Форум » Разведение » Почему они другие? (продолжение) » Ответить
Почему они другие? (продолжение)
ДархаН: Просмотрела это видео. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KQU8tMDq-gY На первый взгляд кому -то может показаться дворней! Может...Рассмотрела голову,пересмотрела несколько раз видео,стала вглядываться....уловила черты тибетского мастифа.Не нынешнего ,а того более древнего,не столь сырого и грузного. [more] [/more] Кто что думает? Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему?
ДархаН: Ениш пишет: Чабан при такой отаре -он человек нанятый. овцы не его, собаки, да, могли быть семейные, с ними и нанимался. В тексте историчекой выдержки,что выставила Лека, не всегда так было.
ДархаН: Ениш пишет: пришла разнарядка -отправить в Москву собак, нашли поприличней и послали. Восток-дело тонкое! Ага! Даже в революционные времена,да и сталинские,смекалистый крестьянин НУЖНОЕ припрятывал!
Ениш: ДархаН пишет: Даже в революционные времена,да и сталинские,смекалистый крестьянин НУЖНОЕ припрятывал! Зачем крестьянину прятать ему не принадлежащее? Фигню не пиши. Можно подумать,тебе 20 лет и ты не в СССР-е родилась В Москву на выставку (коли такую честь оказали ) везли самое-самое лучшее -и лошадей, и овец. А, собак, которые и цены то особой не имели, припрятывать будут? Зачем?
ДархаН: Ениш пишет: Зачем крестьянину прятать ему не принадлежащее? Фигню не пиши. Можно подумать,тебе 20 лет и ты не в СССР-е родилась Да затем,что разнарядку нужно выполнить и овец не потерять! Не выполнишь разнарядку-спасешь овец-получишь по "шапке"! Выполнишь разнарядку-потеряешь овец-получишь по"шапке"!
Ениш: ДархаН пишет: Да затем,что разнарядку нужно выполнить и овец не потерять! Кому надо? Директору совхоза? Или совхозному рабочему? Для первого -престиж важнее, второму -по фиг. Да, и, чего так сильно драматизировать -что страшного может приключиться, если пара собак от с-х предприятия отправится на время в столицу? И, не надо путать выставки на ВДНХ советских времён и теперешние никому не нужные кинологические мероприятия.
Ениш: ДархаН пишет: В тексте историчекой выдержки,что выставила Лека, не всегда так было. Чего не было? Когда не было? Давным-давно? Так, тогда и отар таких не существовало- Taklamakan пишет: А теперь представьте, стада овец 6000-10000..
ДархаН: Ениш пишет: теперешние никому не нужные кинологические мероприятия. Я про нынешние не говорю. Ениш пишет: Кому надо? Ениш пишет: Директору совхоза ,если не дурак! и Ениш пишет: совхозному рабочем ,если шкурка своя дорога. Просто знаю один похожий эпизод из истории моих предков
Ениш: ДархаН , ты фантазируешь и идеализируешь, а, в каких то местах драматизируешь.
Ениш: По поводу выставок в СССР -в Москву, действительно, отбиралось лучшее и, победа на ВДНХ была сопоставима с крупной гос. премией, орденами (что, кстати за этим, обычно и следовало) Правда, собаки были, конечно, животным третьестепенным, но, всё таки -везти в столицу шваль? Да, ни за что и никогда.
адис-аскер: Да не было в довоенные и послевоенные времена вплоть до конца 70-х целенапрвленной селекции азитских волкодавов в Азии...кинологических центров занимающихся этой породой на серьезном уровне не было...так же как и в России увлекались и немецкими породами и всякими другими,только не своей собственной...как обычно то что имели не ценили до определенного момента...но отдельные любители этих собак пытались сохранять и разводить породу,их было не так уж и много но они были и благодаря им сохранилось определенное поголовье в послевоенные годы в Азии,ну а потом позже интерес возрос к этим собакам из вне...и когда начался массовый выкуп и вывоз собак из СА,начались разговоры о народной селекции...чабаны-селекционеры и т.д.Опомнились....образовались кинологические центры по разведению и сохранению породы...хорошо что вовремя опомнились....в России по некоторым породам так и не опомнились....Востановление и развитие породы происходило и происходит до сих пор и за счет Российских вязок тоже,отсюда тоже ввозят собак в Азию как это не парадоксально....Просто чабанские собаки и у нас и у них всегда будут отличаться от городских и сельских охранных не чабанских в силу определенных причин...но и у нас легко приобретают щенков для охраны скота, лошадей,овец в питомниках,и собы вполне нормально работают....смотря какое разведение....А собаки в Азии всегда будут не такие как в России,Украине...думаю это принципиальный вопрос разведения,и еще долго не будет единого мнения относительно породных характеристик....опять же в силу ряда причин.....
Ениш: Ениш пишет: По поводу выставок в СССР Ещё, дополню -собаки (так же, как и все животные) приезжали в сопровождении. Экспонентом всегда был человек, с ними работающий. Так что, про хитрого чабана, заныкавшего лучшую свою собачку, не прокатывает. Он, простой чабан, в столице и вдруг -лицом в грязь с плохим экспонатом?
AG: Ениш Пастораль. Чабан при такой отаре -он человек нанятый. овцы не его, собаки, да, могли быть семейные, с ними и нанимался. В Таджикистане это было обычным явлением, в Туркмении не знаю (может да, может и нет. потому что всегда,когда разговор шёл о хороших собаках, упоминались "байские" В большинстве случаев согласен. Мало того селекционеров- умников среди чабанов было и есть также ничтожно мало, как и нынче грамотных заводчиков. Имею ввиду творческих, предприимчивых, весьма самодостаточных личностей, способных на широкий подбор матерьяла, не говоря уже о определённых зоотехнических знаниях. При посещении чабанских атар в Таджикистане было очевидно, что самое большое на что способны чабаны, - это оценить, хорошая или же никчемная собака, ему попалась с милости Алаха. Никто собственно много не заморачивается при подборе пар, вязках и поисках достойнейших из достойных. Факт один, что без собак никак, но опять же их валом. Собака погибла, при ближайшен контакте с цивилизацией, её место займет другая или две другие. Только вот осенью, на зиминих пастбищах, чабаны могут встретиться, поделиться опытом, узнать у кого хорошие собаки и заказать щенков на следующий сезон. Которые опять же , не факт что будут и не факт что виживут и вырастут до взрослой собаки. Всё весьма случайно и сумбурно. Исходя из этого, мне думается, что более всего повлияло на развитие аборигенных собак, их фенотипические различия, обусловленные географическим разделением и определённой изолированностью и естесственно рабочие качества. Вот собственно почему они другие!
Ениш: Taklamakan пишет: Выставки никогда не представляли образцы чабанских пород. Нашла. чем плох? http://www.inform-cao.ru/predstaviteli-porody/item/chambar-petrov
Taklamakan: Ениш пишет: Пастораль. Чабан при такой отаре -он человек нанятый. овцы не его, собаки, да, могли быть семейные, с ними и нанимался. В Таджикистане это было обычным явлением, в Туркмении не знаю (может да, может и нет. потому что всегда,когда разговор шёл о хороших собаках, упоминались "байские") Покажите, пожалуйста, где ето описано уже? Автор? Я и раньше спросила о материалы русского языка.. Ениш пишет: Про выставку на ВДНХ -а, кто тогда чабана (совхозного пастуха) спрашивал? пришла разнарядка -отправить в Москву собак, нашли поприличней и послали. Откуда вывод такой пришел? Ениш пишет: Кому надо? Директору совхоза? Или совхозному рабочему? Для первого -престиж важнее, второму -по фиг. Да, и, чего так сильно драматизировать -что страшного может приключиться, если пара собак от с-х предприятия отправится на время в столицу? И, не надо путать выставки на ВДНХ советских времён и теперешние никому не нужные кинологические мероприятия. Извините, но по моему как кинолог Вы очень поверхностно медитироваете - возможно, вам не нужно расширить знания больше? Ениш пишет: Нашла. чем плох? http://www.inform-cao.ru/predstaviteli-porody/item/chambar-petrov Опять же медитируем Кто о "плох"ом говорил ?
Ениш: Taklamakan пишет: Вы очень поверхностно медитироваете Я этим, вообще не занимаюсь Taklamakan пишет: вам не нужно расширить знания больше? А Вам? Вы будете бывшему советскому гражданину рассказывать, как жилось и работалось в сельском хозяйстве у него на родине? ню-ню.. Taklamakan пишет: Покажите, пожалуйста, где ето описано уже? Автор? Я и раньше спросила о материалы русского языка.. на БАПе было про семейных собак Таджикистана. Автор -выходец из семьи потомственных чабанов. Ссылки, естественно, не сохраняю. Сходите на форум, посмотрите, может ещё чего интересного найдёте там для себя.
Taklamakan: адис-аскер пишет: Просто чабанские собаки и у нас и у них всегда будут отличаться от городских и сельских охранных не чабанских в силу определенных причин... Извините, вы можете продолжать свои мысли в этом направлении. Ваши доводы мне интересные. Ениш, Спасибо. Удачи Вам!
лёка: AG О чём я и твержу.
сенька: Ениш пишет: Нашла. чем плох? Владелец Петров.Интересно это владелец- чабан или кто-то из СССРовских собаководов приобрёл собаку и уже демонстрировал на ВДНХ?Интересно какой окрас у кобеля?
fanat: Ениш Медитировать - по греческих (т.е на Балканах) - размышлять. С поправкой "сосредоточенно". Так шо все мы тут медитируем . По мере сил различного рода. Taklamakan Вот ты пишешь вроде бы и верно. Только как-то идеализированной. В жизни, то бишь в конкретике по собакам, полагаю далеко не так. А иначе не было б и темы. То есть, собака работающая непосредственно в тех экстримальных условиях выглядит далеко не так, как у тебя на аватаре. Допускаю, что дети Алгыра Вовы-Горы (не знаю нынешнего хоза) и Маруси , если их забросить в "суровые" условия болгарского овцеводства , со временем и будут работать (и то не все). Так тогда и выглядеть они будут малость не так (даже экстерьерно), как их родители видевшие мир через решётку вольера Ты ж согласилась с Адис Аскер.
Ениш: сенька пишет: Владелец Петров.Интересно это владелец- чабан или кто-то из СССРовских собаководов приобрёл собаку и уже демонстрировал на ВДНХ?Интересно какой окрас у кобеля? На ВСХВ, насколько мне известно, не экспонировались животные, принадлежащие частным лицам (хотя, по части собак - ). Петров, понятно, что не совхозный чабан,так как чабан не может быть владельцем гос. имущества. Наверное, привезённый в Москву пёс, так в Москве и остался у того самого Петрова (списали -купил).
Taklamakan: http://www.libma.ru/domashnie_zhivotnye/otechestvennye_porody_sluzhebnyh_sobak_aziatskogo_proishozhdenija/p5.php Итоги VI Всесоюзной выставки 1930 года ПП. -> fanat пишет: Вот ты пишешь вроде бы и верно. Только как-то идеализированной. В жизни, то бишь в конкретике по собакам, полагаю далеко не так. Что Вы имеете ввиду? А иначе не было б и темы. То есть, собака работающая непосредственно в тех экстримальных условиях выглядит далеко не так, как у тебя на аватаре. "Далеко не так" в серез ? Допускаю, что дети Алгыра Вовы-Горы (не знаю нынешнего хоза) и Маруси , если их забросить в "суровые" условия болгарского овцеводства , со временем и будут работать (и то не все). Так тогда и выглядеть они будут малость не так (даже экстерьерно), как их родители видевшие мир через решётку вольера Ты ж согласилась с Адис Аскер. Нет еще. Жду доводы ее.
Ениш: Taklamakan , Вас удивляют результаты? Так, единственно допустимым прикусом в те годы считался ножницеобразный. И, собаке отличного экстерьера, но с прямым или перекусом, ставилась оценка не выше "хорошо". Да, и, мало ли ещё за что снизили... За спрямлённость з.к, например (по сравнению с немецкой овчаркой, естественно).
Taklamakan: ЦИТАТ: Научным анализом генеалогии собак местного населения Средней Азии и Кавказа никто не занимался. Но в силу того что при каждой отаре овец имеется лишь ограниченное число собак и отары, нередко полностью изолированы друг от друга, внутри каждой отары образуется замкнутая популяция пастушьих собак, где естественные спаривания осуществляются с высокой степенью инбридинга (I–II, II–II и т. п.). Среднеазиатская овчарка Начиная с 20-х годов, все время существовали попытки перевести разведение породы на культурную основу. В декабре 1928 года в Ашхабаде организовалась секция служебного собаководства. Как следует из статьи «Туркменистан», помещенной в журнале «Собаководство и дрессировка» (1928, № 11—12, с 19), предполагалось открытие общественного питомника для разведения немецких овчарок, доберманов и собак местных пород: степняка и киргизской овчарки. Секция ставила себе целью изучить возможности применения для военной цели степняка и киргизской овчарки, используемой в то время для охраны пастбищ. Был проведен учет собак и выявлено в Ашхабаде: немецких овчарок — 6, доберманов — 64, киргизских овчарок — 40 и степняка до 300 экземпляров. Под степняком, видимо, и понимается местный массовый тип среднеазиатской овчарки. Интересно, что уже в то время он четко отделялся от киргизской. А в статье Минина «О служебном собаководстве в Туркменской республике», опубликованной в журнале «Собаководство» (1931, № 10—11), говорится, что история собаководства в Туркменской республике начинается с марта 1930 года, когда военное ведомство выдвинуло задачу о необходимости культивировать служебную и сторожевую собаку. Отмечается, что туркменская овчарка интересна по своим качествам, что Туркменгосторг в 1930 году возил шесть туркменских овчарок в Германию на Лейпцигскую выставку и получил предложение от германских собаководческих фирм на несколько десятков собак с оплатой по цене за каждую по 1000 рублей валютой. Учитывая важность пастушьих собак для овцеводческих хозяйств, в 30-х годах проводился ряд мероприятий по изучению поголовья собак в разных регионах и улучшению племенного разведения. С 1934 года планировалось введение твердого породного районирования для исключения возможностей метизации собак разных пород. Трудность, организации племенного разведения заключалась в самой специфике хозяйств. Отары и хозяйства разбросаны на значительных расстояниях, а в каждой отаре используется 2—3 собаки. Для улучшения организации разведения собак Наркомзем организовывал племрассадники, которые объединяли всех собак колхозных животноводческих ферм, совхозов и единоличников в 2—3 смежных административных районах и вели с ними контрольную и селекционную работу. Все собаки: племрассадников находились в гуртах или отарах, а в питомниках содержались лишь пустующие и щенные суки и щенки до 3 месяцев. В 3-месячном возрасте щенки раздавались в отары и гурты. Наркомзем отказался от строительства питомников с содержанием собак в клетках, так как подобный опыт в питомнике Аскания-Нова не оправдал себя: собаки были розданы в совхозы, но оказались не пригодными для работы. Вероятно, именно условия изоляции и более внимательное отношение к собаководству позволили каракулеводческому совхозу «Самсоново» Чарджоуской области Туркменистана, организованному в 1932 году, достичь высоких результатов в разведении среднеазиатской овчарки. На 1 января 1955 года совхоз имел 190 среднеазиатских овчарок, в том числе 38 сук. Собаки совхоза «Самсоново» были экспонатами и чемпионами Всесоюзной сельскохозяйственной выставки 1939—1941 и 1954—1956 годов. В совхозе культивировали линию крупного племенного кобеля Самсона, ныне утерянную из-за отсутствия племенных записей. Такая же судьба постигла и вторую линию чемпиона Всесоюзной сельскохозяйственной выставки 1940 года черно-пегого Орлана. Потомков этих собак, формально не имеющих доказательств своего происхождения, легко было угадать при первом же осмотре. На Всесоюзной сельскохозяйственной выставке 1954 года демонстрировались очень характерные для линии Самсона крупные, однотипные породные кобели Барс, Гокче, Торгез, Карач и другие. Прекрасных кобелей — производителей экспонировали на Всесоюзной сельскохозяйственной выставке и другие совхозы Туркмении. Но в те годы использование среднеазиатской овчарки не выходило за пределы основных районов распространения, порода была мало известна ведомствам и любителям. На территории Казахстана с 1961 по 1963 год работала большая экспедиция по изучению приотарных собак. Возглавлял экспедицию кандидат сельскохозяйственных наук Ю.К. Пильщиков. В состав экспедиции входили сотрудники лаборатории собаководства Всесоюзного научно-исследовательского института овцеводства и козоводства (ВНИИ ОК), эксперты казахстанских клубов служебного собаководства, зооветспециалисты. Экспедицией было обследовано 18 425 собак породы среднеазиатская овчарка, причем собак относили к породе визуально по фенотипу. Животные оценивались по экстерьеру и качеству работы — защите отар от хищников и посторонних лиц. Лучшие собаки подвергались измерению по десяти основным промерам, взвешивались и фотографировались. Исследования приотарных собак Казахстана показали, что чабаны используют крупных собак азиатского происхождения только как сторожевых. Характеризуя типы собак, Ю.Н. Пильщиков указал, что собаки различаются по длине шерсти, по форме головы (у многих тип головы кавказской овчарки), по высоконогости, по типу сложения (более сухие в степной части, более сырые в горах). Удельный вес среднеазиатских овчарок составляет в Казахстане 22 процента от общего числа обследованных собак. На севере республики их почти нет. Качество собак за последние годы ухудшилось. Уменьшилось количество пастбищ, сократилась численность волков, появилась потребность в маленькой собаке-пастухе, помогающей проводить стада среди распаханных полей, подгонять отставших животных и т. д. С 1957 года в Советский Союз из-за границы стали ввозить мелких пастушьих собак: пули, пуми. Все это еще более ухудшило положение среднеазиатской овчарки, постепенно вытесняя ее. Об этих же процессах говорила и И.В. Конон, побывавшая в Туркмении в 1980. году. Кроме того, она обратила внимание на несоответствие громадного большинства собак грубому типу конституции, узаконенному стандартом породы. Большинство собак относятся к крепкому типу, а некоторые даже приближаются к сухому. Наконец, бедственному положению среднеазиатской овчарки была посвящена специальная конференция, состоявшаяся в столице Туркмении Ашхабаде в апреле 1990 года. На конференции обсуждались вопросы упорядочения племенной работы, стандарта породы. По содержанию программы и ее насыщенности информацией конференция превзошла многие аналогичные, ранее состоявшиеся. К сожалению, приехало мало представителей клубов ДОСААФ, ведомств, совсем не было делегатов от соседних республик Средней Азии. Конференция проводилась по инициативе штатных сотрудников питомника Уголовного розыска МВД Туркменской ССР. Большой вклад в работу конференции внесли энтузиасты разведения туркменского алабая Гельды Курбанович Кяризов и Нурягдыев Амансахат. Имя Гельды Кяризова известно в стране. Несколько лет тому назад он выступал в защиту ахалтекинской лошади и участвовал в пробеге на ахалтекинских лошадях от Ашхабада до Москвы. Теперь он поднимает вопрос о защите и спасении туркменского алабая. Сообщения, сделанные участниками конференции, показали, что разведение туркменского алабая ведется изолированно, по областям, методами народной селекции без племенных книг, лишь энтузиастами породы. Каждая область гордится своими собаками, в результате — собаки разнотипные. Разведение ведется по линиям, и хотя официальной регистрации пометов не производится, туркмены хорошо знают происхождение своих собак. Наиболее ценными за последние два десятилетия считаются линии Белого Екемена и Черного Екемена. Так как клички собакам местное население дает по приметам, то можно сделать вывод об окраске этих собак, и что каждый из них был единственным в помете (Екемен — «один я»).
сенька: Taklamakan пишет: В совхозе культивировали линию крупного племенного кобеля Самсона, Taklamakan пишет: вторую линию чемпиона Всесоюзной сельскохозяйственной выставки 1940 года черно-пегого Орлана. А фоток их нет?
Taklamakan: сенька пишет: А фоток их нет? сенька, а почему все так ленитесь? http://www.inform-cao.ru/predstaviteli-porody/item/s-z-samsonovo
адис-аскер: Taklamakan пишет: Извините, вы можете продолжать свои мысли в этом направлении. Ваши доводы мне интересные. Могу,с породой знакома с конца 80-х годов,увидела первых собак вживую в Туркмении,Казахстане.Они конечно отличались от теперешних собак.и экстерьерно и по характеру,были более независимы что ли...видела собак просто бродяг породных азиатских овчарок,которые просто бегали сами по себе,оч.адекватного поведения.В степи собаки охраняли отары жили при немногочисленных жилищах, что я наблюдала в Казахстане,достаточно крупные в росте с рядом экстерьерных недостатков,если судить по нынешнему стандарту....подчиняемые человеку.управляемые но при этом свободно содержащиеся,даже я бы сказала живущие сами...хотя кормились при людях и надолго не уходили от жилищ или отар,табунов.В Туркмении тоже самое собак на привязи практически не видела,но возможно мне просто не пришлось увидеть когда я там была...У нас на Кавказе чабанские собаки оч.отличаются содержанием от все других....вольное содержание дает свои результаты...и вязки бывают разные по усмотрению собак....и если щенок оставшийся при отаре работает отлично повторяя своих родителей пусть он не лучшего экстерьера он останется при отаре и дальше будет вязать сук...когда повзрослеет,отсюда недостатки экстерьера...об этом уже много писалось.....чабанские собаки всегда будут отличаться от питомниковых и простых охранных пользовательских собак,к ним требования другие и задачи у них другие...и чабану нужна здоровая и рабочая собака,а не супер экстерьерный" пусечка"но приобретать в питомниках все равно для работы собак будут если разведение нормальное....без перегибов в сторону шоу собак,все в меру как говорится,у нас давно приобретают для работы с лошадьми и овцами собак и работают собаки нормально,а те что не работают .....уходят просто во дворы.....на простую охрану домовладений....я уже писала ранее изменяя внешние формы нельзя упускать внутреннее содержание...для сохранения сути и смысла этой породы...
Taklamakan: Рис. 13. Среднеазиатские овчарки в отаре каракулеводческого совхоза «Самсоново», Туркменский ССР Рис. 15. Среднеазиатская овчарка Барс, кобель, рожд. 1949 г., происхождение неизвестно, принадлежит совхозу «Самсоново», Туркменской ССР, тип линии Самсона. Промеры: — , -, -, -72–72–72-, -, -, -87–36–16 Рис. 16. Среднеазиатская овчарка Сакар, кобель, рожд. 1950 г., происхождение неизвестно, принадлежит совхозу «Самсоново», Туркменской ССР, тип линии Орлана. Промеры: 27–12–12–64–64–68–25–20–76–34–14 http://www.telenir.net/biologija/plemennoe_delo_v_sluzhebnom_sobakovodstve/p2.php
Taklamakan: адис-аскер пишет: Могу,с породой знакома с конца 80-х годов,увидела первых собак вживую в Туркмении,Казахстане.Они конечно отличались от теперешних собак.и экстерьерно и по характеру,были более независимы что ли...видела собак просто бродяг породных азиатских овчарок,которые просто бегали сами по себе,оч.адекватного поведения.В степи собаки охраняли отары жили при немногочисленных жилищах, что я наблюдала в Казахстане,достаточно крупные в росте с рядом экстерьерных недостатков,если судить по нынешнему стандарту....подчиняемые человеку.управляемые но при этом свободно содержащиеся,даже я бы сказала живущие сами...хотя кормились при людях и надолго не уходили от жилищ или отар,табунов.В Туркмении тоже самое собак на привязи практически не видела,но возможно мне просто не пришлось увидеть когда я там была...У нас на Кавказе чабанские собаки оч.отличаются содержанием от все других....вольное содержание дает свои результаты...и вязки бывают разные по усмотрению собак....и если щенок оставшийся при отаре работает отлично повторяя своих родителей пусть он не лучшего экстерьера он останется при отаре и дальше будет вязать сук...когда повзрослеет,отсюда недостатки экстерьера...об этом уже много писалось.....чабанские собаки всегда будут отличаться от питомниковых и простых охранных пользовательских собак,к ним требования другие и задачи у них другие...и чабану нужна здоровая и рабочая собака,а не супер экстерьерный" пусечка"но приобретать в питомниках все равно для работы собак будут если разведение нормальное....без перегибов в сторону шоу собак,все в меру как говорится,у нас давно приобретают для работы с лошадьми и овцами собак и работают собаки нормально,а те что не работают .....уходят просто во дворы.....на простую охрану домовладений....я уже писала ранее изменяя внешние формы нельзя упускать внутреннее содержание...для сохранения сути и смысла этой породы... Спасибо Вам огромное!
лёка: Taklamakan пишет: Taklamakanочень заслуженный Пост N: 219Откуда: Болгария Они и сейчас ТАМ такие Иванова http://www.zoocourier.ru/Official/bahor-2006.html Луиза http://tetka-lu.livejournal.com/84753.html Аборигенные таджики? http://my.mail.ru/mail/aramorn/photo?album_id=639
лёка: http://caodog.ru/index.php?topic=5060.0 и ...смотрите
полная версия страницы