Форум » Разведение » "БОЙЦОВСКИЕ КАЧЕСТВА" - что это? (продолжение) » Ответить
"БОЙЦОВСКИЕ КАЧЕСТВА" - что это? (продолжение)
MOLOSSYIZAZII: Давайте определимя что такое "бойцовские качества", какова их роль в породе и как правильно вести селекцию по эти самым "бойцовским качествам". Или не вести вовсе?
ильич: Черукай пишет: То есть они утверждают,что нужны ТОЛЬКО БОИ где такое написано?Сами додумали?
Черукай: ильич пишет: Сами додумали? ну конечно! Я просто ВНИМАТЕЛЬНО читала все эти темы.НО если люди гордятся тем,что не делают документы ни своим,ни их щенкам,а всех,кто научил свою собаку противостоять противнику на двух ногах-априори"людоеды",а про выставочных пишут с издёвкой,и про обучение-воспитание-дрессировку-орут,что "насилуют породу"-то хоть прямо читай,хоть косо,хоть между строк-вывод только такой.Для себя лишь вынесла разделение на "бойчатников"и "тестовиков". Вторые нравятся.
Karata: ильич пишет: Черукай пишет: цитата: То есть они утверждают,что нужны ТОЛЬКО БОИ где такое написано?Сами додумали? Черукай пишет: ну конечно! Я просто ВНИМАТЕЛЬНО читала все эти темы. Нет нигде в теме, кто говорил бі что нужні ТОЛЬКО бои. Даже ємоциоальній Фанат и тот, говорил много о породніх качествах. Казалось бі, что тема бесполезна. Прочитают е' каждій так, как ему єто нужно для себя приломить. Но видно, что даже яріе противники ТИ в большинстве, соглашаются о пользе их проведения, и только отрицают бои как самоцель. И правильно делают. Бойчатникам то же надо сделать свои віводі. Ну а для тех, кто в танке до сих пор, и обїяснять уже что то бесполезно. Им никакие мнения не нужні совершенно. А что им нужно тоже понятно.
Черукай: Karata пишет: Нет нигде в теме, кто говорил бі что нужні ТОЛЬКО бои. Черукай пишет: если люди гордятся тем,что не делают документы ни своим,ни их щенкам,а всех,кто научил свою собаку противостоять противнику на двух ногах-априори"людоеды",а про выставочных пишут с издёвкой,и про обучение-воспитание-дрессировку-орут,что "насилуют породу"-то хоть прямо читай,хоть косо,хоть между строк-вывод только такой.Для себя лишь вынесла разделение на "бойчатников"и "тестовиков". Вторые нравятся. я где-то приврала или придумала?Я не говорю о КАЖДОМ.Но эти слова присутствовали в теме про "бои глазами зоопсихологов"неоднократно.Почему же раздражаетесь не на тех,кто это озвучил,как свои мысли,а на того,кто всего лишь повторил,чтоб привести отрицательный пример?Там его все поддерживали,а здесь что,я виновна в этих словах?
Черукай: Karata пишет: Ну а для тех, кто в танке до сих пор, и обїяснять уже что то бесполезно. ну а те,кто в танке до сих пор-одними из первых писали,что ТЕСТОВАЯ проверка нужна так же,как и всё остальное Karata пишет: Бойчатникам то же надо сделать свои віводі. замечательная фраза!
Karata: Черукай пишет: я где-то приврала или придумала?Я не говорю о КАЖДОМ.Но эти слова присутствовали в теме про "бои глазами зоопсихологов"неоднократно.Почему же раздражаетесь не на тех,кто это озвучил,как свои мысли,а на того,кто всего лишь повторил,чтоб привести отрицательный пример?Там его все поддерживали,а здесь что,я виновна в этих словах? Не, не виновні ві не в чем. Просто каждій из текстов віносит для себя только те фразі, кот. их задели лично. Общая суть написанного теряется при єтом. И єто касается и той и другой стороні. И "антитиишники" єтим грешат заметно больше.
леди: Karata пишет: И "антитиишники" єтим грешат заметно больше. А вот с другой стороны и вид другой. Например, большинство ваших (тестовиков) оппонентов ничего не имеет против ТИ, если они не превращаются в самоцель, то есть говорить о нас "антиТИшники" - уже предвзятость с Вашей стороны.
Karata: Татьяна пишет: У меня один плюс от этих тем. Я уже практически отошла от разведения и только эти темы натолкнули меня на мысль, где в дальнейшем я возьму хорошую собаку, хорошую в плане характера в принципе леди написала характеристику собаки плюс, что бы рос как трава без витамин и специального кормления. Все таки буду вязать, найти бы хороших людей кому можно было бы посадить щенков, что бы потом можно с этими кровями работать. Поделитесь своими міслями, пожалуйста. В личніх сообщениях можно?
Karata: леди пишет: А вот с другой стороны и вид другой. Например, большинство ваших (тестовиков) оппонентов ничего не имеет против ТИ, если они не превращаются в самоцель, то есть говорить о нас "антиТИшники" - уже предвзятость с Вашей стороны Да, ві праві, осознал, признаю.
Татьяна: Karata пишет: Поделитесь своими міслями, пожалуйста. В личніх сообщениях можно? Поделюсь, как только меня с форума выкидывать перестанет.
Tosh: Айдар пишет: В некоторіх темах сторонников ТИ упрекают в том , что они назівают своих собак волкодавами - мол не задавила собака волка, значит не волкодав. Но ведь и Средней Азии, и овец подавляющее большинство наших собак и их предков не видели примерно столько же сколько и волков. Тогда уж и не САО Айдар, думаю, что те владельцы азиатов, которые не уверены в силе и стойкости своих собак, которые даже представить не могут, как их собака будет противостоять волку, будут утверждать, что азиаты не волкодавы. Кто знает, может они и правы, по отношению к своим собакам? Если Вы спрашиваете моё мнение, то я считаю, что чистопородные чабанские собаки заслужили право так называться от рождения. Это их предки заслужили для потомков это звание.
Tosh: Черукай пишет: Оля,можно я понастаиваю на своей просьбе ответить?Для меня это действительно важно-ведь описанные Вами собаки живут в своих родных местах! Они стали другими-это я услышала.А стали ли они людоедами,как утверждают здесь некоторые?Стали ли жрать всех подряд?Стали ли нести угрозу детям или просто прохожим?А главное-ПОЧЕМУ вдруг возникла необходимость в собаках,поставленных на КС? Ирма, те азиаты, которые успешно прошли курсы послушания и далее КС или ЗКС, не стали более опасными, тем более людоедами. Но растравленные на человека безграмотно, без базы послушания, очень опасны для людей и даже для хозяина. А таких не мало, и в России, и в Европе, и в Средней Азии.
Karata: Татьяна пишет: Поделюсь, как только меня с форума выкидывать перестанет. Спасибо!
Tosh: Bakkara пишет: Tosh пишет: цитата: Да и суки, как правило, достаются самым отважным кобелям, с великолепными бойцовыми качествами. Bakkara пишет: вот лень разбирать по полочкам весь текст,но эта фраза зацепила,представим себе "нового русского" проезжающего мимо отары на внедорожнике со своим любимым питом, и услышал он(пит) запах течки,и выскочил из окошка вязать суку приотарную,ну и дальше что,убьет азиат пита,или пит суку повяжет,если первое,то как же легенды что кобели сао гордые бойцы,если второе .то походу при отаре,все супер бойцы метисы Ну и насочиняли Вы «картину».… Неужели для Вас новостью прозвучала выделенная Вами моя фраза? Вы считаете иначе? Напишите, почему и как дела обстоят на самом деле? Потом уже, можно будет разобрать пита нового русского, который внезапно окажется в стае волкодавов у течкующей в отаре суки.
Tosh: еч Ван пишет: Tosh пишет: цитата: 1). «Давайте определимся что такое "бойцовские качества"», Чабан: Смелость. Готовность всегда, в любую минуту, при любых обстоятельствах, вступить в схватку с соперником (будь это волк, гиена или другая собака). Уметь наносить хорошие, поражающие хваты. Умение уворачиваться от укуса врага, но если пропустил, быть терпеливым к хватам соперника. Умело и правильно рассчитывать свои силы и правильно распределять их в бою. Стремление выйти из сватки только победителем! Заводчик САО: Наши собаки не в отарах растут и живут, им бойцовые качества не нужны, т.к. волки у нас не водятся. Они не должны проявлять агрессию к другим собакам. Они должны быть управляемы и послушны, удобны для жизни в обществе. Хорошо охранять от людей наше добро. Изначальные бойцовые задатки, в наших условиях, должны быть направлены на агрессию и борьбу, в основном, только с человеком. 2). «Какова их роль в породе?» Чабан: Без них никак нашим собакам нельзя. Не нужны нам собаки без бойцовых качеств. Не будет у волкодава бойцовых качеств, не сможет он справиться с хищником и дикими собаками. Он даже суку не сможет отстоять в драке. Заводчик САО: Без бойцовых качеств наши собаки прекрасно могут жить. На выставках красиво себя показывать. И даже работать могут по всем видам дрессировки. И по следу могут ходить, и через барьеры прыгать, и на задержание идут, и караульную службу несут не хуже КО, ВЕО, НО… 3) «Как правильно вести селекцию по этим самым "бойцовским качествам"» Чабан: Чабаны при отаре никогда не оставят собаку, у которой отсутствуют бойцовые качества. Трусов мы сразу уничтожаем. Не оставляем собак, которые не то что волкам, даже другим собакам не могут дать достойный отпор. Да и суки, как правило, достаются самым отважным кобелям, с великолепными бойцовыми качествами. Заводчик САО: Нам такие «селекции» не нужны! У нас другие «селекции», принятые во всём цивилизованном кинологическом мире! Нашим САО нечего проверяться на бойцовые качества, у них других качеств хватает, что бы производителями хорошими стать. А при вязке, мы суку сами подержим, и кобелю поможем повязать. И никаких соперников на территорию вязки не допустим, сами не допустим! Передёргиваете, и очень некрасиво передёргиваете! Поведение собаки не определяется только каким-то одним качеством. Нормальное поведение здоровой, адекватной собаки - это баланс качеств. Смелость и стойкость для защитной/охранной собаки необходимы, но необходимы и уравновешенность, и адекватность, делающие её поведение предсказуемым, и все те естественные задатки (в частности, инстинктивное сдерживание агрессии), которые определяют необходимые же у неё "тормоза". Разные направления селекции сформировали в разных породах разные комплексы поведенческих качеств. Потому и "тормоза" у них разные. У собак каких-то пород в процессе воспитания требуется формирование "тормозов" на базе условных рефлексов. У "азиатов" же "тормоза" должны присутствовать на уровне, во-первых, инстинкта (та самая адекватность плюс "взрослость" и социальность, препятствующие нападению, например, на ребёнка), во-вторых, на уровне разумности. Именно такими "тормозами", а не трусостью или ленью, или вялым темпераментом должно быть обусловлено отсутствие нападения на людей и собак в нейтральной ситуации на нейтральной территории. А что там насчёт "тормозов" и адекватности в бойцовском разведении? Вы вопросы то прочли, на которые давались ответы? Там конкретные вопросы и конкретные на них ответы. Причем тут Ваши разглагольствования о «тормозах» в этом тексте? Ау! Где Вы в этом тексте с ответами на определённо поставленные вопросы увидели подтекст подтверждающий, что поведение собаки определяется только каким-то одним качеством? Даже если Вы ошиблись в выделенной цитате, то и в других своих постах я нигде не писала об отсутствии у азиатов «тормозов» на уровне разумности. Объясните, пожалуйста, что Вы сказать то хотели?
Tosh: СМ пишет: Tosh пишет: цитата: Примерные (но не вымышленные! ;-)) ответы на эти вопросы от чабанов Ср.Азии и заводчиков европейских САО. 1). «Давайте определимся что такое "бойцовские качества"», Чабан: Смелость. Готовность всегда, в любую минуту, при любых обстоятельствах, вступить в схватку с соперником (будь это волк, гиена или другая собака). Уметь наносить хорошие, поражающие хваты. Умение уворачиваться от укуса врага, но если пропустил, быть терпеливым к хватам соперника. Умело и правильно рассчитывать свои силы и правильно распределять их в бою. Стремление выйти из сватки только победителем! Заводчик САО: Наши собаки не в отарах растут и живут, им бойцовые качества не нужны, т.к. волки у нас не водятся. Они не должны проявлять агрессию к другим собакам. Они должны быть управляемы и послушны, удобны для жизни в обществе. Хорошо охранять от людей наше добро. Изначальные бойцовые задатки, в наших условиях, должны быть направлены на агрессию и борьбу, в основном, только с человеком. 2). «Какова их роль в породе?» Чабан: Без них никак нашим собакам нельзя. Не нужны нам собаки без бойцовых качеств. Не будет у волкодава бойцовых качеств, не сможет он справиться с хищником и дикими собаками. Он даже суку не сможет отстоять в драке. Заводчик САО: Без бойцовых качеств наши собаки прекрасно могут жить. На выставках красиво себя показывать. И даже работать могут по всем видам дрессировки. И по следу могут ходить, и через барьеры прыгать, и на задержание идут, и караульную службу несут не хуже КО, ВЕО, НО… 3) «Как правильно вести селекцию по этим самым "бойцовским качествам"» Чабан: Чабаны при отаре никогда не оставят собаку, у которой отсутствуют бойцовые качества. Трусов мы сразу уничтожаем. Не оставляем собак, которые не то что волкам, даже другим собакам не могут дать достойный отпор. Да и суки, как правило, достаются самым отважным кобелям, с великолепными бойцовыми качествами. Заводчик САО: Нам такие «селекции» не нужны! У нас другие «селекции», принятые во всём цивилизованном кинологическом мире! Нашим САО нечего проверяться на бойцовые качества, у них других качеств хватает, что бы производителями хорошими стать. А при вязке, мы суку сами подержим, и кобелю поможем повязать. И никаких соперников на территорию вязки не допустим, сами не допустим! Может быть, действительно, разговоры и споры идут о совсем разных породах? Оля а у Вас ,тоже суки сами кобелей выбирают? Сережа, Вы же прекрасно знаете, что я являюсь заводчикам европейских САО, т.к. у меня питомник, зарегистрирован в Европейском Союзе (ФЦИ), и я не чабан. Но очень люблю и понимаю аборигенных чабанских собак, и не хочу уйти от них в своём разведении далеко в другую сторону. А встреча на водопое и ритуальное поведение кобелей,сильно отличается от встречи от кобелей на выставке? Вопрос меня просто потряс. Неужели не сильно отличаются? Как то все написанное не имеет нечего общего с мудростью,больше похоже на желание разграничить,подчеркнуть разницу между неумелым заводским разведением не представителей Азии и мудрым, продуманным(за чабанской спиной)разведением азиатских заводчиков. Мудрость - это такая относительная вещь, Сергей… Даже и не стоит обращать на неё внимание. Несомненно, у меня было желание разграничить и подчеркнуть разницу. Только между заводским разведением разных стран и континентов, и чабанским в Средней Азии. Оль завязывайте,люди ждут от Вас не такую информацию!!! А какую информацию люди ждут от меня особенную? Если спрашивают – отвечаю, что знаю. Иногда сама, без спроса, какие-то свои соображения пишу. Можно?
Черукай: Tosh пишет: которые успешно прошли курсы послушания То есть в исконных местах обитания не считается зазорным ходить на курсы послушания? Tosh пишет: не стали более опасными, тем более людоедами. спасибо за честный ответ.Собаки с нормальной психикой не звереют.Они остаются теми же домашними любимцами,с огромным плюсом-умеющими оказать помощь хозяину в трудную минуту. Tosh пишет: Но растравленные на человека безграмотно, за это-отдельное спасибо.То есть в любом деле всё надо делать грамотно,ибо грамотная защита-это не"растравливание"вовсе.Это-умение собаки наблюдать,предупреждать об опасности и только при реальной угрозе-вступать в схватку! Наши собаки с первого раза научились не срабатывать на спокойно идущих тех же ВПРов и успокаиваться сразу же после их отхода.БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КОМАНД ОТ ВЛАДЕЛЬЦА! Так что это-не"растравливание".Когда грамотно Tosh пишет: А таких не мало, ну если в процентном соотношении-не много.Проблемы у необученных и дурновоспитанных. спасибо за ответ
Айдар: Tosh пишет: Если Вы спрашиваете моё мнение, то я считаю, что чистопородные чабанские собаки заслужили право так называться от рождения. Это их предки заслужили для потомков это звание. Ольга, я Ваше мнение знаю, и полностью его роазделяю. Об єтом я давно написал в теме"Бои глазами зоопсихолога". Я раньше жил в Ташкенте. И собаки такие біли не редкость во дворах, и назівали их волкодаві и никак иначе. Вообще слова "алабай", САО я услішал только живя в Украине. Пришлось еще разбираться что єто значит... Вроде собаки те же, а назіваются по другому .
еч Ван: Tosh пишет: Вы вопросы то прочли, на которые давались ответы? Там конкретные вопросы и конкретные на них ответы. Дааа? Ну, следовательно, Вы опять написали вовсе не то, что хотели соообщить.
Tosh: Черукай пишет: Tosh пишет: цитата: которые успешно прошли курсы послушания То есть в исконных местах обитания не считается зазорным ходить на курсы послушания? Узбекское коренное население, да и туркменское, никогда не водит своих собак на курсы послушания. Это только городские жители и, в основном, русскоязычные ходят на занятия. А чабаны на перифериях, фактически, ничего о дрессировках не слышали.
Tosh: Айдар пишет: Ольга, я Ваше мнение знаю, и полностью его роазделяю. Об єтом я давно написал в теме"Бои глазами зоопсихолога". Я раньше жил в Ташкенте. И собаки такие біли не редкость во дворах, и назівали их волкодаві и никак иначе. Вообще слова "алабай", САО я услішал только живя в Украине. Пришлось еще разбираться что єто значит... Вроде собаки те же, а назіваются по другому Да, Валерий, я помню. Мы уже общались с Вами по этому поводу и о Ташкенте говорили. Тезиковку сейчас переименовали, но все еще знают где именно это место, и я не забыла. Местное население наше узбекское, которые общаются на своём родном языке, называли (и называют) их бурибасарами.
еч Ван: Tosh пишет: Узбекское коренное население, да и туркменское, никогда не водит своих собак на курсы послушания. Это только городские жители и, в основном, русскоязычные ходят на занятия. Надеюсь, Вы не хотите поставить нам это в пример для подражания?
Tosh: еч Ван пишет: Tosh пишет: цитата: Вы вопросы то прочли, на которые давались ответы? Там конкретные вопросы и конкретные на них ответы. Дааа? Ну, следовательно, Вы опять написали вовсе не то, что хотели соообщить. Да-а-а? А что я сообщить хотела? И кому, Вам?
Рахат: Две огромных темы - ни о чем, но как скрасили они осенние вечера! Что бы там ни говорили но древние человеки были самые великие селекционеры и дрессировщики - не только приручили , но и одомашнили волкообразного предка собаки , почти убрали агрессивность и к людям и к соплеменникам и к охраняемым домашним животным ( т.е. грубо говоря волка заставили охранять овцу и не нападать на нее), т.е. с самого начала предка собаки люди заставляли делать противоестественные для хищника и охотника вещи...
Tosh: еч Ван пишет: Tosh пишет: цитата: Узбекское коренное население, да и туркменское, никогда не водит своих собак на курсы послушания. Это только городские жители и, в основном, русскоязычные ходят на занятия. Надеюсь, Вы не хотите поставить нам это в пример для подражания? Хочу.
Айдар: Черукай пишет: все хотят такую собаку-кроме бойчатников,получается-тех,кто и доки не оформляет и выставками брезгует и очень против собаки,готовой работать по человеку-в этом и весь сыр-бор А на скольких собак купленніх у віставочников доки не оформляют, и віставками брезгуют и т.д. и т.п. Єто общая проблема.Черукай пишет: То есть они утверждают,что нужны ТОЛЬКО БОИ. Есть категория собак, которім на віставку дорога просто закріта - на них нет стандарта породі признанного ФЦИ(например КВ). Для етих собак только отарі, охрана и бои.
леди: Tosh пишет: А чабаны на перифериях, фактически, ничего о дрессировках не слышали. И чем это их отличает от российских деревенских жителей? В деревне к этому всегда проще относятся. На всю жизнь на цепь. Срывается - пристрелят. Гавкать перестанет - пристрелят. Это вовсе не означает, что дрессура - зло, а деревенские жителя (ну или чабаны) мудрейшие из людей.
Tosh: леди пишет: Tosh пишет: цитата: А чабаны на перифериях, фактически, ничего о дрессировках не слышали. И чем это их отличает от российских деревенских жителей? В деревне к этому всегда проще относятся. На всю жизнь на цепь. Срывается - пристрелят. Гавкать перестанет - пристрелят. Это вовсе не означает, что дрессура - зло, а деревенские жителя (ну или чабаны) мудрейшие из людей. Они менталитетом отличаются и отношением к собакам. И чем менее европеизирован народ по регионам Ср.Азии, тем более существенна разница. И дрессура не зло вовсе, я ею на жизнь себе зарабатывала в молодости. И сейчас еще иногда стариной тряхнуть могу. Чабанов потомственных, знающих своё дело в полном объёме (вместе с собаководством), да, считаю мудрецами на своём поприще. А если чабан признанный философский трактат напишет, то, может и в этой области тоже, буду его считать мудрецом. В общем, я поняла, почему недопонимание такое происходит. Многие совершенно не представляют себе положение вещей в самой Средней Азии. Цитата из интервью с Фаридой Болкуновой: «Я, конечно, с огромным удовольствием согласилась прокомментировать происходящее в ринге, пытаясь как можно подробнее останавливаться на описаниях традиций, в т.ч. "собачьих боёв", одежды и т.п. Вообще же убеждена, что знания о собаке должны начинаться с изучения нравов и обычаев того народа, откуда происходит собака. Когда для человека открывается народ, его самобытность, его душа, если можно так выразиться, тогда он способен понять, как он, т.е. народ, общается и управляется с животными, каковы особенности его хозяйствования. Только так можно познать характер собаки, научиться обращаться с ней!»
Черукай: Tosh пишет: А чабаны на перифериях, фактически, ничего о дрессировках не слышали. ну про чабанов-это понятно.Им по городским улицам не гулять.НО факт остаётся\фактом-у вас в Узбекистане есть дресплощадки и туда ходить не стыдно и с волкодавами.Никто их на смех не поднимает и "желающими портить гордых" псов-не кличет.То есть там тоже-собака для людей. А про деревни-согласна.У нас в глубинках к собакам тоже относятся мудро-сами себе псы еду ищут и методы воспитания обычные-камнем по рёбрам.А коль недовоспитали-просто пристрелят.В деревнях,аулах всё просто
Черукай: Айдар пишет: Есть категория собак, которім на віставку дорога просто закріта но мы-то говорили о породном разведении(поведении) именно собак Азии-признанных и прекрасных.Причём здесь другие породы? Айдар пишет: А на скольких собак купленніх у віставочников доки не оформляют, и віставками брезгуют и т.д. и т.п. ну если взяли за забор-ну что поделаешь.Они ж не утверждают,что именно так и надо поступать всем и поголовно.
полная версия страницы