Форум » Разведение » Попытка типизации "азиатов" в картинках на основе мнения форумчан » Ответить
Попытка типизации "азиатов" в картинках на основе мнения форумчан
колмакова татьяна: Много было всяких-разных тем по типам, эта должна кардинально отличаться. Нельзя ставить сюда фото никому не известных или известных ограниченному числу людей, собак. Можно фото только тех собак, которых знает большинство азиатчиков. Мы сами путаемся в понятиях, потому что нет наглядного разделения собак в нашей породе. Типизацию (за неимением другой) можем принять вот эту http://www.turkmenkala.ru/statya4.html Потом , когда чётко определимся в иллюстрациях типов, - выберем трёх типичных известных представителей, и попросим админа в качестве образовательной темы её прикрепить в разделе "Разведение" Давайте обсудим ?
Doctor: Однотипные и здоровые - это разве только на сегодняшний день -охотничьи породы ,если они участвуют в выставках и охотничьих испытаниях и охоте . И пожалуй всё ...
Аскор: Doctor пишет: Главное в каждой пользовательной породе -породный характер . Doctor, а Вы знаете, что такое - порода? Каким требованиям, должна отвечать группа животных про количество особей в группе, не спрашиваю чтобы эту группу можно было считать - породой?
MOLOSSYIZAZII: Elena пишет: и тем не менее, он в таджикском типе и уже писалось не один раз, что территориальное деление условно, собаки разных типов встречались в любой стране ЦА Нет, он абсолтно не в так называемом "таджикском" типе (сравните хотя бы с тем же Хирсом, ничего общего кроме окраса), да и типа такого("таджикского", как и "туркменского") не существует, это надуманное понятие.
Elena:
MOLOSSYIZAZII: Elena Поделитесь, что так рассмешило, может вместе посмеёмся.
Ber Aladga: И все -таки. Вы упорно употребляете термина "таджикский тип", "туркменский тип", "узбекский" (киргизский, казахский и др.). В принципе, я придерживаюсь похожей типизации. Осталось только четко сформулировать и проиллюстрировать, что такое есть тот или иной тип. Естественно, что в силу внутрипородной изменчивости (как части внутривидовой) у каждого типа есть характерные представители, есть переходные формы, есть отклонения от нормы. Суть - понять в чем же эта норма. И сообщений темы я поняла только одно - "типизация нужна, но единого терминологического аппарата нет и единых критериев выделения типов и их названий нет". PS. А по поводу задаваемых мной вопросов - это животрепещущая тема, актуальная и очень болезненная, в которой пока вопросов больше чем готовых ответов. У меня лично ответов на многие вопросы нет. Главный вопрос, что типизируем, господа? Заводских САО или аборигенных собак, или, как их еще иногда называют, отарников? Это принципиальный вопрос. И надо начинать с его решения.
guchali@jandex.ru: Ber Aladga Мне кажется не столь важно к какому типу относится собака. Уж коль говорят порода в голове, хотелось бы разделить собак именно по типу голов. Мычко их условно делила на КЛИНОГОЛОВЫХ. ЛОШАДИНЫХ И МЕДВЕЖЕГОЛОВЫХ. Очень часто стремясь увеличить ширину челюсти либо хорошую заполненность подглазничных впадин разведенцы вяжут между собой клиноголовых и медвежеголовых. Результат часто бывает прямо противоположным: потомки с широкой лобной частью(как у медвежьеголовых) ,а челюсти при этом остаются недостаточно широкими. Может я не права, но с моей точки зрения строение черепов у этих собак значительно отличаются и вязки подобных собак приводят к неожиданным результатам.ИМХО
MOLOSSYIZAZII: Ber Aladga пишет: Главный вопрос, что типизируем, господа? Ber Aladga пишет: И сообщений темы я поняла только одно - "типизация нужна, Главный вопрос - зачем? И что делать с единым для всех типов стандартом?
Марта Кемеровоф: Хочу спросить мнения форумчан какого типа этот кобель?
Эльвира: Наверно к типу овчарки,симпатишная собачулька
Ms.America: Эльвира, у меня слов нет! Тип "овчарки" это вы сами придумали?
Ber Aladga: Умереть не встать, "ТИП ОВЧАРКИ"! Какой? Этих овчарок тьма! Австралийской, немецкой, австрийской, подголянской, шотландской. Ага, среднеазиатской!!!! А мы и не додумались!
guchali@jandex.ru: Ms.America пишет: Эльвира, у меня слов нет! Тип "овчарки" это вы сами придумали? Ber Aladga пишет: Умереть не встать, "ТИП ОВЧАРКИ"! Какой? Этих овчарок тьма! Австралийской, немецкой, австрийск Дорогие!!! На досуге почитайте Лабунского.Не считайте себя пупками Земли. Доселе в теме была тишина, никто ничего предложить не мог. А теперь есть ДОСУГ - похихикать можно. Я не берусь утверждать, что Лабунский во всем прав, но(в отличаи от ВАС) он посвятил делу изучения азиатов немалый отрезок жизни, 15 лет только ездил по СА. Так вот он, почемуто не делил азиатов на туркменов, Таджиков, узбеков... Не считал уместным. В каждом Регионе встречались однотипные собаки. Ber Aladga пишет: Ага, среднеазиатской!!!! А мы и не додумались! Ну, что с этим поделать? Не всем дано!!!Кому то надо критиковать чужой труд.
guchali@jandex.ru: Ms.America Хотелсь бы Вам посветовать, прежде, чем открывать рот, почитать тему хотябы на 2 страницах!
guchali@jandex.ru: http://irkcao.narod.ru/stat/stat16.htm Вот статья Иванвой, но она не дает ответа на вопрс темы! А это с другого форума с Мычко. http://www.mychko.ru/forum/viewthread.php?tid=2460
сенька: guchali@jandex.ru пишет: Так вот он, почемуто не делил азиатов на туркменов, Таджиков, узбеков А вы внимательно читали?Или у нас этого автора книги разные.
Эльвира: Тему Ms.America почитайте с самого начала и о каких типах здесь велось рассмотрение вопроса- тип овчарки,дога и мастифа,.. а потом хихикайте, не понять над чем.
Ber Aladga: guchali@jandex.ru пишет: Ну, что с этим поделать? Не всем дано!!!Кому то надо критиковать чужой труд. Иногда и покритиковать не грех. Это во-прервых. Во-вторых "пупками" здесь себя никто не называл и на абсолютное признание не претендует (я во всяком случае), но высказывает свое мнение, если оно есть, или повторяет мнение других, если его нет. Ни то, ни другое не предосудительно в чисто теоретическом обсуждении. Тем более, если не допускается переход на личности. Поспорить и даже посмеяться в разговоре может каждый, главное аргументированно. guchali@jandex.ru пишет: На досуге почитайте Лабунского. До того как Лабунский предложил выделять типы овчарки, дога и мастифа, он следовал делению территориальному, если помните из прочитанного. Ранний Лабунский как раз выделял национальные типы, делил азиатов на турмкнских, таджикских и прочее. Описывал поголовье посещенных регионов. Поскольку ездил преимущественно по Туркмении, то и описывал в основном этих собак. Хотя и другими типами интересовался. Отказался он от выделения территориальных типов уже для заводских САО, для САО полученных в России, Украине, Белоруссии. И даже объяснил почему. Потому, что разведение в этих регионах СССР, потом СНГ, шло без учета происхождения собак, руководствуясь лишь фантазиями и мнением заводчиков. Психология человеческая не меняется, как жили азиаты в Азии, для среднего европейского обывателя, так и живут и все они на одно лицо и язак их одинаково непонятен. И никто не утруждается отличить узбека от таджика, или туркмена от киргиза. Гастарбайтер, одним словом, кстати по стереотипу почему-то таджик. (Извините, без обвинений в национализме и шовинизме) С собаками тоже самое, с легкой руки Мазовера в туркестанские овчарки были зачислены все те, кого потом назвали среднеазиатами. Не смотря на то, что Мазовер описывал разные типы аборигенных собак, но поскольку предпочитал туркменский тип (казахского к тому времени уже почти не осталось, только в труднодоступных районах), то именно он и лег в основу современной заводской САО. Да и привезти туркменскую собаку особого труда не составляло, по сравнению с поиском и вывозом собак из высокогорного Таджикистана или Киргизии. Теперь вернемся к предмету разговора. Напомню, что традиционно "К группе овчарок относятся породы европейского происхождения - немецкая, пять бельгийских (грюнендаль, тервьюерен, малинуа и др.), французские (боссерон, бриар), голландская, шотландская (колли), шелти, английские бобтейль и корги (пемброк и кардиган), венгерские (пуми и пули) и многие другие. Это, так сказать ,классические овчарки. Останки собак такого типа найдены при раскопках на территории Средней Европы и датируются концом неолита. Остромордые (в сравнении с догообразными собаками), относительно легкие, подвижные собаки, с ярко выраженным пастушьим рефлексом, высокая способность к дрессуре и работа исключительно в контакте с человеком. Догообразные - древняя группа собак азиатского происхождения. Группа подразделяется на 3 подгруппы: крупные пастушьи собаки, настоящие короткошерстные доги и длинношерстные доги. К первой подгруппе относятся такие породы, как кавказская, среднеазиатская, южнорусская, подгалянская овчарки, комондор, кувач, маремма, пиренейская собака, анатолийский карабаш и швейцарские овчарки - зенненхунды. Вероятно, прародителем этих собак был тибетский дог. Вторая подгруппа - настоящие договые или боевые собаки. К ним относятся мастиф, мастино, бульмастиф, бордосский дог, бульдоги, боксер, немецкий дог (хотя у него есть кровь борзых, полученная от древнего ирландского волкодава), ротвейлер и другие. Впрочем, ротвейлер очень близок и к пастушьим швейцарским овчаркам. Третья подгруппа - длинношерстных догов - включает ньюфаундленда, сенбернара, леонбергера и хововарта. Выделение этих пород в самостоятельную подгруппу признается не всеми, тем более что у сенбернара есть и короткошерстна форма. Исходя из выше сказанного, объясните обоснованность выделения означенных выше типов САО г-ном Лабунским? Я глубоко уважаю труд и мнение этого человека, но не считаю истиной в последней инстанции не подлежащей сомнению. Кроме сказанного, повторяю свой вопрос: "КОГО и ДЛЯ ЧЕГО типизируем?" КОГО. Если речь идет о заводских САО российского разведения, то в последнем стандарте довольно конкретно описан предпочтительный тип САО, все остальное вне стандарта, а значит подлежит выбраковке. Стандарт написан, по моему мнению, исходя из коммерческих интересов определенной группы заводчиков центральных регионов. Он не базируется на проведенной исследовательской работе (никакого стат. исследования и последующего анализа российского поголовья не проводилось НИКЕМ и НИКОГДА), все исключительно умозрительно и субъективно. Так называемые старотипные собаки (сохранившиеся до сих пор), чистокровные потомки аборигенных собак, вывезенных в Россию из республик Азии в большинстве своем не вписываются в указанный стандарт и подлежат выбраковке. Типизировать и соответственно выделять типы исключительно по массивности строения тупиковый путь. Именно поэтому, я противник выделения так называемых типов овчарки, дога и мастифа, предложенный Лабунским в своих трудах. Мне больше импонирует мнение раннего Лабунского, когда он различал азиатов сначала по происхождению, а уже потом по особенностям строения. Если речь идет об аборигенных собаках Азии, то отрицать существование территориальных (национальных, неважно) типов не рационально. Они были, есть и, надеюсь, будут. Однако, практическое большинство аборигенных собак Азии (а сюда я не включаю собак привезенных из России и Украины, так как они имеют отношение к аборигеном только общностью происхождения) не вписываются с современный стандарт, утвержденный FCI. С типизацией аборигенных собак, надеюсь, разберутся местные специалисты. ДЛЯ ЧЕГО? Я так и не поняла для чего типизировать поголовье поголовье российских заводских САО (потомков разнообразных метисов в ...надцатом поколении), если существование типов отвергается стандартом (повторяюсь, очень конкретным и подробным). Единственно для того, что всех кто не вошел в стандарт оформить как самостоятельные новые породы, типа "среднеазиатский мастиф", "азиатский дог" или "русско-азиатская овчарка"? Типизировать надо было до написания стандарта и его подачи в FCI. Как это надо было сделать? 1. (я уже писала неоднократно) необходимо и возможно было провести статистические исследования поголовья по регионам. Для этого обязать при проведении монопородных выставок проводить обязательные промеры и подробные описания животных. 2. Запросить статистические данные от клубов, питомников и заводчиков, занимающихся разведением и отслеживающих собственное поголовье, с учетом происхождения основных производителей. 3. Свести полученные данные в региональные центры для анализа. 4. Полученные результаты свести в НКП САО для последующей обработки. И если объективно подтвердилось существование внутрипородных типов, то составить подробное описание их. И уже на основе проведенной работы составлять стандарт породы с учетом полученных результатов. И в дальнейшем разведении учитывать наличие этих внутрипородных типов. Собственно эту работу и должно было организовать руководство НКП САО, но они пошли иным путем. Написав стандарт под свои нужды. Впрочем, это всего лишь теория. Как и все то, что мы тут с вами наговорили. Выпустили пар в очередной раз.
guchali@jandex.ru: Ber Aladga пишет: Исходя из выше сказанного, объясните обоснованность выделения означенных выше типов САО г-ном Лабунским? Я также не считаю мнение Лабунского истиной в последней инстанции. Я только предложила для рассмотрения его взгляд на деление САО на типы. Ber Aladga пишет: Кроме сказанного, повторяю свой вопрос: "КОГО и ДЛЯ ЧЕГО типизируем?" Это вопрс не ко мне, а к создателю темы! \Ber Aladga пишет: если существование типов отвергается стандартом (повторяюсь, очень конкретным и подробным) Вы действительно так считаете? Вот уж под современный стандарт можно выставлять гипотетических овчарок, и догов, и мастифов! Очень жалко терять типы старых собак и больно смотреть на рждение шоу-породы.
Алексей Т: Ber Aladga пишет: Впрочем, это всего лишь теория. Как и все то, что мы тут с вами наговорили. Выпустили пар в очередной раз.
Алексей Т: guchali@jandex.ru пишет: Очень жалко терять типы старых собак и больно смотреть на рждение шоу-породы. Можно согласиться, но лишь процентов на 50. каждый идет своим путем, как в разведении, так и в подготовке, как у одних двор охраняет, а у других отары, участвует в выставках, а также бывает на ТИ или это делается в комплексе. Страшно другое, сказанного выше, это я про стандарт, если он написан исходя из коммерции. Вся страна летит черт знает куда исходя из коммерции.
Ber Aladga: guchali@jandex.ru пишет: чень жалко терять типы старых собак и больно смотреть на рждение шоу-породы. В этом согласна на все 100. А вот про стандарт... Особенно меня настораживает предпочтительный тип голов, так называемые кирпичеголовые по терминологии г-жи Мычко, и близкие к ним. А еще мне не нравится, что лозунг все той же Мычко про "увести САО как можно дальше от КО" теперь трансформировался в максимальное приближение к облику дога (формат головы, длинная свисающая верхняя губа, некоторые другие моменты). Не нравится противопоставление шоу-собак (в купе с диванными), тестовиков и рабочих(сторожевых и т.н. зазаборников). Хотя, это проблема не только САО. Видимо, это тоже людская психология. Для кого-то оружие произведение искусства и объект коллекционирования, для кого-то орудие труда, для кого-то игрушка и способ самоутверждения. (простите за параллель с оружием) Вот уже и нарисовались три принципа типизации САО: - по происхождению предков и экстерьерному соответствию исходным аборигенным формам (таджикский, туркменский, казахский, узбекский, киргизский), - по экстерьеру (предложенный Лабунским, овчарки, доги и мастифы, вероятно еще какие варианты есть) - по рабочим качествам, точнее по применению, и соответствующему облику (шоу, тестовики, рабочие). Возможны варианты. Я назвала лишь то, что очевидно на первый взгляд. В принципе, каждый из пунктов можно проиллюстрировать фото.
БАБУШКА: В принципе, каждый из пунктов можно проиллюстрировать фото. С этого и начинали и фото ставят как ни странно больше начинающие.Умные.знающие да помогите ж нам разобраться а то бегут 2 собаки на разных фотах абсолютно одинаковые а нам отвечают разные.Любая классификация .типизация пойдет пока еще есть с чем сравнивать бегущих а не ковыляющих
Эльвира: А я вот думаю, что каждый алабай на определенного человека похож, а человеки каждый на представителя к-либо породы, извините , что не в тему. Сейчас вот Дима Билан поет по 1 каналу, очень похож на годовалого кобеля алабая, не только по внешности, но и своими песнями, да и на лицо))) в белом кустюмчике-ну вылитый белоснежка алабайчик. Алабаи тоже очень красиво гавкают, подвывают
СМ: Эльвира пишет: А я вот думаю, что каждый алабай на определенного человека похож, а человеки каждый на представителя к-либо породы, извините , что не в тему. Сейчас вот Дима Билан поет по 1 каналу, очень похож на годовалого кобеля алабая, не только по внешности, но и своими песнями, да и на лицо))) в белом кустюмчике-ну вылитый белоснежка алабайчик. Алабаи тоже очень красиво гавкают, подвывают И с вязками у него все не плохо,только КВешка немного
БАБУШКА: Мои догообразные
полная версия страницы