Форум » Разведение » Почему они другие? (продолжение) » Ответить
Почему они другие? (продолжение)
ДархаН: Просмотрела это видео. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KQU8tMDq-gY На первый взгляд кому -то может показаться дворней! Может...Рассмотрела голову,пересмотрела несколько раз видео,стала вглядываться....уловила черты тибетского мастифа.Не нынешнего ,а того более древнего,не столь сырого и грузного. [more] [/more] Кто что думает? Нравится ли эти кобели на ВИДЕО? Если не нравится,то почему?
fanat: Taklamakan А разве в чем-то выражается ,что я шучу? Собственно Адис Аскер ответила на Ваш вопрос. Я же лишь отмечу, что и мои друзья со Ставрополья тоже отказались от питомникового содержания.. И именно для повышения качества собак. Т.е. планируемые вязки совершаются "на дому", дальше .. естественный отбор на кошаре или в отаре. т.е нет никаких скидок, на то, что сука напр. в "интересном положении". И щениться будет, где придется и ...тд. и тп. Естественно сами "события" фиксируются", И по отзывам -какие-то результаты превосходят ожидания. Понятно дело - в данном случае есть такая возможность - поставить собак в естественные условия. Щас не об этом. Тут дело другого рода. Собаки отличаются от тех, что были раньше.При том, что крови остаются прежними. Так, что будем посмотреть...
Taklamakan: То есть, если Вы позволите мне обобщить: При том, что крови остаются прежними собаки отличаются от тех, что были раньше потому что: 1. Отношения человека к собаке отличается. 2. Условия в которые собаки живут отличаются. 3. Функции, которую они выполняют отличается. 4. Корма отличается. 5. Возпроизводство отличается.
Ю-ю: Taklamakan Первый пункт только не очень поняла, если подразумевается Отношение человека к собаке , то согласна полностью
Taklamakan: Так точно. Спасибо Вам, Ю-ю. ЦИТАТ - ЛУИЗА - 09.03.2013 : Про собак. Российских "азиатов" теперь воспринимать не могу почти никаких. Единицы, по пальцам пересчитать, кто хоть с натяжкой может называться собакой вообще и среднеазиатской овчаркой в частности. Собаки в отарах хороши! Когда я общалась с трехнедельными щенками, было ощущение, будто общаюсь с пятинедельными. Годовички более взрослые (сообразительные, самостоятельные, ответственные), чем наши пятилетки. Взрослые собаки, от трёх-четырёх лет - фантастика. Разумные, смелые, всегда готовые к атаке (самостоятельной, без всякой поддержки человека или стаи), и всегда от атаки воздерживающиеся, если не нужно по ситуации. Высоченная готовность противостоять любой опасности, известной либо неизвестной степени. Реакции на раздражители известные и неизвестные не особо различаются, то есть очень высокая разумность, адекватность и адаптивность, способность оценить степень угрозы. Высокая контактность, собаки готовы к сотрудничеству как к с себе подобными, так и с человеком. Агрессивные. Очень внимательные. И ещё раз - очень умные. Отличные ноги и движения. Отличные зубы. Такой физики и физиологии я не видела у заводских, ни у единого. Ну, может, что-то приближенное иногда встречается, не более того. Видела (и промеряла) пса с изуродованной мочкой носа. Он же весь в шрамах. Волки!
Аял: лёка пишет: http://caodog.ru/index.php?topic=5060.0 и ...смотрите Оля,спасибо за ссылку! Если посмотреть здесь ,то разница очевидна.Совсем другие...
ДархаН: Аял пишет: Если посмотреть здесь ,то разница очевидна.Совсем другие... Надеюсь,Лизу смогли переубедить!
адис-аскер: Аял пишет: разница очевидна.Совсем другие... да разница очевидна Оль....о чем и речь.....
Ениш: ДархаН пишет: Надеюсь,Лизу смогли переубедить! А, Лиза -это кто? Аял пишет: Если посмотреть здесь ,то разница очевидна. если посмотреть любое заводское разведение (в том числе и в СА) разница будет очевидна (абориген-заводской). Вы же привели в пример собак, которые имеют отношение к породе только на бумаге.
сенька: Taklamakan пишет: http://www.telenir.net/biologija/plemennoe_delo_v_sluzhebnom_sobakovodstve/p2.php сходила по ссылке,почитала :"... Лучшие и наиболее однотипные среднеазиатские овчарки сосредоточены в Туркменской ССР. Это крупные собаки... выше 63 см в холке. .....крупные кобели, отобранные в качестве экспонатов на Всесоюзную сельскохозяйственную выставку 1954 г.: Барс (рис. 15), Гокче, Сары; сука Аллаш и другие. Очень близки к линии Орлана черно-пегий Сакар (рис. 16), Тортгез, Карач и другие. Хороши кобели-производители, отобранные в совхозе «Талимарджан» для экспонирования: белый с черными пятнами и крапом Босар, серый Карауз (рис. 17), рыжий Буйнак. В совхозе «Победа» — серый Карагез, бурый Канурджа (рис. 18), палевый Босар (рис. 19). В совхозе «Равнина» — черно-пегий Ботыр и его сын Ак-Белек....."И приведены промеры этих лучших аборигенов ,кого ТОГДА называли КРУПНЫМИ,их рост в холке :от 64 см до 71 см. Это в тему о гигантах наверное больше подходит.
Ениш: сенька пишет: И приведены промеры этих лучших аборигенов ,кого ТОГДА называли КРУПНЫМИ,их рост в холке :от 64 см до 71 см. Это в тему о гигантах наверное больше подходит. Ну, почему же -в тему о гигантах подойдёт Коплан, с его ростом выше 80-ти и о.п.17 см Хотя, чего то напрягает меня последний показатель -завышен у всех, включая суку Оводан -слабо верится, что она, при росте 64 см, имела пясть 14.
ДархаН: сенька пишет: Taklamakan пишет: цитата: http://www.telenir.net/biologija/plemennoe_delo_v_sluzhebnom_sobakovodstve/p2.php Постаралась почитать и посмотреть все последние ссылки.По ходу возникало много комментариев,но не писала. По статье ,где линия Орлана,промеры несколько тоже удивили.Там нет автора,кто писал эту статью.Заметила плагиат,есть слово слово из книги Лабунского выдержки в его некоторых главах .В статье более полно. Для себя кое-что почерпнула по поводу линии верха. (высота на уровне крестца на 1-2 см ниже высоты в холке,но при этом этом поясница немного возвышается над уровнем крестца). Такое описание старых собак. Раньше не попадалось. Нашла для себя еще одно подтверждение о не желательности вязки белой собаки с белой. Фото собак в статье раньше тоже не попадались,думаю есть все же первоисточник и более полный.(но и это уже здорово ,увидеть и сравнить тех собак,нынешних аборигенов с экпедиции БАПа и собак в питомниках -заводских.(и как бы там Луиза не писала,но думаю есть все же не очень отличающиеся ). 100% похожими они не будут,только если условия обитания,содержания будут такими же.
Taklamakan: ДархаН, http://www.telenir.net/biologija/plemennoe_delo_v_sluzhebnom_sobakovodstve/index.php ЦИТАТ брата Алихона: На многих форумах идут споры чем же аборигены лучше или хуже заводских? Призываю всех включить элементарную логику, когда говорят, что трусливые и убогие собаки есть и среди аборигенов. Там такие условия, что трусы и уроды просто не выживут. Никто с ними сюсюкаться не будет, ни природа, ни волки и медведи ни даже их сородичи. Охрамел? Каюк тебе. Оглох? Ослеп? Не функционален? Каюк тебе. Неправильные конечности? Каюк! Неправильная конституция? Прожорлив? Перегружен? Медлителен? Ответ на все один - КАЮК!!! Этот принцип, позволяет аборигенам оставаться незизменными на протяжени тысячелетий. Спор похож на тот, типа какой гепард лучше: дикий или выращенный в неволе? Сами ответте. Азиат собака почти дикая, человек к ее появлению и существованию приложил не так уж много усилий. На лицо обычный симбиоз. Интересы собак и человека совпадают, вот они и живут по соседству стараясь не досаждать друг дургу черезмерно, на взаимовыгодных условиях. Если у кого-то получится вывести в неволе волка, превосходящего дикого серого по всем параметрам, тогда наверное заводские азиаты тоже будут лучше аборигенов. Природа не выбирает самых мягеньких, объемненких, крупненьких или еще каких. Она выбирает самых живучих. Такова она сермяжная правда. И хоть с компютером и микрометром вымеряйте создать подобное в неволе не представляется возможным. Может быть и к сожалению. ЦИТАТ Таджика - "Медведь" : До недавнего времени я не выискивал разницы между "заводчанами" и "аборигенами"...Думал что все зависит от конкретных людей ("заводчиков",хозяев)... Наверное я был не прав.Так как у меня были "аборигены" и лишь Акбарс -сын аборигенных собак вывезенных из Туркмении...Жалею что после него не осталось потомства...А потомство Люли наверное ходит где-то по отарам в Узбекистане и Таджикистане...Он у меня был известным "парнем"... Улыбающийся Его и украсть хотели (бедолаги) и купить (давали баранов и деньги ). Вязки с отарными суками были... Вы -ПРАВЫ ! ЦИТАТ Луиза : Таджикистан 2013 А, ну ещё по материалам. Взяли 17 образцов шерсти, и с трёх взрослых отарных собак (2 кобеля и одна сука) сняли промеры. Промеры "бьются" с данными предыдущих поездок. Обхваты пясти: 13; 12,7; 10,8. Высота в холке: 69; 68; 61. КДТ: 72; 72; 68.
ДархаН: Мазовера я как раз и не читала , по инету читать не люблю,а купить книгу не попадалось.А год издания этой книги?Taklamakan пишет: Промеры "бьются" с данными предыдущих поездок. Это как понимать? Разные?Taklamakan пишет: А, ну ещё по материалам. Взяли 17 образцов шерсти, и с трёх взрослых отарных собак (2 кобеля и одна сука Есть какие-нибудь данные по пробам ДНК,опубликованные?
Taklamakan: ДархаН пишет: Мазовера я как раз и не читала , по инету читать не люблю,а купить книгу не попадалось.А год издания Насколько помню год издания - 1954, но 10-20 лет раньше Мазовер начал исследовать собак СА. Это как понимать? Разные? Я совсем наоборот понимаю. Нужно сравнить на БАП-е - не ленитесь, если Вам интересно. Есть какие-нибудь данные по пробам ДНК,опубликованные? Пока нет еще. Нужно следить на БАП-е.
ДархаН: Taklamakan пишет: Нужно сравнить на БАП-е - не ленитесь, если Вам интересно. На БАПе много последнее время интересных тем,прочитывать и просматривать все,я просто не успеваю. Эта темка ускользнула,хотя читала,что будет поездка очередная.Taklamakan пишет: Насколько помню год издания - 1954, но 10-20 лет раньше Мазовер начал исследовать собак СА. Теперь понятно,откуда Лабунский слизал часть текстов и рассказов для своей книжонки! Усомнилась ,когда читала концовку книжки.Там все сумбурно и быстро,как спешил издать,в сравнении с началом!1994 г. издания.Но в то время,как понимаю,многим лавры писателей-натуралистов спать не давали.Кто вперед издаст чужие рассказы!
дом мансура: Мазовер"Племенное дело в служебном собаководстве"год издания 1957,и есть уже в 90-е годы переизданная-только фото в ней уже плохого качества.Раньше по этой книге в клубах специалистов готовили.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: если посмотреть любое заводское разведение (в том числе и в СА) разница будет очевидна (абориген-заводской).. Поясните пожалуйста в чём должна быть разница и почему? Сука, 1,5 года. Более шести поколений заводского разведения, ест, пьёт мало, характер жесткий, вынослива и неприхотлива.
ДархаН: Ениш пишет: А, Лиза -это кто? Хозяйка питомника ,куда ссыль дали.
Ениш: MOLOSSYIZAZII , Ах, да, забыла написать, кроме пит. MOLOSSYIZAZII
ДархаН: Ениш пишет: Ах, да, забыла написать, кроме пит. MOLOSSYIZAZII А чего так? Кто запрещает другим поставить фото собак своего разведения,которое считают,что не далеко ушло или совсем не ушло от аборигенных собак.Фанат,Аял и ты поставили. Это тема в разделе РАЗВЕДЕНИЕ. Так очень интересно посмотреть и сравнить!
Ениш: ДархаН пишет: А чего так? Да, вот, как то так... ДархаН пишет: Кто запрещает другим поставить фото собак своего разведения,которое считают,что не далеко ушло или совсем не ушло от аборигенных собак. "не далеко"-таких у всех найдётся -фото собак, похожих на предков. ну, может кто и характер распишет, как самый-самый.. (а, кто ж проверит то?). Только, окажется, что эти фотки единичных собак, а, остальное поголовье выглядит не совсем так и, даже, вовсе не так. А, вот "совсем не ушло" -таких быть не может. Даже, если, суки будут в норах щениться, щенков не глистогонить, не прививать, не лечить..., скудно кормить и проч. -как абориген не вырастет . Потому что, у аборигена занятие есть, которое тестовыми испытаниями не заменишь. Напомню ещё разок -аборигенная собака не = собаке заводской, где бы тот завод не находился -в Европе или в СА.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: Потому что, у аборигена занятие есть, которое тестовыми испытаниями не заменишь. А если у заводских есть такое же "занятие". Вам не известны примеры работы заводских собак в отарах или вы впервые слышите о том, что многие заводчики той же Туркмении отдавали периодически своих собак в отары, а потом забирали их обратно? Ениш пишет: Напомню ещё разок -аборигенная собака не = собаке заводской, где бы тот завод не находился -в Европе или в СА. Это утверждение, как истина в последней инстанции? Боюсь маловато у Вас знаний, что бы утверждать это. Ениш пишет: Ах, да, забыла написать, кроме пит. MOLOSSYIZAZII Кстати я не писал, что на выставленном мною фото -собака моего питомника, но вижу Вы в курсе, это радует. Может всё таки поясните, чем именно отличается заводская собака от аборигенной(в случае, когда нет различия по фенотипу), конкретно. Ениш пишет: Даже, если, суки будут в норах щениться, щенков не глистогонить, не прививать, не лечить..., скудно кормить и проч. -как абориген не вырастет . А это вообще полная ерунда, не имеющая никакого отношения к определению аборигена. Например, могу вам сказать, так как имею определённый опыт, что никакой разницы ни для суки ни для щенков нет, от того где рожает сука, в норе или в сарае или вольере, хотя в норе пожалуй комфортнее. И вообще слухи о наплевательском отношении чабанов к своим собакам "слегка" преувеличены. В Москве ведь не все выбрасывают "азиатов" на улицу, правда? Несмотря на то, что брошенных полно.
MOLOSSYIZAZII: Ениш пишет: у всех найдётся -фото собак, похожих на предков На каких предков, аборигенов или заводских? Может покажете своих, или всё голословно? Вопрос без подвоха (не хочу , что бы подумали, что это в ответ на Ваш сарказм, просто интересно).
Taklamakan: MOLOSSYIZAZII, Привет! У меня вот такой вопрось: Вы промеры этой суки сняли? Если нет, пожалуйста, сделайте. пп. Кроме того, если не трудно, сделайте видео, чтобы получим более реалистичную картину.
адис-аскер: MOLOSSYIZAZII пишет: А если у заводских есть такое же "занятие". Вам не известны примеры работы заводских собак в отарах или вы впервые слышите о том, что многие заводчики той же Туркмении отдавали периодически своих собак в отары, а потом забирали их обратно? Я честно не знаю какие условия жизни собак при отарах в Белоруссии,но знаю и видела своими глазами какие условия на Кавказе и в СА.Разница ЕСТЬ!Собак берут и с питомников в отары но далеко не все работать начинают....а те что работают уже при отарах дают потомство....т.е.к своим отарникам добавляют заводских но сохранивших рабочие качества...речь идет как я понимаю о именно этих рабочих качествах,а общий экстерьер иногда подправить хочется и за счет заводских...
ДархаН: адис-аскер пишет: Я честно не знаю какие условия жизни собак при отарах в Белоруссии,но знаю и видела своими глазами какие условия на Кавказе и в СА.Разница ЕСТЬ! Не поняла кого с кем? адис-аскер пишет: !Собак берут и с питомников в отары но далеко не все работать начинают.. Что Вы под этим подразумеваете? В моем представлении любая нормальная САО будет работать,вопрос только в выносливости и здоровье,выживаемости,уживчивости в стае,умении найти или добыть подножный корм.А для этого нужна соответствующая физическая форма,анатомия-ВЫЖИЛ,да еще и потомство дал-МОЛОДЕЦ ОГУРЕЦ! Зачем,скажите тогда адис-аскер пишет: общий экстерьер иногда подправить хочется и за счет заводских... это делать? Я могу это объяснить только одним-освежить кровь,если долго внутри себя спаривалось.
Ениш: MOLOSSYIZAZII пишет: Кстати я не писал, что на выставленном мною фото -собака моего питомника, но вижу Вы в курсе, это радует. А, Вы выставляете фото собак не Вашего разведения? MOLOSSYIZAZII пишет: Это утверждение, как истина в последней инстанции? Это моё мнение. MOLOSSYIZAZII пишет: А это вообще полная ерунда, А, это Ваше. Только и всего. MOLOSSYIZAZII пишет: Может всё таки поясните, чем именно отличается заводская собака от аборигенной Прочитать посты Выше можете? MOLOSSYIZAZII пишет: Может покажете своих, молодой- (месяцев 13-14) на 2 года старше- Жаль, фоток кобеля в линьке нет (ну, не приходит в голову заснять его в таком виде. а, сейчас бы, как раз, пригодилось )
ДархаН: Taklamakan пишет: Теперь добавьте и факт, что всякий чабан старался так разводить что бы сохранить племенную чистопородностью и в то же время что бы его разведение легко было отличаться других. Думаю, что ето называете линии разведения. цитата: А насколько, по Вашему мнению, было влияние(прилитие других пород или породных групп)? Настолько, что не изменит линию, качества, порода. Исходя из написанного,линия должна быть настолько устойчива и действительно быть линейным разведением,что однократное прилитие другой крови,особо ее не изменит.Так ли это на самом деле на практике?
Ениш: Taklamakan пишет: Теперь добавьте и факт, что всякий чабан старался так разводить что бы сохранить племенную чистопородностью ДархаН пишет: Исходя из написанного,линия должна быть настолько устойчива и действительно быть линейным разведением..., У-у-у... какие они -эти чабаны... ДархаН пишет: В моем представлении любая нормальная САО будет работать,вопрос только в выносливости и здоровье,выживаемости,уживчивости в стае,умении найти или добыть подножный корм. Если не будет выносливости,здоровья,уживчивости и проч. , то, как она будет работать? Наверное, пункты, которые ты определила, как второстепенные, на самом деле -на первом месте. А, работа работе рознь, даже при отаре. Быть "сигнальщиком" -тоже работа.
Taklamakan: ДархаН пишет: В моем представлении любая нормальная САО будет работать Тут, извините, ошибаетесь. NB! Сопровождать стадо /так же чабан/ далегко не означает РАБОТАТЬ со стадом на отаре, на горах и т.д.. Ениш пишет: Быть "сигнальщиком" -тоже работа. Но совершено недостаточна В принципе овец, бараны /зависит - очень мало кому удается/ несут колоколов.
полная версия страницы