Форум » Разведение » "БОЙЦОВСКИЕ КАЧЕСТВА" - что это? (продолжение) » Ответить
"БОЙЦОВСКИЕ КАЧЕСТВА" - что это? (продолжение)
MOLOSSYIZAZII: Давайте определимя что такое "бойцовские качества", какова их роль в породе и как правильно вести селекцию по эти самым "бойцовским качествам". Или не вести вовсе?
TUMAN: Tosh пишет: Примерные (но не вымешленные! ;-)) ответы на эти вопросы от чабанов Ср.Азии и заводчиков европейских САО. 1). «Давайте определимся что такое "бойцовские качества"», Чабан: Смелость. Готовность всегда, в любую минуту, при любых обстоятельствах, вступить в схватку с соперником (будь это волк, гиена или другая собака). Уметь наносить хорошие, поражающие хваты. Умение уворачиваться от укуса врага, но если пропустил, быть терпеливым к хватам соперника. Умело и правильно рассчитывать свои силы и правильно распределять их в бою. Стремление выйти из сватки только победителем! Заводчик САО: Наши собаки не в отарах растут и живут, им бойцовые качества не нужны, т.к. волки у нас не водятся. Они не должны проявлять агрессию к другим собакам. Они должны быть управляемы и послушны, удобны для жизни в обществе. Хорошо охранять от людей наше добро. Изначальные бойцовые задатки, в наших условиях, должны быть направлены на агрессию и борьбу, в основном, только с человеком. 2). «Какова их роль в породе?» Чабан: Без них никак нашим собакам нельзя. Не нужны нам собаки без бойцовых качеств. Не будет у волкодава бойцовых качеств, не сможет он справиться с хищником и дикими собаками. Он даже суку не сможет отстоять в драке. Заводчик САО: Без бойцовых качеств наши собаки прекрасно могут жить. На выставках красиво себя показывать. И даже работать могут по всем видам дрессировки. И по следу могут ходить, и через барьеры прыгать, и на задержание идут, и караульную службу несут не хуже КО, ВЕО, НО… 3) «Как правильно вести селекцию по этим самым "бойцовским качествам"» Чабан: Чабаны при отаре никогда не оставят собаку, у которой отсутствуют бойцовые качества. Трусов мы сразу уничтожаем. Не оставляем собак, которые не то что волкам, даже другим собакам не могут дать достойный отпор. Да и суки, как правило, достаются самым отважным кобелям, с великолепными бойцовыми качествами. Заводчик САО: Нам такие «селекции» не нужны! У нас другие «селекции», принятые во всём цивилизованном кинологическом мире! Нашим САО нечего проверяться на бойцовые качества, у них других качеств хватает, что бы производителями хорошими стать. А при вязке, мы суку сами подержим, и кобелю поможем повязать. И никаких соперников на территорию вязки не допустим, сами не допустим! Может быть, действительно, разговоры и споры идут о совсем разных породах?
fanat: Занятно. Может кто-то еще считает себя "двуногой тварью"? Впрочем тварь -это все тварное. В том числе напр. солнце, луна, вода даже земля. Все вокруг тварное, т.е. тварь. Кроме Человека. Считать себя солнцем двуногим? Да нехай!
eduard: fanat пишет: Все вокруг тварное, т.е. тварь. Кроме Человека.[/quote ]
Tosh: fanat Олег, я уже частично написала свои соображения в этой теме, в ответ на этот эпизод, когда Karata писал об этом. Tosh пишет: Думаю, мне понятно, о чем речь. Не злобные к человеку чабанские собаки, совсем не обязательно трусы. Если боевой волкодав увернётся от маленькой, тявкающей на него собачки, это тоже не означает, что он её боится. Пёс чувствует свою силу перед ней так же, как и перед бараном в стаде, так же, как и перед ребенком, так же как и перед человеком. И у этого волкодава срабатывает особенная черта его характера, не обижать тех, кто слабее. И даже при наличии в руках человека палки и камня, не ведутся на провокации так же, как и на провокации маленькой собачки. Не воспринимают сей раздражитель так, на котором можно проявить АОР. И это качество у волкодавов закреплялось определенными условиями жизни и, косвенно, хозяином (чабаном).
eduard: Не знаю как для Вас ( " верующего ", библейски подкованного человека), для меня люди делятся на две категории - ЛЮДИ и Нелюди. "Нелюдей", я как греховный человек, называю тварями. Некрасиво для верующего, либо преподносящого себя таковым, играть на Человеческом невежестве и заблуждении. Однако , о чем это мы. О бойцах, о метисах и породных качествах..........
Черукай: Айдар пишет: Кроме єтого они еще должні біть такими, какими хотите их видеть Ві. хотелось бы Именно за это их когда-то и полюбили не только чабаны.Или правда-все только ради сохранности отар стали завозить? Вот лично Вы-для этого когда-то принесли голопузого щенка?
Черукай: Черукай пишет: цитата: нельзя развивать специально злобу у азиатов против человека, относилась немного даже скептически. (Да и сама ранее, не редко ставила городских азиатов на КС, ЗКС.) Оля,скажите пожалуйста,вот именно эти,поставленные на КС и ЗКС собаки стали людоедами?Они несли постоянную угрозу окружающим? Оля,можно я понастаиваю на своей просьбе ответить?Для меня это действительно важно-ведь описанные Вами собаки живут в своих родных местах! Они стали другими-это я услышала.А стали ли они людоедами,как утверждают здесь некоторые?Стали ли жрать всех подряд?Стали ли нести угрозу детям или просто прохожим?А главное-ПОЧЕМУ вдруг возникла необходимость в собаках,поставленных на КС?
Черукай: eduard пишет: Фанат тут распаляется, Молоссы из Азии умничает, та же Колмакова - то "тут", то "там". "Молоссы из Азии"-умный парень и всё попробовал.Составил своё мнение и его отстаивает,рассказывая остальным.А Колмакову-хорош уже,а?Я,например,тоже"то тут,то там"-просто хочется понять и УСЛЫШАТЬ УМНЫХ людей.Остальные прилагаются.Их можно слушать,а можно и нет)))eduard ,без обид
eduard: Черукай пишет: просто хочется понять и УСЛЫШАТЬ УМНЫХ людей.Остальные прилагаются.Их можно слушать,а можно и нет) Умных на практике как раз то и не слышат, потому, что их просто заглушают. Кто наглее, нахальнее и бестолковее, тот и впереди. Умные в теории, плавают от одного берега к другому не зная или не решаясь уже причалить и отстаивать свою точку зрения. Не понимая что не зазорно ошибаться, зазорно ............. Теоритически и практичеси умных людей вообще игнорируют, и даже несмотря на их статьи иследования и т.д. просто не замечают. Вопрос - кто с кем общается и чье мнение интересно? Алаверды
птица: У меня ,например много собак ,и каждой нашлось применение,по их индивидуальным наклонностям.Так сказать ,у кого на что талант и желание имеется.Кто то несёт охрану дома и имущества,кто силами постоянно хочет померятся( в ринг тех) и хочу заметить делают всё по их жеианию и без особой тренировки.А экстерьерные показатели,только помагают им заниматься любимым делом. Они довольны и я у них не крайний.
Черукай: eduard пишет: Умных на практике как раз то и не слышат, потому, что их просто заглушают. Кто наглее, нахальнее и бестолковее, тот и впереди. ну..не скажИте..как только разобрался кто есть кто-считай пол-дела сделано.Форум тем и хорош,что никто никого не перебивает-знай очищай зёрна от плевел птица пишет: У меня ,например много собак ,и каждой нашлось применение,по их индивидуальным наклонностям. так суперовский результат! А если только одна пся,и талант у ней именно на охрану дома?Как такому человеку-владельцу разобраться,если ему начнут писАть-"нет духа,собака дерьмо,не волкодав и точка!ЛЮДОЕД!" Ну или наоборот-неплохой боец вырос,а ему все-"на дресплощадку,воспитывать-отучать!ДИКАРЬ!"Вот в чём вопрос...то ли золотая середина должна быть,или как,или где и надо ли? Ну там,в стартпосте написано.
Bakkara: Tosh пишет: Да и суки, как правило, достаются самым отважным кобелям, с великолепными бойцовыми качествами. вот лень разбирать по полочкам весь текст,но эта фраза зацепила,представим себе "нового русского" проезжающего мимо отары на внедорожнике со своим любимым питом, и услышал он(пит) запах течки,и выскочил из окошка вязать суку приотарную,ну и дальше что,убьет азиат пита,или пит суку повяжет,если первое,то как же легенды что кобели сао гордые бойцы,если второе .то походу при отаре,все супер бойцы метисы
СМ: Tosh пишет: Примерные (но не вымешленные! ;-)) ответы на эти вопросы от чабанов Ср.Азии и заводчиков европейских САО. 1). «Давайте определимся что такое "бойцовские качества"», Чабан: Смелость. Готовность всегда, в любую минуту, при любых обстоятельствах, вступить в схватку с соперником (будь это волк, гиена или другая собака). Уметь наносить хорошие, поражающие хваты. Умение уворачиваться от укуса врага, но если пропустил, быть терпеливым к хватам соперника. Умело и правильно рассчитывать свои силы и правильно распределять их в бою. Стремление выйти из сватки только победителем! Заводчик САО: Наши собаки не в отарах растут и живут, им бойцовые качества не нужны, т.к. волки у нас не водятся. Они не должны проявлять агрессию к другим собакам. Они должны быть управляемы и послушны, удобны для жизни в обществе. Хорошо охранять от людей наше добро. Изначальные бойцовые задатки, в наших условиях, должны быть направлены на агрессию и борьбу, в основном, только с человеком. 2). «Какова их роль в породе?» Чабан: Без них никак нашим собакам нельзя. Не нужны нам собаки без бойцовых качеств. Не будет у волкодава бойцовых качеств, не сможет он справиться с хищником и дикими собаками. Он даже суку не сможет отстоять в драке. Заводчик САО: Без бойцовых качеств наши собаки прекрасно могут жить. На выставках красиво себя показывать. И даже работать могут по всем видам дрессировки. И по следу могут ходить, и через барьеры прыгать, и на задержание идут, и караульную службу несут не хуже КО, ВЕО, НО… 3) «Как правильно вести селекцию по этим самым "бойцовским качествам"» Чабан: Чабаны при отаре никогда не оставят собаку, у которой отсутствуют бойцовые качества. Трусов мы сразу уничтожаем. Не оставляем собак, которые не то что волкам, даже другим собакам не могут дать достойный отпор. Да и суки, как правило, достаются самым отважным кобелям, с великолепными бойцовыми качествами. Заводчик САО: Нам такие «селекции» не нужны! У нас другие «селекции», принятые во всём цивилизованном кинологическом мире! Нашим САО нечего проверяться на бойцовые качества, у них других качеств хватает, что бы производителями хорошими стать. А при вязке, мы суку сами подержим, и кобелю поможем повязать. И никаких соперников на территорию вязки не допустим, сами не допустим! Может быть, действительно, разговоры и споры идут о совсем разных породах? Оля а у Вас ,тоже суки сами кобелей выбирают?А встреча на водопое и ритуальное поведение кобелей,сильно отличается от встречи от кобелей на выставке?Как то все написанное не имеет нечего общего с мудростью,больше похоже на желание разграничить,подчеркнуть разницу между неумелым заводским разведением не представителей Азии и мудрым, продуманным(за чабанской спиной)разведением азиатских заводчиков.Оль завязывайте,люди ждут от Вас не такую информацию!!!
Bakkara: fanat пишет: Выходит по-любому, такому поведению учат в России (Украине). И явно не любители ТИ, кот. декларируют сохранение породного поведения, принятого в местах исконного обитания. А может дрессы? О чем там пишут в последних темах поклонники дрессуры? Атака на Человека! Реакция на кровь. Длительное ведение боя с "врагом" без Хозяина! А кто "враг"-то? Волк? Неужели так трудно понять что поведенческие характеристики собаки меняются в зависимости от социума,в СА не насилуют девочек в подьезде,не убивают стариков за пенсию(бутылку водки),не влазят в чужие дворы что бы украсть что нибуть,плохо лежащее,на нашей родине все по другому... Мне не нужно большое тело которое охраняет от виртуального волка...не способное защитить от человека,и кто вам сказал что если чабану будут бить морду лица.то его собаки будут при этом бегать вокруг отары и искать волка П.С. мой вопрос по поводу безвозмездности бойчатников так и остася без ответа
Веды: Bakkara пишет: кто вам сказал что если чабану будут бить морду лица.то его собаки будут при этом бегать вокруг отары и искать волка
А.В.С.: eduard пишет: ........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................Алаверды Ого.Вот человеку на больную мозоль то наступили.Вот понесло то!
Bakkara: Веды
еч Ван: Tosh пишет: 1). «Давайте определимся что такое "бойцовские качества"», Чабан: Смелость. Готовность всегда, в любую минуту, при любых обстоятельствах, вступить в схватку с соперником (будь это волк, гиена или другая собака). Уметь наносить хорошие, поражающие хваты. Умение уворачиваться от укуса врага, но если пропустил, быть терпеливым к хватам соперника. Умело и правильно рассчитывать свои силы и правильно распределять их в бою. Стремление выйти из сватки только победителем! Заводчик САО: Наши собаки не в отарах растут и живут, им бойцовые качества не нужны, т.к. волки у нас не водятся. Они не должны проявлять агрессию к другим собакам. Они должны быть управляемы и послушны, удобны для жизни в обществе. Хорошо охранять от людей наше добро. Изначальные бойцовые задатки, в наших условиях, должны быть направлены на агрессию и борьбу, в основном, только с человеком. 2). «Какова их роль в породе?» Чабан: Без них никак нашим собакам нельзя. Не нужны нам собаки без бойцовых качеств. Не будет у волкодава бойцовых качеств, не сможет он справиться с хищником и дикими собаками. Он даже суку не сможет отстоять в драке. Заводчик САО: Без бойцовых качеств наши собаки прекрасно могут жить. На выставках красиво себя показывать. И даже работать могут по всем видам дрессировки. И по следу могут ходить, и через барьеры прыгать, и на задержание идут, и караульную службу несут не хуже КО, ВЕО, НО… 3) «Как правильно вести селекцию по этим самым "бойцовским качествам"» Чабан: Чабаны при отаре никогда не оставят собаку, у которой отсутствуют бойцовые качества. Трусов мы сразу уничтожаем. Не оставляем собак, которые не то что волкам, даже другим собакам не могут дать достойный отпор. Да и суки, как правило, достаются самым отважным кобелям, с великолепными бойцовыми качествами. Заводчик САО: Нам такие «селекции» не нужны! У нас другие «селекции», принятые во всём цивилизованном кинологическом мире! Нашим САО нечего проверяться на бойцовые качества, у них других качеств хватает, что бы производителями хорошими стать. А при вязке, мы суку сами подержим, и кобелю поможем повязать. И никаких соперников на территорию вязки не допустим, сами не допустим! Передёргиваете, и очень некрасиво передёргиваете! Поведение собаки не определяется только каким-то одним качеством. Нормальное поведение здоровой, адекватной собаки - это баланс качеств. Смелость и стойкость для защитной/охранной собаки необходимы, но необходимы и уравновешенность, и адекватность, делающие её поведение предсказуемым, и все те естественные задатки (в частности, инстинктивное сдерживание агрессии), которые определяют необходимые же у неё "тормоза". Разные направления селекции сформировали в разных породах разные комплексы поведенческих качеств. Потому и "тормоза" у них разные. У собак каких-то пород в процессе воспитания требуется формирование "тормозов" на базе условных рефлексов. У "азиатов" же "тормоза" должны присутствовать на уровне, во-первых, инстинкта (та самая адекватность плюс "взрослость" и социальность, препятствующие нападению, например, на ребёнка), во-вторых, на уровне разумности. Именно такими "тормозами", а не трусостью или ленью, или вялым темпераментом должно быть обусловлено отсутствие нападения на людей и собак в нейтральной ситуации на нейтральной территории. А что там насчёт "тормозов" и адекватности в бойцовском разведении?
РАКОТ: еч Ван А что там насчёт "тормозов" и адекватности в бойцовском разведении? А для них адекватно подмять любую собашку, оказавшуюся поблизости. А некоторые "бойцы"даже с окон и мостов готовы прыгать
леди: РАКОТ пишет: А для них адекватно подмять любую собашку, оказавшуюся поблизости Не согласна, исходя из личного опыта. Хотя не буду настаивать. Как далеко за девять лет разведение ушло в сторону преобладающего собакоедства, не знаю.
еч Ван: леди Есть такие штуки, как тенденция и инерция.
Татьяна: леди пишет: Не согласна, исходя из личного опыта. Я так понимаю опыт людей держащих таких собак ту не интересен, куда больше знают те, кто и близко не общался с этими кровями.
Ениш: fanat пишет: Лес. Собака в зоне видимости (а может даже и вне видимости). Ей навстречу попадается грибник. Прогоняя замахивается палкой. Или нагибается имитируя поиск камня, или просто идет,:насвистывая и крутя палку, или нагибается что б срезать гриб. Где такие грибники ходят? Ни разу не встречала. обычная реакция безоружного человека, встретившегося неожиданно с крупной собакой -замереть и не дышать. А, нормальная собака, и правда, пройдёт мимо. Вот, ежели, на неё (с её точки зрения необоснованно) будет попытка нападения -будет ответная реакция и с её стороны (адекватная силе действия человека -на просто замах -просто рык. Вполне достаточно для машущего человека.) fanat пишет: чуть выше Тош ясно дала понять, что таое поведение явно не приветствуется в Средней Азии.. Выходит по-любому, такому поведению учат в России (Украине) Таким поведением обладала сука, привезённая взрослой из Таджикистана (моя хорошая знакомая) Какие, на фиг ,дрессировки? Чего всю СА в одну кучу складывать? Вот, в 80-х-начале 90-х, когда привозных собак в Москве было приличное количество, всем были известны различия в поведении собак из разных регионов СА.
колмакова татьяна: Tosh пишет: Иногда без боя, ритуально так, ходят кругами вокруг друг-друга, "метят" демонстративно, порыкивают и раходятся. Только, как не парадоксально это прозвучит, но азиаты прекрасно понимают обстановку, понимают, что перед ними не тот враг, которого надо убить. Да и чабаны понимают, что встретились, тоже меры принимают.
леди: Всё может быть! Тогда оно печально. Собственно, я бы хотела следующую собаку с теми же качествами, что и у моего кобеля, разве что железобетонности психике добавить. А мой кобель как раз пресловутых бойцовых кровей. Достаточно породен внешне. Детей и щенков никогда не трогал, маленьких собачек игнорирует. Правда, большие собаки вызывают желание подраться, но тут вполне управляем, можно остановить быстро и сразу. Ну или дать подраться, если есть необходимость. К посторонним людям недоверчив. Зубы зря не распускает, но может и воспользоваться при необходимости. С функциями телохранителя на ночных прогулках уже восемь лет прилично справляется. Единственное, не знаю насколько давление способен держать. Особо настырных злоумышленников не встречалось. Раньше была уверена, что большинство собак бойцового разведения имеют аналогичные качества. Но, читая форумы, всё больше убеждаюсь, что увы - нет. Как внешне, так и по описаниям владельцев собаки меня частенько не устраивают, даже если все такие образцово-бойцовые. Собак выставочного разведения можно оценить только внешне. Оценить их характер не получится, потому как выставочники куда как более скрытные, чем бойчатники. Они случайным образом, в отличие от бойчатников, не напишут, что их собачки выстрелов пугаются, или что к посторонним лояльны. И куда бедному крестьянину податься? Приходится читать, наблюдать и надеяться, что не ошибёшься в выборе. Лотерея.
Татьяна: У меня один плюс от этих тем. Я уже практически отошла от разведения и только эти темы натолкнули меня на мысль, где в дальнейшем я возьму хорошую собаку, хорошую в плане характера в принципе леди написала характеристику собаки плюс, что бы рос как трава без витамин и специального кормления. Все таки буду вязать, найти бы хороших людей кому можно было бы посадить щенков, что бы потом можно с этими кровями работать.
Айдар: Черукай пишет: .Или правда-все только ради сохранности отар стали завозить? Вот лично Вы-для этого когда-то принесли голопузого щенка? Может кто и ради сохранности отар, не знаю. Я не ради отар, к сожалению не имею возможности содержать, хотя ціплят и утят мои собаки успешно пасли. Просто собак люблю с детства, а єту породу особенно - они еще в 60-70е годі у нас во дворе біли, отец мой держал. Вот и принес первого щенка, остальніе родились уже в моем дворе. И віставки с ними проходили, и ТИ, и на охрану хозяина и двора проверял...
Elena: леди пишет: Собак выставочного разведения можно оценить только внешне. Оценить их характер не получится Лад, если почаще на выставки походить и понаблюдать в живую, то и характер оценить можно конечно не на все 100, но кое-что тоже видно ту же боязнь громких звуков, отношение к постороним собакам-людям-детям-щенкам да и общее поведение
леди: Elena пишет: Лад, если почаще на выставки походить и понаблюдать в живую, то и характер оценить можно конечно не на все 100, но кое-что тоже видно Elena. я про хотя бы приблизительную виртуальную оценку. Причём негативную. Для позитивной оценки нужны всё-таки длительные личные наблюдения, либо тесты. Не ТИ, а именно тесты на крепость психики.
Черукай: Айдар пишет: И віставки с ними проходили, и ТИ, и на охрану хозяина и двора проверял... Так самый желательный результат! С этим никто и не спорит,все хотят такую собаку-кроме бойчатников,получается-тех,кто и доки не оформляет и выставками брезгует и очень против собаки,готовой работать по человеку-в этом и весь сыр-бор То есть они утверждают,что нужны ТОЛЬКО БОИ.С этими и спорим.Те,кто комплексно подходят-только одобряются!
полная версия страницы