Форум » Разведение » Почему они другие? (продолжение) » Ответить
Почему они другие? (продолжение)
ДархаН: Просмотрела это видео. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KQU8tMDq-gY На первый взгляд кому -то может показаться дворней! Может...Рассмотрела голову,пересмотрела несколько раз видео,стала вглядываться....уловила черты тибетского мастифа.Не нынешнего ,а того более древнего,не столь сырого и грузного. [more] [/more] Кто что думает? Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему?
Ениш: Стандарты породы всех времён - выбирайте, который по душе. http://karakelle.newcao.ru/standart.html
Ениш: ДархаН , Тань, кстати, строго по теме- ДархаН пишет: Красивый кобелюка на этом видео! Ни прибавить,ни убавить,ничего не хочется! Теперь пересмотри то видео, что ставила ты.И задай себе вопрос - ДархаН пишет: Почему они другие? Или одинаковые на двух видео
ДархаН: Ениш пишет: Или одинаковые на двух видео Ир,ты прекрасно понимаешь,в чем был основной вопрос в ТС: АЗИАТ-не АЗИАТ? Я смотрю на собаку в целом,свое первое впечатление.А если что-то напрягает,начинаю разбирать по-косточкам(чтоб понять за счет чего).Насколько это правильно? Второй черный кобель однозначно,другой(по голове).Но я об этом вначале и написала(т.к. в силу скачков инета,не сразу заметила,что голову ближе оператор снимал уже второй собаки). Я просто никак не понимаю,если собаки сформировались тысячелетиями в таком облике ,с такой конституцией,объемами и формами,ЗАЧЕМ ИХ НУЖНО УЛУЧШАТЬ? Я еще могу понять,об необходимости изменения характера(в силу изменения проживания в мегаполисах деревень и городов,пусть даже в частных домах),но никах об экстерьере!
ДархаН: За плавностью линий головы и длинны морды, до такой степени погнались,что некоторые собы,ну прям "крысок-ларисок" напоминают или крокодилов.Они могут быть плавными,чуть ли не под линейку,но соба на азиата должна быть похожа!Вот и получается,вроде все по стандарту,если по частям,а в целом---не азиат! Про "мастифов" вроде поняли многие,про сырость и тд! Ну это мое мнение.Оно может не совпадать вообще ни с чьим! Но ,когда рассуждаешь,порой приходишь к пониманию чего то иного,чем ранее. Так что я на пути к истине.
AvroraTan: ДархаН пишет: Я еще могу понять,об необходимости изменения характера(в силу изменения проживания в мегаполисах деревень и городов,пусть даже в частных домах),но никах об экстерьере! Так не получится. Все взаимосвязано. Примерно в 1960 году перед Дмитрием Беляевым, директором института цитологии и генетики СО РАН, была поставлена задача – одомашнить серебристо-черную лисицу, чтобы она не боялась человека и размножалась круглый год. Для этого из огромного числа лисиц со всех доступных ферм выбрали 130 особей, которые отличались наиболее спокойным отношением к людям. Их начали скрещивать между собой, каждый раз выбирая наиболее подходящих, то есть дружелюбных и способных на «неурочное» размножение. Через непродолжительный промежуток времени, выведенные таким образом животные лизали своим хозяевам руки, виляли хвостами и могли спариваться два раза в год. Но при этом с лисами произошли и другие, неожиданные, изменения: пушистый лисий хвост стал все больше загибаться крючком, лоб стал более выпуклым, острые ушки поникли. А вместо роскошного серебристо-черного меха «одомашненных» лис стала покрывать светлая шерсть с черными и серыми пятнами неправильной формы. Можно было сказать, что эксперимент и удался, и провалился одновременно. Лисицу успешно одомашнили, научили спариваться два раза в год, но потеряли самое ценное, для чего все это затевалось – великолепный черный с проседью мех.
адис-аскер: ДархаН пишет: Вот и получается,вроде все по стандарту,если по частям,а в целом---не азиат! Более ранние стандарты,фактическое описание реальных собак Азии какае они есть....нынешний Российский стандарт плод видения азиатских собак какими их уже хотят видеть в России...Туркменский стандарт наиболее точно дает описание собакам Туркмении,а именно они изначально были наиболее интересны для вывоза в Россию для дальнейшего разведения и использования в работе.Получив многочисленное поголовье на территории России,получили и стандарт уже несколько другой собаки .........вояем.........вроде все тоже, но и внешне изменили собак и внутренне...........Не могу сказать что везде и повсеместно,но факт такой присутствует в Российском разведении..........есть ряд моментов от которых необходимо отказаться хотя бы на выставках когда азиаты выходят в ринги для экспертизы,учитывая оссобенности характера и поведения этих собак,безразличная,флегматичная собака уже тень азиата......если вся задача собак только бегать в выставочных рингах и всем "улыбаться"то породе оч.скоро конец как таковой.........Если собаку привезли на выставку с охраны отары,как вы думаете она будет в теле,как выглядят многие собы в ринге,скорее она будет выглядеть несколько суховатой,но при этом размер кости и другие параметры не изменны,характер естесственно более независим,но некоторым экспертам уж больно ратующим за ШОУ показ,такие собаки не интересны это нормально для породы??????Если еще всепородка допускаю...там все ШОУ...а если монка?????????Они другие потомуч то мы сами это своими руками делаем,меняем собак под себя но не всегда на пользу самим же себе....а так непонятно зачем, ради наживы укрупняем,ради самоудовлетворения меняем экстерьер,характер,а лучше кому делаем потом сами же себя и спрашиваем...........????
Taklamakan: Ениш, прошу прощения.. СТАНДАРТ как я уже раньше написала ДОЛЖЕН описывать определенной конкретной популяции, что бы реально представить и ОТЛИЧИТЬ ее из остальных и быть ориентиром - ЕТАЛОН для тех, кто думают иметь дело с поддержкой разведениям за пределами. Так? (Тут спокойно можем добавить еще одна очень важная и уже забытая ЦЕЛЬ стандарта - описать настолько точно екстериор конкретной популяции, что бы еще по екстериору отличить рабочие качества и рабочий стиль етой популяции.) Что бы обсудить стандарт - насколько он реальной, или нет; работает, или нет; мы должны познакомиться с его историей. К сожалению, русский язык не является моим очень сильным, но проделаю усилия.. То, что мне известно: 1. В сентябре 1924 года было организирано откритое заседание работников из государственных школ. Приняли участие представители питомниках, которые занимались с разведниям служебных собак на территории СССР. Поставили вопрос в первый раз, чтобы привлечь внимание общественности и возможности предоставить часть из проделаную популяции защищать (оборона) фермы (сельские хозайства). 2. В начале 1925 уже был сформирована раздел (секция) поклонников добермана к Всесоюзной альянса колхоз и охоты. Точно етот раздел (секция) стал основой ОСОВИАХИМ. 3. Декабрь 1925 был организирован Первый Всесоюзной конгрес кинологов СССР где то и приняли и утвердили стандарты многих пород. Выбрали Всесоюзной Совет. К сожелению, етот совет оказался не рабочий в течение последующих 5 лет. 4. В 1928 году был организирован Второй Всесоюзной конгрес, которой состоялся в Москве, в декабре 1930 года. В программу конгресса входит "Стандарты собак". 5. В 1931 году из печати "Стандарт и особенности служебных собак". Его составил Вайсман В.Л. - председатель комитета разведениям служебных собак ОСОВИАХИМ. В етой стандарте впервые были опубликованы отличительные черты отечественной породы собак СССР -> Туркменская овчарка, Кавказская овчарка, Южнорусская овчарка. Из начале Вайсман работал и описывал собаки, которые легко можно сравнить с проделаную работу доберманов /агрессивные, атакующие, неотступающие/. К сожелению, еще раз етот стандарт оказался не рабочий. ... Комментарии к этому? Или попробую продолжать?
ДархаН: AvroraTan пишет: Так не получится. Все взаимосвязано. Предполагала,что кто-то об этом напишет! Да и сама по логике думаю о том же.Но пока не наблюдала четкой параллели у собак,что видела и наблюдала,характер---экстерьер. Если только более сырые-более флегматичные,спокойные и добродушные "валенки"(но куча есть примеров,именно примеров,а не исключений из правила,свидетельствующих об обратном и предполагаю ,что это все же результат метизации )Если у кого-то есть свои четкие наблюдения в этом плане, поделитесь!!! Taklamakan пишет: В етой стандарте впервые были опубликованы отличительные черты отечественной породы собак СССР -> Туркменская овчарка, Кавказская овчарка, Южнорусская овчарка. Тут я свою ремарку вставлю,как думаю. Туркменская овчарка-так называлась и объединяла всех остальных(киргизских,таджикских,узбекских.....),так как долгое время все эти государства составляли один край и назывались ТУРКЕСТАН или Туркестанский край http://www.pravoslavie.us/RU/Orthodoxy-in-Turkestan-History.htm И не было никакого разграничения на " таджиков","казахов" и "туркменов"...овчарок то есть.
Taklamakan: Спасибо, ДархаН, за уточнении. ДархаН пишет: И не было никакого разграничения на " таджиков","казахов" и "туркменов"...овчарок то есть. Вот вопрос - ПОЧЕМУ? Считая Балканы не большие чем етот Туркестанский край. Сколько породи отарных собак у нас есть, вы знаете? Знакомы ли вы с их стандартами (отличия)? (у нас тоже был комунистический проект по объединению всех пород в одну что бы зарегистрировать в FCI, но все возпротивились, оказалось трудно объединить всех балканских стран /кажется, только османыми удалось/.. )
адис-аскер: ДархаН пишет: предполагаю ,что это все же результат метизации изменение породных характеристик при этом,ДархаН пишет: Если только более сырые-более флегматичные,спокойные и добродушные "валенки" Не обязательно более сырые,просто изменеие характера,поведения в пользу безразлично спокойного поведения и даже трусливого,вследствии питомникового содержания большого кол-ва собак для воспроизводства и продажи...без учета раб.характеристик породы.....
Ениш: ДархаН пишет: Ир,ты прекрасно понимаешь,в чем был основной вопрос в ТС: АЗИАТ-не АЗИАТ? Если честно, до сих пор не разобралась -о чём ты спрашивала Сначала думала, что о том, что на видео два кобеля, вроде и аборигенных, но разных. Потом выяснилось, что ты второго и не заметила . Получилось -твой вопрос о непохожести заводского поголовья с этими чёрными (не лучшими представителями таджикских аборигенов). Тогда возник вопрос -а, чего ж им быть похожими, когда, в результате увлечения туркменским типом, таджикского в чистоте не осталось , вовсе, в России , Украине и далее везде... (ну, единицы не в счёт, коли ты о глобальном). Собаки в СА изначально были разными. ДархаН пишет: За плавностью линий головы и длинны морды, до такой степени погнались,что некоторые собы,ну прям "крысок-ларисок" напоминают или крокодилов. И, такие тоже были и есть. Ты по ссылкам ходила? Барфака видела? (это я по поводу длины головы). Так что, кто от чего танцевал, то и вытанцевалось. Разные были, разные и есть, хотя, конечно, имеет место смешение типов, имеет место увлечение размерами. ДархаН пишет: Туркменская овчарка-так называлась и объединяла всех остальных(киргизских,таджикских,узбекских.....) Туркенстанская, во первых, а, во вторых. если будешь внимательна и перечитаешь старые материалы, найдёшь ещё и упоминание о киргизской (Киргизией в ту пору называлась, не только эта страна, но и Казахстан). Их даже экспонировали отдельно -пастушью собаку киргизскую и туркестанскую.
ДархаН: Ениш пишет: и не заметила Не надо уходить в частности от сути.Ениш пишет: Получилось -твой вопрос о непохожести заводского поголовья с этими чёрными (не лучшими представителями таджикских аборигенов Мнения на этот счет разделились! Ениш пишет: в результате увлечения туркменским типом, таджикского в чистоте не осталось , вовсе, в России , Украине и далее везде... (ну, единицы не в счёт, коли ты о глобальном). А оно есть вообще такое разделение? Просто в Туркмении существует линейное разведение (вовремя опомнились и достаточно энтузиастов и родетелей за породу).А ранее разнотипность была скорее связана не с государственными и территориальными границами,а родами,семействами,кланами.(называйте ,как хотите) .Ениш пишет: И, такие тоже были и есть. Ты по ссылкам ходила? Барфака видела? (это я по поводу длины головы). Так что, кто от чего танцевал, то и вытанцевалось. А зачем ориентироваться на крайние варианты ,нужно все же опираться на общее поголовье в целом и его лучших представителей!Ениш пишет: Туркенстанская, во первых, а, во вторых. если будешь внимательна и перечитаешь старые материалы, найдёшь ещё и упоминание о киргизской (Киргизией в ту пору называлась, не только эта страна, но и Казахстан). Их даже экспонировали отдельно -пастушью собаку киргизскую и туркестанскую. Это касалось пункта 5:Taklamakan пишет: 5. В 1931 году из печати "Стандарт и особенности служебных собак". Его составил Вайсман В.Л. - председатель комитета разведениям служебных собак ОСОВИАХИМ. В етой стандарте впервые были опубликованы отличительные черты отечественной породы собак СССР -> Туркменская овчарка, Кавказская овчарка, Южнорусская овчарка. В 1931 году еще кого то экспонировали(киргизскую)?
Ениш: ДархаН пишет: А зачем ориентироваться на крайние варианты С чего решила, что крайние? Там много таких -длинноголовых. ну, ты б посмотрела, что ли... ДархаН пишет: А оно есть вообще такое разделение? Как же не быть разведению, коли есть его производные, то бишь собаки? ДархаН пишет: ,нужно все же опираться на общее поголовье в целом и его лучших представителей! Ха. Так, он там и считается лучшим и, ещё -что есть эти самые "лучшие"? Вот, например, Карагёз Горохова -он какой? Лучший или нетипичный? ДархаН пишет: В 1931 году еще кого то экспонировали(киргизскую)? в 29-м её описывал Ткаченко. В начале 30-х, написано, что появлялась на Всесоюзных выставках ("Отечественные породы служебных собак азиатского происхождения" 1992г.Калинин, Иванова, Морозова). Отдельно от туркестанской.
MOLOSSYIZAZII: Попытка объединения собак средней Азии в едином стандарте - утопия, и обсуждение такого стандарта полная бессмыслица. Если уж и хотели четкого стандарта, то необходимо было провести чёткую типизацию данной породной группы и на основе более часто встречающихся типов, принять несколько стандартов соответствующих каждому типу, разделив тем самым породную группу на несколько пород с более конкретным и четким описанием каждой. Однако и это только полдела, так как для сохранения породных качеств необходимо проведение отбора по этим качествам, а значит должен быть разработан ряд специализированных и обязательных тестов, для их(этих качеств) выявления. Так как на сегодняшний день ТИ(бои) и выставки, как одни из критериев отбора, имеют чуть ли не противоречивый характер по отношению друг к другу, то и говорить о каких -то единых критериях отбора не приходится. Поэтому заводские, в большей части своей, давно уже - ДРУГИЕ. И разрыв этот будет только увеличиваться.
Аял: MOLOSSYIZAZII пишет: Попытка объединения собак средней Азии в едином стандарте - утопия, и обсуждение такого стандарта полная бессмыслица. Если уж и хотели четкого стандарта, то необходимо было провести чёткую типизацию данной породной группы и на основе более часто встречающихся типов, принять несколько стандартов соответствующих каждому типу, разделив тем самым породную группу на несколько пород с более конкретным и четким описанием каждой. Могу с этим согласиться. MOLOSSYIZAZII пишет: и это только полдела, так как для сохранения породных качеств необходимо проведение отбора по этим качествам, а значит должен быть разработан ряд специализированных и обязательных тестов, для их(этих качеств) выявления. Разговор об этом ведется давно,а коснулось дела,ввели только Т-1...
Аял: Да и этот тест стал неактуален...
Taklamakan: ОСОАВИАХИМ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BC http://www.sobaka-perm.ru/centr-sportivnogo-sobakovodstva/museum История создания породы Московская сторожевая http://nkp-moskstorozh.ru/?id=168 С окончанием Великой Отечественной войны, в тяжелые послевоенные годы, страна нуждалась в крупных сторожевых собаках. Поголовье служебных собак было утеряно. Приказом Министерства обороны СССР восстановить их численность и обеспечить потребности Народного хозяйства было поручено Центральной школе военного собаководства «Красная Звезда», которая раньше находилась в ближнем Подмосковье, Вешняках, в районе Новогиреева, теперь это Москва В конце 40-х годов в питомнике « Красная Звезда» начали межпородное скрещивание собак, имевшихся в питомнике в то время и подходящих для этой цели пород. ДОСААФ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%9E%D0%A1%D0%90%D0%90%D0%A4 http://www.zoocourier.ru/History/dosaaf.html http://vdveo.ru/publications/osnovnye-daty-v-istorii-porody-poslevoennogo-perioda/ http://www.spbcveo.ru/history-veo.shtml http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CEEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fschnauzer-forever.nethouse.ru%2Fstatic%2Fdoc%2F0000%2F0000%2F0081%2F81102.g0f21c8jov.doc&ei=pa0VUtDDBoTWtQaZpIGQBg&usg=AFQjCNFE0ukTz4DQELuPAnYAbqy0aG2mtg&sig2=dmy9GA3j1qJgy-msIdbP1A&bvm=bv.51156542,d.Yms Обратите внимание: 1. Систематизация туркменской отарной сабакой начиная 1970 года. 2. "Стандарт на породу Среднеазиатская овчарка|принятый Федерацией служебного собаководства СССР в 1976 г. (опубликован в сборнике Стандарты собак служебных пород, изд. ДОСААФ, 1976 г.), был утвержден в FCI. в 1989 г. под № 335, страна происхождения СССР, основные районы распространения — республики Средней Азии и соприкасающиеся с ними области. ... В настоящее время Туркменистан, Таджикистан, Узбекистан, Киргизстан, Казахстан являются независимыми государствами, но за Российской Федерацией, как преемницей СССР, осталось право представлять в F.C.I. породу Среднеазиатская овчарка. 23.05.2003 Российская Кинологическая Федерация (РКФ) утвердила новую редакцию стандарта «Среднеазиатская овчарка», которая, как следует из публикации в Вестнике РКФ №4 (43), 2003, стр.6-7, направлена в комиссию по стандартам FCI. ... Новая редакция стандарта, принятая НКП ОРК среднеазиатская овчарка и утвержденная в мае 2003 года комиссией по стандартам РКФ, как и действующий стандарт FCI. №335 от 1989 г., должна описывать созданную коренными народами Средней Азии породу с её основным назначением в применении и отвечающими основному применению требованиями поведения и облика собаки." http://seligerdog.ru/forum/2-porody-sobak/4056-sredneaziatskaya-ovcharka.html
Taklamakan: Аял пишет: Да и этот тест стал неактуален... Конечно! Отарная собака можешь проверить только на отаре. И это самый длинный тест в истории - от рождения до смерти правнуков. Нет никакого способа этого класса собаки быть проверены за пределами их естественной среды, среды обитания и основной деятельности, без изменения ети функций и принадлежности к конкретную популяцию.
Taklamakan:
MOLOSSYIZAZII: Taklamakan пишет: Отарная собака можешь проверить только на отаре. И это самый длинный тест в истории - от рождения до смерти правнуков. Нет никакого способа этого класса собаки быть проверены за пределами их естественной среды, среды обитания и основной деятельности, без изменения ети функций и принадлежности к конкретную популяцию. Можно вопрос? Для каких целей Вы держите САО? Зачем Вы извлекли собак из их родной среды обитания?
Taklamakan: MOLOSSYIZAZII пишет: Можно вопрос? Для каких целей Вы держите САО? Зачем Вы извлекли собак из их родной среды обитания? Конечно, можно. Я слишком далегко от мысли, что Москва и Ашхабад родной среде обитания этих собак. Но только с хорошо развитой племенной базе, по нашему, являются туркмены. 1. "Да, заводская - результат разведением профессионально увлечены любителей в течении 40-50 лет. Поетому говорю и НОВОЕ." 2. "Все заводчики которые занимаются разведением чабанских собак в основе разведение заводское свое имеют бракованые собаки чабанов, или редко собаки ближе к средней уровня. " Мы постарались забрать и выбрать собак среднего уровня результат разведением профессионально увлечены любителей. Наш выбор в основном проверено происхождение. Полагаемся на генетической памяти - должны ей проверить (если не сработает, то значить порода совсем новая и разная). Работаем над проектом сделать три отара в разных горах в Болгарии, в разных местах обитания хищников. Один из них уже готов и начал работать. Собаки там еще молодые (например, за ети цели - уже мы выбраковали одна из сук, которая часто запускает отар чтобы драться; она будет использоваться в других направлениях). Наверно, у каждого кто забрал есть его експерименты. То есть, если Вы позволите мне обобщить у нас такой експеримент: При том, что крови остаются чистые и разведение ведеться целевое, отношение человека к собаке не отличается, функции которые собаки выполняют не отличается, корма не отличается и возпроизводство не отличается - КАК БыЛИ ОТРАЗИТЬСЯ различные условия в которые собаки живут /горы/ и более часто нападение хищников (особенная пища для мозга /развития/ являются медведи). Да и вообще - там будут ли собаки РАБОТАТЬ. С 1 на 10 не приводит..
Taklamakan: Вот и сука о чем я говорю - РАДА Максимус Хан Мо ->
сенька: Taklamakan пишет: она будет использоваться в других направлениях). в каких направлениях будет использоваться?
Taklamakan: Еще молодая, чтобы сказать. Но думаю разведение бойцов, наверно.. MOLOSSYIZAZII, Теперь вы мне ответте, пожалуйста, на свои вопросы.
адис-аскер: Taklamakan А сука хороша...
адис-аскер: Taklamakan пишет: она будет использоваться в других направлениях). Собаки многофункциональны,и как говорила Ф.Болкунова они и в Туркмении с успехом используются в разных областях жизнедеятельности человека,будь то охрана жилищ,или охрана отар...помошники чабанам или защитники человека со всем его имуществом и семьей....главное что рабочие а не просто так для красоты экстерьера....
Ениш: Taklamakan пишет: "Все заводчики которые занимаются разведением чабанских собак в основе разведение заводское свое имеют бракованые собаки чабанов, или редко собаки ближе к средней уровня. " Т.е собаки известных туркменских заводчиков-отбраковка? а, элита в отарах ходит? Вы в курсе, вообще, почём приобретались в этих отарах первых собаки (пока хитрые чабаны не прочухали, что собаки имеют ценность)? Мой дядя в 50-е щенка выменял на 10 пачек индийского чая, так, между прочим лет 30 спустя взрослых меняли на спортивные костюмы марки"Адидас". Я понимаю -сказки это хорошо, это красиво..., только, пора, наверное повзрослеть и глянуть на мир без розовых очков. Ещё лучше -съездить и покататься по отарам Туркмении (репортажей из Таджикистана на сегодняшний день много -как от путешественников, так и от местных жителей) а, Вы поедете и откроете нам "Землю Санникова" .
сенька: Taklamakan пишет: разведение бойцов, адис-аскер пишет: .главное что рабочие а не просто так для красоты экстерьера.... А" бойцы"где работают?
Taklamakan: сенька, Даже я, хотя этого не занимаюсь знаю, что они на боевых рингах работают.. Почему так зацепились? Для Вас это новое, что ли? Считаю что уже сформировались достаточно боевые линии, что бы и там говорить о породе. В главном, ПОРОДА значить зоотехническая предсказуемость - передать батон вперед.. Ениш, Цель вашего включения в тему остается неясным для меня .. Вам хочеться мне посоветовать, одеть или снять что-то, анализировать, отправить где-то, поделиться опытом, знания, или просто поучавствовать? Что ли?
адис-аскер: сенька пишет: А" бойцы"где работают? Я про бойцовое направление не писала.......... Я ратую за работоспособность собак,и основное направление в условиях нынешнего Российского разведения-охрана либо жилищ,либо предприятий,охрана в сельской местности кашар,больших территорий сельско-хозяйственного назначения и.т.д.Оч.обидно видеть крупных неработоспособных азиатов....что видела когда то в Азии то и хочется видеть теперь в этих собаках....Бойцовое направление....это отдельная тема....
полная версия страницы