тему о гигантах наверное больше подходит. Ну, почему же -в тему о гигантах подойдёт Коплан, с его ростом выше 80-ти и о.п.17 см Хотя, чего то напрягает меня последний показатель -завышен у всех, включая суку Оводан -слабо верится, что она, при росте 64 см, имела пясть 14.
ДархаН: сенька пишет: Taklamakan пишет: цитата: http://www.telenir.net/biologija/plemennoe_delo_v_sluzhebnom_sobakovodstve/p2.php Постаралась почитать и посмотреть все последние ссылки.По ходу возникало много комментариев,но не писала. По статье ,где линия Орлана,промеры несколько тоже удивили.Там нет автора,кто писал эту статью.Заметила плагиат,есть слово слово из книги Лабунского выдержки в его некоторых главах .В статье более полно. Для себя кое-что почерпнула по поводу линии верха. (высота на уровне крестца на 1-2 см ниже высоты в холке,но при этом этом поясница немного возвышается над уровнем крестца). Такое описание старых собак. Раньше не попадалось. Нашла для себя еще одно подтверждение о не желательности вязки белой собаки с белой. Фото собак в статье раньше тоже не попадались,думаю есть все же первоисточник и более полный.(но и это уже здорово ,увидеть и сравнить тех собак,нынешних аборигенов с экпедиции БАПа и собак в питомниках -заводских.(и как бы там Луиза не писала,но думаю есть все же не очень отличающиеся ). 100% похожими они не будут,только если условия обитания,содержания будут такими же.
Taklamakan: ДархаН, http://www.telenir.net/biologija/plemennoe_delo_v_sluzhebnom_sobakovodstve/index.php ЦИТАТ брата Алихона: На многих форумах идут споры чем же аборигены лучше или хуже заводских? Призываю всех включить элементарную логику, когда говорят, что трусливые и убогие собаки есть и среди аборигенов. Там такие условия, что трусы и уроды просто не выживут. Никто с ними сюсюкаться не будет, ни природа, ни волки и медведи ни даже их сородичи. Охрамел? Каюк тебе. Оглох? Ослеп? Не функционален? Каюк тебе. Неправильные конечности? Каюк! Неправильная конституция? Прожорлив? Перегружен? Медлителен? Ответ на все один - КАЮК!!! Этот принцип, позволяет аборигенам оставаться незизменными на протяжени тысячелетий. Спор похож на тот, типа какой гепард лучше: дикий или выращенный в неволе? Сами ответте. Азиат собака почти дикая, человек к ее появлению и существованию приложил не так уж много усилий. На лицо обычный симбиоз. Интересы собак и человека совпадают, вот они и живут по соседству стараясь не досаждать друг дургу черезмерно, на взаимовыгодных условиях. Если у кого-то получится вывести в неволе волка, превосходящего дикого серого по всем параметрам, тогда наверное заводские азиаты тоже будут лучше аборигенов. Природа не выбирает самых мягеньких, объемненких, крупненьких или еще каких. Она выбирает самых живучих. Такова она сермяжная правда. И хоть с компютером и микрометром вымеряйте создать подобное в неволе не представляется возможным. Может быть и к сожалению. ЦИТАТ Таджика - "Медведь" : До недавнего времени я не выискивал разницы между "заводчанами" и "аборигенами"...Думал что все зависит от конкретных людей ("заводчиков",хозяев)... Наверное я был не прав.Так как у меня были "аборигены" и лишь Акбарс -сын аборигенных собак вывезенных из Туркмении...Жалею что после него не осталось потомства...А потомство Люли наверное ходит где-то по отарам в Узбекистане и Таджикистане...Он у меня был известным "парнем"... Улыбающийся Его и украсть хотели (бедолаги) и купить (давали баранов и деньги ). Вязки с отарными суками были... Вы -ПРАВЫ ! ЦИТАТ Луиза : Таджикистан 2013 А, ну ещё по материалам. Взяли 17 образцов шерсти, и с трёх взрослых отарных собак (2 кобеля и одна сука) сняли промеры. Промеры "бьются" с данными предыдущих поездок. Обхваты пясти: 13; 12,7; 10,8. Высота в холке: 69; 68; 61. КДТ: 72; 72; 68.
ДархаН: Мазовера я как раз и не читала , по инету читать не люблю,а купить книгу не попадалось.А год издания этой книги?Taklamakan пишет: Промеры "бьются" с данными предыдущих поездок. Это как понимать? Разные?Taklamakan пишет: А, ну ещё по материалам. Взяли 17 образцов шерсти, и с трёх взрослых отарных собак (2 кобеля и одна сука Есть какие-нибудь данные по пробам ДНК,опубликованные?
Taklamakan: ДархаН пишет: Мазовера я как раз и не читала , по инету читать не люблю,а купить книгу не попадалось.А год издания Насколько помню год издания - 1954, но 10-20 лет раньше Мазовер начал исследовать собак СА. Это как понимать? Разные? Я совсем наоборот понимаю. Нужно сравнить на БАП-е - не ленитесь, если Вам интересно. Есть какие-нибудь данные по пробам ДНК,опубликованные? Пока нет еще. Нужно следить на БАП-е.
ДархаН: Taklamakan пишет: Нужно сравнить на БАП-е - не ленитесь, если Вам интересно. На БАПе много последнее время интересных тем,прочитывать и просматривать все,я просто не успеваю. Эта темка ускользнула,хотя читала,что будет поездка очередная.Taklamakan пишет: Насколько помню год издания - 1954, но 10-20 лет раньше Мазовер начал исследовать собак СА. Теперь понятно,откуда Лабунский слизал часть текстов и рассказов для своей книжонки! Усомнилась ,когда читала концовку книжки.Там все сумбурно и быстро,как спешил издать,в сравнении с началом!1994 г. издания.Но в то время,как понимаю,многим лавры писателей-натуралистов спать не давали.Кто вперед издаст чужие рассказы!
дом мансура: Мазовер"Племенное дело в служебном собаководстве"год издания 1957,и есть уже в 90-е годы переизданная-только фото в ней уже плохого качества.Раньше по этой книге в клубах специалистов готовили.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: если посмотреть любое заводское разведение (в том числе и в СА) разница будет очевидна (абориген-заводской).. Поясните пожалуйста в чём должна быть разница и почему? Сука, 1,5 года. Более шести поколений заводского разведения, ест, пьёт мало, характер жесткий, вынослива и неприхотлива.
ДархаН: Ениш пишет: А, Лиза -это кто? Хозяйка питомника ,куда ссыль дали.
Ениш: MOLOSSYIZAZII , Ах, да, забыла написать, кроме пит. MOLOSSYIZAZII
ДархаН: Ениш пишет: Ах, да, забыла написать, кроме пит. MOLOSSYIZAZII А чего так? Кто запрещает другим поставить фото собак своего разведения,которое считают,что не далеко ушло или совсем не ушло от аборигенных собак.Фанат,Аял и ты поставили. Это тема в разделе РАЗВЕДЕНИЕ. Так очень интересно посмотреть и сравнить!
Ениш: ДархаН пишет: А чего так? Да, вот, как то так... ДархаН пишет: Кто запрещает другим поставить фото собак своего разведения,которое считают,что не далеко ушло или совсем не ушло от аборигенных собак. "не далеко"-таких у всех найдётся -фото собак, похожих на предков. ну, может кто и характер распишет, как самый-самый.. (а, кто ж проверит то?). Только, окажется, что эти фотки единичных собак, а, остальное поголовье выглядит не совсем так и, даже, вовсе не так. А, вот "совсем не ушло" -таких быть не может. Даже, если, суки будут в норах щениться, щенков не глистогонить, не прививать, не лечить..., скудно кормить и проч. -как абориген не вырастет . Потому что, у аборигена занятие есть, которое тестовыми испытаниями не заменишь. Напомню ещё разок -аборигенная собака не = собаке заводской, где бы тот завод не находился -в Европе или в СА.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Потому что, у аборигена занятие есть, которое тестовыми испытаниями не заменишь. А если у заводских есть такое же "занятие". Вам не известны примеры работы заводских собак в отарах или вы впервые слышите о том, что многие заводчики той же Туркмении отдавали периодически своих собак в отары, а потом забирали их обратно? Ениш пишет: Напомню ещё разок -аборигенная собака не = собаке заводской, где бы тот завод не находился -в Европе или в СА. Это утверждение, как истина в последней инстанции? Боюсь маловато у Вас знаний, что бы утверждать это. Ениш пишет: Ах, да, забыла написать, кроме пит. MOLOSSYIZAZII Кстати я не писал, что на выставленном мною фото -собака моего питомника, но вижу Вы в курсе, это радует. Может всё таки поясните, чем именно отличается заводская собака от аборигенной(в случае, когда нет различия по фенотипу), конкретно. Ениш пишет: Даже, если, суки будут в норах щениться, щенков не глистогонить, не прививать, не лечить..., скудно кормить и проч. -как абориген не вырастет . А это вообще полная ерунда, не имеющая никакого отношения к определению аборигена. Например, могу вам сказать, так как имею определённый опыт, что никакой разницы ни для суки ни для щенков нет, от того где рожает сука, в норе или в сарае или вольере, хотя в норе пожалуй комфортнее. И вообще слухи о наплевательском отношении чабанов к своим собакам "слегка" преувеличены. В Москве ведь не все выбрасывают "азиатов" на улицу, правда? Несмотря на то, что брошенных полно.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: у всех найдётся -фото собак, похожих на предков На каких предков, аборигенов или заводских? Может покажете своих, или всё голословно? Вопрос без подвоха (не хочу , что бы подумали, что это в ответ на Ваш сарказм, просто интересно).
Taklamakan: MOLOSSYIZAZII, Привет! У меня вот такой вопрось: Вы промеры этой суки сняли? Если нет, пожалуйста, сделайте. пп. Кроме того, если не трудно, сделайте видео, чтобы получим более реалистичную картину.
адис-аскер: MOLOSSYIZAZII пишет: А если у заводских есть такое же "занятие". Вам не известны примеры работы заводских собак в отарах или вы впервые слышите о том, что многие заводчики той же Туркмении отдавали периодически своих собак в отары, а потом забирали их обратно? Я честно не знаю какие условия жизни собак при отарах в Белоруссии,но знаю и видела своими глазами какие условия на Кавказе и в СА.Разница ЕСТЬ!Собак берут и с питомников в отары но далеко не все работать начинают....а те что работают уже при отарах дают потомство....т.е.к своим отарникам добавляют заводских но сохранивших рабочие качества...речь идет как я понимаю о именно этих рабочих качествах,а общий экстерьер иногда подправить хочется и за счет заводских...
ДархаН: адис-аскер пишет: Я честно не знаю какие условия жизни собак при отарах в Белоруссии,но знаю и видела своими глазами какие условия на Кавказе и в СА.Разница ЕСТЬ! Не поняла кого с кем? адис-аскер пишет: !Собак берут и с питомников в отары но далеко не все работать начинают.. Что Вы под этим подразумеваете? В моем представлении любая нормальная САО будет работать,вопрос только в выносливости и здоровье,выживаемости,уживчивости в стае,умении найти или добыть подножный корм.А для этого нужна соответствующая физическая форма,анатомия-ВЫЖИЛ,да еще и потомство дал-МОЛОДЕЦ ОГУРЕЦ! Зачем,скажите тогда адис-аскер пишет: общий экстерьер иногда подправить хочется и за счет заводских... это делать? Я могу это объяснить только одним-освежить кровь,если долго внутри себя спаривалось.
Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: Кстати я не писал, что на выставленном мною фото -собака моего питомника, но вижу Вы в курсе, это радует. А, Вы выставляете фото собак не Вашего разведения? MOLOSSYIZAZII пишет: Это утверждение, как истина в последней инстанции? Это моё мнение. MOLOSSYIZAZII пишет: А это вообще полная ерунда, А, это Ваше. Только и всего. MOLOSSYIZAZII пишет: Может всё таки поясните, чем именно отличается заводская собака от аборигенной Прочитать посты Выше можете? MOLOSSYIZAZII пишет: Может покажете своих, молодой- (месяцев 13-14) на 2 года старше- Жаль, фоток кобеля в линьке нет (ну, не приходит в голову заснять его в таком виде. а, сейчас бы, как раз, пригодилось )
ДархаН: Taklamakan пишет: Теперь добавьте и факт, что всякий чабан старался так разводить что бы сохранить племенную чистопородностью и в то же время что бы его разведение легко было отличаться других. Думаю, что ето называете линии разведения. цитата: А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? Настолько, что не изменит линию, качества, порода. Исходя из написанного,линия должна быть настолько устойчива и действительно быть линейным разведением,что однократное прилитие другой крови,особо ее не изменит.Так ли это на самом деле на практике?
Ениш: Taklamakan пишет: Теперь добавьте и факт, что всякий чабан старался так разводить что бы сохранить племенную чистопородностью ДархаН пишет: Исходя из написанного,линия должна быть настолько устойчива и действительно быть линейным разведением..., У-у-у... какие они -эти чабаны... ДархаН пишет: В моем представлении любая нормальная САО будет работать,вопрос только в выносливости и здоровье,выживаемости,уживчивости в стае,умении найти или добыть подножный корм. Если не будет выносливости,здоровья,уживчивости и проч. , то, как она будет работать? Наверное, пункты, которые ты определила, как второстепенные, на самом деле -на первом месте. А, работа работе рознь, даже при отаре. Быть "сигнальщиком" -тоже работа.
Taklamakan: ДархаН пишет: В моем представлении любая нормальная САО будет работать Тут, извините, ошибаетесь. NB! Сопровождать стадо /так же чабан/ далегко не означает РАБОТАТЬ со стадом на отаре, на горах и т.д.. Ениш пишет: Быть "сигнальщиком" -тоже работа. Но совершено недостаточна В принципе овец, бараны /зависит - очень мало кому удается/ несут колоколов.
адис-аскер: ДархаН пишет: Не поняла кого с кем? адис-аскер пишет: Заводских с отарниками....ДархаН пишет: Что Вы под этим подразумеваете? В моем представлении любая нормальная САО будет работать,вопрос только в выносливости и здоровье,выживаемости,уживчивости в стае,умении найти или добыть подножный корм.А для этого нужна соответствующая физическая форма,анатомия-ВЫЖИЛ,да еще и потомство дал-МОЛОДЕЦ ОГУРЕЦ! Не любая САО заводского разведения начинает работать при отаре....Знаете есть такое понятие, кушать и и извените какать...в собаках настолько утрачиваются рабочие характеристики что увы....не все заводские работают даже если в экстремальных условиях выживания....Я уже писала раньше, не могут работать при отаре,отдаются для охраны домовладений,тоже разница есть....Экстремальные условия как правило отсутствуют,или сведены к минимуму,кормление как правило лучше чем при отаре и напрягов куда меньше.....ДархаН пишет: Я могу это объяснить только одним-освежить кровь,если долго внутри себя спаривалось. совершенно верно,ну пример для наглядности на БАПЕ в теме о таджикской поездке по отарам про Ташкентского кобеля в отаре.....Не всегда удачно и кровь освежается заводскими....Но есть и наоборот оч.даже удачно....тогда ГУД!!!
Ениш: посмотрите. здесь интересно -про собак Памира и мнение о них чабанов- http://caodog.ru/index.php?topic=5060.315
ДархаН: адис-аскер пишет: .Знаете есть такое понятие, кушать и и извените какать...в собаках настолько утрачиваются рабочие характеристики что увы Да это я прекрасно понимаю! Taklamakan пишет: Сопровождать стадо /так же чабан/ далегко не означает РАБОТАТЬ со стадом на отаре. И это тоже! Ениш пишет: Быть "сигнальщиком" -тоже работа. Согласна! Поэтому и хочу услышать ,что подразумевает каждый под словом "РАБОТАТЬ"?Конечно,если из поколение в поколение собаки сидят в вольерах и понятия не имеют,зачем живут,только лишь кушать и какать, чего им охранять то,клетку?
ДархаН: Ениш Ир,ну это продолжение той темы,где Луиза ездила. Вот мнение опять же: "Нам большой собака не нужен, он много жрет, а еды у нас мало. Нам нужен умный собака с громкий голос, чтобы гонять волка от кошара и отара. А большой волкодав нам привозили, здесь он здох." И на самом деле, там где высоты более 4000 метров с большой массой не разбегаешься. Я сам два дня мучался "горнячкой" пока не привык к недостатку кислорода и подскочившему кровенному давлению.
Аял: Собственно,говоря,нельзя сравнивать несравнимые вещи...Условия работы собак при отаре и заводских собак.Согласитесь,отара овец есть не при каждом питомнике в России и др.странах. Однако,был такой случай,мы гуляли с кобелем в сельской местности и неподалеку паслись козы.Наш пес мотанулся туда,мы струхнули,вдруг пожрет их, а он,к нашему удивлению, согнал козочек в кучку и вернулся к нам,с чувством исполненного долга. Видимо,независимо от колен в заводском разведении,сохраняется что-то от инстинктов чабанских собак.
адис-аскер: Аял пишет: Видимо,независимо от колен в заводском разведении,сохраняентся что-то от инстинктов чабанских собак. Разведение Оля.....это оч.важный момент как и каких собак мы отбираем и оставляем для дальнейшего разведения и сохранения породы.Какие породные характеристики развиваем.....или сохраняем.....
Ениш: Аял пишет: сохраняентся что-то от инстинктов чабанских собак. САО не истинная пастушья собака, хоть и названа ошибочно овчаркой. Это собака чабана, которая, для хорошей работы, должна при отаре вырасти, да, ещё и не в одиночестве, а в стае старших товарищей. А, согнать с пасьбы козочек, сбив их в кучу (т.е. прервав полезный процесс кормёжки) -это не работа пастуха, это баловство, на которое способна собака любой породы и непородная.
Аял: адис-аскер пишет: это оч.важный момент как и каких собак мы отбираем и оставляем для дальнейшего разведения и сохранения породы. Естественно,из щенка вырастить собаку,прверить ее по всем пунктам,только потом решается пустить ее на племя или исключить из него,за несоответствие.
адис-аскер: ДархаН пишет: Согласна! Поэтому и хочу услышать ,что подразумевает каждый под словом "РАБОТАТЬ" Это когда Азиат или Кавказский волкадав,может вести отару и повернуть и остановить,разделить,и так же отлично ее охраняет от чужих и людей и хищников...При этом физические нагрузки спокойно переносит,питается не супер как домашняя собака...и управляем со стороны чабана.Что выгоднейшим образом отличает наших волкодавов от заморских пастушьих овчарок....там выполняютя определенные виды работы по пастьбе но не по охране от волка и др.хищников....
ДархаН: Аял пишет: ,отара овец есть не при каждом питомнике в России и др.странах т.е. рабочесть собаки можно проверить и поддерживать только имея отару? Так САО -это прежде всего территориальщик!
Taklamakan: ДархаН пишет: Согласна! Поэтому и хочу услышать ,что подразумевает каждый под словом "РАБОТАТЬ"? Taklamakan пишет: Ениш пишет: цитата: Быть "сигнальщиком" -тоже работа. Но совершено недостаточна В принципе овец, бараны /зависит - очень мало кому удается/ несут колоколов. Что бы понять, Вам нужно на отаре ЖИТЬ и поработать. Ениш пишет: это не работа пастуха, это баловство, на которое способна собака любой породы и непородная Согласна. Аял пишет: Естественно,из щенка вырастить собаку,прверить ее по всем пунктам,только потом решается пустить ее на племя или исключить из него,за несоответствие. Какими критериями проверяете?
Аял: Ениш пишет: САО не истинная пастушья собака, хоть и названа ошибочно овчаркой. Это собака чабана, которая, для хорошей работы, должна при отаре вырасти, да, ещё и не в одиночестве, а в стае старших товарищей. Это так. Ениш пишет: это не работа пастуха, это баловство, на которое способна собака любой породы и непородная. На это ответить не смогу,не владею такой информацией Всегда пишу только то,что знаю наверняка.
ДархаН: Аял пишет: ,из щенка вырастить собаку,проверить ее по всем пунктам,только потом решается пустить ее на племя или исключить из него,за несоответствие. БРАВО! Вот в чем отличие аборигенных собак от заводских! А там решает все сам процесс жизни и бытия!
Аял: Taklamakan пишет: Что бы понять, Вам нужно на отаре ЖИТЬ и поработать. Это,да. Taklamakan пишет: Какими критериями проверяете? Здоровье,выносливость,психика.
Taklamakan: ДархаН пишет: рабочесть собаки можно проверить и поддерживать только имея отару? Конечно, не только. Надо и район с реальными "опасности" выбрать.
Аял: ДархаН пишет: А там решает все сам процесс жизни и бытия! Да,там выживает сильнейший и умнейший.
ДархаН: Taklamakan пишет: Что бы понять, Вам нужно на отаре ЖИТЬ и поработать. Зачем? Я достаточно здравомыслящий человек,чтоб проникнуться и понять. И не закрепощена догмами кинологии долгих лет.До многих вещей доходила сама импирическим путем,наблюдением и сравнением. А если я задаю вопросы,это не значит,что не всегда знаю на них ответ.Просто хочу сравнить со своим мнением.
адис-аскер: На БАПе Луиза в своих отчетах о поезде по таджикским отарам восхищается умом этих собак....Полностью с ней согласна.Когда то давно меня эта порода подкупила своими мозгами!!!Я вырасшая среди охотничьих собак думала что лучше собак не бывает,но когда увидела и узнала азиатских собак поняла что это что то не такое, как привыкла я видеть.Они поразили меня,именно своим умом.Теперь же я частенько могу видеть безразличных или через чур злобных собак заводского разведения....Это не норма пока еще....и слава Богу,но это есть!Жить то при отаре не думаю что обязательно,чтоб сохранять и развивать породу, но знать и понимать суть породы обязательно....и в условиях России я уверена можно правильно и вдумчиво сохранять и развивать породу.
Taklamakan: ДархаН пишет: Зачем? Я достаточно здравомыслящий человек,чтоб проникнуться и понять. Потому что не так легко все обяснить и одеть в словах. День за днем, неделя на неделю, месяц на месяцу, сезон на сезону, год на году не похож и не оприличить. Зависит от природы - то, что она будет рожать. Чабан всегда в погоне за лучшим выпаса, а у овец инстинкты себе выбрать самая лучшая корма. В общем, главное, что бы собаки гарантировали спокойной жизни овец и чабана. Это означает, всегда идти на тонкую красную линию между дикими и ручными. Молча ето отстоят с сотнями и всегда разными ритуалов, жестов.. Адекватно выделено задач, так что каждый может быть заменен товарища по команде /стая/. А там нужны и исследователы, и лидеры, и воспитателей, и охранники, и бойцы, и мозги высшего уровня, и тактиков, и посланники, и дипломаты, и туроператоры знакомых особенности районов, и етолози знакомых привички овец, людей, собак, дикие звери; и многое другое.. Теперь себе представте, что все ето собрано в 3-5 собак разных возрастов. Если что-то случится с чабаном собаки остаются с этим стадом. Лояльность не относится к человекам, но к образу жизни он себе выбрал. ... пп. Самая дорогая, в смысле безценная, незаменимая собака чабана - это самая опытная. И опытом, которые добывают можно добить только там.
ДархаН: Taklamakan пишет: А там нужны и исследователы, и лидеры, и воспитателей, и охранники, и бойцы, и мозги высшего уровня, и тактиков, и посланники, и дипломаты, и туроператоры знакомых особенности районов, и етолози знакомых привички овец, людей, собак, дикие звери; и многое другое.. Отлично сказано,и я с вами согласна! Taklamakan пишет: всегда идти на тонкую красную линию между дикими и ручными. ..........вооооот здорово подмечено! При желании,при стайном содержании собак,и приближенных условиях содержания,можно добиться иметь почти аборигенов. Вопрос? Представте такую взрослую собаку в условиях мегаполиса той же деревни,поселка! (я не беру условия хутора или фермы,там даже не обсуждается).Такой,этакий полу-дичек,но со СВОИМИ ,сформированными ТАМ,мозгами. Как адаптирутся такая взрослая собака здесь и что с ней будет?
Taklamakan: ДархаН пишет: Вопрос? Представте такую взрослую собаку в условиях мегаполиса той же деревни,поселка! (я не беру условия хутора или фермы,там даже не обсуждается).Такой,этакий полу-дичек,но со СВОИМИ ,сформированными ТАМ,мозгами. Как адаптирутся такая взрослая собака здесь и что с ней будет? Если имеете ввиду в городе поставить или вольер или привязать -> Это самое худшее, что кто-нибудь может привести к отарной собаке. То, что я с своими глазами смотрела - взрослая, серьезная, рабочая собака взята из стада - умирает или не та собака остает. И если шансы на ее стороне - вернется к своей стаде. Теперь, вернемся к начале. Все заводчики которые занимаются разведением чабанских собак в основе разведение заводское свое имеют бракованые собаки чабанов, или редко собаки ближе к средней уровня. Чем Мы можЕМ быть полезным хороших Чабанов?
Ениш: ДархаН пишет: При желании,при стайном содержании собак,и приближенных условиях содержания,можно добиться иметь почти аборигенов. Может и можно, но не нам с тобой (как и основной массе владельцев САО в России) ДархаН пишет: .Такой,этакий полу-дичек,но со СВОИМИ ,сформированными ТАМ,мозгами. Как адаптирутся такая взрослая собака здесь и что с ней будет? А, зачем? Почему неистребимо желание -поймать и в клетку посадить? Если очень хочется, приобретать нужно щенков от отарных собак, благо, сейчас проблем с заказом-пересылкой нет (не имею в виду Туркмению)
ДархаН: Taklamakan пишет: Все заводчики которые занимаются разведением чабанских собак в основе разведение заводское свое имеют бракованые собаки чабанов, или редко собаки ближе к средней уровня. Чем Мы можЕМ быть полезным хороших Чабанов? Я тоже об этом думала!Но ответа пока не нашла. Ениш пишет: Может и можно, но не нам с тобой (как и основной массе владельцев САО в России) Ну,про себя я уж не говорю.Даже и загадывать не пытаюсь. Ениш пишет: А, зачем? Почему неистребимо желание -поймать и в клетку посадить? Такого желания нет и не возникало,даже наоборот!Ениш пишет: Если очень хочется, приобретать нужно щенков от отарных собак, благо, сейчас проблем с заказом-пересылкой нет (не имею в виду Туркмению) Насколько они адаптируются к условиям мегаполисов именно деревень(я имею ввиду не квартиру,не цепь-это худшее и не обсуждается) а территорию,свободное окарауливание,выгул,выставки(мы же их ломаем?) или заново вкладываем свои правила? Кстати,по поводу пересылки щенков из отар,нередко возникали сомнения(и еще раз ,почитав высказывания Луизы: не продать,не подарить,чаем угостят и досвидос! по поводу преобретения щенка. С учетом как там трудно выжить,получить рабочую собу,потом щенится и не весь помет выживает сразу,и потом отсев идет,по мере взросления,у чабана ОЧЕНЬ большой риск остаться без смены и подрастающего поколения! И еще вопрос? с какой собаки писался стандарт или пишется сейчас? С той полудикой полуручной или адаптированной к цивилизации в отношении характера(про остальное пока не говорю)?
Ениш: ДархаН пишет: Насколько они адаптируются к условиям мегаполисов именно деревень(я имею ввиду не квартиру,не цепь-это худшее и не обсуждается) а территорию,свободное окарауливание,выгул,выставки(мы же их ломаем?) или заново вкладываем свои правила? Так, щён отарник и к городским условиям отлично привыкает, не то, что к деревенским. На том же БАПе темы. ДархаН пишет: И еще вопрос? с какой собаки писался стандарт или пишется сейчас? С той полудикой полуручной или адаптированной к цивилизации в отношении характера(про остальное пока не говорю)? Стандартизация полудикой собаки? (это к Вану и Луизе. опять же -сходи туда же ознакомься) Во все времена и для всех пород стандарт пишется для заводского разведения. Кстати, вот вчера все разглядывали (кто то и впервые) фотки старых туркменских совхозных собак - их отнесём куда -к аборигенным или, всё таки, к "в зародыще-заводским"?
адис-аскер: ДархаН пишет: с какой собаки писался стандарт или пишется сейчас? Нечто среднее...
Taklamakan: ДархаН пишет: с какой собаки писался стандарт или пишется сейчас? Стандарт - Тень в собаку. http://youtu.be/KChOefHi_xY
Ениш: Taklamakan пишет: Стандарт - Тень в собаку. попонятней напишите, пожалуйста. неясна мысль и неясен мотив (Вы против стандартизации?)
fanat: Цепь - не самое плохое в жизни отарной собаки. Нет! Хуже, когда в угоду "условиям мегаполиса" штатному отарному волкодава залезут в башку зоопсихологи и сделают из него "бесхребетного" исполнителя дурацких желаний цивилизованного горожанина (или селянина. Не суть) Короткая цепь и худая будка воспримется собакой как само собой разумеещееся. ,"такова доля. Бывали времена и похуже" Ениш права! Невозможно создать условия хоть и тяжёлой, но вольной жизни в условиях эту самую жизнь не прдусматривающих. Ранее упоминал одного знакомого (весьма не бедного), который максимум, что мог сделать для привозных отарников это на довольно большой территории вырыть прудик, да насыпать горы(ну не горы...холмы) валунов. Ну можно ещё кидать через забор на стаю по два-три живых кролика (где ж взять столь необходимых сусликов и тушканчиков) Если б ещё раскошелился, то поставил вокруг мощные каллорийферы и вентиляторы для насыщения воздуха горячим песком. Но иметь в собственности горы и равнины для перегона отарки овец и заставлять закупленных волков и шакалов нападать на эту отарку... на мой взгляд беспримерно-затратное хобби. А валяться верх пузом на выстреженном газончике блок-поста (пост свободного окарауливания не на много энергозатрат ней)... Какая ж тут выносливость? В миске тухнет не мясо, а пшенка?... Не велика неприхотливость. Для охраны к-н завода - сойдёт.
fanat: Стандарт! Что более дурацкого можно было изобрести для живого существа... Ладно там болты, гайки... гвозди какие...или лимонад со стандартной буханкой.... Материал такой-то. Содержание железа, углерода...Твердость по Бринелю, по Роквелю. Шаг резьбы. Длина какая... Допуск такой-то Такая-то посадка.....Все написано, есть чертежик ( с линиями кстати определённой стандартной толщины), спецификация. Открыл... Все до миллиметра... Или до грамма при рецептуре литра лимонада и буханки хлеба. Шаг влево - лишение премии. А где хоть одна ...не то, что собака ...лапа собаки, один в один повторяющаяся. Интересно... Стандарт на собаку закинули в ГОСТ (ныне Росстандарт)?
Taklamakan: Ениш пишет: попонятней напишите, пожалуйста. неясна мысль и неясен мотив (Вы против стандартизации?) Стандарт описывает тени собака (бледно изображение о собакам которым речь идет). Тень тоже позволяет даже в самых отдаленных и незаученных деревьев смотрят на ей - кому как хочеться. Да, против. Больше мне нравятся описания собак от людей, которые были в их естественной среде обитания и исследовали грамотно. Теперь понятно ли я выразилась? пп. Сегодняшний стандарт CАО напечатан на бумаге может мне послужить две очень важными делами - для разжигания огня и второй не скажу ..
адис-аскер: fanat пишет: Ранее упоминал одного знакомого (весьма не бедного), который максимум, что мог сделать для привозных отарников это на довольно большой территории вырыть прудик, да насыпать горы(ну не горы...холмы) валунов. Ну можно ещё кидать через забор на стаю по два-три живых кролика (где ж взять столь необходимых сусликов и тушканчиков) Если б ещё раскошелился, то поставил вокруг мощные каллорийферы и вентиляторы для насыщения воздуха горячим песком. Но иметь в собственности горы и равнины для перегона отарки овец и заставлять закупленных волков и шакалов нападать на эту отарку... на мой взгляд беспримерно-затратное хобби. ...................Конечно это не выход..........а больше театр абсурда!
fanat: Не понятно, что это на собаках застряли? На Человека чего стандартик не состряпали? Впрочем в середине прошлого века по указке одного такого ущербного изобрели циркуль. Спецом для стандартизации голов людей. Ну известно чем закончил любитель измерять. Не долго музыка играла.
Ениш: Taklamakan пишет: Теперь понятно ли я выразилась? да, спасибо Вариант Власенко смотрели?
Ениш: fanat пишет: Не понятно, что это на собаках застряли? Ну, это... тут форум такой -о собаках
Taklamakan: Ениш пишет: Вариант Власенко смотрели? Нет. Лично слышала в живем.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: А, Вы выставляете фото собак не Вашего разведения? Да, могу поставить иногда и не только фото но и видео. Ениш пишет: молодой- (месяцев 13-14) Судя по фото, хороший кобель. А что с ним не так, почему вы думаете, что не справится в отаре. Может тяжеловат слегка? Ениш пишет: Жаль, фоток кобеля в линьке нет (ну, не приходит в голову заснять его в таком виде. а, сейчас бы, как раз, пригодилось ) Ну, многим не приходит, кто считает, что товар обёртка красит. Мне лично всё равно в линьке собака или нет и в какой она кондиции, я смотрю на другое.
MOLOSSYIZAZII: ДархаН пишет: В моем представлении любая нормальная САО будет работать Всё правильно. Только нормальность = соответствие породным качествам: неприхотливость, выносливость, функциональность, стайная социальность и бойцовые качества. Так же, как любая нормальная лайка будет работать по зверю. Только для этого нужно вести отбор именно по этим характеристикам и проводить для их выявления определённую работу.
Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: А что с ним не так, почему вы думаете, что не справится в отаре. Да, откуда мне знать -справится или нет? А, коли не знаю, так и не предполагаю, что сможет Отослать в отару взрослую собаку -довольно жестоко (более жестоко, чем вывезти из отары аборигена и поместить в другие условия жизни, в другой климат) . А, коли рос бы со щенячьих когтей в тех условиях, то, не вырос бы такой, какой вырос . MOLOSSYIZAZII пишет: Может тяжеловат слегка Вариант другой, что и, вообще бы не вырос (никакой) тоже мог бы быть.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Отослать в отару взрослую собаку -довольно жестоко (более жестоко, чем вывезти из отары аборигена и поместить в другие условия жизни, в другой климат) Однако взрослых "заводских" туркмены отдавали и ничего страшного не случалось, так же и на Кавказе отдают(бывает не стал кобель чемпионом по боям, а в отаре нормально работает).
адис-аскер: MOLOSSYIZAZII пишет: так же и на Кавказе отдают(бывает не стал кобель чемпионом по боям, а в отаре нормально работает). Отдают и не только бойцовых а просто по разным причинам не идущих в разведение,и они нормально работают и живут на кошарах при отарах....
Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: Однако взрослых "заводских" туркмены отдавали и ничего страшного не случалось Заводской заводскому и там рознь. У Кяризова заводские, а отару "нюхавшие". Не у него одного, наверное. И, потом -акклиматизация, это тоже серьёзно.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Заводской заводскому и там рознь. И здесь рознь.
Мюрат: MOLOSSYIZAZII пишет: Однако взрослых "заводских" туркмены отдавали и ничего страшного не случалось Не взрослых.Со щенячьего возраста-обязательное прохождение "армии" в отаре(хотя бы на месяц-другой)
РПК: Ениш пишет: Заводской заводскому и там рознь Ениш пишет: Напомню ещё разок -аборигенная собака не = собаке заводской, где бы тот завод не находился -в Европе или в СА.
РПК: Мюрат пишет: Не взрослых.Со щенячьего возраста-обязательное прохождение "армии" в отаре(хотя бы на месяц-другой Именно взрослых, которые родились не в отаре, и не на месяц-другой, а на полгода и более. А щенок там что возьмёт?
MOLOSSYIZAZII: РПК пишет: Именно взрослых, которые родились не в отаре, и не на месяц-другой, а на полгода и более.
Мюрат: Мюрат пишет: Не взрослых.Со щенячьего возраста-обязательное прохождение "армии" в отаре(хотя бы на месяц-другой РПК пишет: Именно взрослых, которые родились не в отаре, и не на месяц-другой, а на полгода и более. А щенок там что возьмёт? Наверно я не совсем точно выразилась.Взрослые собаки.конечно,отдаются в отары.Но туркменские заводские собаки(не у всех) на каком-то этапе взросления проходят "школу жизни" именно там...и берут все то,чего никогда не увидят в вольере.
Ениш: РПК ,и чего? не вижу противоречия. Аборигенная собака это не заводская. Кстати, я там вопрос задала выше, не желаете поучаствовать и ответить?- Ениш пишет: вот вчера все разглядывали (кто то и впервые) фотки старых туркменских совхозных собак - их отнесём куда -к аборигенным или, всё таки, к "в зародыще-заводским"?
РПК: Ениш пишет: РПК ,и чего? не вижу противоречия. Аборигенная собака это не заводская. Если бы вы дали определение, что в Вашем понимании заводская, а что аборигенная собака, было бы проще Вам ответить.
Ениш: РПК пишет: Если бы вы дали определение, что в Вашем понимании заводская, а что аборигенная собака, было бы проще Вам ответить. Да, то же, что в понимании всех, наверное -заводское разведение -это тот процесс , в котором человек имеет непосредственную и руководящую роль. А, вот когда он в природу не вмешивается, лишь слегка , чуточку, подправляя - то и будет примитивным разведением. ну, вот цитата из поста Арунуса. например- AG пишет: При посещении чабанских атар в Таджикистане было очевидно, что самое большое на что способны чабаны, - это оценить, хорошая или же никчемная собака, ему попалась с милости Алаха. Никто собственно много не заморачивается при подборе пар, вязках и поисках достойнейших из достойных. Факт один, что без собак никак, но опять же их валом. Собака погибла, при ближайшен контакте с цивилизацией, её место займет другая или две другие. Только вот осенью, на зиминих пастбищах, чабаны могут встретиться, поделиться опытом, узнать у кого хорошие собаки и заказать щенков на следующий сезон. Которые опять же , не факт что будут и не факт что виживут и вырастут до взрослой собаки. Всё весьма случайно и сумбурно
AG: кстати не говоря про других, а именно про туркменских собак, на мой взгляд, трудно бы было их обозвать полностью аборигенными. Потому как там они реально культивируются и ведутся с высокой степенью сознательности и отличным знанием истории происхождения своих же собак покруче большинства современных заводчиков уже много десятков лет, по крайнем мере из того что мы знаем. Я думаю более подходящее определение для туркменских собак было бы атарная собака, нежели аборигенная в своём роде.
РПК: Ениш В таком случае, вы и сами ответили на свой вопрос. Если собака получена путем подбора крбеля и суки человеком - заводская. Если же сука сама вбрала кобеля, а кобель сумел её отстоять -значит "абориген". Поэтому не важно, что щенок родился в туркменском дворе, если его родителей в пару подобрал человек, то он - "заводской". Ениш пишет: ну, вот цитата из поста Арунуса. например- AG пишет: Мне не интересно, когда пишут о дворнягах и о их хозяевах, далёких от понимания ценности волкадава. Я знаю много случаев, когда в Туркмении отказывались люди продавать своих собак даже за большие деньги. Иногда их потом правда воровали. Нормальный чабан никогда не продаст нужную(понимать ещё как хорошую,ценную) ему собаку, за исключением - по старости, а ненужные или лишние там тоже есть, и отношение к ним другое.
РПК: AG пишет: кстати не говоря про других, а именно про туркменских собак, на мой взгляд, трудно бы было их обозвать полностью аборигенными. Аборигенная - значит своя местная,используемая для исторически сложившихся на данной территории целей, и для туркменов впервую очередь - чистая, кровная. Там никто не разводил собак на продажу, поэтому и собаки ценились не за внешне-товарный облик. Они там все аборигены и отарные и не отарные, учитывая ещё то, что происходил постоянный круговорот из одного в другое.
адис-аскер: AG пишет: кстати не говоря про других, а именно про туркменских собак, на мой взгляд, трудно бы было их обозвать полностью аборигенными. Потому как там они реально культивируются и ведутся с высокой степенью сознательности и отличным знанием истории происхождения своих же собак покруче большинства современных заводчиков уже много десятков лет, по крайнем мере из того что мы знаем. Я думаю более подходящее определение для туркменских собак было бы атарная собака, нежели аборигенная в своём роде. Отарные у них и есть свои собаки в большинстве своем,значит аборигенные местные.....
AG: наверное я нетак точно выразился, сравнивая тоже самое слово абориген, в значимости. Потому как абориген из Таджикистада, к сравнению, может быть собака без прошлого. А если вы найдёте, якобы аборигена в атаре у туркмена, вам могут изложить его происхождение на несколько колен. Просто культура подхода к собакам у народов другая. T.е, аборигена встретить в Туркмении думается мне невозможно, всё равно это уже более или менее заводские собаки, или атарные. Если конечно же несчитать собак с помоек.
fanat: Ну-да! Отарные - часть аборигенных. Как впрочем и заводские
zubari: AG пишет: из Таджикистада
Taklamakan: Не все черное, не все белое. Есть нюансы, это факт. Уже нагодились к цвету кот. Вам нравиться? Возможно все. На невозможное просто требуется больше времени. Факт такой есть: На отаре семье должно учить, не чабан. У него времени с собакам заниматься нет. Поетому и редко взрослая собака выросла где-нибудь далегко и с етими делами не занималась РАБОТАЕТ. Да, она может выучиться жить среди других, но ето вполнем не все. Лучше и легко всегда если мама и папа родились в отаре и туда работают. Ну-да! "В жизни все бывает.. Иногда медведь летает!"
Taklamakan: Хочу рассказать вам одну историю. Была поздняя осень. Мы медленно проводили овец от самой высокой части горы, где мы жили более полугода. Старая сука пришлось рожать. Преждевременно в этом году. В друг, ночью, она пошла на реку и я потом нашла ее в корнях огромной сосны. Она родила туда 4 щенков. Оставила ее, дальше и не приближилась к ней. Знала, что могу ей верить, что она будет хорошо и ушла спать. В то же время, поднялась буря. Начался страшной, сильной, проливной дождь. Погода в горах изменяется быстро и жестоко. Река залила в минуты. Сука успела привезти только 2 щенка под навесом. Старый чабан заставил ее уйти: "Собаки должны знать что место под моем навесом не имеют.". Он любил ее в свою сердце, в свою душу и щенки ожидал с нетерпением, но думал что она должна с етим справиться. Ушла к овцам. Она знала что овец бьют жестоко каждого новичка, ну оставила. Тоже знала, что овец атаковать - заплатить с жизнь. Избитые и попранные она носила их целую неделю по пути к отаре. Когда открыли глаза, овцы уже были знакомые с ними. И это было только начало жизни..
Ениш: РПК пишет: Аборигенная - значит своя местная,используемая для исторически сложившихся на данной территории целей, и для туркменов впервую очередь - чистая, кровная. Спросите Кяризова на этот счёт. Какую собаку он считает аборигенной.
Ениш: РПК пишет: Мне не интересно, когда пишут о дворнягах и о их хозяевах, далёких от понимания ценности волкадава. Ну, так, это ВАМ не интересно. А, люди, специально мотаются по отарам, исследуя именно этот тип собак.
адис-аскер: Taklamakan пишет: Когда открыли глаза, овцы уже были знакомые с ними. И это было только начало жизни.. Генетическая память срабатывает у заводских если заводские содержатся и разводятся в не сахарных условиях...Потому как за 30-40 лет еще не успели убить неправильным разведением в них то что накоплено столетиями....но если настойчиво и сильно постараться то можно и уничтожить сильные и устойчивые инстинкты рабочих собак Азии...в том числе ориентируя их только на бойцовые ринги....
ДархаН: ДархаН пишет: Taklamakan пишет: цитата: Теперь добавьте и факт, что всякий чабан старался так разводить что бы сохранить племенную чистопородностью и в то же время что бы его разведение легко было отличаться других. Думаю, что ето называете линии разведения. цитата: А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? Настолько, что не изменит линию, качества, порода. Исходя из написанного,линия должна быть настолько устойчива и действительно быть линейным разведением,что однократное прилитие другой крови,особо ее не изменит.Так ли это на самом деле на практике? Еще раз повторю свой вопрос,раз пошел разговор о туркменских грамотных чабанах(да и не чабанах тоже). Думаю ответив на этот вопрос,можно будет и ответить ПОЧЕМУ ОНИ ДРУГИЕ? с учетом выше написанного Taklamakan пишет: При том, что крови остаются прежними собаки отличаются от тех, что были раньше потому что: 1. Отношения человека к собаке отличается. 2. Условия в которые собаки живут отличаются. 3. Функции, которую они выполняют отличается. 4. Корма отличается. 5. Возпроизводство отличается. и как выяснилось,некоторые пункты можно приблизить максимально к той реальности.
AG: ДархаН Ну во-первых они не другие, они истинные и не видоизменённые! Они просто многогранны в своём разнообразии и красивы своей самобыностью! Вам бы следовало задаться вопросом, почему в культурном направлении получаются другие! И всё бы стало на свои места! Всё просто и ясно!
Аял: AG пишет: Вам бы следовало задаться вопросом, почему в культурном направлении получаются другие! И всё бы стало на свои места! Всё просто и ясно! И давно... воспользуюсь цитатой Ирины,из темы "об укороченных передних лапах" Так складывается жизнь ,что аборигенам,на современных выставочных рингах, ничего не светит, они не такие,как Чемпионы...
Ениш: Аял , Оль, ну, какой то прогресс, всё же наметился Наелись мастодонтами (эксперты, которые посмышлёней, заводчики), правда, покупатели (большинство) ещё нет (эти, наверное,никогда не поймут, что ценность породы не в килограммах и сантиметрах).А, поскольку есть спрос, будет и предложение. Одна надежда -этот "весомый" эксклюзив, будет сидеть за высокими заборами, а, не представлять породу на крупных выставках (может быть, когда нибудь).
ДархаН: AG пишет: Вам бы следовало задаться вопросом, почему в культурном направлении получаются другие! Вы,вероятно,не допоняли меня.Я это и имею ввиду!
Аял: Кавказская овчарка...Такими они были...(фото С.Вейнберга 1939г. из Коллекции В.Липкиной) А как выглядить кавказская овчарка теперь,на выставках видели,наверняка.
адис-аскер: Ениш пишет: (может быть, когда нибудь). Может быть.......но все ж с трудом верится....людям все время хоца эксклюзива и готовы за него платить...
ДархаН: Ениш пишет: (эти, наверное,никогда не поймут, что ценность породы не в килограммах и сантиметрах) Ир! А разве только килограммы и сантиметры отличают?!
адис-аскер: Аял пишет: А как выглядить кавказская овчарка теперь,на выставках видели,наверняка. Оль у кавказов та же проблема,заводские и отарные.....разные.......
адис-аскер: ДархаН пишет: Ир! А разве только килограммы и сантиметры отличают?! Мозги тоже отличают к сожалению.............
ДархаН: Последняя ,да и вторая тоже,чем от анатолийского карабаша отличается?
Аял: Ениш пишет: эксперты, которые посмышлёней, заводчики От них многое зависит,они диктуют моду.
Ениш: ДархаН пишет: Ир! А разве только килограммы и сантиметры отличают?! Отличают нет, не только, но, эти отличия получились, именно, в погоне за ними -за кг. и см.
Аял: адис-аскер пишет: у кавказов та же проблема,заводские и отарные.....разные....... Ну да.У кавказов жесче было,в стандарте верхний предел устанавливали...
адис-аскер: Мода,спрос,предложение....наверное поэтому они другие...........
Ениш: ДархаН пишет: Последняя ,да и вторая тоже,чем от анатолийского карабаша отличается? Так, соседи же. Понятно, что будут близкие и переходные формы.
ДархаН: Ениш пишет: Так, соседи же. Понятно, что будут близкие и переходные формы. Так фото тогда,когда еще не было четкого разделения на породы?Так и среди САО такой тип не редкость! Некие люди получается подсуетились,отпочковались и состряпали свою породу?
Ениш: ДархаН пишет: Так фото тогда,когда еще не было четкого разделения на породы? фото собак, которые были в горах Кавказа до войны. разнотипные, естественно.
Ениш: ДархаН пишет: Некие люди получается подсуетились,отпочковались и состряпали свою породу? Какую? Ты о чём?
ДархаН: Ениш пишет: Какую? Ты о чём? ДархаН пишет: анатолийского карабаша
Аял: ДархаН пишет: А разве только килограммы и сантиметры отличают?! Вы же в старт посте сделали акцент на внешний вид... адис-аскер Оля,кстати,кавказы на фото выше-отарные,а вот этот нет. Все эти снимки сделаны на выставке. А вот Чемпион.
Ениш: ДархаН , Тань, ты чего, считаешь, что в Турции собак не было? Были и есть (и, тоже, кстати, разнотипные ) что касается Анатолийского Карабаша (не кангала) -открой, почитай историю создания породы. Это Американская порода.
ДархаН: Аял пишет: кавказская овчарка По большому счету,они все однотипны.Отличаются по окрасу,длинне шерсти.По анатомии,корпусу,голове и характеру,чего бы им сильно отличатся,если по сути одну функцию выполняли. Отличие природа дает с ее климатом и ландшафтом.
Аял: Интересно,если бы такой кавказец,сейчас ,появился на выставке,например, на ЕВРАЗИИ,какое бы место он занял..
Ениш: ДархаН пишет: По большому счету,они все однотипны Все -это сколько? Ты судишь по выставленным здесь фоткам, что ли? Так и тут они -разнотипные.
адис-аскер: ДархаН пишет: По большому счету,они все однотипны.Отличаются по окрасу,длинне шерсти.По анатомии,корпусу,голове и характеру,чего бы им сильно отличатся,если по сути одну функцию выполняли. Отличие природа дает с ее климатом и ландшафтом. Есть кавказы которые просто охраняют объекты,базы и т.д.оч.злобные часто неуправляемые собаки на цепи или цепь плюс блок пост.Есть выставочные пуфики,вообще аномалия породы по моему....А есть те самые рабочие которые и управляемы чабанами и отлично охраняют и помогают водить отары также как и азиаты....Все отличаются как внешне так и внутренне...
Taklamakan: Ениш пишет: Аял , Оль, ну, какой то прогресс, всё же наметился Наелись мастодонтами (эксперты, которые посмышлёней, заводчики), правда, покупатели (большинство) ещё нет (эти, наверное,никогда не поймут, что ценность породы не в килограммах и сантиметрах).А, поскольку есть спрос, будет и предложение. Одна надежда -этот "весомый" эксклюзив, будет сидеть за высокими заборами, а, не представлять породу на крупных выставках (может быть, когда нибудь). Комплекс маленький член большое дело ..
AG: я уверен, что всё началось уже с приделов в стандарте,- кобели не ниже 70цм......................
Ениш: AG . не-е, всё началось гораздо раньше.
AG: Ениш как будто зубы,- самое главное оружие собак, у собаки ростом в 69 и 70 цм ,- существенно отличаются. А что больше нужно от собаки?
ДархаН: Ениш пишет: не-е, всё началось гораздо раньше. С Мазовера,где пишется,....хотелось бы выше.... или не понятных промеров ..пясти ,к примеру, 17 см как мерили,интересно,над пальцем пятым?
AG: у нас в одной из хипхоповой песен молодёжи есть очень популярный припев, который стал уже и поговоркой, к сожалению это не рифмуется на русском. В переведе бы звучало так- ведь ты знаешь что главное не рост а удар! Также и в собаках, прочный дерзкий недоросток сможет быть более эфективным и функциональным любого неуклюжего вялого чудовища!
ДархаН: Ениш пишет: , Тань, ты чего, считаешь, что в Турции собак не было? Были и есть (и, тоже, кстати, разнотипные ) что касается Анатолийского Карабаша (не кангала) -открой, почитай историю создания породы. Это Американская порода. Я о том,что многие государства подсуетились,отделились,так сказать,и выдали каждое свою древнюю, и якобы только им принадлежащую породу(которая весьма отличается от аборигенов,достаточно узнаваема).Тоже самое и Туркмения сделала(не анализировала подробно их стандарт). У остальных ,бывших республик,-сборная солянка и осталась. Наши тоже ,видимо,задумались (сколько над стандартом ворковали? )....А давай голову прямоугольную сделаем! только про плавность линий не забудем! Точно отличаться будет! Голова дожья,шея азиата ,корпус,как у всех,окрасы разные!(кроме...)
Ениш: ДархаН пишет: А давай морду прямоугольную сделаем! А, какая должна быть морда?
Taklamakan: Стандартизация ->
Ениш: Taklamakan пишет: Стандартизация - А, почему против то, стандарта? Если животное породно, значит должно быть узнаваемо, т.е иметь отличительные от прочих черты экстерьера и характерное поведение. Что плохого, если имеется документ, в котором всё это прописано Как то странно, быть принципиально против не конкретной редакции, а, стандарта, как такового.
ДархаН: Ениш пишет: А, какая должна быть морда? исправила.
Taklamakan: Ениш пишет: А, почему против то, стандарта? Если животное породно, значит должно быть узнаваемо, т.е иметь отличительные от прочих черты экстерьера и характерное поведение. Что плохого, если имеется документ, в котором всё это прописано Как то странно, быть принципиально против не конкретной редакции, а, стандарта, как такового. Ениш, считаю СТАНДАРТ должен описывать, представлять какой нибудь данной популяции, а не то, что в голове людей. Понимаешь разницу? Такой стандарт /РЕАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ/ должен быть отправной точкой для людей, которые находятся вдали от вида. В противном случае - он не будет полезной.
Ениш: Taklamakan , стало быть, не против стандарта, как такового. На БАПе то, почитали? И, как? Там тема для обсуждения, кстати. Можно поучаствовать. По поводу ныне действующего официального -он "никакой", т.е в его рамки можно вставить (не втиснуть, а, именно вставит, с зазором) какую угодно собаку какого угодно типа. Уж, туркменскую популяцию, точно. Ну, если только ниже ростового минимума окажется (опять же -минус пару см. никто и не увидит). Т.е. разводную оценку получить не проблема. И, работайте спокойно. А, руководствоваться в работе можете и туркменским народным, где голова, как подушка, лоб, как крышка на казан и проч.
Taklamakan: Ениш пишет: стало быть, не против стандарта, как такового. Если Вам так хочеться понять - пожалуйста. На БАПе то, почитали? И, как? Там тема для обсуждения, кстати. Можно поучаствовать. Чем? Если там обсуждают каракачанских собак - да, могу. Вот, теперь молчу, следу и делаю свои выводы. Все заводское, культурное - новое для меня. По поводу ныне действующего официального -он "никакой", т.е в его рамки можно вставить (не втиснуть, а, именно вставит, с зазором) какую угодно собаку какого угодно типа. Уж, туркменскую популяцию, точно. Ну, если только ниже ростового минимума окажется (опять же -минус пару см. никто и не увидит). Таким образом, цель достигнута. Громкая цель - САО. Тем самым, снижая вопрос "Почему они другие?".. Стандарт N335 говорить что они не другие - они тоже самые - ВСЕ. И больше нет необходимости углубляться.. Т.е. разводную оценку получить не проблема. И, работайте спокойно. Разводная оценка? Что имеете в виду конкретнее? А, руководствоваться в работе можете и туркменским народным, где голова, как подушка, лоб, как крышка на казан и проч. Могу, да, понимая их. Выросла среди таких людей. Когда учены приедут исследовать караканчских собак, у нас чабаны говорят: "Каракачанская собака должна быть такая ->" и в друг показывают медведь. Но говорить с ними и работать с ними - это две очень разные дела.
Ениш: Taklamakan пишет: Все заводское, культурное - новое для меня. опять не поняла. У вас нет собак этой породы? Голова на аватаре -не Вашей собаки?Если Вашей, то это собака какая? Не заводская? Taklamakan пишет: Разводная оценка? Что имеете в виду конкретнее? я, конечно, не в курсе, как оно в Вашей стране, но, в России, для того,что бы официально включить собаку в категорию племенных (В системе ФЦИ.), необходимо, хоть единожды, подвергнуть её экспертной оценке (по простому -сходить на выставку и получить там диплом с оценкой не ниже "оч. хор"). Taklamakan пишет: Таким образом, цель достигнута. Громкая цель - САО. Тем самым, снижая вопрос "Почему они другие?". Это не цель громкая, это у Вас слова таки -много патетики и ни о чём Всё гораздо прозаичнее и проще.
Taklamakan: Ениш пишет: опять не поняла. У вас нет собак этой породы? Голова на аватаре -не Вашей собаки?Если Вашей, то это собака какая? Не заводская? Да, заводская - результат разведением профессионально увлечены любителей в течении 40-50 лет. Поетому говорю и НОВОЕ. я, конечно, не в курсе, как оно в Вашей стране, но, в России, для того,что бы официально включить собаку в категорию племенных (В системе ФЦИ.), необходимо, хоть единожды, подвергнуть её экспертной оценке (по простому -сходить на выставку и получить там диплом с оценкой не ниже "оч. хор"). И ето все? Это не цель громкая, это у Вас слова таки -много патетики и ни о чём Всё гораздо прозаичнее и проще. Что посеешь - то и пожнешь. http://youtu.be/Qt7e1abLa1s
Ениш: Taklamakan пишет: Да, заводская - результат разведением профессионально увлечены любителей в течении 40-50 лет. Поетому говорю и НОВОЕ. Почему "поэтому"??? Загадками изволите говорить? Посмотрела ваших собак -знаете, современный стандарт, прямо, как с них списан . И, недостатки, имеющиеся у некоторых ,опять же, очень характерные для остального заводского поголовья. Так что, Ваши стенания не понятны Taklamakan пишет: Что посеешь - то и пожнешь. А, это к чему и о чём? Нет, с Фанатом, честное слово, общаться проще. Хоть, понятно, чем человек недоволен и против чего бунтует
Taklamakan: Прошу прощения, но я соскучилась в общением.. Вы хотите мне доказать, что вы слишком ленивы, чтобы жевать? То, что не хотите проглотить почему полагаете в рот свою? Уже ответила на все Ваши вопросы. Давайте в Перед! пп. фанат, Вы обязан мне пива.
Ениш: Taklamakan пишет: Вы хотите мне доказать, что вы слишком ленивы, чтобы жевать? А, Вы не желаете облечь свои фразы в более удобоваримую форму? Ну, что бы они стали понятны не только Вам, но и собеседнику? И, что хотите доказать Вы? Своё остроумие? Увы, не получается (трудности перевода).Выходит не оно, а словоблудие.
Taklamakan: Ениш, видите? А я считаю, что Вы обращаетесь ко мне просто что бы не молчать и ни о чем конкретно, разное не спрашиваете.. Я считаю, что автор темы понял мое мнение по вопросу, который был задан. Это было интересно для меня. Конечно, не всем удается. Не переживаю.
АВС: MOLOSSYIZAZII пишет: Ениш пишет: цитата:Напомню ещё разок -аборигенная собака не = собаке заводской, где бы тот завод не находился -в Европе или в СА. Это утверждение, как истина в последней инстанции? Боюсь маловато у Вас знаний, что бы утверждать это. В Европе заводчики разные - кто сохранил тип и качества аборигенов, а кто их похерил в угоду спроса на щенков... В САзии та же каша. Кто для бабла старается и для выставок, тот никогда ничего не сохранит. Тем не менее, у жителей САзии гораздо больше возможностей в плане сохранения этих собак в неизменном виде. И не спорте даже.:)
АВС: Чуть раньше стал цитировать и отвечать, уж без меня ответили. Действующий ныне стандарт пытается выдернуть из многообразия с-а. чабанских собак некую крупицу, которую якобы следует держать за норму. Вне пределов стандарта остались весьма породные чабанские собаки, существовавшие и работающие там веками. Причем, стандарт не учитывает, что под него могут попасть собаки метисы. Он не описывает тот факт, что САО, похожий на нем.дога, лабра или евр.мастифа должен идти вне стандарта. Еще много чего не описывает... Вот и получается, что под стандарт САО подходит, а в сравнение с тем что было (да и сейчас там есть) не вписывается. Тогда зачем он нужен в том виде в каком сейчас есть? Чем он особо отличается от старого туркменского "... голова как казан..."? Я бы назвал заводскими тех собак, которые содержаться только ради воспроизводства щенков на продажу и не отбираются по их прямому волкодавскому назначению - охране от хищников. В туркменских и узбекских селениях этот принцип отбора чабанских собак сохранялся всегда, т.к. собаки попадают в селения от чабанов и, наоборот очень часто. В последнее время, немного этот принцип нарушили бойчатники, частично выставочники... Но об этом я уже писал в других темах. Кстати, не при всех отарах в обязательном порядке формируют и содержат стаю. Есть профи чабаны, которые содержат при отарах двоих, а то и всего одну собаку.
AG: АВС в большинстве прений согласен с вами, только насчёт профи чабанов с одной собакой, думаю нереально. Одна собака может остаться только при кошаре, для охраны, либо со щенками. Для выпаса же, одна собака нестанет работать, она просто будет охранять самого хозяина и работать при нём. Ибо собака существо стайное и подчиняется вожаку! Минимум нужны две собаки, чтобы могли поддерживать друг друга и работать. В этом можно убедиться в обычной прогулке с одной либо с двумя собаками... И если он этого не понимает , тогда он не профи!
Taklamakan: Согласна.. Еще такое есть: “Бьешь собаку – овцам она не охрана” http://volkodav.io.ua/v7c8a656d39a2403b12679d7e4d9b0a56
ДархаН: Taklamakan Красивый кобелюка на этом видео! Ни прибавить,ни убавить,ничего не хочется! Какой экстерьер все улучшают и улучшают?
Ениш: ДархаН пишет: Красивый кобелюка на этом видео! там не одна собака. все красивые?
Taklamakan: Ениш, будете ли Вы так добры к нам и рассказать об истории стандарта САО? Это для меня всегда был густой туман.. Кто решил? Каким образом? Когда? Почему? С какой целью? Какова была его основная работа? Кто создал? Кто одобрил? Кто не согласился? Почему? Кто изменил?.. Какое влияние имеет весь этот процесс? и т.д. Пожалуйста.
Ениш: Taklamakan пишет: будете ли Вы так добры к нам и рассказать об истории стандарта САО? Вы намекаете на то, что я к этому творчеству руку приложила? Или Вам в теории -зачем, вообще, стандарт пишется?
fanat: Кристина! Ты читаешь мои мысли. А собственно на самом деле что это за громкое слово СТАНДАРТ? Какой надзирающий орган блюдет его исполнение? И слыхали-ли в Госстандарте про самопрааозглашенных умельцев стандартизировать? Каковы допуски стандартных величин? Ну к примеру какой вес стандартен для собаки данной породы? 45 или 120кг ? Возиожно-ли применение в каких-либо случаях ТУ.(Технические условия),разрешающие использовать нестандартные величины? Может-ли под Стандарт САО подходить не САО вовсе. Или нпоборот может-ли100%-я САО не подходить под Стандарт САО? ,Полагаю, что прочитав ответы на все эти вопросы...кто-нибудь да сообразит, куда ещё кроме, как разжечь огонь годна брошюрка с названием СТАНДАРТ САО..
fanat: А на вопрос стартпоста можно найти один из ответов, прочтя пару страниц темы про "домики" из раздела повыше
Эльвира: Неважнецки составлен сей стандарт, особливо меня бесит, где говориться, что у сао исключительно все зубья должны присутствовать,и очень "важные" для жизнедеятельности и рабочести сао премоляры, а то что сао- живое существо и как человек может потерять зуб, или например арматуриной садистки выбьют как то во внимание не береться.Вообще мне этот стандарт не нравиться, ,может я что то не знаю, не понимаю,но мне например очень нравяться сао с коричневым окрасом, и много есть что красивого ,или глаза отличные по цвету от карих-как цвет глаз влияет на умственное или физическое развитие собаки, на исконное предназначение сао- охрану овец от волков и бои с волками?... а по стандарту брак, вобщем -большое фи на этот стандарт скоро их сао станут как белые медведи плосколобые, морда как у гончей или крокодила,но обрезанная посередине, чтоб кирпичом была, и т д и т п ,вобщем хоть помидорами меня закидайте.
Ениш: fanat , ты б погуглил в другую сторону . что ли... Чего такое, вообще есть -стандарт породы животного (любого вида). Тогда, наверное . понял бы, что этот докУмент, всего лишь описание желательных и нежелательных признаков данной породы. Наверное, энциклопедию "Жизнь животных" доводилось в руках держать? Если нет -найди, возьми, открой на любой странице (хоть про суслика, хоть про мышь летучую) и прочтёшь, что за зверушка, где водится, чем питается, а, так же -как выглядит. А, в конце-основные отличия от сходных видов (ну. что б, значиЦа, не спутать). вот, примерно тоже самое, только применительно, к животным домашним, и будет, ругаемый тут вами стандарт породы. Это, так сказать, в общем и целом.
Ениш: Стандарты породы всех времён - выбирайте, который по душе. http://karakelle.newcao.ru/standart.html
Ениш: ДархаН , Тань, кстати, строго по теме- ДархаН пишет: Красивый кобелюка на этом видео! Ни прибавить,ни убавить,ничего не хочется! Теперь пересмотри то видео, что ставила ты.И задай себе вопрос - ДархаН пишет: Почему они другие? Или одинаковые на двух видео
ДархаН: Ениш пишет: Или одинаковые на двух видео Ир,ты прекрасно понимаешь,в чем был основной вопрос в ТС: АЗИАТ-не АЗИАТ? Я смотрю на собаку в целом,свое первое впечатление.А если что-то напрягает,начинаю разбирать по-косточкам(чтоб понять за счет чего).Насколько это правильно? Второй черный кобель однозначно,другой(по голове).Но я об этом вначале и написала(т.к. в силу скачков инета,не сразу заметила,что голову ближе оператор снимал уже второй собаки). Я просто никак не понимаю,если собаки сформировались тысячелетиями в таком облике ,с такой конституцией,объемами и формами,ЗАЧЕМ ИХ НУЖНО УЛУЧШАТЬ? Я еще могу понять,об необходимости изменения характера(в силу изменения проживания в мегаполисах деревень и городов,пусть даже в частных домах),но никах об экстерьере!
ДархаН: За плавностью линий головы и длинны морды, до такой степени погнались,что некоторые собы,ну прям "крысок-ларисок" напоминают или крокодилов.Они могут быть плавными,чуть ли не под линейку,но соба на азиата должна быть похожа!Вот и получается,вроде все по стандарту,если по частям,а в целом---не азиат! Про "мастифов" вроде поняли многие,про сырость и тд! Ну это мое мнение.Оно может не совпадать вообще ни с чьим! Но ,когда рассуждаешь,порой приходишь к пониманию чего то иного,чем ранее. Так что я на пути к истине.
AvroraTan: ДархаН пишет: Я еще могу понять,об необходимости изменения характера(в силу изменения проживания в мегаполисах деревень и городов,пусть даже в частных домах),но никах об экстерьере! Так не получится. Все взаимосвязано. Примерно в 1960 году перед Дмитрием Беляевым, директором института цитологии и генетики СО РАН, была поставлена задача – одомашнить серебристо-черную лисицу, чтобы она не боялась человека и размножалась круглый год. Для этого из огромного числа лисиц со всех доступных ферм выбрали 130 особей, которые отличались наиболее спокойным отношением к людям. Их начали скрещивать между собой, каждый раз выбирая наиболее подходящих, то есть дружелюбных и способных на «неурочное» размножение. Через непродолжительный промежуток времени, выведенные таким образом животные лизали своим хозяевам руки, виляли хвостами и могли спариваться два раза в год. Но при этом с лисами произошли и другие, неожиданные, изменения: пушистый лисий хвост стал все больше загибаться крючком, лоб стал более выпуклым, острые ушки поникли. А вместо роскошного серебристо-черного меха «одомашненных» лис стала покрывать светлая шерсть с черными и серыми пятнами неправильной формы. Можно было сказать, что эксперимент и удался, и провалился одновременно. Лисицу успешно одомашнили, научили спариваться два раза в год, но потеряли самое ценное, для чего все это затевалось – великолепный черный с проседью мех.
адис-аскер: ДархаН пишет: Вот и получается,вроде все по стандарту,если по частям,а в целом---не азиат! Более ранние стандарты,фактическое описание реальных собак Азии какае они есть....нынешний Российский стандарт плод видения азиатских собак какими их уже хотят видеть в России...Туркменский стандарт наиболее точно дает описание собакам Туркмении,а именно они изначально были наиболее интересны для вывоза в Россию для дальнейшего разведения и использования в работе.Получив многочисленное поголовье на территории России,получили и стандарт уже несколько другой собаки .........вояем.........вроде все тоже, но и внешне изменили собак и внутренне...........Не могу сказать что везде и повсеместно,но факт такой присутствует в Российском разведении..........есть ряд моментов от которых необходимо отказаться хотя бы на выставках когда азиаты выходят в ринги для экспертизы,учитывая оссобенности характера и поведения этих собак,безразличная,флегматичная собака уже тень азиата......если вся задача собак только бегать в выставочных рингах и всем "улыбаться"то породе оч.скоро конец как таковой.........Если собаку привезли на выставку с охраны отары,как вы думаете она будет в теле,как выглядят многие собы в ринге,скорее она будет выглядеть несколько суховатой,но при этом размер кости и другие параметры не изменны,характер естесственно более независим,но некоторым экспертам уж больно ратующим за ШОУ показ,такие собаки не интересны это нормально для породы??????Если еще всепородка допускаю...там все ШОУ...а если монка?????????Они другие потомуч то мы сами это своими руками делаем,меняем собак под себя но не всегда на пользу самим же себе....а так непонятно зачем, ради наживы укрупняем,ради самоудовлетворения меняем экстерьер,характер,а лучше кому делаем потом сами же себя и спрашиваем...........????
Taklamakan: Ениш, прошу прощения.. СТАНДАРТ как я уже раньше написала ДОЛЖЕН описывать определенной конкретной популяции, что бы реально представить и ОТЛИЧИТЬ ее из остальных и быть ориентиром - ЕТАЛОН для тех, кто думают иметь дело с поддержкой разведениям за пределами. Так? (Тут спокойно можем добавить еще одна очень важная и уже забытая ЦЕЛЬ стандарта - описать настолько точно екстериор конкретной популяции, что бы еще по екстериору отличить рабочие качества и рабочий стиль етой популяции.) Что бы обсудить стандарт - насколько он реальной, или нет; работает, или нет; мы должны познакомиться с его историей. К сожалению, русский язык не является моим очень сильным, но проделаю усилия.. То, что мне известно: 1. В сентябре 1924 года было организирано откритое заседание работников из государственных школ. Приняли участие представители питомниках, которые занимались с разведниям служебных собак на территории СССР. Поставили вопрос в первый раз, чтобы привлечь внимание общественности и возможности предоставить часть из проделаную популяции защищать (оборона) фермы (сельские хозайства). 2. В начале 1925 уже был сформирована раздел (секция) поклонников добермана к Всесоюзной альянса колхоз и охоты. Точно етот раздел (секция) стал основой ОСОВИАХИМ. 3. Декабрь 1925 был организирован Первый Всесоюзной конгрес кинологов СССР где то и приняли и утвердили стандарты многих пород. Выбрали Всесоюзной Совет. К сожелению, етот совет оказался не рабочий в течение последующих 5 лет. 4. В 1928 году был организирован Второй Всесоюзной конгрес, которой состоялся в Москве, в декабре 1930 года. В программу конгресса входит "Стандарты собак". 5. В 1931 году из печати "Стандарт и особенности служебных собак". Его составил Вайсман В.Л. - председатель комитета разведениям служебных собак ОСОВИАХИМ. В етой стандарте впервые были опубликованы отличительные черты отечественной породы собак СССР -> Туркменская овчарка, Кавказская овчарка, Южнорусская овчарка. Из начале Вайсман работал и описывал собаки, которые легко можно сравнить с проделаную работу доберманов /агрессивные, атакующие, неотступающие/. К сожелению, еще раз етот стандарт оказался не рабочий. ... Комментарии к этому? Или попробую продолжать?
ДархаН: AvroraTan пишет: Так не получится. Все взаимосвязано. Предполагала,что кто-то об этом напишет! Да и сама по логике думаю о том же.Но пока не наблюдала четкой параллели у собак,что видела и наблюдала,характер---экстерьер. Если только более сырые-более флегматичные,спокойные и добродушные "валенки"(но куча есть примеров,именно примеров,а не исключений из правила,свидетельствующих об обратном и предполагаю ,что это все же результат метизации )Если у кого-то есть свои четкие наблюдения в этом плане, поделитесь!!! Taklamakan пишет: В етой стандарте впервые были опубликованы отличительные черты отечественной породы собак СССР -> Туркменская овчарка, Кавказская овчарка, Южнорусская овчарка. Тут я свою ремарку вставлю,как думаю. Туркменская овчарка-так называлась и объединяла всех остальных(киргизских,таджикских,узбекских.....),так как долгое время все эти государства составляли один край и назывались ТУРКЕСТАН или Туркестанский край http://www.pravoslavie.us/RU/Orthodoxy-in-Turkestan-History.htm И не было никакого разграничения на " таджиков","казахов" и "туркменов"...овчарок то есть.
Taklamakan: Спасибо, ДархаН, за уточнении. ДархаН пишет: И не было никакого разграничения на " таджиков","казахов" и "туркменов"...овчарок то есть. Вот вопрос - ПОЧЕМУ? Считая Балканы не большие чем етот Туркестанский край. Сколько породи отарных собак у нас есть, вы знаете? Знакомы ли вы с их стандартами (отличия)? (у нас тоже был комунистический проект по объединению всех пород в одну что бы зарегистрировать в FCI, но все возпротивились, оказалось трудно объединить всех балканских стран /кажется, только османыми удалось/.. )
адис-аскер: ДархаН пишет: предполагаю ,что это все же результат метизации изменение породных характеристик при этом,ДархаН пишет: Если только более сырые-более флегматичные,спокойные и добродушные "валенки" Не обязательно более сырые,просто изменеие характера,поведения в пользу безразлично спокойного поведения и даже трусливого,вследствии питомникового содержания большого кол-ва собак для воспроизводства и продажи...без учета раб.характеристик породы.....
Ениш: ДархаН пишет: Ир,ты прекрасно понимаешь,в чем был основной вопрос в ТС: АЗИАТ-не АЗИАТ? Если честно, до сих пор не разобралась -о чём ты спрашивала Сначала думала, что о том, что на видео два кобеля, вроде и аборигенных, но разных. Потом выяснилось, что ты второго и не заметила . Получилось -твой вопрос о непохожести заводского поголовья с этими чёрными (не лучшими представителями таджикских аборигенов). Тогда возник вопрос -а, чего ж им быть похожими, когда, в результате увлечения туркменским типом, таджикского в чистоте не осталось , вовсе, в России , Украине и далее везде... (ну, единицы не в счёт, коли ты о глобальном). Собаки в СА изначально были разными. ДархаН пишет: За плавностью линий головы и длинны морды, до такой степени погнались,что некоторые собы,ну прям "крысок-ларисок" напоминают или крокодилов. И, такие тоже были и есть. Ты по ссылкам ходила? Барфака видела? (это я по поводу длины головы). Так что, кто от чего танцевал, то и вытанцевалось. Разные были, разные и есть, хотя, конечно, имеет место смешение типов, имеет место увлечение размерами. ДархаН пишет: Туркменская овчарка-так называлась и объединяла всех остальных(киргизских,таджикских,узбекских.....) Туркенстанская, во первых, а, во вторых. если будешь внимательна и перечитаешь старые материалы, найдёшь ещё и упоминание о киргизской (Киргизией в ту пору называлась, не только эта страна, но и Казахстан). Их даже экспонировали отдельно -пастушью собаку киргизскую и туркестанскую.
ДархаН: Ениш пишет: и не заметила Не надо уходить в частности от сути.Ениш пишет: Получилось -твой вопрос о непохожести заводского поголовья с этими чёрными (не лучшими представителями таджикских аборигенов Мнения на этот счет разделились! Ениш пишет: в результате увлечения туркменским типом, таджикского в чистоте не осталось , вовсе, в России , Украине и далее везде... (ну, единицы не в счёт, коли ты о глобальном). А оно есть вообще такое разделение? Просто в Туркмении существует линейное разведение (вовремя опомнились и достаточно энтузиастов и родетелей за породу).А ранее разнотипность была скорее связана не с государственными и территориальными границами,а родами,семействами,кланами.(называйте ,как хотите) .Ениш пишет: И, такие тоже были и есть. Ты по ссылкам ходила? Барфака видела? (это я по поводу длины головы). Так что, кто от чего танцевал, то и вытанцевалось. А зачем ориентироваться на крайние варианты ,нужно все же опираться на общее поголовье в целом и его лучших представителей!Ениш пишет: Туркенстанская, во первых, а, во вторых. если будешь внимательна и перечитаешь старые материалы, найдёшь ещё и упоминание о киргизской (Киргизией в ту пору называлась, не только эта страна, но и Казахстан). Их даже экспонировали отдельно -пастушью собаку киргизскую и туркестанскую. Это касалось пункта 5:Taklamakan пишет: 5. В 1931 году из печати "Стандарт и особенности служебных собак". Его составил Вайсман В.Л. - председатель комитета разведениям служебных собак ОСОВИАХИМ. В етой стандарте впервые были опубликованы отличительные черты отечественной породы собак СССР -> Туркменская овчарка, Кавказская овчарка, Южнорусская овчарка. В 1931 году еще кого то экспонировали(киргизскую)?
Ениш: ДархаН пишет: А зачем ориентироваться на крайние варианты С чего решила, что крайние? Там много таких -длинноголовых. ну, ты б посмотрела, что ли... ДархаН пишет: А оно есть вообще такое разделение? Как же не быть разведению, коли есть его производные, то бишь собаки? ДархаН пишет: ,нужно все же опираться на общее поголовье в целом и его лучших представителей! Ха. Так, он там и считается лучшим и, ещё -что есть эти самые "лучшие"? Вот, например, Карагёз Горохова -он какой? Лучший или нетипичный? ДархаН пишет: В 1931 году еще кого то экспонировали(киргизскую)? в 29-м её описывал Ткаченко. В начале 30-х, написано, что появлялась на Всесоюзных выставках ("Отечественные породы служебных собак азиатского происхождения" 1992г.Калинин, Иванова, Морозова). Отдельно от туркестанской.
MOLOSSYIZAZII: Попытка объединения собак средней Азии в едином стандарте - утопия, и обсуждение такого стандарта полная бессмыслица. Если уж и хотели четкого стандарта, то необходимо было провести чёткую типизацию данной породной группы и на основе более часто встречающихся типов, принять несколько стандартов соответствующих каждому типу, разделив тем самым породную группу на несколько пород с более конкретным и четким описанием каждой. Однако и это только полдела, так как для сохранения породных качеств необходимо проведение отбора по этим качествам, а значит должен быть разработан ряд специализированных и обязательных тестов, для их(этих качеств) выявления. Так как на сегодняшний день ТИ(бои) и выставки, как одни из критериев отбора, имеют чуть ли не противоречивый характер по отношению друг к другу, то и говорить о каких -то единых критериях отбора не приходится. Поэтому заводские, в большей части своей, давно уже - ДРУГИЕ. И разрыв этот будет только увеличиваться.
Аял: MOLOSSYIZAZII пишет: Попытка объединения собак средней Азии в едином стандарте - утопия, и обсуждение такого стандарта полная бессмыслица. Если уж и хотели четкого стандарта, то необходимо было провести чёткую типизацию данной породной группы и на основе более часто встречающихся типов, принять несколько стандартов соответствующих каждому типу, разделив тем самым породную группу на несколько пород с более конкретным и четким описанием каждой. Могу с этим согласиться. MOLOSSYIZAZII пишет: и это только полдела, так как для сохранения породных качеств необходимо проведение отбора по этим качествам, а значит должен быть разработан ряд специализированных и обязательных тестов, для их(этих качеств) выявления. Разговор об этом ведется давно,а коснулось дела,ввели только Т-1...
Аял: Да и этот тест стал неактуален...
Taklamakan: ОСОАВИАХИМ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BC http://www.sobaka-perm.ru/centr-sportivnogo-sobakovodstva/museum История создания породы Московская сторожевая http://nkp-moskstorozh.ru/?id=168 С окончанием Великой Отечественной войны, в тяжелые послевоенные годы, страна нуждалась в крупных сторожевых собаках. Поголовье служебных собак было утеряно. Приказом Министерства обороны СССР восстановить их численность и обеспечить потребности Народного хозяйства было поручено Центральной школе военного собаководства «Красная Звезда», которая раньше находилась в ближнем Подмосковье, Вешняках, в районе Новогиреева, теперь это Москва В конце 40-х годов в питомнике « Красная Звезда» начали межпородное скрещивание собак, имевшихся в питомнике в то время и подходящих для этой цели пород. ДОСААФ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%9E%D0%A1%D0%90%D0%90%D0%A4 http://www.zoocourier.ru/History/dosaaf.html http://vdveo.ru/publications/osnovnye-daty-v-istorii-porody-poslevoennogo-perioda/ http://www.spbcveo.ru/history-veo.shtml http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CEEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fschnauzer-forever.nethouse.ru%2Fstatic%2Fdoc%2F0000%2F0000%2F0081%2F81102.g0f21c8jov.doc&ei=pa0VUtDDBoTWtQaZpIGQBg&usg=AFQjCNFE0ukTz4DQELuPAnYAbqy0aG2mtg&sig2=dmy9GA3j1qJgy-msIdbP1A&bvm=bv.51156542,d.Yms Обратите внимание: 1. Систематизация туркменской отарной сабакой начиная 1970 года. 2. "Стандарт на породу Среднеазиатская овчарка|принятый Федерацией служебного собаководства СССР в 1976 г. (опубликован в сборнике Стандарты собак служебных пород, изд. ДОСААФ, 1976 г.), был утвержден в FCI. в 1989 г. под № 335, страна происхождения СССР, основные районы распространения — республики Средней Азии и соприкасающиеся с ними области. ... В настоящее время Туркменистан, Таджикистан, Узбекистан, Киргизстан, Казахстан являются независимыми государствами, но за Российской Федерацией, как преемницей СССР, осталось право представлять в F.C.I. породу Среднеазиатская овчарка. 23.05.2003 Российская Кинологическая Федерация (РКФ) утвердила новую редакцию стандарта «Среднеазиатская овчарка», которая, как следует из публикации в Вестнике РКФ №4 (43), 2003, стр.6-7, направлена в комиссию по стандартам FCI. ... Новая редакция стандарта, принятая НКП ОРК среднеазиатская овчарка и утвержденная в мае 2003 года комиссией по стандартам РКФ, как и действующий стандарт FCI. №335 от 1989 г., должна описывать созданную коренными народами Средней Азии породу с её основным назначением в применении и отвечающими основному применению требованиями поведения и облика собаки." http://seligerdog.ru/forum/2-porody-sobak/4056-sredneaziatskaya-ovcharka.html
Taklamakan: Аял пишет: Да и этот тест стал неактуален... Конечно! Отарная собака можешь проверить только на отаре. И это самый длинный тест в истории - от рождения до смерти правнуков. Нет никакого способа этого класса собаки быть проверены за пределами их естественной среды, среды обитания и основной деятельности, без изменения ети функций и принадлежности к конкретную популяцию.
Taklamakan:
MOLOSSYIZAZII: Taklamakan пишет: Отарная собака можешь проверить только на отаре. И это самый длинный тест в истории - от рождения до смерти правнуков. Нет никакого способа этого класса собаки быть проверены за пределами их естественной среды, среды обитания и основной деятельности, без изменения ети функций и принадлежности к конкретную популяцию. Можно вопрос? Для каких целей Вы держите САО? Зачем Вы извлекли собак из их родной среды обитания?
Taklamakan: MOLOSSYIZAZII пишет: Можно вопрос? Для каких целей Вы держите САО? Зачем Вы извлекли собак из их родной среды обитания? Конечно, можно. Я слишком далегко от мысли, что Москва и Ашхабад родной среде обитания этих собак. Но только с хорошо развитой племенной базе, по нашему, являются туркмены. 1. "Да, заводская - результат разведением профессионально увлечены любителей в течении 40-50 лет. Поетому говорю и НОВОЕ." 2. "Все заводчики которые занимаются разведением чабанских собак в основе разведение заводское свое имеют бракованые собаки чабанов, или редко собаки ближе к средней уровня. " Мы постарались забрать и выбрать собак среднего уровня результат разведением профессионально увлечены любителей. Наш выбор в основном проверено происхождение. Полагаемся на генетической памяти - должны ей проверить (если не сработает, то значить порода совсем новая и разная). Работаем над проектом сделать три отара в разных горах в Болгарии, в разных местах обитания хищников. Один из них уже готов и начал работать. Собаки там еще молодые (например, за ети цели - уже мы выбраковали одна из сук, которая часто запускает отар чтобы драться; она будет использоваться в других направлениях). Наверно, у каждого кто забрал есть его експерименты. То есть, если Вы позволите мне обобщить у нас такой експеримент: При том, что крови остаются чистые и разведение ведеться целевое, отношение человека к собаке не отличается, функции которые собаки выполняют не отличается, корма не отличается и возпроизводство не отличается - КАК БыЛИ ОТРАЗИТЬСЯ различные условия в которые собаки живут /горы/ и более часто нападение хищников (особенная пища для мозга /развития/ являются медведи). Да и вообще - там будут ли собаки РАБОТАТЬ. С 1 на 10 не приводит..
Taklamakan: Вот и сука о чем я говорю - РАДА Максимус Хан Мо ->
сенька: Taklamakan пишет: она будет использоваться в других направлениях). в каких направлениях будет использоваться?
Taklamakan: Еще молодая, чтобы сказать. Но думаю разведение бойцов, наверно.. MOLOSSYIZAZII, Теперь вы мне ответте, пожалуйста, на свои вопросы.
адис-аскер: Taklamakan А сука хороша...
адис-аскер: Taklamakan пишет: она будет использоваться в других направлениях). Собаки многофункциональны,и как говорила Ф.Болкунова они и в Туркмении с успехом используются в разных областях жизнедеятельности человека,будь то охрана жилищ,или охрана отар...помошники чабанам или защитники человека со всем его имуществом и семьей....главное что рабочие а не просто так для красоты экстерьера....
Ениш: Taklamakan пишет: "Все заводчики которые занимаются разведением чабанских собак в основе разведение заводское свое имеют бракованые собаки чабанов, или редко собаки ближе к средней уровня. " Т.е собаки известных туркменских заводчиков-отбраковка? а, элита в отарах ходит? Вы в курсе, вообще, почём приобретались в этих отарах первых собаки (пока хитрые чабаны не прочухали, что собаки имеют ценность)? Мой дядя в 50-е щенка выменял на 10 пачек индийского чая, так, между прочим лет 30 спустя взрослых меняли на спортивные костюмы марки"Адидас". Я понимаю -сказки это хорошо, это красиво..., только, пора, наверное повзрослеть и глянуть на мир без розовых очков. Ещё лучше -съездить и покататься по отарам Туркмении (репортажей из Таджикистана на сегодняшний день много -как от путешественников, так и от местных жителей) а, Вы поедете и откроете нам "Землю Санникова" .
сенька: Taklamakan пишет: разведение бойцов, адис-аскер пишет: .главное что рабочие а не просто так для красоты экстерьера.... А" бойцы"где работают?
Taklamakan: сенька, Даже я, хотя этого не занимаюсь знаю, что они на боевых рингах работают.. Почему так зацепились? Для Вас это новое, что ли? Считаю что уже сформировались достаточно боевые линии, что бы и там говорить о породе. В главном, ПОРОДА значить зоотехническая предсказуемость - передать батон вперед.. Ениш, Цель вашего включения в тему остается неясным для меня .. Вам хочеться мне посоветовать, одеть или снять что-то, анализировать, отправить где-то, поделиться опытом, знания, или просто поучавствовать? Что ли?
адис-аскер: сенька пишет: А" бойцы"где работают? Я про бойцовое направление не писала.......... Я ратую за работоспособность собак,и основное направление в условиях нынешнего Российского разведения-охрана либо жилищ,либо предприятий,охрана в сельской местности кашар,больших территорий сельско-хозяйственного назначения и.т.д.Оч.обидно видеть крупных неработоспособных азиатов....что видела когда то в Азии то и хочется видеть теперь в этих собаках....Бойцовое направление....это отдельная тема....
сенька: адис-аскер пишет: Я про бойцовое направление не писала... адис-аскер пишет: .Бойцовое направление....это отдельная тема.... Я Вас поняла.Правда Taklamakan считает,что " бойцы" это тоже рабочие собаки Taklamakan пишет: они на боевых рингах работают..
Taklamakan: Конечно. Не кажется ли Вам, что боксеры, например, тоже работают? Пожалуйста..
Ениш: Taklamakan пишет: Вам хочеться мне посоветовать, одеть или снять что-то, Ой, не надо снимать, оставайтесь, в чём были Taklamakan пишет: поделиться опытом, А, Вы отрицаете его наличие у собеседников напрочь? Все, кто не согласен с пересказом Ваших сказочек к Вам цепляются? Мнительная Вы
адис-аскер: сенька пишет: Я Вас поняла.Правда Taklamakan считает,что " бойцы" это тоже рабочие собаки У каждого человека всерьез занимающегося породой есть своя точка зрения относительно тех или иных принципов разведения этих собак,как для развития породы, так и для сохранения ее,правильность или же,заблуждение этих точек зрения показывает время....тестирование для проверки поведения собаки,степени ее смелости,сообразительности, отваги,терпиливому отношению к боли ит.д.это нормально,бои как самоцель......вызывают много вопросов а надо ли это волкодаву,охраннику,или это надо больше нам людям......???И мы называем это работой.........
Taklamakan: адис-аскер Спасибо Вам еще раз, что так точно и легко для понимания выражаетесь. Присоединяюсь к Вашу мнению.
адис-аскер: Taklamakan Нас всех объединяет здесь одно-любовь к этим собакам.....
сенька: Taklamakan пишет: Не кажется ли Вам, что боксеры, например, тоже работают? Мне кажется они занимаются спортом...после работы(или вместо работы).Ну если некоторым профи платят за бои деньги, тогда да,работают.
Аял: адис-аскер, подписываюсь под каждым словом,ибо думаю также.
Аял: Taklamakan пишет: Вот и сука
Taklamakan: адис-аскер пишет: Нас всех объединяет здесь одно-любовь к этим собакам..... Любовь дело личное. Каждой человек по своему выражаеть. /несколько страницы назад я писала, что у меня знакомой, которой любит своих собак, но все так изгнал щенная сука/.. Предлагаю заменить с ОТНОШЕНИЯ к етим собакам. И еще добавить ДЕЛО с их. А если хочем быть более точным то, что может люди объединить - ето общая ЦЕЛЬ. ...
адис-аскер: Taklamakan пишет: ето общая ЦЕЛЬ. ... Аял пишет: подписываюсь под каждым словом,ибо думаю также. Ну вот понимаем же друг друга......!!!!
Taklamakan: Почему Они Другие ? ФАРИДА ИСМАИЛОВНА БОЛКУНОВА -> Я расскажу Вам о наших традициях, о нашем разведении и о нашем клубе. Наш клуб создан в 1992 году, назывался он и называется по сегодняшний день «Туркмен Ити». Клуб создан был как бы в альтернативу российскому клубу «НКП САО», который пошёл по иному пути развития, вернее разведения. В нашем представлении, я имею ввиду туркменском, разведение было совершенно другим. Мы с россиянами разошлись во мнениях по поводу проведения боёв, по поводу прикуса у собак, и мы решили открыть свой клуб. Во время открытия клуба на учредительном собрании мы приняли такое решение назвать эту породу туркменский волкодав, т.е. по её рабочим качествам. Собака эта очень интересная, Вы знаете, она просто девственна, первозданна. Она прекрасна как экстерьерно, так и чудный у неё характер. Многие люди, которые занимаются другими породами и хоть когда-то столкнулись с этой породой, навсегда останутся преданны ей. Более интересной собаки я не встречала. Каждый «азиатчик», который имеет дома эту собаку, может часами говорить о ней. Настолько она интересна, настолько она добра, настолько она служит людям, что у всех она, кроме чувства любви, ничего больше не может вызывать. Любовь любовью, но самое главное в этой собаке её психика, её нервная система, её рабочие качества. Конечно, в Туркмении отношение к этой собаке совершенно иное. Нельзя сравнивать разведение в Туркмении с разведением в других государствах, в частности, в Украине. Здесь эта собака получила более широкое применение. В ней стали появляться злобные качества, которые развивают люди, ведь она нужна для охраны квартиры или охраны дома. А у нас к её охранным качествам совершенно другое отношение. Т.е. в нашем понимании эта собака должна быть абсолютно добра к человеку, абсолютно незлобна к его семье, соседям. Каждый человек может подойти к этой собаке и «общаться» с ней. Главное качество, которое мы предъявляем к алабаю, это злобное, недоверчивое, даже невыносимое отношение к хищникам и к себе подобным. И на основании таких её качеств и развиваются её рабочие качества. Т.е. чабан, который имеет эту собаку, берёт её и идёт на кошару. И таких собак бывает несколько. Например, это бывает матёрый кобель, молодая сука и несколько «подростков». Вот они и живут на кошаре. Почему чабан подбирает собак именно так? Сука всегда является заводилой, можно сказать она является стимулятором для кобелей. Взрослые собаки, чувствуя рядом присутствие суки, работают значительно лучше и уверенней! А подростки должны учиться, поэтому они и присутствуют в этой кошаре. Когда возникает опасность: или шакал где-то завыл, или собаки начинают «чувствовать» волка, то поднимаются в первую очередь, конечно, эти «подростки». Они молодые, задорные, им кажется, что сейчас они просто повалят целую стаю этих волков! Они рвутся в бой, им это всё очень интересно. Но они – дети, поэтому что-то их останавливает. С другой стороны, их лай остановил волков. Хотя волки и чувствуют, что это лают малыши, но, тем не менее, они знают и то, что малыши никогда не будут одни. Затем к их «разговору», к этой «разборке» подключается сука. Она начинает лаять уже более требовательно, чтобы волки или шакалы покинули это место, что это их территория. Самое главное в этой породе, что они «территориальники», т.е. они охраняют свою территорию. Вот их кошара, поэтому не смейте подходить! Вот там за 200-300 метров идите и делайте, что хотите. И если сука не может решить эту проблему, тогда в дело вступает кобель-вожак.. Вот здесь уже «разборка» может закончиться личными контактами с волком или шакалом. Ну, на шакала обычно кобель не идёт. Шакал, это, знаете, удел женщин, так скажем, суки. Она с ним очень хорошо расправляется (эти собаки должны быть обязательно опытными). И вот, представьте себе: что если на кошаре находятся гости или ещё кто-то, если собаки плохо относятся к человеку, если они воспитаны в злобе к человеку, то такие собаки могут легко «переключиться» на человека,. Поэтому у туркмен непозволительно даже зло смотреть на человека. Это из ряда вон выходящий случай. В старину, да и сейчас тоже, существовал такой обычай: если собака как-то кусала человека или даже пыталась укусить, то её просто отстреливали. Туркмены считали, что у такой собаки плохая нервная система. Этой собаке нечего делать возле человека. Как же подобрать себе хорошую собаку? Нужно её проверять: можно ли взять её в отару, поможет ли она чабану или нет? Народ Туркмении уже тысячелетиями проверяет её нервную систему в боях с себе подобными. По окончании отарного сезона чабаны спускаются в свои дома, приводят овец. Устраиваются «гульбы», начинают плодиться собаки! Выбирается самый сильный кобель, т.е. этот кобель должен обязательно отвечать определенным правилам, от которого потом будут получать потомство,. Самое главное условие – он не должен быть трусом. Ещё у нас чабаны любили собак с таким, знаете, низким голосом, при котором даже будучи очень маленьким, волкодав так рычит и лает, что волки, даже не видя его, стараются уйти. Волку ведь тоже не нужен контакт. Они ведь трусливые, а может быть и осторожные. Они подозревают, чем это дело может закончиться, поэтому идут в бой только тогда, когда уверены, что у них хватит сил, или, когда их много, а собака одна.
Taklamakan: Радиослушатель Геннадий: Я слышал, что есть много типов волкодавов. Какой из них самый редкий, необычный? И откуда появилось само название «волкодав»? Фарида: Если говорить о волкодаве, как о среднеазиатской овчарке, то я могу рассказать Вам историю, о том, как появилось это слово. Прежде всего, это собака, которая дерётся с волками, охраняя свою отару. И в 1989 году создавался клуб среднеазиатской овчарки в России. Нас пригласили на открытие этого клуба. Однако в ходе обсуждения ряда вопросов наши мнения резко разошлись. Например, по поводу разведения этих собак и отношения к ним представители российского клуба предлагали: - только ножницеобразный прикус; - проверку рабочих качеств тестовыми испытаниями исключить; - на выставках нужно было гонять эту собаку по рингу минут 30, проверяя её выносливость. Конечно, нам, туркменам очень смешно такое отношение к собаке. Ну, вот представьте себе: 50-60 градусов жары, а эта собака проходит тест в виде бега. Для чего он ей нужен? Она выроет яму и лежит весь день где-то под кустом. Ей совершенно не нужно двигаться. Эта собака очень экономно расходует свои силы. Поэтому проверять ее бегом – просто глупо. Когда мы вернулись на родину, мы собрали учредительное собрание и решили, что создадим свою организацию. Тогда стал распадаться Советский союз, начали создаваться независимые республики, вот и мы тоже решили стать независимыми. Мы решили свою собаку назвать «туркменский волкодав» и, в отличие от среднеазиатской овчарки, применять к ней свои методы разведения. Таким образом, возникло это слово «волкодав». Однако при этом, хотя в нашем стандарте породы написано «туркменский волкодав», в скобках все же мы пишем «среднеазиатская овчарка». Вопрос о том, волкодав это или не волкодав, возможно, скоро будет пересматриваться. Первоначальный стандарт породы был назван рабочим вариантом. На протяжении многих лет мы работали, искали и пришли к выводу, что надо кое-что изменить. Например, есть предложение назвать эту собаку «алабай», что означает: «ала» – пёстрый, «бай» – богатый. В окрасе этой собаки есть много пятен разного цвета: палевые, серые, чёрные, и даже крап бывает. Поэтому, собственно, и появилось предложение назвать эту собаку «алабай». Мы ещё не пришли к единому мнению, возможно стоит прислушаться к мнению владельцев, которые подскажут правильное название этой собаки. Радиослушатель Геннадий: Спасибо за полный и интересный ответ. А ещё я хотел бы спросить, правда ли, что рост волкодава доходит до 120 см. Фарида: Вы знаете, Геннадий, я занимаюсь собаками уже не один год, но таких экземпляров я не встречала. Вы поймите, большой рост этой собаке ни к чему. В экстерьере ей нужна гармония. Другими словами, хорошая собака должна быть гармоничной. В ней должно быть сочетание экстерьера, характера, поведения. В этом случае собака считается хорошей. Был такой знаменитый кобель Акгуш. Это любимец всех любителей этой породы и очень достойный кобель. Он был в холке 75 см. Но при этом росте он имел такую мощь, что он спокойно дрался с собаками, которые были в холке 81-82 см, потому что в нём было сочетание всего: экстерьера, мощи и просто необыкновенного характера. При росте 82 см к собаке предъявляются очень серьёзные требования. Она должна иметь очень мощный костяк, очень объёмную голову, мощные мышцы. Иначе, если собака имеет просто рост 82 см в холке, то это не гармоничная, просто «вздёрнутая» на ногах собака, которой очень трудно будет работать в песках. Сергей: Фарида, Вы сказали, что с Россией у Вас возникли разногласия, и, образно говоря, Вы остались по разные стороны баррикад. Ключевым моментом разногласий стало тестирование плюс прикус. Хотелось бы уточнить, почему заводчики России не захотели считаться с Вашими правилами. Фарида: Я думаю, что об этом лучше спросить у представителей России. Скорее всего, амбициозность мешает людям в работе, в частности с собаками. Т.е. люди, которые живут в более цивилизованном, может быть, государстве, имеют доступ ко многим наукам, они не могут пересилить себя и принять во внимание опыт простого народа. Вот эта напыщенность, нежелание считаться с заводчиками Туркмении, слушать мнение коренного населения исторической родины этих собак, приводит к тому, что люди начинают отходить от правильного, истинного разведения. Я уверена, что причина в этом. Сергей: Ну, в общем, я с Вами согласен. Потому что эту амбициозность мы имели возможность на протяжении последнего месяца наблюдать и у нас здесь, в Киеве. Т.е. это присутствует и это проблема этих людей. Сергей: Фарида, вот Вы рассказывали о рабочих качествах Ваших собак. Так вот бывают такие случаи, когда им приходится действительно сталкиваться с волками и вступать в поединок. Фарида: Да, конечно, такие случаи бывают. Несколько лет тому назад, когда произошёл распад союза, много новшеств началось. Чабанами стали молодые ребята и пошла иная жизнь. Они вместо собак заимели ружья. Вместо ослов, на которых обычно раньше передвигались чабаны, «новые» чабаны заимели мотоциклы. Но это не оправдало себя. Неожиданно волки резко начали размножаться, и скоро их появилось огромное количество. У меня есть один хороший знакомый Хаджимурат. Он егерь, живёт в Кизиларбате. Так вот он мне рассказывал, что сейчас огромное количество волков. При каждой отаре можно увидеть огромное количество собак. Чабаны уходят от стойбища далеко, бывает, и на двое суток. Эти собаки двое суток не видят еды, не видят воды. Они находятся в работе. Такая выносливость, такая терпеливость ни в коем случае не может возместиться беганием по рингу. Сергей: Фарида, каким образом случилось так, что Вы встретились, познакомились? И еще. Вы являетесь не только экспертом Туркменистана, но и экспертом международной категории ЕСВВ. И, очевидно, Вас это ко многому обязывает. Фарида: У нас начались взаимные приятные отношения. Мы стали видеть одну цель перед собой и отношения продолжаются. Украину я очень люблю, также и Россию я очень люблю. А то, что там что-то не получается, то это не страшно. В споре рождается истина. К примеру, в настоящее время, все те, кто были против прикуса при участии истинных любителей и знатоков породы, всё же приняли наш стандарт. Многие разведенцы, которые в то время были ярыми противниками тестовых испытаний, сейчас стали активными их участниками. Я люблю всех людей, которые любят туркменских волкодавов.
сенька: Taklamakan пишет: Нужно её проверять: можно ли взять её в отару, поможет ли она чабану или нет? Taklamakan пишет: Народ Туркмении уже тысячелетиями проверяет её нервную систему в боях с себе подобными. А как народ Таджикистана тысячелетиями отбирал собак в отару?
Taklamakan: А как каракачанцы тысячелетиями отбирали собак в отару? А как грузины? А как узбеки нуратины? А как казахи, иранцы, афганцы, дагестанцы, малазийские чабаны, народи балканов, арменцы, турки и так далее? КАК?
сенька: Taklamakan пишет: мы выбраковали одна из сук, которая часто запускает отар чтобы драться; она будет использоваться в других направлениях). Taklamakan пишет: думаю разведение бойцов, наверно.. по Вашему выходит,что собака не подходящая для работы в отаре ,подходит для разведения бойцов,а чабан Болкунова утверждает,что" бойцы" и есть лучшие волкодавы,которые подходят для отары.
сенька: Taklamakan пишет: КАК? Так я у Вас и хотела узнать.
сенька: Taklamakan пишет: Она выроет яму и лежит весь день где-то под кустом. Ей совершенно не нужно двигаться. Эх!Хороша жизнь волкодава при отаре!Лежи себе весь день под кустом.
Taklamakan: сенька, Скажите, что вы думаете об этом? Рассуждайте, аргументируйтесь, определитесь в позицию. Возьмите конструктивного диалога. Поделитесь выводы свои, опытом, знания которые добила.. Подхожу с уважением к каждому участнику, но ето далегко не означает что буду жевать на место Вами то, что Вам хочеться съесть. Извините, смотрю на всех как на взрослые людей. Последний раз отвечаю такого типа вопроса: Есть собаки которые отказывают работать в стаю - СОТРУДНИЧИТЬ других. Ето не означает, что все бойцы такие и что все собаки которые рождаются на отаре должны отлично работать, как же и что ето - плохая собака. Только означает одно в етом случае - если у нее отказ сотрудничить, не имеет место на отаре.
сенька: Taklamakan пишет: Последний раз отвечаю такого типа вопроса: Не увидела ответа на свои вопросы: вопрос №1 сенька пишет: Taklamakan пишет: цитата: мы выбраковали одна из сук, которая часто запускает отар чтобы драться; она будет использоваться в других направлениях). Taklamakan пишет: цитата: думаю разведение бойцов, наверно.. по Вашему выходит,что собака не подходящая для работы в отаре ,подходит для разведения бойцов, Вопрос №2 сенька пишет: Taklamakan пишет: цитата: Нужно её проверять: можно ли взять её в отару, поможет ли она чабану или нет? Taklamakan пишет: цитата: Народ Туркмении уже тысячелетиями проверяет её нервную систему в боях с себе подобными. А как народ Таджикистана тысячелетиями отбирал собак в отару?
Taklamakan: сенька пишет: по Вашему выходит,что собака не подходящая для работы в отаре ,подходит для разведения бойцов Написала, что "думаю", несчет она еще молодая. Будем решать когда время приидет, в главном ее хозяин. ПО МОЕМУ ВыХОДИТЬ в часностью о том сукам, что она НЕ ПЛОХАЯ и можно ей исползовать в разведении. А как народ Таджикистана тысячелетиями отбирал собак в отару? Если так интересно и хотите получить ответ первой рукой - спросите таджиков на БАП-е. сенька пишет: Эх!Хороша жизнь волкодава при отаре!Лежи себе весь день под кустом. Поверхностно..
Балтек Гайрат: Taklamakan пишет: в основе разведение заводское свое имеют бракованые собаки чабанов, или редко собаки ближе к средней уровня. " А как выглядет собака высшего уровня? Нет ли у Вас фото? Taklamakan пишет: Наш выбор в основном проверено происхождение. Каким образом проверялось происхождение? Taklamakan пишет: Полагаемся на генетической памяти Что Вы понимаете под генетической памятью? Taklamakan пишет: если не сработает, то значить порода совсем новая и разная Если дворняжка собирает стадо коз по команде хозяина и самостоятельно ведет их домой, можно ли считать ее видоизмененным вельш корги с генетической памятью к пастьбе?
лёка: Балтек Гайрат
fanat: Taklamakan Тема про испытания азиатских волкодавов тестированием давно разжевана-пережевана. Т.И. на сегодняшний день - единственная проверка ценных качеств Волкодава, содержа его в отличных от исконных мест обитания. Вот и Фарида об этом твердит. (И откуда только ты берешь эти выдержки? Я так понимаю это стенограмма семинара с Киевской стенки...) И в этой тееме у твоих аппонентов нет шансов, Непонятно чего это товарищ Сенька ни с того ни с сего... Ведь ту истину остаётся только утверждая дополнять. Выше написал о разведении ставропольскими друз ями собак вне завода. Так вот... Наилучшие результаты работы на кошмарах и в отарах показывают собаки-потомки "отбитых на всю голову по ненависти к др.собаке". То есть верховодят в стае именно потенциальные ринговые бойцы (Конкретнее... кто в теме: Потомки той самой Чары, про которую в своё время были бурные дебаты. Что де такие отмороженные не для работы в отаре)
nurturan: Taklamakan пишет: Подхожу с уважением к каждому участнику, Если относитесь к участникам форума с уважением - потрудитесь писать понятно. Пожалуйста, пользуйтесь функциями гугл-переводчика. Что бы другим не приходилось "пробиваться" через длинные и невнятные посты, пытаясь с помощью фантазии и экстраполяции понять, что Вы хотели сказать. Taklamakan пишет: Есть собаки которые отказывают работать в стаю - СОТРУДНИЧИТЬ других. Ето не означает, что все бойцы такие и что все собаки которые рождаются на отаре должны отлично работать, как же и что ето - плохая собака. Только означает одно в етом случае - если у нее отказ сотрудничить, не имеет место на отаре. В условиях реальной приотарной жизни, если у собаки... как же Вас перефразировать-то по-русски... Если собака не может работать в коллективе, то она "не имеет место" не только в отаре, но и в жизни. Скандалистку ни один чабан держать у себя не будет.
fanat: nurturan "Скандалист" скадалисту рознь. Если кроме скандала "скадалист" больше показать не может, его просто быстренько прирежут и скажут "так и було" А если в стаю приходит новый лидер, он делает все по своему усмотрению. Предварительно разумеется установив "огнём и мечем" свою доминанту. А "Менее скандальные" по струночке ходят. Против "силы" не попрешь (Сила - несокрушимый дух, филигранная техника владения телом.... ну и физические данные в завершение)
Taklamakan: Подойди першение в последней серии глупых вопросов .. /перевод через гугл!/ Балтек Гайрат пишет: А как выглядет собака высшего уровня? Нет ли у Вас фото? Например,, Фото кобеля "высшего уровня" в возрасте 2 года То же самой -> Хотите фото смотреть, вот надо на проделанной работе.. Не могу Вам показать как работают собаки на туркмнеские отары.. Если Вам интересно спросите Фарида, Гельди и т.д. Могу Вам показать как работают каракачанские собаки высшего уровня. Две сестры -> http://youtu.be/ngO44v2j4oc http://youtu.be/ugINervPme8 Два братья -> Балтек Гайрат пишет: Каким образом проверялось происхождение? Во всех отношениях вы можете придумать о.. Наиболее распространенный подход для проверки племенной материал имеет узкий инбридинга. Балтек Гайрат пишет: Что Вы понимаете под генетической памятью? Зашифрованные функции кот. не использовались на протяжении десятилетий, но сознательно были сохранени через целевой подбор, разведение и еще передаются из поколения в поколение. Балтек Гайрат пишет: Если дворняжка собирает стадо коз по команде хозяина и самостоятельно ведет их домой, можно ли считать ее видоизмененным вельш корги с генетической памятью к пастьбе? Вы можете все считать!
zardak: Taklamakan пишет: Могу Вам показать как работают каракачанские собаки высшего уровня. Две сестры -> И в чем заключается их рабочесть на этом видео? Бегать громко гавкая? Taklamakan пишет: Два братья -> Фотография на фоне сдохшего волка? Это признак рабочести? Taklamakan пишет: Вы можете все считать! Тактично ушли от вопроса.
адис-аскер: fanat пишет: "Менее скандальные" по струночке ходят. Против "силы" не попрешь (Сила - несокрушимый дух, филигранная техника владения телом.... ну и физические данные в завершение)
Taklamakan: zardak пишет: И в чем заключается их рабочесть на этом видео? Бегать громко гавкая? Если вы знакомы с тем, когда бегут собаки и так и так громко лаят, Вы были знать, что проходит .. В случае - медведь идет ниже. zardak пишет: Фотография на фоне сдохшего волка? Это признак рабочести? Ну, да. Он сам умер, когда видел собак. zardak пишет: Тактично ушли от вопроса. Так точно.
zardak: Taklamakan пишет: В случае - медведь идет ниже. А в кустах справа волчья стая?
Taklamakan: А разве не интересно, как они реагируют на различные раздражители и опасности? Но зачем вам нужно узнать, выучить что-то новое, когда у Вас такое прикольное чувство юмора ..
Ениш: Taklamakan пишет: А разве не интересно, как они реагируют на различные раздражители и опасности? очень интересно. Только, показывая ролик о реакции собак на хищника, надо его тоже показать, а не отделаться комментариями, что он там внизу, за кадром. В кадре бегут собаки, спокойно пасутся овцы. В первом ролике собаки приближаются к камере, т.е. дОлжно предположить, что реагируют на снимающего человека. На фото две чистенькие собаки обнюхивают труп волка. Это они его уделали? И, не попачкались?
zardak: Taklamakan пишет: А разве не интересно, как они реагируют на различные раздражители и опасности? Очень интересно,только не менее интересно увидеть сам раздражитель,а иначе слова....все слова.....
zardak: Ениш пишет: На фото две чистенькие собаки обнюхивают труп волка. Это они его уделали? И, не попачкались? Угу. Поставь такую фотку с любым из наших собак,подняли бы на смех....а тут надо говорить "Вау" !!!!!
fanat: Ениш Я лично видел только один раз видео, где молодой Азиат давит волчицу. Из этого напрашивается вывод, что волки- овцы-,волкодавы это вообще-то бредни. Никаких волков нет, а баранина на дереве растёт. P.S. Вру. Ещё видел, как в кино Топуш давит переодетых овчарок.
Taklamakan: Ениш пишет: очень интересно. Только, показывая ролик о реакции собак на хищника, надо его тоже показать, а не отделаться комментариями, что он там внизу, за кадром. В кадре бегут собаки, спокойно пасутся овцы. В первом ролике собаки приближаются к камере, т.е. дОлжно предположить, что реагируют на снимающего человека. Да, с одном видео реагируют к человеку, с другом к медведу которой только проходил на расстоянии, даже и не атаковал.. Не собираюсь убедить вас. Жизнь такой на Балканах. Более интересно мне Вам спросить - вы знаете чем отличается реакция собак на человека и реакцию на медведя? На фото две чистенькие собаки обнюхивают труп волка. Это они его уделали? И, не попачкались? Да, они самъйе. Несколько часа назад в другом месте. Волк перенесли на машину /владельцы стада/.. zardak пишет: а тут надо говорить "Вау" И откуда такой вывод пришел? Все нормально, обычно..
zardak: Taklamakan пишет: И откуда такой вывод пришел? Отсюда Taklamakan пишет: Могу Вам показать как работают каракачанские собаки высшего уровня. Если эти записи и фото демонстрация работы собак "высшего уровня", то в чем заключается "работа" других собак?Уровнем пониже?
Taklamakan: zardak пишет: Если эти записи и фото демонстрация работы собак "высшего уровня", то в чем заключается "работа" других собак?Уровнем пониже? Но приезжайте у меня в гости /на месяц, два/ и сама себе ответьте, если Вам так интересно.
Ениш: fanat пишет: Ениш Я лично видел только один раз видео, где молодой Азиат давит волчицу. Из этого напрашивается вывод, что волки- овцы-,волкодавы это вообще-то бредни. Не знаю, что там напросилось в твою голову , Фотки поставлены были постановочные, хотя, никто не спорит, что волки в горах обитают , овцы пасутся и у чабанов имеются собаки. Однако, демонтстрировать "рабочесть" данной пары по этим фоткам некорректно.Так понятнее?
fanat: Zardak Ничего подобного Когда разместили фото мертвого волка с "одним из ваших" почти все восприняли это как должное: "Вау! Какой молодец! Так и должно быть. Отличная работа!" Правда тоже прозвучала пара версий.. мол волк попался "неправильный". Чекнутый одним словом... И версия мол исдохшего от старости волка привезли из ростовского зоопарка и сфотографировали. Но таких "Фом" об'явилось всего-то пара-тройка. Или когда Коржик красочно жизнеописал вовсе не медведя, а как вытряхивал исподнее по-утру (после того, как медведь порычал за углом) тоже никто не усомнился в его словах
Taklamakan: Ениш пишет: Однако, демонтстрировать "рабочесть" данной пары по этим фоткам некорректно.Так понятнее? Ениш, В образом просьбе Балтек Гайрата, то совсем корректно вышло. Так Вам более понятнее?
Балтек Гайрат: Taklamakan пишет: В образом просьбе Балтек Гайрата, то совсем корректно вышло. Т.е. высший это который убил волка? Или высший это тот, кто при отаре, или высший это фенотипично больше азиат чем рядом стоящий с фенотипичными недостатками? Taklamakan пишет: Фото кобеля "высшего уровня" в возрасте 2 года Его высшесть в чем конкретно? Taklamakan пишет: То же самой -> А его?
Балтек Гайрат: Taklamakan пишет: Зашифрованные функции кот. не использовались на протяжении десятилетий, но сознательно были сохранени через целевой подбор, разведение и еще передаются из поколения в поколение. Т.е. теорию о генетической памяти лично Вы считаете глубоко научной и подтвержденной. Понятно. Вопрос о корги снимается как неудобный для этой теории.
Балтек Гайрат: Taklamakan пишет: Наиболее распространенный подход для проверки племенной материал имеет узкий инбридинга. Простите, упустила из вида. Можно конкретнее? Каким образом лично Вы проверяете происхождение купленной Вами собаки?
Taklamakan: Балтек Гайрат пишет: Т.е. высший это который убил волка? Или высший это тот, кто при отаре, или высший это фенотипично больше азиат чем рядом стоящий с фенотипичными недостатками? Балтек Гайрат пишет: А его? Один и тот же в разных ракурсах. Недостатки с чем? Балтек Гайрат пишет: Его высшесть в чем конкретно? Уже ответила. Если вы внимательно читали мои посты до сих пор, вы бы не задали этот вопрос. Вернутесь к начале. Балтек Гайрат пишет: Вопрос о корги снимается как неудобный для этой теории. Насчет чего? Балтек Гайрат пишет: упустила из вида Да, поетому вернутесь к начале. Не хочу вести "ялов мохабет" = бесплодными шутки с Вам. Балтек Гайрат пишет: Можно конкретнее? Каким образом лично Вы проверяете происхождение купленной Вами собаки? Moжно. Но первом, будьте так добрая и ответье мне на мои вопросы: 1. Почему он другой -> Балтек Гайрат Дишли "Крупный, костистый, широкий кобель. Инбредный на Чемпиона Украины по боям Рахмета (вл.Коваленко). Имеет хорошие движения, красивых линий длинную голову. Выставочная карьера Дишли только началась. "
Балтек Гайрат: Taklamakan пишет: Один и тот же в разных ракурсах. Недостатки с чем? Недостатки в том, что Вы изволите отвечать на вопрос вопросом, не имеющим отношения к вопросу собеседника. Поэтому все же задам свой еще раз. Балтек Гайрат пишет: Т.е. высший это который убил волка? Или высший это тот, кто при отаре, или высший это фенотипично больше азиат чем рядом стоящий с фенотипичными недостатками? Балтек Гайрат пишет: Его высшесть в чем конкретно? Далее... Taklamakan пишет: Насчет чего? На счет корги. Taklamakan пишет: Да, поетому вернутесь к начале. вернемся. Еще раз. Как конкретно Вы проверяете происхождение купленной Вами собаки? Просто опишите процесс на конкретной своей собаке и все. Taklamakan пишет: Но первом, будьте так добрая и ответье мне на мои вопросы: К сожалению я вряд ли на столько добра как Вы предположили и потому вопрос на вопрос мной как ответ не воспринимается. Даже если это касается Балтек Гайрат Дишли, крупного, костистого и широкого, чья выставочная карьера только началась.
MOLOSSYIZAZII: Taklamakan пишет: MOLOSSYIZAZII, Теперь вы мне ответте, пожалуйста, на свои вопросы. Taklamakan пишет: Нет никакого способа этого класса собаки быть проверены за пределами их естественной среды, среды обитания и основной деятельности, без изменения ети функций и принадлежности к конкретную популяцию. Я так не считаю. Дело в том, что приотарные туркменские собаки обладали определёнными ценными качествами(если хотите могу перечислить). Именно из-за этих ценных качеств и вывозились собаки из Азии. И эти качества довольно долгое время удавалось сохранять уже в других условиях, до тех пор пока в них была необходимость. И сохранить их можно, но для этого должна быть именно такая цель в разведении. Поэтому имея разные цели в разведении имеем и разный результат. Ценными качествами "азиата" я лично считаю: - неприхотливость в содержании, - хорошее здоровье, выносливость в работе, - сочетание охранных качеств на своей территории и безразличие к посторонним вне её, - способность к реальной борьбе с противником, - способность выполнять охранные функции самостоятельно, - способность работы и содержания в стае. Все эти качества можно сохранять при правильном разведении и за пределами исконных мест обитания. Taklamakan пишет: "Все заводчики которые занимаются разведением чабанских собак в основе разведение заводское свое имеют бракованые собаки чабанов, или редко собаки ближе к средней уровня. " Не все. Не совсем так, вернее не всегда так. Высокого уровня, достойнейшие чабанские собаки тоже стареют и по старости становятся не пригодны для работы, но остаются пригодны для племенного использования. И некоторые заводчики этим пользуются.
Балтек Гайрат: MOLOSSYIZAZII пишет: способность к реальной борьбе с противником, С каким противником? Особенно учитывая, что большинство собак проживают в условиях мегаполисов (дом в пригороде в рассчет не беру). MOLOSSYIZAZII пишет: на своей территории и безразличие к посторонним вне её, Как это можно сочетать с предыдущим пунктом о реальной борьбе? MOLOSSYIZAZII пишет: способность работы и содержания в стае. Работа в условиях мегаполиса, места наибольшего скопления нынешнего поголовья за пределами исконных мест обитания какая? Ну кроме охраны хозяина и его имущества?
MOLOSSYIZAZII: Балтек Гайрат пишет: С каким противником? Особенно учитывая, что большинство собак проживают в условиях мегаполисов (дом в пригороде в рассчет не беру). Сложно объяснить, если нет понимания простых вещей. Какая разница с каким противником? Для вступления в реальную борьбу нужна причина и наличие таких качеств как сила, ловкость, храбрость, терпимость к боли и умение. Балтек Гайрат пишет: Как это можно сочетать с предыдущим пунктом о реальной борьбе? Легко, нарушение границ охраняемой территории - есть основная причина для вступления в борьбу, вне своей территории "азиат" не видит причин для борьбы. Что же тут непонятного. Балтек Гайрат пишет: работа в условиях мегаполисов Балтек Гайрат пишет: проживают в условиях мегаполисов Разводить в мегаполисах надо собак для этого предназначенных.
Балтек Гайрат: MOLOSSYIZAZII пишет: Сложно объяснить, если нет понимания простых вещей. Какая разница с каким противником? А что ж тут сложного? Собака может быть противником? Может. Волк? Может. Человек? Может. В связи с этим еще раз. Кого ВЫ имели ввиду? MOLOSSYIZAZII пишет: вне своей территории причин для этого нет. Что же тут непонятного. Нападение на хозяина НЕ на своей территории любого из мной вышеперечисленных "противников" не считается причиной? MOLOSSYIZAZII пишет: Разводить в мегаполисах надо собак для этого предназначенных. Точно. А вилку держать в левой руке. У Вас под аватаркой Гомель вроде написано, а не туркменские пустоши. Гомель - это город. Так вот в Глмеле как выявляются все качества, описанные Вами в общих чертах?
fanat: MOIOSSIIZAZII Про какое-такое "сохранение" Вы тут написали. Двор сторожить? Так с.этой работой справится абс. любая более-менее злобная собачка. Какая выносливость? У Вас чего, собаки мел ницу крутят? Или воду возят. А неприхотливость? Ладно в пустыне держать собаку впроголодь вызвано производственной необходимостью (торбы с собачьими харчами особо не наносишься), но на зажиточных хуторах Белоруссии... Иль нужно погуглить и поискать фермы, выращивающие шакалов для тренировки азиатов?
леди: MOLOSSYIZAZII пишет: Разводить в мегаполисах надо собак для этого предназначенных. А какие собаки предназначены для мегаполисов, если мегаполисы появились совсем недавно? Нововыведенные? Выведенные лет сто назад? А почему среднеазиатская овчарка не может быть отправной точкой для породы, предназначенной для мегаполисов? Кроме размера удобнейшая собака в силу своего ума, характера и приспособляемости.
леди: fanat пишет: абс. любая более-менее злобная собачка. А почему в угоду мнению тех, кто считает, что азиаты только для отар или для боёв я должна во дворе держать любую более-менее злобную собачку кроме азиата? Вы хотите что бы азиаты регулярно дрались с себе подобными на чемпионатах, а я хочу чтобы азиат охранял меня, моих детей и моё имущество. Почему Вы считаете свою хотелку выше моей? Ни там, ни там овцы вроде как не значатся.
fanat: БГ Меня тут справедливо упрекнули в нежелании чего-нибудь гуглить. И вот идя "в ногу" набираю "Крупнейшие овцеводческие хозяйства Белоруссии". И... Всевидящее око сети нарыло кучу информации по фантастическим планам "батьки" обогнать и перегнать СА.по сабжени населения мясом шерстью шкурами и рогами Ей-ей не вру. Хрущев поменял пшеничку на кукурузу, а батька картошку на овец. Так шо, малость подождать и на бескрайних просторах степей Гомельщиы скоро яблоку негде будет упась. Одни овцы! Вот MOLOSSIIZAZII и засучил рукава.
fanat: Леди Фраза про "любую собачку" была в контексте поста " о сохранении". А для охраны двора можно преобрести хоть льва. " "Хотелка" ведь измеряется толщиной лопатника.
MOLOSSYIZAZII: Балтек Гайрат пишет: А что ж тут сложного? Собака может быть противником? Может. Волк? Может. Человек? Может. В связи с этим еще раз. Кого ВЫ имели ввиду? На своей территории для хорошего "азиата" не имеет значение, любой чужак нарушивший границы территории потенциально опасен, как двуногий так и на четырёх "ногах". Балтек Гайрат пишет: Нападение на хозяина НЕ на своей территории любого из мной вышеперечисленных "противников" не считается причиной? Нападение(физическое воздействие) - тоже причина для ответной атаки, но "азиат" - не собака-телохранитель, так уж сложилось и это надо принять. Балтек Гайрат пишет: У Вас под аватаркой Гомель вроде написано, а не туркменские пустоши. Гомель - это город. Так вот в Глмеле как выявляются все качества, описанные Вами в общих чертах? Всё приходит с опытом, поэтому сейчас собак содержу fanat пишет: на зажиточных хуторах Белоруссии... . Содержу собак не отдельно по вольерам, а групами(стаями) в выгулах, кормлю не по отдельности, а всех вместе. Собаки выходят на выпас скота в лес. Любимое лакомство - ёжики. Кабанчик тоже попадается. Волк в округе имеется, но пока не встречались. Два месяца назад, бродячие собаки(именно собаки) задрали соседскую козу на выпасе, мои двух успели убить остальные разбежались. Теплых будок, вольеров не строил. Кормить, правда, стараюсь хорошо(у них не столько свободы, что бы обеспечить себя пищей), но и не жируют.
fanat: Леди К моему сожалению и азиат стал одной из точек жуткой проекции на многообразие собачьего мира. Имя этой проекции -" собака мегаполиса". Поэтому и ответ на вопрос староста "Почему они другие?"прост.
Балтек Гайрат: MOLOSSYIZAZII пишет: Собаки выходят на выпас скота в лес. Без всякого подкола. Какой скот вы выпасаете в лесу? И, таки возвращаясь к вышеперечисленным Вами качествам. Как Вы их определяете? По какой шкале и исходя из каких действий собаки? Чтобы было проще, можно с конкретной кличкой. Кобель Такой-то, Неприхотливость в содержании отличная потому-то и потому-то, здоровье и выносливость в работе (такой-то, которую он несет) отличная, ну и далее по списку. Мне искренне интересно.
Балтек Гайрат: MOLOSSYIZAZII пишет: Нападение(физическое воздействие) - тоже причина для ответной атаки, но "азиат" - не собака-телохранитель, так уж сложилось и это надо принять. Тут у меня свое мнение. Хочу, чтобы мои собаки меня защитили, если что. И мне не важно, что у них где сложилось. Но спорить не буду, имеете право хотеть видеть рядом с собой других собак.
MOLOSSYIZAZII: fanat Ваш лепет всерьёз не воспринимается. Но для примера скажу, что в период апрель июль-некоторые собы(было две и моих, пришлось отдать в город)) от мошки и комара чуть с ума не сходят(из будки силой не вытянешь, об охране уж и речи нет). У нас на полесье всякого хватает, а пустыня что, ну был я в пустыне, не страшно. И ещё, мыслите как-то узко - овцы, овцы. У нас хорошая дойная корова стоит как недорогой автомобиль( пару тыс $) как вам такая потеря для крестьянина?
полная версия страницы