Форум » Разведение » И снова о "кровном" разведении. (продолжение) » Ответить
И снова о "кровном" разведении. (продолжение)
колмакова татьяна: Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0 Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси. Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить. Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится: "Chingiz пишет: [quote]Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь? [/quote] ayzenberg пишет: [quote]Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота". [/quote] Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. [/quote]" Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?! Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер". Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа. Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов. Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота". Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?
pak: Ениш пишет: Видели что, простите? Какие материалы? Да Вам все равно будет не интересно. Я уверен это вообще НИКОМУ не интересно. У каждого давно сложившийся свой образ в голове. У кого-то собаки Рабышко, у кого-то Юзбаш, у кого-то Акбай Горохова или Белый Екимен. По сути истина не интересна, потому как выходит за привычный круг. К тому же, порой так увлекательно обманываться.
pak: Да и расстроитесь...
Ениш: pak пишет: Да Вам все равно будет не интересно. Ну, эт, зря Вы за других решаете -что кому интересно. Да, и, не просила я выкладывать сами "секретные" материалы, а лишь хотела узнать их вид (а, то, уж, придётся предположить, что Вы -путешественник во времени )
леди: Может кому будет интересно?.. http://caodog.ru/index.php?topic=4865.msg238556;topicseen#msg238556
ДархаН: pak пишет: Да и расстроитесь... Да лааааадно! Чего уж там! Может даже наоборот!
pak: леди пишет: Может кому будет интересно? Фильм хороший, смотрел как-то. Ениш пишет: а, то, уж, придётся предположить, что Вы -путешественник во времени тьху-тьху, уже год как не пью, в завязке заметки путешественников (купцов, охотников, натуралистов, разведчиков), отчеты об экспедициях, рисунки, позднее фото.
MOLOSSYIZAZII: леди пишет: Может кому будет интересно?..
ДархаН: леди
Ениш: леди , Спасибо посмотрела с удовольствием.
Олександр: с большим удовольствием принял бы участие в експедиции,есть немного знаний,опыта, другого тоже есть. Работать готов за воду,еду и кров, мое то-что найду Данный период имеет множество сходных признаков с трипольской культурой- основной признак поклонение женщине, матриархат,если там было много скота-были и использовались собаки- далее трипольская культура занимает современые Украину, Молдову, Румынию-тоже было много скотоводческих племен, практически сейчас их нет, трипольская культура была связана с энеолитическими культурами Балкано-Дунайского региона, Днепровско-Днестровское междуречье, Балканский полуостров, острова Средиземноморья и Малой Азии - вот откуда подсознательная память и любовь жителей этих стран к БОЛЬШОЙ СМЕЛОЙ СОБАКЕ- это вам не сиськи письки- вот так, так что самые что нить хорошие собы могут быть кроме СА и в этих странах, А почему бы не так. Жаль что потом они ненужны стали и тихонько были сведены в никуда,есть правда попытки вернуть что то свое- пока не очень успешны. Вот почему хочу туда Мороша повела. леди пишет: Может кому будет интересно?..
Акира: Колмакова Татьяна Вы видимо чувствуете конкуренцию , поэтому и устроили весь этот "базар" и провокацию . Лично у меня сложилось такое впечатление (и не только у меня).
лёка: Акира пишет: Вы видимо чувствуете конкуренцию Реально смешно, аха
ДЖАНА: Акира пишет: поэтому и устроили весь этот "базар" и провокацию . Для того, чтобы устроить "базар" необходимо как минимум два человека. Акира пишет: (и не только у меня) А у кого еще? Вот я могу писать только за себя, а у Вас есть доверители? Вы выражаете мнение общественности?
леди: ДЖАНА пишет: Вы выражаете мнение общественности? Обычная попытка перевести тему о проблемах в породе на обсуждение конкретной личности. Очень удобно. Тема слита, автор в грязи.
alabaika: Акира пишет: Колмакова Татьяна Вы видимо чувствуете конкуренцию , Татьяна (и не только) чувствует,что под брендом "кровное разведение" частенько кроется не пойми что, люди сами толком не знают,что и кто стоит за их собаками,кичатся тем,что щенки у них без документов,уверяют,что все вязки знают и помнят наизусть, а на деле оказывается,что и справки липовые и собаки помесные.
Татьяна: alabaika пишет: ,кичатся тем,что щенки у них без документов,уверяют,что все вязки знают и помнят наизусть, а на деле оказывается,что и справки липовые и собаки помесные Можно поподробней, ведь наверняка, что бы сделать такие выводы есть примеры? Как же раньше туркмены без ламинированных бумажек обходились и ведь помнили кто от кого.
лёка: Далее на собаку была оформлена родословная в Любительском клубе. Но оформлена не на основании справки, которая была нужна по сути для того, чтобы перевезти собаку через границу, а со слов И.Аплевича, который помнил и кличку матери Акбелек, и кличку ее отца. Так появились документы, где указаны родители Аждар и Жанна. там при смене хозяина ей оформили родословную, руководствуясь справкой о вывозе. Так появилась родословная, где указаны клички Карабат и Женет. Но ведь суть-то от этого не поменялась. Ведь не в кличках дело. Вот и всё разведение
АРТУР Анапский: Акира пишет: такое впечатление (и не только у меня). ДЖАНА пишет: А у кого еще? Да много у кого! Но только есть разница между тем,чтобы заниматься своим делом и Опускаться до рядов обиженых!
Андрей: Акира пишет: Колмакова Татьяна Вы видимо чувствуете конкуренцию , поэтому и устроили весь этот "базар" и провокацию . Лично у меня сложилось такое впечатление (и не только у меня). Поддерживаю Акиру в данном высказывании, наелись люди по Юзбашу. В Тамбове куда не глянешь везде Юзбаш,породные и всё такое,а в ринге (на ТИ) полный ноль.
лёка: АРТУР Анапский пишет: обиженых! Бред
лёка: Андрей пишет: В Тамбове куда не глянешь везде Юзбаш,породные и всё такое,а в ринге (на ТИ) полный ноль. Бред
АРТУР Анапский: Добавлю от себя,что одн-ца Этого кобеля,за которого речь начиналась,в этой теме , По кличке Чеге-Ала(вл.Харламова А. пит.Кара Ак Зар) впервые появившись в выставочном ринге в 1г5мес. на четырех выставках подряд была Побед.Класса под разными Экс-ми и на одной из них ЛПП,на монопородке кстате(Гришина г.Москва) это я к тому что из-за не удачной фотки кобеля,столько желающих полить грязь. Всех этих собак видел в живую,в происхождение Желаю Всем заниматься своими делами, и сувать свои носы в свои дела.Всех с Праздниками и Удачи!
ДЖАНА: АРТУР Анапский пишет: Да много у кого! Но только есть разница между тем,чтобы заниматься своим делом и Опускаться до рядов обиженых! Обида как раз и сквозит в Ваших постах. Хочется услышать, когда человек пишет о инбридинге (например), что именно он хотел закрепить в данном сочетании? Что хотел получить? Андрей пишет: Поддерживаю Акиру в данном высказывании, наелись люди по Юзбашу. В Тамбове куда не глянешь везде Юзбаш,породные и всё такое,а в ринге (на ТИ) полный ноль. Я вот тоже не питаю больших и теплых чувств, так как для меня даже один из восьми хороших неудачный щенок - плохо, а у меня живет уже 10 лет дочь Юзбаша.. Но так ли плох Юзбаш? А мамашки то кто? Все ли такие классные были которых Юзбаш так испортил? Или это просто кличка известной собаки, которую привыкли поливать помоями, дабы оправдать свое неудачное разведение?
ДЖАНА: Или своим необдуманным разведением, безобразным подбором пар, ориентацией на рост и известность , забыв часто про анатомию, что часто можно было видеть в потомках этой собаки, хотя и видеть удавалось именно потому, что собака известная и детей у него было море. Какого еще столь раскрученного кобеля, можно рассматривать по множеству фотографий его потомков в инете?
Аскор: АРТУР Анапский пишет: это я к тому что из-за не удачной фотки кобеля,столько желающих полить грязь. Мне тоже фотография, вернее ракурс, кажется неудачной, а то, что автор и те кто поддержали не пытались, хотя бы для того, чтобы создать видимость объективности, попросить еще фотографии обсуждаемого кобеля, не удивило. леди пишет: Обычная попытка перевести тему о проблемах в породе на обсуждение конкретной личности. леди, о какой проблеме в породе эта тема? это "проблема" разведения или продаж?
alabaika: Татьяна пишет: Можно поподробней, ведь наверняка, что бы сделать такие выводы есть примеры? Как же раньше туркмены без ламинированных бумажек обходились и ведь помнили кто от кого. Выше уже обсуждали липовую справку,выписанную якобы Аплевичу на Акбелек,этого примера не достаточно? Это было давно,когда в породе еще не было столько "разведенцев-размноженцев",и уже тогда ложь была,чего уж теперь то ждать Вам хочется верить на слово инфе о происхождении щенков,верьте,только другим лапшу на уши не вешайте под соусом "кровного разведения" Это я не Вам конкретно. лёка пишет: цитата: Далее на собаку была оформлена родословная в Любительском клубе. Но оформлена не на основании справки, которая была нужна по сути для того, чтобы перевезти собаку через границу, а со слов И.Аплевича, который помнил и кличку матери Акбелек, и кличку ее отца. Так появились документы, где указаны родители Аждар и Жанна. цитата: там при смене хозяина ей оформили родословную, руководствуясь справкой о вывозе. Так появилась родословная, где указаны клички Карабат и Женет. цитата: Но ведь суть-то от этого не поменялась. Ведь не в кличках дело. Вот и всё разведение
Вепалы Горагчы г Мин: ayzenberg пишет: Поэтому,прошу временно,на три-четыря дня,прекратить этот базар.Простите,-диспут.Он все равно ни к чему не приведет, поэтому прошу подождать три-четыре дня,и я постараюсь начать частями выклаывать этот материал. В противном случае,боюсь,что просто не смогу этого сделать,т.к. телефон не замолкает,все дают советы,о чем-то просят и т.д. Ведь дело касается,той группы собак,которыми я занимаюсь. К этому могу добавить,что за все время занятия этой породы не сделал ни одной тайной вязки,все они проходили в присутствии опред.группы людей. это не значит,что в родословных этих собак не может быть фальсификаций.Больше того,смею утверждать,что они есть,и этого я тоже обязательно коснусь,но это ни те вещи о которых тут можно услышать. Конечно можно только снять шляпу перед высокими специалистами,умеющими по фотографиям определять чистопородность и нечистопородность собак и людьми, достигшими таких высот разведения,как многие из участников этого диспута,но все же, может Вы все вместе дадите мне 3-4-е дня. и появится реальная тема,для реального разговора о структуре породы и о том кто,что держит и кто кого разводит... Уже прошло 3-4 дня ...
Металбай: MOLOSSYIZAZII пишет: "разве кто-то доказал, что Акбилек не САО? А липы в то время(всмысле справок) было наверно 50%(так как родителей многих вывозимых аборигенов ни кто не знал и писали от болды) , просто про Акбилек история приобрела известность. " Даже эта справка с нелогичной датой рождения Акбилек показательна - составлена была не для племенного использования, а для других целей(что-бы вывезти собаку из страны). Если-бы это была подделка, то уж наверняка дата рождения стояла бы логичная (подделки делаются особенно продуманно!) Мне совсем непонятно это цикличное обмусоливание происхождения Акбилек! Собака была очень породная и свою породность и то, что являлась ценным племенным материалом, уже тысячу раз доказала в своих лучших потомках! Метизированная собака "прокололась" - бы уже хотя-бы в потомках второго поколения, не говоря уже об инбридингах! В ее потомках последовательно появляются собаки ее типа:щенки в типе Акбилек
pak: Металбай Это да, она, видимо, до сих пор многим спокойно спать не дает
Татьяна: alabaika пишет: Выше уже обсуждали липовую справку,выписанную якобы Аплевичу на Акбелек,этого примера не достаточно? Это было давно,когда в породе еще не было столько "разведенцев-размноженцев",и уже тогда ложь была,чего уж теперь то ждать Так в том то и дело, что дает родословная, ведь та же Акбилек с родословной? Ведь, если копнуть глубже у многих предки окажутся с сюрпризом. Сколько было разговоров как владелец кобеля, когда оставляли суку перевязывал или вязал другим кобелем. Когда владелец суки на всякий случай перевязывал уже своим кобелем. Можно долго перечислять. Так, что как не верти в любом случае приходится верить всем на слово. alabaika пишет: Вам хочется верить на слово инфе о происхождении щенков,верьте,только другим лапшу на уши не вешайте под соусом "кровного разведения" Всегда всех щенков, взрослых собак брала веря на слово о происхождении и на вязки так же ездила. Ни разу не смотрела на родословные родителей, даже в голову не приходило. Как-то не принято врать в тех кругах о происхождении, да наверное смысла нет.
alabaika: Татьяна пишет: если копнуть глубже у многих предки окажутся с сюрпризом например? Татьяна пишет: Сколько было разговоров как владелец кобеля, когда оставляли суку перевязывал или вязал другим кобелем. Когда владелец суки на всякий случай перевязывал уже своим кобелем например? Татьяна пишет: Как-то не принято врать в тех кругах о происхождении, Т.е. Вы утверждаете,что в кругах заводчиков всех остальных собак,кроме тех,кто занимается ТИ, врать принято? Кто врет? Можно поподробнее хоть буду знать,кто сук перевязывает и доки липовые делает
TOHUM: Татьяна пишет: приходится верить всем на слово. Лучше верить своим глазам. Нашёл суку инбредную только на Акбилек. http://volkodaw.com/dogs/view/841/
Байбури Шанди: Татьяна пишет: Как-то не принято врать в тех кругах о происхождении, да наверное смысла нет. Да они и не врут! Так, фантазируют немного, а потом в это верят сами и других убеждают.
Металбай: TOHUM пишет: "Лучше верить своим глазам." Metalbaj Basma 3 месяца -степень инбридинга на Акбилек : 5,6,6 / 5,6,6
pak: Сенбернар так и лезет!
ДархаН: pak пишет: Сенбернар так и лезет! Это о ком ?
лёка: pak пишет: Сенбернар так и лезет! Хдеее?Да ну.Охеренная сука, дала охеренно огромное потомство на которое охеренно много кто заинбридирован...и по Вашему сен? Гы
лёка: ДархаН Давно ходят обсуждения что в Акбилек сен сидит. В принципе аха. А так то ....ленива - А какие Ваши любимые позы? - Я в кресле, полностью расслаблена, глаза полуприкрыты, дыхание ровное, правая рука вытянута чуть вперед... и мышкой "клац-клац-клац"...)))
Чернобровкины: Видео. Акбилек. TOHUM пишет: Нашёл суку инбредную только на Акбилек.
лёка: Чернобровкины Извиняюсь ...я лох...сравнение в похожести заключается в расположении пятен? Акбилек -черепашка...прикольно...просто прикольно
Чернобровкины: лёка Вы - нет ......., однозначно. Видео и поставил для сравнения. Всего лишь. Сама тема заинтересовала. ---------- Сергей.
guchali@jandex.ru: лёка пишет: ины Извиняюсь ...я лох...сравнение в похожести заключается в расположении пятен? Очень похожи, в одном типе суки. Обе породные, младшая чуть крупнее будет. Красивые девки!!!
Чернобровкины: А тем про Акбилек очень много, вот некоторые ссылки на них: - Акбилек,таки супер САО,своего смутного времени 27.12.06 - Акбилек, видео
Металбай: pak пишет: Сенбернар так и лезет! В каком месте? Что Вы нашли общего у Акбилек и у сенбернаров?
лёка: Мне нравится одно: кобель с именем=дети уроды(забывая о суках которые этим "уродом" вязаны) сука с именем то же х... только в профиль.
Чернобровкины: pak пишет: Сенбернар так и лезет! Пост N: 605 pak пишет: Металбай Это да, она, видимо, до сих пор многим спокойно спать не дает По-моему, сказано с иронией.
guchali@jandex.ru: Металбай Не берите в голову! pak Так прикалывается!
лёка: И давайте согласимся , что вязали с "именем" всё что шевелится, а то что не шевелится -расшевелят и повяжут
Чернобровкины: guchali@jandex.ru
ДЖАНА: Металбай пишет: Метизированная собака "прокололась" - бы уже хотя-бы в потомках второго поколения Несомненно. Это один из тех моментов, про который не знают многие Знайки. Зачем например владельцу метизированного кобеля вязать чужих сук, если от него по-любому пойдут щенки с признаками подмешанного предка?
лёка: ДЖАНА пишет: Зачем например владельцу метизированного кобеля вязать чужих сук, если от него по-любому пойдут щенки с признаками подмешанного предка? Я Вас умоляю
Металбай: guchali@jandex.ru пишет: Металбай Не берите в голову! pak Так прикалывается! Да уж ладно, не беру...
ДЖАНА: лёка пишет: Я Вас умоляю А чего умалять. Если человеку на все плевать, то можно ли рассматривать его как ратетеля за породу, за что многие бьются?
Марта Кемеровоф: Акбилек видно породная сука, излишне загружена. При малом росте, да такой вес, вот и ширина во все бока. Хорошо видать любила покушать. Ну уж на сенбернара, совсем не похожа.
guchali@jandex.ru: ДЖАНА пишет: А чего умалять. Если человеку на все плевать, Мне вот было бы плевать на все домыслы про мою собаку, если бы я видела, что она дает детей в себя-красавицу! Не раз бы рискнула на тесный инбридинг. Кто не рискует, тот не пьет шампанское!!!
ДЖАНА: guchali@jandex.ru пишет: Мне вот было бы плевать на все домыслы про мою собаку, если бы я видела, что она дает детей в себя-красавицу! А она метис? Мы вроде бы о метизации пишем
леди: Аскор пишет: леди, о какой проблеме в породе эта тема? это "проблема" разведения или продаж? А это принципиально? Раз тема создана, значит проблема есть. Большая, маленькая, назревшая или надуманная - не суть. А переход на личности весьма эффективно закрывает ЛЮБОЙ поднятый вопрос. вот такой способ закрытия темы наводит на мысль, что автор таки был прав.
леди: Металбай пишет: (подделки делаются особенно продуманно!) То есть липовая справка для вывоза - это не подделка, а для разведения и изготовления родословной - подделка? Или что-то я совсем запуталась.
guchali@jandex.ru: ДЖАНА пишет: А она метис? Мы вроде бы о метизации пишем В теме прозвучало, что гришили на Акбелек (вроде сены в крови). Чушь, конечно!
леди: Металбай пишет: В каком месте? А вот под наив-то зачем косить? Сенбернары же не всегда ТАК выглядели. Даже как-то странно подобные аргументы от взрослого человека слышать видеть.
Татьяна: леди пишет: Сенбернары же не всегда ТАК выглядели. Я вот то же хотела написать, что раньше сену были совсем другими. alabaika пишет: Т.е. Вы утверждаете,что в кругах заводчиков всех остальных собак,кроме тех,кто занимается ТИ, врать принято? Кто врет? Можно поподробнее хоть буду знать,кто сук перевязывает и доки липовые делает Я утверждаю, где? Женская логика однако, даже мне женщине не всегда понятна.
леди: guchali@jandex.ru пишет: Чушь, конечно! Ну, так однозначно я бы не стала сейчас ни за, ни против утверждать. Гадание на кофейной гуще. зы Сравнила потомков Акбилек от Акбая и от Бассара. Вышла на чудеснейшее произведение заводского искусства - Бульдозера. Причём Бассара в нём поболе будет...
TOHUM: леди пишет: Причём Бассара в нём поболе будет Вы совершенно правильно заметили!Там где есть только АКБАЙ и Акбилек,таких потомков нет.Во всяком случае тех, кого можно увидеть на фото в нете.
лёка: TOHUM пишет: .Во всяком случае тех, кого можно увидеть на фото в нете. А что показывают в инете?
МАХА: колмакова татьяна пишет: Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится: Происхождение кобеля прозрачное как и его предков,более того я лично присутствовала на этой вязке Султан**Альдада которая была в Анапе, и держу его однопометницу,в породности которой сомнений небыло,и она успешно выставлялась. Фото кобеля отвратительное,но хозяина сейчас нет в стране,
Металбай: леди пишет: А вот под наив-то зачем косить? Сенбернары же не всегда ТАК выглядели. Даже как-то странно подобные аргументы от взрослого человека слышать видеть. Приведите, пожалуйста, пример и фото сенбернара, которого так напоминает Акбилек! Кстати "сенбернару " такую чистую по линиям голову, с плоским черепом и сглаженным переходом долго наверно надо было "корежить", что-бы получить классическую голову сенбернара, а у многих САО заводского разведения, не содержащих в кровях "злополучную" Акбилек, такая задача была бы выполнима с легкостью!
МАХА: но могу выставить фото его однопометницы Чеге-Алы в юниорах а вот родословные родителей этой вязки Султан(Шункар**Искин) Альдада
леди: Металбай пишет: Приведите, пожалуйста, пример и фото сенбернара, которого так напоминает Акбилек! А зачем мне это? Я разве писала, что Акбилек напоминает сенбернара? Ничего подобного! Если тему читаете, то найдёте, что я писала ИМЕННО про Акбилек. Мне пока лень искать, саму себя цитировать. А насчёт фото сенбернара было написано именно то, что написано. Мне не понятно, почему когда о СТАРЫХ собаках говорят, что они напоминают сенбернара, в качестве контраргумента вытаскивают фотографии НЫНЕШНИХ сенбернаров. Даже в период моей юности сенбернары выглядели не так.
МАХА: А это однопометник ЧАЛ-АЛИ и ЧЕГЕ-АЛЫ
Марта Кемеровоф: Где то было семейнок фото моей пробапки , годов этак 1924-26 с сенбернаром, на фото видно, что , эта порода особо и не изменилась.
TOHUM: Взято с соседнего форума. Из американской газеты 1906г. Сенбернары.
Татьяна:
Ениш: Люди! ну, вы чего??? Какие сены? При чём здесь сука Акбилек??? Зачем домысливать? Проблема была в том, что для Игоря Горохова исключительно туркменское происхождение собаки было делом принципа -других он в разведении своём не использовал. И, свою суку на вязку к Абасу возил именно потому, что тот по документам являлся чистым туркменом. А, потом вылезла вся эта муть с происхождением его матери и сомнения в том, что Акбилек была привезена из Туркмении, а не родилась где-то на Украине. И, сомнения разрешились не в пользу туркменской версии происхождения! (ну, для Горохова, по крайней мере) И, всё!!!! Никто не винил никого в метизации. Это, уже слухами стала обрастать история позже (кстати, не сен там фигурировал, а Московская сторожевая )
Сибыр Искер: да уж хороший снежный ком накотали
Татьяна: Ениш пишет: Люди! ну, вы чего??? Какие сены? При чём здесь сука Акбилек??? Это к постам, что сены не изменились и Металбай пишет: Кстати "сенбернару " такую чистую по линиям голову, с плоским черепом и сглаженным переходом долго наверно надо было "корежить"
Ениш: Татьяна пишет: Это к постам, что сены не изменились Что, до меня, так я свой пост накатала не в связи с изменчивостью сенов Про метизацию потом приплели (наверное, для "красного словца"), но, то, что Аплевич не вывозил эту собаку из СА, Горохов, считал для себя убедительно доказанным.
Татьяна: Ениш пишет: Что, до меня, так я свой пост накатала не в связи с изменчивостью сенов Про метизацию потом приплели (наверное, для "красного словца"), но, то, что Аплевич не вывозил эту собаку из СА, Горохов, считал для себя убедительно доказанным. Это я про свое фото. Про метизацию вообще трудно, что говорить ,т.к. доказательств все равно не будет, тут уж дело каждого использовать такую собаку махнув рукой на все разговоры или нет.
Алтын Таш: pak пишет: Я уверен это вообще НИКОМУ не интересно. У каждого давно сложившийся свой образ в голове. зря вы.... очень и даже очень интересно. А стереотипы вообще ломать полезно, это расширяет собственный кругозор... Оксана
Вепалы Горагчы г Мин: я пишет: ayzenberg Уважаемый В.А............., целью моего поста явилось........ Покажите мне хоть одного похожего из ваших "кровников" Пока кроме дожьих сырых губ и век я увидел только одно, паталогическая трусость. я пишет: Я говорю о тех собаках, "кровных", как вы говорите, которые у вас во дворе, которые при виде суки, приехавшей на вязку к вам(кстати никогда бы ни приехал, если бы не просьба Феди С., что хочет щенка от именно этой пары) забиваются под лестницу и дрожат мелкой дрожью, боясь подойти и понюхать течную суку, у себя во дворе, и этому имеется человек пять свидетелей, который при походе на выставку, лежа под деревом, был благополучно обсыкан проходящим мимо чау-чау и не издал ни звука, и это тоже может подтвердить не один человек. Про бой Аламана с моей течной сукой даже не хочу писать, вы и сами все видели это когда первый под лестницей "кровник" сидел, а вы второго привели, якобы он сейчас покажет свой "урушит", ну и показал, напомнить? Виктор, прокомментируйте пожалуйста эти высказывания ...
серый: Вепалы Горагчы г Мин Вепалы Горагчы г Мин пишет: Виктор, прокомментируйте пожалуйста эти высказывания ... Присоединяюсь.
колмакова татьяна: Этот пост я хотела отправить ещё вчера, но интернет тупил по-взрослому. Отправляю сейчас: Народ, мы очень отвлеклись от темы ! Метизация , конечно, связана со всей этой ситуацией, но вопрос-то в другом ! Может я непонятно в старпосте сформулировала, постараюсь ещё раз обозначить - нужно ли ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО такое разведение с накоплением именитых предков ОТТУДА, при котором получаются неважно какие собаки, но ОЧЕНЬ НАКОПЛЕННЫЕ ! И ЛИШЬ БЫ НАКОПЛЕННЫЕ ! А вид у них может быть какой угодно, даже самый далёкий от породы, всё прикрывают именитые ЛЕГЕНДАРНЫЕ предки. Я тут в интернете порылась, пришла в ещё бОльшее замешательство. Где же господин Айзенберг ? Или в очередной раз не будет обещанной статьи ?
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: всё прикрывают именитые ЛЕГЕНДАРНЫЕ предки. Если эти предки встречаются в 28м колене и только СО СЛОВ тех, кто ВСЁ помнит и знает. И если их потомки даже отдаленно НЕ НАПОМИНАЮТ этих известных предков вааааще ничем, да даром таких не нать. Но это мне, а других, вполне возможно, это всё устраивает. Ведь как увлеченно и интересно рассказывают! Можно и поверить...случайно
Ениш: колмакова татьяна пишет: Я тут в интернете порылась, пришла в ещё бОльшее замешательство. Нас замешкивать будешь? Или предлагаешь рыться самим?
колмакова татьяна: Вот старая тема, на которую я обратила внимание уже давно, но критика на продажном форуме запрещена, поэтому пришлось промолчать. А данная тема весьма подходит для обсуждения. Вот, смотрите http://alabay.forum24.ru/?1-1-120-00000365-000-0-0-1345876089 снова Айзенберг комментирует данных собак как ОЧЕНЬ породных. А в старпосте ясно обозначено: "Кобель (7мес.) от.Ахтар,м.Зара..Родился в результате комплексного инбридинга на группу собак,по линии Ак Екемена, И отец и мать, сами рождены в результате сложных комплексных инбридингов на группу собак по линии Акекмена. Копии родословных прилагаются Ахтар рожден от Шапелена(Джура х Рутай Бигуль)(вл.Калашнюк(однопометник Шункара)) и Гара Гюл.. ее отец-Тинил-Тайсыз(дублль помет Кучума-2х4 на Карима) и матери Шункара и Шапелена-Рутай - Бигуль(вл.Калашнюк) ,рождена в повторном инбридинге на Елбарса-Тур(Левика). Следовательно Ахтар рожден в результате достаточно непростой комбинации комплексных инбридингов на ряд близкородственных собак по линии Ак Екемена. Мать Зара-отец_Каракурт(вл.Оберемко,от Тинил-Тайсыза и однопометниы Джуры-отца Шункара и Шапелена, мать - Ч.-Альчита(Оберемко)-одн-ца Гюрзы(Айзенберг),Чака,Тохи..явл. дочерью Али- от вязки Мурат (4х3х4 на Карима) х Банда(дочь Тохмета(3х3 на Крима). и дочерью однопометной сестры Рутай Бигуль.. " В каком месте и что там от Ак Екемена ?! Собаки вообще мало напоминают азиатов. Но зато перечислено огромное количество всяких-разных кличек, фамилий и степеней инбридинга. А вот Гюрза, которая упоминается в старпосте (мать - Ч.-Альчита(Оберемко)-одн-ца Гюрзы(Айзенберг))
Алтын Таш: колмакова татьяна Тань, конечно же такое "накопление" не нужно. Но здесь, на мой взгляд, не правильно поставлен вопрос. Накопление неважно какое, ( "кровное", "заводское", "выставочное" как хотите так и обзовите ) если оно стабильно дает уродских собак, это движение не в ту сторону... Но то, что отбракует один заводчик, другой будет культивировать в полной уверенности, что это эталон породы и будет обижаться на любую критику. И вся эта тема бесперспективна. Большинство попытается ткнуть тебя моськой в собственное разведение и обязательно найдет там косякм: мол че на других пенять, коль у самой рожа крива... И все критичные темы заканчиваются подобным образом. Правды не добьешься, т.к. у каждого свой азиат в голове, так и правда у каждого своя. Оксана
Алтын Таш: колмакова татьяна пишет: Следовательно Ахтар рожден в результате достаточно непростой комбинации комплексных инбридингов на ряд близкородственных собак по линии Ак Екемена. колмакова татьяна пишет: Родился в результате комплексного инбридинга на группу собак,по линии Ак Екемена, колмакова татьяна пишет: И отец и мать, сами рождены в результате сложных комплексных инбридингов на группу собак по линии Акекмена сколько красивых фраз.... объясните кто нибудь, что такое комплексное накопление кровей? Звучит так красиво и заманчиво и комплексный инбридинг с комплексным накоплением кровей обещает великолепный результат, по логике фраз.... Оксана
колмакова татьяна: Вот ещё тема из той же серии, да как подана ! http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001077-000-30-0 Хочется просто встать по стойке "смирно" . И снова Айзенберг (его пост в той теме): "Добрый день! Я Виктор Айзенберг. Прошу извинить за беспокойство,но хотелось бы дать Вам некоторую информацию относительно щенков из помёта Аламан-Жайгуль. Дубль этой вязки врядли когда-нибудь состоится,т.к. обе собаки относятся к определенной группе собак.Собаки в этой группе разводятся почти исключительно в инбридинге. Каждая вязка "забирает" у суки не менее года,поэтому любой добросовестный заводчик старается обеспечить для племенной суки определённую вариабельность, т.е. сука должна использ.-ся,хотя и в оч. узком русле,но по-возможности.с разными вариантами.Щенки от этой вязки отличаются высоким качеством, при редчайшем,для этой породы, даже для этой линии,с оч. высокой степенью заинбридированности,однообразием. Скажу больше, я для себя смог выбрать сучку не ранее,чем с пятой попытки,которая в свою очередь,также закончилась неудачей.Просто, я отвернулся и попросил своего товарища(абсолютного дил-та) выбрать для меня щенка. Вдумайтесь, я заннимаюсь собаками этого происхождения с января 1988г.Прошу Вас поверить,что все вышесказанное не преследует каких-либо рекламных целей,просто хотелось Вам посоветывать,если Вас действительно интересуют собаки этого происхождения,берите любую суку, из оставшихся двух, не прогадаете. В случае необходимости, можно связаться со мной чер. скайп аyzenberg4. .....Кстати, на кобелей было оч. много желающих задолго до рождения этого помета,значительно больше чем их теоретически могло родиться. Еще раз прошу извинить за беспокойство.С ув. В.A" Может наконец господин Айзенберг просветит нас, сможет донести до нас свою позицию ?! Я смотрю у него в Белоруссии много последователей, так что это не единичные случаи, а целая система.
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: И вся эта тема бесперспективна. Большинство попытается ткнуть тебя моськой в собственное разведение и обязательно найдет там косякм: мол че на других пенять, коль у самой рожа крива... И все критичные темы заканчиваются подобным образом. Правды не добьешься, т.к. у каждого свой азиат в голове, так и правда у каждого своя. Оксана, эта тема НЕ бесперспективна. Если хоть два-три человека сделают правильные выводы и начнут отличать "зёрна от плевел", то цель достигнута. Да, у меня и у самой рожа крива, я сама себя могу куда угодно моськой ткнуть, осознаю все свои ошибки и пытаюсь от них избавиться. Поэтому критика меня меня не трогает, я сама себя как хочешь закритикую. Пусть развлекаются сколько хотят, и в зависти обвиняют, и в рекламе - всё это мы уже проходили, не интересно. Когда у человека периодически случаются неудачи в разведении - это нормально, к сожалению. Но когда всё возведено в систему, под уродство подведена база, идёт постоянная психологическая обработка людей - вот тут надо бить тревогу и принимать меры. Народ, все, кто занимается разведением азиатов - вот вы пытаетесь отсидеться в стороне и делать вид, что вас ничего не интересует и не касается, но вы не понимаете, что всё это : и проблемы с психикой, и разведение пит-азиатов, и потеря истинного облика, и многое другое - всё это через несколько лет ударит по нас с вами ! Попомните мои слова ! Будем молчать - в итоге все дружно окажемся в глубоком дерьме ! И делить нас на "хороших" и "не хороших" никто не будет, всех загребут под одну гребёнку. Кончайте жить по принципу "на мой век хватит" и "моя хата с краю" !
Алтын Таш: колмакова татьяна пишет: Вот ещё тема из той же серии, да как подана прочитала.... Собаки как собаки, хорошие вполне. На любителя. Ну а про подачу согласна, много красивых слов и умных фраз. Реклама двигатель торговли однака... Оксана
Алтын Таш: колмакова татьяна пишет: Да, у меня и у самой рожа крива, я сама себя могу куда угодно моськой ткнуть, осознаю все свои ошибки и пытаюсь от них избавиться. да я не в твой адрес это....Это касаемо всех, кто открывает заведомо скандальные и критичные темы, всегда в их адрес будут фразы: покажи свое и чем у тебя то лучше, скока заработал, завидуешь, убираешь конкурентови т.п. Оксана
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: много красивых слов и умных фраз. Может и до нас здесь, наконец, донесут "свет откровения" ? Может мы вообще ничего не понимаем и после "просветления" дружными рядами вольёмся в подобное разведение ? Инбридинги, инбридинги, Алтын Таш пишет: комплексное накопление кровей и много чего ещё ! А хоть одного узнаваемого потомка этих инбридингов - цель и результат всего данного действа где можно увидеть, кто знает ?
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: да я не в твой адрес это....Это касаемо всех, кто открывает заведомо скандальные и критичные темы, всегда в их адрес будут фразы: покажи свое и чем у тебя то лучше, скока заработал, и т.п. Да знаю я, поскольку тема моя, то я и написала сразу про себя, чтобы не утруждались.
Татьяна: Алтын Таш пишет: прочитала.... Собаки как собаки, хорошие вполне. На любителя. Ну а про подачу согласна, много красивых слов и умных фраз. Реклама двигатель торговли однака... Собаки нормальные. А подача, так умеют люди красиво расписать, я вот не могу и другие скупо пишут инбридинг такой то или предок тот то, все. колмакова татьяна пишет: Народ, все, кто занимается разведением азиатов - вот вы пытаетесь отсидеться в стороне и делать вид, что вас ничего не интересует, но вы не понимаете, что всё это : и проблемы с психикой, и разведение пит-азиатов, и потеря истинного облика, и многое другое - всё это через несколько лет ударит по нас с вами ! Попомните мои слова ! Ой, опять красивые лозунги. Проблему с психикой как разглядели, по фото? Истинный облик только эти собаки потеряли? Ребят давайте не будем в крайности впадать, нашли белую ворону, раз такие честные (многие) давайте по всем собакам проходиться, почему бы нет, что бы знали люди вот такой не должен быть азиат, вот те люди прикрываясь красивыми фразами, правильными фотками вредят породе. Только не на выбор с этим дружим про него не буду. Всех подряд под одну гребенку.
Алтын Таш: Татьяна пишет: Собаки нормальные. Татьяна пишет: А подача, так умеют люди красиво расписать, я вот не могу и другие скупо пишут инбридинг такой то или предок тот то, все у нас бывает и достаточно тесный инбридинг и "комплексный" инбридинг Но как-то стесняюсь я таких громких лозунгов... Тем более если результат инбридинга далек от того самого предка на которого он делался и собаки разнотипные как между собой так и с предком в этом учавствовали, то как то и язык не повернется об этом громко заявлять... По сути громкое заявление обязывает и должно быть обосновано и подкреплено фактами, результатами. А так получается заявление громкое, претензионное, а результат намного скромнее выглядит, чем заявлен. Вот это и вызывает раздражение. Было бы просто: повязали Мухтаршу с Мухтаром, получили 10 щенков, они продаются. Простенько, без претензий на классность. Кто в кровях заинтересован и так все знает и если надо купит. Кого не интересует, пройдут мимо и внимание не обратят. Оксана
Ениш: Татьяна пишет: Собаки нормальные.
Алтын Таш: Ениш я на этого кобеля тоже посмотрела, дожит малеха, а есть фотка где он нормально выглядит. Мне сдается, что у автора видение свое и он такие своеобразные фото ставит. Все фотки в таком ракурсе, которые собаку уродуют. Увидеть бы его в живую или хорошее информативное фото. Оксана
Акира: Действительно, что же вы к одной фотографии -то прицепились ,к кобелю в старпосте? Как воронье, честное слово, сидели, ждали и слетелись, когда добычу увидели. Тем более ,никто не дождался корректных фотографий, поставили ведь фотографии собак по этой линии, однопометников, что-то критики я не увидела, посмотрели и прошли мимо. Почему нельзя быть объективным, зачем же сразу дерьмом поливать? А не хотите тем же концом по тому же месту? Как говорится:" не рой яму другому..." А психику по фотографиям увидеть -это нужно экстрасенсом быть, хотя я догадываюсь, откуда ветер дует. Вы многие к этим собакам даже не прикасались и живьем-то их не видели! Так как можно их поносить? По принципу:" одна баба сказала..."?
Ениш: Акира пишет: поставили ведь фотографии собак по этой линии, однопометников И? Однопомётник -не означает близнец. Это, во первых. Во вторых -тут не одна фотка и не только одного кобеля. Собаки разные. Глаза у большинства широко-разинутые, губы дожьи, зато шуму про индридинги-накопления.... Того, что я поставила, тоже рекламировали, как прямого потомка Ак-Екимена.
Алтын Таш: Акира пишет: Тем более ,никто не дождался корректных фотографий, поставили ведь фотографии собак по этой линии так вы просто поставьте хорошие информативные фото собак в стойке и если все будет ОК, то их реабилитируют и всем будет приятно. Оксана
Татьяна: Ениш Мы об этой ссылке [img]http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001077-000-30-0[/img]. Алтын Таш пишет: По сути громкое заявление обязывает и должно быть обосновано и подкреплено фактами, результатами. А так получается заявление громкое, претензионное, а результат намного скромнее выглядит, чем заявлен. Вот это и вызывает раздражение. Например по ссылке выше люди пишут свои цели- aleks пишет: Целью это вязки было массированное накопление генофонда группы собак, принадлежащих к линии Ак Екемена, путем комплексного инбридинга на ряд близкородственных особей Нет такой цели получить фентотипически схожих с предками собак. Да и возможно ли это не считая выстрелевших иногда щенков. Я пыталась написать, но так и не смогла письменно донести мысль. Чьих взять для примера собак Татьяны. Давайте обстрактно, даже при более тесном инбридинге к примеру на одного из родителей далеко не всегда получаются похожие на инбридируемого предка щенки. Берем с этого помета щенка не в типе предка -суку, вяжем ее вроде то же кровным кобелем, но опять же не в типе предка, что получим правильно .....А тут когда Екемены в 5-6 колене все требуют, что бы потомки были похожи на них, хотя изначально уже ушли от их типа.
Ениш: Татьяна пишет: ..А тут когда Екемены в 5-6 колене все требуют, что бы потомки были похожи на них, Не-е.. Просто они должны быть похожи, хотя бы на ту породу. И, не иметь признаков, изначально в породе не присутствующих. aleks пишет: цитата: Целью это вязки было массированное накопление генофонда группы собак, принадлежащих к линии Ак Екемена, путем комплексного инбридинга на ряд близкородственных особей Генотип определяет фенотип. Азбучная истина.
Аскор: Алтын Таш пишет: Звучит так красиво и заманчиво и комплексный инбридинг с комплексным накоплением кровей обещает великолепный результат, Участники темы, вспомните темы об инбридинге, вспомните - что сами в тех темах писали. Уверен, что большинство из тех, кто читает и пишет в этой теме, до сих пор считают инбридинг, одним из методов разведения, ставят знак = между инбридингом и линейным разведением. Вот и пожинайте плоды своей безграмотности. Лично меня, ни собаки из представленных тем, ни то, как они преподносятся не задевает. Не вижу разницы между такой подачей и например - 5 х Победитель класса; 5 х Лучший по полу; 5 х ЛПП; 5 х Чемпион (разных федерации);ЧР. Дилетант будет складывать 5+5+5+5+ЧР, а тот кто в теме, понимает, что все это получено на 5-ти выставках и = ЧР.
Алтын Таш: Татьяна я вашу мысль поняла и частично согласна... мне лично не понятно вот это .... Татьяна пишет: Напирмер по ссылке выше люди пишут свои цели- Татьяна пишет: Нет такой цели получить фентотипически схожих с предками собак. Татьяна пишет: Целью это вязки было массированное накопление генофонда группы собак, принадлежащих к линии Ак Екемена, путем комплексного инбридинга на ряд близкородственных особей для каких целей было накопление этих кровей Ак-Екимена??? если Екимен в 5-6 колене??? Что в результате закреплено? Что получено? Мне не ясен вот этот момент. Фраз красивых много, а в итоге что? Нисколько не ерничаю, интересно понять итог громких заявлений... Типа: в результате таких-то комплексных и прочих тра-ля-ля получили таких то собак, выдающихся тем-то ... закреплены такие -то качества и получено то-то... Оксана
Татьяна: Ениш пишет: Просто они должны быть похожи, хотя бы на ту породу. И, не иметь признаков, изначально в породе не присутствующих. Про породу согласна. Ениш пишет: Генотип определяет фенотип. Азбучная истина. Может и азбучная, только вот накопление происходит не напрямую на Белого Екемена, там до него еще другие собаки стоят, тот же Карим, его мать и т.д.(это к примеру).
Алтын Таш: Аскор пишет: Лично меня, ни собаки из представленных тем, ни то, как они преподносятся не задевает. меня они тоже не задевают никаким боком...Просто любопытно
Татьяна: Алтын Таш пишет: для каких целей было накопление этих кровей Ак-Екимена??? если Екимен в 5-6 колене??? Что в результате закреплено? Что получено? У каждого свои цели тут надо у автора спрашивать. Я сама отношусь к тем людям для которых крови важны, поэтому меня не раздражают такие темы, наооборот очень полная информация по родителям.
fanat: Как будь-то "3-4 денька" прошли. Уж пятый близится, а Германа (пардон ayzenberg-а ) все нет. Ну-гуд! Серый! А чего тут доныривать? "Чистое" оно и есть "чистое"! И никаких особых трудов "содержать в чистоте крови" и не требуется. Главное не поддаться искушению три "С" и не вляпаться по незнанке. Вообще-то интерес лишь к "стратегическому курсу" т.с. . Т.е. принципиально "бьются поклоны" "нечистому" иль за ради "выживания"- поиметь "долю малую". Полагаю, еже-ли "донырнуть", то выстраивается все вполне логично и предсказуемо (еще у Нилуса подробненько изложено). Стратегия ясна. Тактика определена.. Коротко? Подробное (до нюансов и последних деталей) описание "чистого" - "хорошего". Далее планомерная подгонка "нечистого" под нужное описание. Здесь "подчистили", там "подтерли", сям "подмыли-растворили" и... Гля! Умом понимашь - "левак" а при оценке "здесь и сейчас" - "Чистота- чище некуда". Ранее привел пример с "маремо-москвичкой" "отбеленой" набором на препотентного азиата. Реально? Безусловно. А если "подкинуть" туда немецкого дога, корсика ну и кавазуху до кучи. И опять "забить" азиатами (да еще Какими! С "комлексами"- "итурушами" и "урушитами") . Экстерьерным отбором (уже можно и не особо жестким) подвести к "плем.оценке", а то и к выигрышу какой-н. "супервыставки". Только один вопрос... При каком расладе изо всех щелей полезут "парфянские доги"? Аскор! Акбилек - как раз "хрестоматийный" пример "оценки здесь и сейчас". У Игорь Генадича был целый сайт по азиатам. Потом он все забросил и остался телипаться в инете лишь осколок с кусочком форума и темой "Азиаты"- не "азиаты" В ней как раз и куча фотографий "чудо-юд" от различных сочетаний одиозных собак.
Ениш: Татьяна пишет: Я сама отношусь к тем людям для которых крови важны, Вот, Вы нам сейчас и поясните -почему так уж ценна собака с бумажным накоплением крови отдалённого предка, ежели, сама она своим обликом напоминает совсем-совсем других собак? Зачем её использовать в разведении, в надежде, что"выстрелит" из 9-го колена? Татьяна пишет: очень полная информация по родителям. А, она, так уж, важна? Для начала, взять карандашик - бумажку и прикинуть степень вероятной кровности потомка в N-колене -дети-1/2, внуки1/4, правнуки-1/8 и т.д., учитывая, что, уже со второго колена потомку, вовсе, может не достаться генов предка.
мунгер: Заболтали тему.О ком , о чем ? Лишь бы по клаве постучать...Хотелось Айзенберга послушать: как ,где , и что он сохранил получив чудо - юдо. Но разве в таком базаре что то услышишь.?
Chingiz: Акира пишет: поставили ведь фотографии собак по этой линии, однопометников, что-то критики я не увидела, посмотрели и прошли мимо Может цель темы была не совсем та? 2-х однопометников поставили... У сестры глазищи огромные и странного разреза. У брата губы длиннющие. Стоит обсуждать? чтобы опять по кругу все?
ainarada: Только пожалуйста давайте без нападок - это вызывает ответное чувство и в итоге все переворачивает с ног на голову. Ениш пишет: ежели, сама она своим обликом напоминает совсем-совсем других собак Я полностью с этим согласна! Ениш Вы как профессионал, скажите, ведь и психика собаки меняется - разве не так? О какой чистой крови может идти речь ежели стандарт меняется чуть ли не каждые два - три года! Ради чего? Что бы вписать "чистую кровь" в стандарт? А что получаем потом - азиат без видимых причин начинает нападать на людей?
fanat: мунгер. А какие еще тайны? Все же в "родословных" написано. Ну точнее не все..., но зайдя по ним в пару "баз", можно легко дойти и до Туркмении. "Кровное" же разведение нашло множество приверженцев за счет своей осмысленности. Не детали с люрексом ведь к гламурному костюму или пальто подбирают. (впрочем у "кутюрье" тож какие-то "мысли" витают). А вообще.. Походу Виктор Александрович выбран в качестве "знамени" вовсе не случайно. "Основоположник" т.с. . Кто не знает Карима, Хабиба, Гаплана? Другое дело - "похожесть" на предков. (Я напр. до сих пор вспоминаю с восхщением сына Доврана-Тайсыза (Тинила по докам) и сына Чингиза- Харифа у Миши Бурлакова. Круть!!! Кстати досе "собачки"-потомки неизменные по соседям стоят. )
Татьяна: Ениш пишет: Вот, Вы нам сейчас и поясните -почему так уж ценна собака с бумажным накоплением крови отдалённого предка, ежели, сама она своим обликом напоминает совсем-совсем других собак? Зачем её использовать в разведении, в надежде, что"выстрелит" из 9-го колена? Ну уж нет, я как и многие хотят почитать статью и послушать мысли других. Я вот не делаю вязок, где к примеру Карим встречается 14 раз и т.д. Не люблю близкие инбридинги, поэтому такое накопление, только заводчики пометов могут объяснить.
Татьяна: ainarada пишет: О какой чистой крови может идти речь ежели стандарт меняется чуть ли не каждые два - три года! Ради чего? Что бы вписать "чистую кровь" в стандарт? А что получаем потом - азиат без видимых причин начинает нападать на людей? Как все в кучу, при чем тут кровь и стандарт? И каким боком кусающиеся азиаты? Давайте уж не будем все в одно сваливать.
Ениш: мунгер пишет: Заболтали тему.О ком , о чем ? Так, вроде о том, с чего и начали.мунгер пишет: Хотелось Айзенберга послушать: как ,где , и что он сохранил получив чудо - юдо. Но разве в таком базаре что то услышишь.? А, что, заходил? объяснял? А, мы, блин, всё испортили? Ждём-с, от скуки болтаем (но, не флудим, пока )
ainarada: Татьяна Но ведь стандарт и в правду очень часто меняется, разве не так? Инбридинг, на мой взгляд, так же как и кровосмешение у людей всегда плох, давайте вспомним историю - чистая кровь (а это и подразумевает инбридинг) приводила всегда к деградации рода (в данном случае я имею ввиду людей), конечно же все зависит насколько близко родство, но все же в конечном итоге появлялось потомство с физическими и психическими отклонениями. А кусающиеся - это я про то что раз и экстерьер меняется то уж и психика тем более. А вот что страшнее?
сенька: а меня вот очень интересует,почему так много стало появлятся щенов с розово-пятнистыми носами....посмотрела сейчас в "продажах",щенам уже 3 мес.,а носы до сих пор непрокрас...мне кажется,что происходит,что-то ненормальное...Не в тему конечно это,но не знала куда написать.
Ениш: сенька , носы тут при чём? сенька пишет: мне кажется,что происходит,что-то ненормальное.. Ненормальное будет если нос так и не закрасится. Всё остальное, вполне нормально у собак пятнистого окраса.
stalker.xxx: колмакова татьяна пишет: нужно ли ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО такое разведение с накоплением именитых предков ОТТУДА, при котором получаются неважно какие собаки, но ОЧЕНЬ НАКОПЛЕННЫЕ ! И ЛИШЬ БЫ НАКОПЛЕННЫЕ ! А вид у них может быть какой угодно, даже самый далёкий от породы, всё прикрывают именитые ЛЕГЕНДАРНЫЕ предки. Я вообще не понимаю-имбридинг на того то, имбридинг на чемпиона-это что разведенцы надеятся на реинкарнацию чемпиона да еще во множественном числе! Сильно напоминает алхимию средних веков...
Акира: сенька Вот сюда: http://cao.borda.ru/?1-4-0-00000195-000-0-0-1356818287
ainarada: stalker.xxx пишет: Я вообще не понимаю-имбридинг на того то, имбридинг на чемпиона-это что разведенцы надеятся на реинкарнацию чемпиона да еще во множественном числе! Просто браво!!!!! Поддерживаю!!!!!! stalker.xxx пишет: Сильно напоминает алхимию средних веков..
ДЖАНА: Акира пишет: Как воронье, честное слово, сидели, ждали и слетелись, когда добычу увидели. У Вас хорошее образное мышление, но может не стоит подобные эпитеты. Выкладывайте аргументы, а не "сам дурак", тогда беседа, а не "базар" будет адекватной.
Elena: ainarada пишет: Инбридинг, на мой взгляд, так же как и кровосмешение у людей а люди то здесь причем?
ainarada: Elena пишет: а люди то здесь причем? так инцест и там и там
Elena: ainarada пишет: так инцест и там и там Вы бы хоть литературку какую почитали чтоли
stalker.xxx: ainarada пишет: так инцест и там и там Видел я результаты тесного имбридинга-список уродств даже перечислять не буду-особо впечатлили разные вампирские глазаи это при том что 70 % помета уничтожили из за уродств, при этом чемпион так и не реинкарнировался....
stalker.xxx: Elena пишет: Вы бы хоть литературку какую почитали чтоли Вы про Библию? Так там инцест(близкородственный имбридинг у собак ) вроде как бы осуждается?
fanat: ainarada! stalker.xxx! Вы за одним столиком сидите? За третьим? . - Третьему столику больше не наливать!
Elena: fanat пишет: Третьему столику больше не наливать! однозначно
stalker.xxx: fanat пишет: Третьему столику больше не наливать! Да нет, просто как то с детства знал что такого рода связи-не есть хорошо и противоестественно. Собаки конечно не люди, но большое количество уродств в помете говорит что это не есть гуд...и природа не согласна с такими человеческими эксперементами.
Ениш: stalker.xxx пишет: просто как то с детства знал что такого рода связи-не есть хорошо и противоестественно Ну, почему Вы современные людские отношения проецируете на разведение животных? stalker.xxx пишет: большое количество уродств в помете говорит что это не есть гуд. Большое количество уродств говорит только о наличии у производителей летальных и полу-летальных генов в большом количестве.
леди: Elena, не стоит путать нравственность с законами наследственности. Повязать суку отпрыском не безнравственно, но получить в разультате вязки нежизнеспособного уродца при этом столь же вероятно, как если бы это была аморальная связь между родственниками людьми.
fanat: цитата: "Большое количество уродств говорит только о наличии у производителей летальных и полу-летальных генов в большом количестве." Ира! П-переведи...
stalker.xxx: леди пишет: Повязать суку отпрыском не безнравственно А мне кажется безнравственно, потому как это Ваша воля и осознанное решение, а не в природе они случайно повязались....
Chingiz: stalker.xxx пишет: имбридинга иНбридинг stalker.xxx пишет: Видел я результаты тесного имбридинга-список уродств даже перечислять не буду-особо впечатлили разные вампирские глазаи это при том что 70 % помета уничтожили из за уродств Ениш пишет: Большое количество уродств говорит только о наличии у производителей летальных и полу-летальных генов в большом количестве. stalker.xxx , вот вам ответ! Отличная была проверка, что ждать от производителей по данным кровям. Хотя, представьте, возможно и не инбридинг виной.... А вдруг сука переболела чем-нибудь во время беременности... Всяко бывает. stalker.xxx пишет: и природа не согласна с такими человеческими эксперементами. А как вы считаете в природе? Подходит, например, вол-отец к дочери-волчице и говорит: "Ой, ты дочь моя, не могу я тебя оприходовать, библия не позволяет!" Так то вообще то в природе в основном все на инбридинге.
Chingiz: леди пишет: но получить в разультате вязки нежизнеспособного уродца при этом столь же вероятно И с той же вероятностью это возможно получить в кроссе!
Ениш: леди пишет: получить в разультате вязки нежизнеспособного уродца при этом столь же вероятно, как если бы это была аморальная связь между родственниками людьми. Ну, только, у людей это трагедия, а в племенном разведении животных -рабочий момент.
pak: Chingiz пишет: Так то вообще то в природе в основном все на инбридинге. Да ну?
Байбури Шанди: ainarada пишет: так инцест и там и там Вы собак с людьми совсем то не отождествляйте. У людей секс с продолжением рода в 2 года невозможен, а у собак- норма. Мы с ними не во всем одинаковые.
stalker.xxx: Ениш пишет: Ну, только, у людей это трагедия, а в племенном разведении животных -рабочий момент. У кого нибудь есть полностью заимбридированый питомник(где все собы являются близкими родственниками)-расскажите что у вас получается? Я в таком питомнике был-не понравилось.
fanat: Как-то не в тему Ветхий Завет. Там говорится про КУШАТЬ. Кушать нельзя похотливую тварь шо лезет без разбору на всех своих родственников. (собака, кролик)
Ениш: fanat пишет: П-переведи.. Не помню, сколько раз уже ставила ссылку про"это", но, повторюсь ещё разок http://medportal.ru/budzdorova/winner/1498/ Оговорюсь -к кинологии никакого отношения, но для понятия про рецессивные гены-убийцы подойдёт.
Алтын Таш: stalker.xxx пишет: А мне кажется безнравственно, потому как это Ваша воля и осознанное решение, а не в природе они случайно повязались.... инбридинг в природе- это достаточно частое явление Chingiz пишет: Отличная была проверка, что ждать от производителей по данным кровям. stalker.xxx Эти уродства могут вылезти даже без близкородственной вязки собак, они могут быть вообще не родственниками, а уродства будут те же, но при стечении определенных обстоятельств, процент проявления, которых при тесном инбридинге увеличивается. Так, что не надо все на инбридинг валить. Он ни в чем не виноват Виноваты "плохие" гены" (летальные, полулетальные и пр....) Оксана
fanat: Сталкер! Где-то в "Разведении" есть тема про кобеля, который получен... Короче кобель покрыл однопометную сестру. Получилась сука. Потом покрыл и эту суку... Вот в результате и получился рекламируемый кобель. Кобель- Красавец! Кровный. И интересен (мне напр.) по происхожденю.
pak: про тесный инбридинг у волков одной замкнутой популяции
pak: fanat Эка невидаль, я про кобеля красавца, это почти классический прием
Ениш: pak , Ну, мы тут о том же -наследственные заболевания, кодируемые, как правило, рецессивными генами, обязательно дадут себя знать при близкородственном спаривании. А, вот, с этой фразой в статье не согласна категорически- Ученые полагают, что причиной вредных мутаций является межродственное скрещивание Что является причиной мутаций, пока ещё никто не знает, а, вот их проявления можно в данном случае наблюдать, благодаря близкородственному (а, не межродственному ) скрещиванию.
Elena: леди пишет: не стоит путать нравственность с законами наследственности это МНЕ?! я то как раз ничего не путаю Ениш пишет: Большое количество уродств говорит только о наличии у производителей летальных и полу-летальных генов в большом количестве.
Chingiz: pak пишет: Да ну? Ну да! Очень часто присутствует! Это удивительно что ли?
stalker.xxx: fanat пишет: Сталкер! Где-то в "Разведении" есть тема про кобеля, который получен... Короче кобель покрыл однопометную сестру. Получилась сука. Потом покрыл и эту суку... Вот в результате и получился рекламируемый кобель. Кобель- Красавец! Кровный. И интересен (мне напр.) по происхожденю. Вопрос-где остальные щенки помета, они тоже красавцы?
pak: Ениш Дадут, но процесс естественного отбора этих волков не уничтожил только из-за широкой кормовой базы. А у домашних собак какой отбор? Тем более у собак кровных Ну и что, что косой или кривой, или уже не похожий на предков, или трус, он же несет ценные гены и должен быть в разведении, а то крови утратим.
Ениш: stalker.xxx пишет: Вопрос-где остальные щенки помета, они тоже красавцы? А, зачем остальные? У нас что, недостаток в собаках? Вымирающая порода? Иногда, что бы получить нечто стоящее, необходима жёсткая отбраковка.
Байбури Шанди: stalker.xxx пишет: У кого нибудь есть полностью заимбридированый питомник(где все собы являются близкими родственниками)-расскажите что у вас получается? У меня есть. Только не нужно путать "близкие родственники" и "инбридинг"- это не одно и то же. У меня ВСЕ близкие родственники, но не все получены на инбридинге. Хотя, потихоньку к этому идет. Что получится увидим позже.
Ениш: pak пишет: процесс естественного отбора этих волков не уничтожил только из-за широкой кормовой базы. Ну, по законам природы, должен, рано или поздно, уничтожить, как носителей патологии. Вот, ежели человек вмешается, прильёт свеженькую кровь, не обременённую такой наследственностью, то, волки жить будут, только от вредоносной мутации не избавятся и, через некоторое время, проблема всплывёт снова.
ainarada: Я правда этого не хотела но уж fanat пишет: Вы за одним столиком сидите? За третьим? . - Третьему столику больше не наливать! Вероятно вы за первым и который ближе к с сцене, к вам официант гораздо быстрее приходит. Ну а по сути - в природе размножаются самые сильные, умные, ловкие - от количества медалей это не зависит. И лишь в закрытых популяциях получается "находится на грани вымирания", ну а далее по ссылке от pak
Алтын Таш: ainarada а какова связь между ainarada пишет: в природе размножаются самые сильные, умные, ловкие и ainarada пишет: лишь в закрытых популяциях получается "находится на грани вымирания в закрытых природных популяциях тоже размножаются... и далеко не всегда вымирают. Оксана
Ениш: ainarada пишет: в природе размножаются самые сильные, умные, ловкие - от количества медалей это не зависит. И лишь в закрытых популяциях получается "находится на грани вымирания" Так, только в закрытых популяциях , неоткуда придти сильным, ловким, потому и размножаются, какие есть. Есть на острове хроменькие и больные -будут размножаться и такие. Даже, если поголовье здорово, всё равно, произойдут некоторые изменения (обычно, островные популяции мельче размером, по сравнению с материковыми. Что, вовсе не свидетельствует об их ущербности и не функциональности)
Аскор: fanat пишет: Акбилек - как раз "хрестоматийный" пример "оценки здесь и сейчас". Может быть стоит вспомнить - почему в теме всплыла эта кличка? fanat пишет: "Кровное" же разведение нашло множество приверженцев за счет своей осмысленности. Так нет осмысленности . Вяжете чистого с чистой и никаких особых трудов fanat пишет: И никаких особых трудов "содержать в чистоте крови" и не требуется. ни тебе отбора, ни подбора. fanat пишет: Не детали с люрексом ведь к гламурному костюму или пальто подбирают. (впрочем у "кутюрье" тож какие-то "мысли" витают). Вы (чистокровники) же сами идею извратили. Ваши собаки избавились от давления естественного отбора, ничего не получив взамен. Вы же отбором не занимаетесь, все что родилось, по определению - чистое. Это вы считаете, что крови должны когда-то выстрелить.
Аскор: Ениш пишет: Большое количество уродств говорит только о наличии у производителей летальных и полу-летальных генов в большом количестве. Я пожалуй тоже не соглашусь.
ainarada: Алтын Таш Волки моногамны, то есть на одного самца приходится одна самка. и щенки одного помёта вместе не спариваются Ениш пишет: Так, только в закрытых популяциях , неоткуда придти сильным, ловким, потому и размножаются, какие есть Сами же и ответили Ениш пишет: Ну, по законам природы, должен, рано или поздно, уничтожить, как носителей патологии. Байбури Шанди пишет: Только не нужно путать "близкие родственники" и "инбридинг"- это не одно и то же Да ну! А ведь дословно слово инбридинг означает - вязка близкородственных собак
гахар: ainarada пишет: Байбури Шанди пишет: цитата: Только не нужно путать "близкие родственники" и "инбридинг"- это не одно и то же Да ну! ainarada в питомниках ведь есть собаки у которых общие предки(мама,папа ),но между собой эти собаки не вяжутся,я считаю что это и будут родственники без инбридинга.
ainarada: гахар пишет: ainarada в питомниках ведь есть собаки у которых общие предки(мама,папа ),но между собой эти собаки не вяжутся,я считаю что это и будут родственники без инбридинга. несомненно
Ениш: Аскор пишет: Я пожалуй тоже не соглашусь. Какие ещё версии? Конечно, всё списывать на генетику нельзя, но, она тут -главная скрипица ainarada пишет: Волки моногамны, то есть на одного самца приходится одна самка. и щенки одного помёта вместе не спариваются Переярки изгоняются из стаи. Что из того? Инбридинг вовсе не означает, вязку 1-2, 2-1.
stalker.xxx: Ениш пишет: А, зачем остальные? У нас что, недостаток в собаках? Вымирающая порода? Иногда, что бы получить нечто стоящее, необходима жёсткая отбраковка. Видно недостаток, раз приходиться вязать родственников, а родившихся уродов убивать...что бы получить красавца...
Ениш: stalker.xxx пишет: Видно недостаток, раз приходиться вязать родственников, а родившихся уродов убивать...что бы получить красавца... Ну, я, так понимаю, что область животноводства для Вас предмет тёмный? Цель не в получении "красавца". Цель глубже -этот красавец будет в значительной степени гомозиготен, что повысит его качества, как производителя.
сенька: Ениш пишет: обычно, островные популяции мельче размером, по сравнению с материковыми Вы про популяции собак или про популяции всех видов живых организмов?
Алтын Таш: stalker.xxx пишет: Видно недостаток, раз приходиться вязать родственников, а родившихся уродов убивать...что бы получить красавца... ainarada пишет: А ведь дословно слово инбридинг означает - вязка близкородственных собак реально лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме... Оксана
Ениш: сенька пишет: Вы про популяции собак или про популяции всех видов живых организмов? Про всех млекопитающих. Ну, из домашних -курильский бобтейл, например, или шетлендские пони или джерсейская порода коров. Про собак пример привести не могу, из-за великого разнообразия размеров одомашненных псовых.
stalker.xxx: Алтын Таш пишет: реально лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме... Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно, а вот для того что бы получить волкодава которого нафантазировали... для этого и занимаются имбридингом что бы жестко закрепить желаемые качества или экстерьер...
ainarada: Ениш пишет: Переярки изгоняются из стаи Да вот именно! Ведь переярки - это дети предыдущего года рождения, оставшиеся на участке родителей Ениш пишет: Инбридинг вовсе не означает, вязку 1-2, 2-1. Да, не означает, но означает близкое родство - это давний спор потому как - идеалом во всех отношениях можно считать собаку, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика. НО Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга. Ну а зачем продукт да еще и с изменениями в психике?
Татьяна: stalker.xxx пишет: Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно, До какого колена можно считать, что собаки родственники?
stalker.xxx: Ениш пишет: Цель не в получении "красавца". Цель глубже -этот красавец будет в значительной степени гомозиготен, что повысит его качества, как производителя. Я понял, цель-из свинца получить золото-что то мне это напоминает....
fanat: Аскор! Я что на Луне живу что-ли? Задом наперед хожу? "Вы...Там..Идею..."Кто? Где? Обыкновенные собаки. Обыкновенно(даже более жестко бракуются) Критерий отбора пожестче. Ибо еще один "пунктик" блюдется.. И обыкновенное (нормальное) желание иметь немитизированных собак. (и как , помилуйте, от чистого кобеля и чисой суки родится помесной щенок?) А уж если где-то, когда-то "произошло", то тайн из этого не делать. Так мол и так ! Хошь- вяжи. Хошь "на хлеб намазывай". Но, знать обязан!!! (Я напр. последнее время "болел" за шамилевского Камаза, а в нем в третьем колене дог сидит. Ну и ладно. Мне-то чего? Нравится эксперементировать - в добрый час) А то, что ведем линию не по "букварю" зоотехника. Рахман Гытык и читать-то не умел, а вел "своих" собак "по верху". Так и Айзенберг вон пишет, что мол такой сленг... и свои правила. Хошь соблюдай, хошь нет. Так, что "примитивчик" мимо кассы.
stalker.xxx: Ениш пишет: Ну, я, так понимаю, что область животноводства для Вас предмет тёмный? Темный, не то слово, но интуитивно я догадываюсь, что Вы занимаетесь алхимией....
ainarada: stalker.xxx пишет: Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно, Конечно же нет! Да даже и НЕ желательно! Алтын Таш пишет: реально лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме... К счастью законы природы не обмануть! Даже ваше щеконадувательство ну никак не смогут из квадрата куб сделать! Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, это лишь мое мнение, которым лень заниматься работой ну а придумать легенду очень просто - ссылаясь на чистую то кровь
stalker.xxx: ainarada пишет: Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, это лишь мое мнение, которым лень заниматься работой ну а придумать легенду очень просто - ссылаясь на чистую то кровь Согласен, думаю имбридинг-наиболее быстрый и легкий способ получения волкодава из головы...
Ениш: stalker.xxx пишет: Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно Однако, само существование породы много-много лет (тогда, когда собаки волкодавами были по факту, а не просто так назывались) никак не обходилось без близкородственного спаривания.( Как и любой другой породы, кстати.)
Ениш: stalker.xxx пишет: Я понял, цель-из свинца получить золото-что то мне это напоминает.. stalker.xxx пишет: Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков Н-да.. Нет,Алтын Таш права- Алтын Таш пишет: лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме...
Татьяна: stalker.xxx пишет: Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно, Что для Вас рабочий волкодав?
fanat: Ну а про оценку "здесь и сейчас" еще разок повторю. Знаешь, что "левак", но все условия и правила соблюдены. И не подкопаешься. Эту хитрую "пирамиду" полагаю спецом построили еще в стародавние времена. По собакам и "главные герои" имеются.
Elena: ainarada пишет: Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, это лишь мое мнение, которым лень заниматься работой ну а придумать легенду очень просто - ссылаясь на чистую то кровь может все-таки в библиотеку?
гахар: ainarada пишет: Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, я не согласна с Вами. ainarada пишет: которым лень заниматься работой а в этом пункте тем более.Извините меня заранее ,если можно попроще объясните свою мысль.я ни чего не понимаю что Вы пишите.без иронии,хочу просто понять что Вы хотите донести.
stalker.xxx: Ениш пишет: Однако, само существование породы много-много лет (тогда, когда собаки волкодавами были по факту, а не просто так назывались) никак не обходилось без близкородственного спаривания.( Как и любой другой породы, кстати.) Это никто и не сможет оспорить, но и другая кровь путем естественного отбора приливалась- это же отарные собаки, а отары двигаются в поисках еды.
Ениш: stalker.xxx пишет: интуитивно я догадываюсь, что Вы занимаетесь алхимией.... Невозможно-с, никак-с Матушка природа всё живое по кирпичикам сложила, человек может всего лишь управлять случайно появившимися мутациями. Причём, делает он это более-менее сознательно с начала истории доместикации животных, оттого и имеем множество форм одного биологического вида.
stalker.xxx: Татьяна пишет: Что для Вас рабочий волкодав? Волкодав-это звание, как например герой, а если оно живет с хвостом в жопе , в ринге пятый угол ищет и от трусости кусает людей-это не волкодав, каким бы красивым и правильным он не был-это всего лишь собака визуально и экстерьерно похожа на волкодава. Волкодав это прежде всего -ДУХ! А все остальное лишь похожее на прокурора...
Ениш: stalker.xxx пишет: другая кровь путем естественного отбора приливалась- Так, и при разведении заводском никто не предполагает, как у лабораторных мышей выводить инбредные линии. Кстати, почитайте о практике разведения борзых и гончих на помещичьих псарнях. Тоже, поди,с точки зрения ainarada, от лени и разгильдяйства кровосмесительством занимались
Байбури Шанди: гахар пишет: в питомниках ведь есть собаки у которых общие предки(мама,папа ),но между собой эти собаки не вяжутся,я считаю что это и будут родственники без инбридинга ainarada пишет: несомненно Вот про это я и написала.
Ениш: stalker.xxx пишет: Волкодав-это звание, Нет. это название. Звание у тех, кто при отаре занят своими исконными обязанностями.
stalker.xxx: Ениш пишет: Матушка природа всё живое по кирпичикам сложила, человек может всего лишь управлять случайно появившимися мутациями. Причём, делает он это более-менее сознательно с начала истории доместикации животных, оттого и имеем множество форм одного биологического вида. А человек по своему недоразумению пытается эти кирпичики переложить, в итоге недоразумение и получается.
Байбури Шанди: ainarada пишет: А ведь дословно слово инбридинг означает - вязка близкородственных собак В общем-то да. Но никто не может заставить их между собой вязать. Это уж я решу.
fanat: Сталкер Даже мне такое (обвинить в алхимии приверженцев инбридинга) в голову не приходило. Ибо поиски "филосовского камня" ну никак не присоседить к инбридингу. Инбридингов ведь куча, а "камень" превращающий свинец в золото один.
сенька: Ениш пишет: Про всех млекопитающих. а не потому ли на островах млекопитающие так малочисленны, измельченны,что лишены генетического разнообразия?А некоторые виды,что ранее существовали вообще исчезают,при том их материковые собратья по-прежнему продолжают жить на материках ?А вот птицы и пресмыкающиеся почему-то на островах наоборот страдают гигантизмом...почему так?
Байбури Шанди: ainarada пишет: Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, это лишь мое мнение, которым лень заниматься работой ну а придумать легенду очень просто - ссылаясь на чистую то кровь Ну и ерунда! В голове, похоже, каша у Вас. Уж извините.
stalker.xxx: Ениш пишет: Нет. это название. Звание у тех, кто при отаре занят своими исконными обязанностями. Волкодав-он везде волкодав, при отаре он занимается своими историческими сложившимися обязанностями. В Узбекистане например я слышал много волкодавов сидят во дворах и охраняют и от этого хуже не стали.
Ениш: stalker.xxx пишет: А человек по своему недоразумению пытается эти кирпичики переложить, в итоге недоразумение и получается. получаются породы домашних животных. Ваш хвалёный волкодав в том же числе.
сенька: Ениш пишет: почитайте о практике разведения борзых и гончих на помещичьих псарнях инбридинг?И как долго они могли обходится без"свежей" крови?
Ениш: сенька пишет: а не потому ли на островах млекопитающие так малочисленны, измельченны,что лишены генетического разнообразия? Другая версия -небогатая кормовая база. Скорее всего -всё в комплексе. сенька пишет: вот птицы и пресмыкающиеся почему-то на островах наоборот страдают гигантизмом. Ну, это, наверное там, где у них не осталось естественных врагов. Так то -с чего бы им жиреть? А, птицы, народ вольный -могут заселить и благоденствовать в тех местах, где хищники, волею судеб, оставшись в изоляции, перемёрли с голодухи Шучу..
Chingiz: Слушайте, это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши? Или нет? Вот сижу, читаю, офигеваю. Над некоторыми постами просто от души смеюсь!
stalker.xxx: Ениш пишет: получаются породы домашних животных. Ваш хвалёный волкодав в том же числе. Я сторонник невмешательства в дела природы -кобель третий день не может повязать суку,не повяжет и не надо-а с инструктором повязали бы за 15 минут.
stalker.xxx: fanat пишет: Сталкер Даже мне такое (обвинить в алхимии приверженцев инбридинга) в голову не приходило. Ибо поиски "филосовского камня" ну никак не присоседить к инбридингу. Инбридингов ведь куча, а "камень" превращающий свинец в золото один. В том то и беда что у каждого разведенца этот камень в голове есть и получить он его хочет любым путем.
Ениш: сенька пишет: И как долго они могли обходится без"свежей" крови? Когда читала об этом (а, дело было давненько), диву давалась, потому что, тесный инбридинг у нас тогда сильно не приветствовался. При этом,дворяне, ухитрялись создавать своры, устойчивые к такой болезни, как чума (а, казалось бы, иммунная система должна, наборот, приходить в упадок). Несколько поколений (ну, как уж повезёт с генотипом собак) на тесном кровосмешении, затем приливали, "капельку чужой крови" и производителя гетерозиготного (обычно, кобеля) использовали на инбредных своих суках. Своры разных помещиков, кстати, довольно сильно отличались друг от друга.
гахар: Chingiz пишет: Слушайте, это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши я хоть и не Ас в генетике,но аспиринчик уже выпила,не понимаю ни чего,голова дымит,а понять о чём тут пишут очень хочется ,не получается,начали с одной темы ,а закончим перебрав все 155 тем.
Татьяна: Chingiz пишет: Слушайте, это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши? Или нет? Не только. stalker.xxx пишет: Волкодав-это звание, как например герой, а если оно живет с хвостом в жопе , в ринге пятый угол ищет и от трусости кусает людей-это не волкодав, каким бы красивым и правильным он не был-это всего лишь собака визуально и экстерьерно похожа на волкодава. Очень хочу спать, что даже лень примеры известных инбредных бойцов или имеющих у них инбредных предков в пример приводить.
stalker.xxx: А вот мнение о современном разведении с другого форума, да простит меня автор за копирование... цитата: Культура породного разведения должна быть направлена в правельную сторону, тем более у известных заводчиков, чтоб быть примером для будущих поколений, Большинство нынешних ТИ заводчиков а выставочного направления 100% могут будущим поколениям только способы втюхивания щенков лохам передать. Никто не делает выбраковку - все на продажу. Только некоторые волкодавщики могут сказать; - это гавно , слабый не бери и отдаст, что бы не топить, куда то во двор гавкать. С таким подходам вся надежда на места исконного обитания волкодавов Кавказ, Азия ( я в правильной последовательности указал) А на Кавказе все ОК, собаки классные там есть были и будут, если конечно ФЦИ не доберется.
Ениш: stalker.xxx пишет: Я сторонник невмешательства в дела природы А, это неважно, чего Вы, лично, сторонник. Все породы домашних животных сформировались под влиянием человека, а, стало быть присутствовал как естественный (куда ж без него в то время), так и искусственный отборы.
ainarada: Elena пишет: может все-таки в библиотеку да уж лучше вам так как еще немного и у вас начнется предельная форма инбридинга — самооплодотворение, когда организм оплодотворяет сам себя. stalker.xxx пишет: тогда, когда собаки волкодавами были по факту, а не просто так назывались Да! гахар пишет: а в этом пункте тем более. Да ведь совершенно неудачные продукты, которые отбраковки требуют, продают на птичке но со всеми доками, как же не понять что основными покупателями являются простые люди, у которых либо потом проблемы возникают, либо собаку выбрасывают
Байбури Шанди: Ениш пишет: Своры разных помещиков, кстати, довольно сильно отличались друг от друга. А чем, собственно, псарня отличается от питомника?
stalker.xxx: Татьяна пишет: Очень хочу спать, что даже лень примеры известных инбредных бойцов или имеющих у них инбредных предков в пример приводить. Приведите пожалуйста, не знаю ни одного...
Ениш: Байбури Шанди пишет: А чем, собственно, псарня отличается от питомника? На псарне собак больше
Chingiz: ainarada пишет: да уж лучше вам так как еще немного и у вас начнется предельная форма инбридинга — самооплодотворение, когда организм оплодотворяет сам себя. Вот вы реально то поняли, что написали??? Чесслово, приведите мысли в порядок и хоть немного просвятитесь по данному вопросу, чтобы участвовать в данной дискусии... А то корежит уже от вашей необразованности в данном вопросе и при этом желании что-то кому то объснить и доказать!
Elena: Chingiz пишет: это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши? не только
гахар: ainarada пишет: Да ведь совершенно неудачные продукты, которые отбраковки требуют, продают на птичке но со всеми доками, но ведь здесь ни инбридинг виноват,а человеческий фактор. ainarada пишет: либо собаку выбрасывают поверьте ,что собаки становятся не нужными тоже не по вине инбридинга.хочу найти подходящее слово для таких людей,но очень оно ругательное. ainarada пишет: основными покупателями являются простые люди, а я думаю что и большинство заводчиков тоже простые люди .и они так же как и Вы ,и я, и многие другие переживают как за то кому продать так и за то что родится при том самом инбридинге.
Elena: Chingiz пишет: Чесслово, приведите мысли в порядок и хоть немного просвятитесь по данному вопросу, чтобы участвовать в данной дискусии... а зачем, проще тупо нахамить
Аскор: Ениш пишет: Аскор пишет: цитата: Я пожалуй тоже не соглашусь. Какие ещё версии? Наверное я не прав. Я в генетике не силен. Летальный , как я понимаю, ведет к смерти. Хотя если такие уродства, что ведут ведут к смерти - можно и летальные считать. fanat, вот это fanat пишет: Не детали с люрексом ведь к гламурному костюму или пальто подбирают. разве не про подбор? Среди чистокровников, что под подбором понимают? А про отбор и его критерии (да еще и жесткие) - в первый раз? Какие критерии? fanat пишет: Рахман Гытык и читать-то не умел, а вел "своих" собак "по верху". Так и Айзенберг вон пишет, что мол такой сленг... и свои правила Это понятно - линии пОверху, матери пОбоку. stalker.xxx пишет: но и другая кровь путем естественного отбора приливалась Прикольное предложение. Смысла его не понимаю.
Татьяна: stalker.xxx пишет: Приведите пожалуйста, не знаю ни одного... Ну давайте, что бы я себе мозг не взрывала приведу несколько примеров - Сарбай мать инбредна на Доврана ( если мне память не изменяет), Аграм мать инбредна на Бабура Кяризова, Зор инбреден на Лорда, Лорд же в свою очередь инбреден на Левика (Шункар внук Лорда плюс по Аюре идет Левик, а это уже накопление). Пока все.
Байбури Шанди: Ениш пишет: На псарне собак больше Я имела в виду относительно разведения и методов. Поэтому и отличались своры разных помещиков, как отличается поголовье разных питомников.
ДЖАНА: Ениш пишет: Н-да.. Нет,Алтын Таш права- Алтын Таш пишет: цитата: лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме... Вот я читаю, и думаю на сколько у тебя терпения хватит
ДЖАНА: Chingiz пишет: Слушайте, это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши? Или нет? Вот сижу, читаю, офигеваю. Над некоторыми постами просто от души смеюсь! Chingiz Ты не одна.
Ениш: Аскор пишет: Летальный , как я понимаю, ведет к смерти. Да. Часто внутриутробной, на ранней стадии, так что, ничего и не рождается. Но, как правило,фатально летальные гены работают только в паре (несмотря на то, что среди них имеются и доминантные). полулетальными считаются те, которые наносят ущерб здоровью, мешая нормальному существованию и функционированию организма.
ДЖАНА: Ениш пишет: Своры разных помещиков, кстати, довольно сильно отличались друг от друга. Они не просто отличались друг от друга, но и стойко передавали себя, и не дай Бог, если у соседа на псарне рождался щенок в типе собак соседа.
Ениш: Байбури Шанди пишет: Я имела в виду относительно разведения и методов Да, конечно. Только, куда нам до графьёв и князьёв -масштабы не те..
Ениш: ДЖАНА пишет: Вот я читаю, и думаю на сколько у тебя терпения хватит Сама себе сегодня удивляюсь
сенька: Татьяна пишет: Сарбай мать инбредна на Доврана ( если мне память не изменяет), Аграм мать инбредна на Бабура Кяризова, Зор инбреден на Лорда, Лорд же в свою очередь инбреден на Левика (Шункар внук Лорда плюс по Аюре идет Левик, а это уже накопление). Пока все. А кто из этих собак сейчас жив,а кто нет?Очень хочется узнать продолжительность жизни СИЛЬНО инбредных собак...заранее извиняюсь,что не всех знаю из перечисленных Вами.
Татьяна: сенька пишет: А кто из этих собак сейчас жив,а кто нет?Очень хочется узнать продолжительность жизни СИЛЬНО инбредных собак...заранее извиняюсь,что не всех знаю из перечисленных Вами. Сарбаю сейчас 10 лет. Аграма к сожалению нет, Зору 5 лет. Вы думаете инбредные собаки меньше живут? У меня у самой сука инбредна на Бабура Кяризова 10-й год пошел.
ainarada: stalker.xxx пишет: В том то и беда что у каждого разведенца этот камень в голове есть и получить он его хочет любым путем Да ни никогда они и не видели настоящий волкодавов, у них лишь экстерьер один то и остался, stalker.xxx пишет: Матушка природа всё живое по кирпичикам сложила, человек может всего лишь управлять случайно появившимися мутациями Именно! Ениш пишет: А, это неважно, чего Вы, лично, сторонник. А вот важно!
stalker.xxx: Татьяна пишет: Шункар внук Лорда Ни одного из названых не знаю, Шункара-боец был знаменитый знаю но вот чистокровники на другом форуме постоянно пытаются узнать какой он породы и у таких неопытных как я сразу появляются вопросы-чего разводют, а потом продают нам.
колмакова татьяна: Татьяна пишет: Проблему с психикой как разглядели, по фото? Истинный облик только эти собаки потеряли? Ребят давайте не будем в крайности впадать, нашли белую ворону, раз такие честные (многие) давайте по всем собакам проходиться, почему бы нет, что бы знали люди вот такой не должен быть азиат, вот те люди прикрываясь красивыми фразами, правильными фотками вредят породе. Только не на выбор с этим дружим про него не буду. Всех подряд под одну гребенку. так я не только про конкретный случай, я в общем ! Что проблем в породе ВАГОН ! Давайте их выявлять, а не замалчивать ! Разговор не только о конкретном случае.
Татьяна: stalker.xxx пишет: Ни одного из названых не знаю, Ничем не могу помочь... .stalker.xxx пишет: Шункара-боец был знаменитый знаю но вот чистокровники на другом форуме постоянно пытаются узнать какой он породы и у таких неопытных как я сразу появляются вопросы-чего разводют, а потом продают нам. Очень интересно, а Вы родословную своего свеже приобретенного щенка сомтрели, я молчу про Туго 3, Тохмет из Александровой Слободы никакого сомнения не вызывает,никаких вопросов не возникает?
колмакова татьяна: Ениш пишет: Однопомётник -не означает близнец. Это, во первых. Во вторых -тут не одна фотка и не только одного кобеля. Собаки разные. Глаза у большинства широко-разинутые, губы дожьи, зато шуму про индридинги-накопления....
Аскор: Ениш пишет: Часто внутриутробной, на ранней стадии, так что, ничего и не рождается. Но, как правило,фатально летальные гены работают только в паре (несмотря на то, что среди них имеются и доминантные). полулетальными считаю те, которые наносят ущерб здоровью, мешая нормальному существованию и функционированию организма. Ениш пишет: Большое количество уродств говорит только о наличии у производителей летальных и полу-летальных генов в большом количестве. О наличии (в большом количестве) у производителей летальных генов можно предполагать по: малоплодным пометам; большой внутриутробной смертности; большой смертности новорожденных - это я так думаю. Большое количество уродств, не обязательно связано с летальными генами.
Татьяна: колмакова татьяна пишет: так я не только про конкретный случай, я в общем ! Что проблем в породе ВАГОН ! Давайте их выявлять, а не замалчивать ! Разговор не только о конкретном случае. Тут тема так плавает туда сюда, что трудно уловить про что в данный момент пишут.
Ениш: ainarada пишет: А вот важно! Что именно? Вы, вообще чужие посты читаете как? Целиком или кусочно? И, цитаты, плиз, не приписывайте тем, кто их не писал. Я, понимаю., что stalker.xxx на форуме ещё не освоился и выделять цитаты не может (или пишет с мобильника), но, Вам то, что мешает делать это правильно?
сенька: Татьяна пишет: Вы думаете инбредные собаки меньше живут? нет,я только интересуюсь и хочу узнать побольше про собак ,полученных в результате инбридинга.
колмакова татьяна: Ениш пишет: Просто они должны быть похожи, хотя бы на ту породу. И, не иметь признаков, изначально в породе не присутствующих. О чём и речь ! Пусть инбридируют хоть на кого, и понятно, что схожести можно и не достигнуть, но когда лезет фактически другая порода, да ещё регулярно....
stalker.xxx: Ениш пишет: Сама себе сегодня удивляюсь Прояснить ситуацию-всем на пользу-ведь мыж потенциальные покупатели хотим понимать чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите-що после покупки чистокровный азиат с документами вырастает с головой от лайки или вздрагивает от каждого шороха... из моего личного опыта...
Chingiz: stalker.xxx пишет: Прояснить ситуацию-всем на пользу-ведь мыж потенциальные покупатели хотим понимать чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите-що после покупки чистокровный азиат с документами вырастает с головой от лайки или вздрагивает от каждого шороха... из моего личного опыта... stalker Вам не кажется, что вы офигели со своими высказываниями? Откуда у вас такая собачка то взялась, огласите заводчика и родителей! И уж если вы так активно участвуете в данной теме, вы можете хотя бы слово инбридинг писать правильно!
Ениш: Аскор пишет: О наличии (в большом количестве) у производителей летальных генов можно предполагать по: малоплодным пометам; большой внутриутробной смертности; большой смертности новорожденных - это я так думаю. Не получается в многоплодных помётах уловить разницу (ну, например у догов) она невелика -теоретически, получается 25%, на практике, естественно, может быть и меньше и больше. Аскор пишет: Большое количество уродств, не обязательно связано с летальными генами. Это, так, конечно. Но, если мы начали разговор о "накоплении кровей" и инбридинге, т.е. про то, что имеет прямое отношение к генетике, получилось логическое продолжение о самих генах.
колмакова татьяна: stalker.xxx пишет: У кого нибудь есть полностью заимбридированый питомник у меня. Очень плотно. На собак смотрите на сайте. Инбридинг у каждой помечен цветовыми вариациями в таблице родословной.
лёка: Chingiz пишет: это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши? У меня вообще ощущение что на слёт выпускников из Кащенко попала.
stalker.xxx: Татьяна пишет: Очень интересно, а Вы родословную своего свеже приобретенного щенка сомтрели, я молчу про Туго 3, Тохмет из Александровой Слободы никакого сомнения не вызывает,никаких вопросов не возникает? То что Марков из Султана КВ-документами АВ сделал, думаю ни для кого не секрет...купил потому что хотел слоника и он мне нравится, а не будет Духа волкодава-в деревню во двор гавкать к родственникам, у меня их много...
гахар: stalker.xxx пишет: Прояснить ситуацию-всем на пользу-ведь мыж потенциальные покупатели хотим понимать чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите-що после покупки чистокровный азиат с документами вырастает с головой от лайки или вздрагивает от каждого шороха... из моего личного опыта... лучше чем заводчики у которых Вы купили собак ,Вам наверное ни кто не объяснит.
Chingiz: stalker.xxx пишет: АВ Хто это??? Собака АВ... лёка пишет: меня вообще ощущение что на слёт выпускников из Кащенко попала. Я б даже читать наверное не стала, а тут собака рожать собирается и все не соберется... Делать нечего, вот и читаю самую популярную тему на форуме! И шокируюсь от терпения Ирины!
Татьяна: stalker.xxx пишет: То что Марков из Султана КВ-документами АВ сделал, думаю ни для кого не секрет...купил потому что хотел слоника и он мне нравится, а не будет Духа волкодава-в деревню во двор гавкать к родственникам, у меня их много... Я не про Султана даже, я про Тохмета никаких впоросов нет?
Акира: stalker.xxx Извините, конечно. Но уже глаз "мозолит": иНбридинг, а Вы с постоянным упорством пишете иМбридинг. Вас уже поправляли .
ainarada: Chingiz пишет: и хоть немного просвятитесь по данному вопросу, "просвятите" себя вместе с Elena ведь проще - Elena пишет: а зачем, проще тупо нахамить stalker.xxx пишет: чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите- Да вот именно! А потом как в анекдоте - где крысу покупал?
Ениш: stalker.xxx пишет: из Султана КВ-документами АВ сделал Извините, у кого документы КВ и как они выглядят? (документы) Ну, и, АВ тоже, хотелось бы глянуть.
лёка: stalker.xxx КВ- знаю, а stalker.xxx пишет: АВ это что за хрень? stalker.xxx пишет: То что Марков из Султана КВ-документами АВ сделал Марков в курсе,что Вы в курсе? Кого ещё прицепом в тему вгоните? И если не можете отличить щенка азиата от stalker.xxx пишет: лайки Может французиков своим вниманием осчастливите, их сложно спутать
лёка: А вообще всех посетила удача, давненько не было, на форуме аж 2!!! тролля...кайф...не всех больных в войну убило...жаль.
Аскор: stalker.xxx пишет: Прояснить ситуацию-всем на пользу-ведь мыж потенциальные покупатели хотим понимать чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите-що после покупки чистокровный азиат с документами вырастает с головой от лайки или вздрагивает от каждого шороха... из моего личного опыта... stalker.xxx, 1) родословную - чтобы понять, кого с кем "месили", кто, кому, кем приходился. 2) фотографию "чистокровного азиата" с головой лайки. Это, чтобы не голословно и всем на пользу stalker.xxx пишет: всем на пользу
Акира: stalker.xxx пишет: То что Марков из Султана КВ-документами АВ сделал, думаю ни для кого не секрет. О как! Для меня был секрет ,теперь не секрет! stalker.xxx пишет: а не будет Духа волкодава-в деревню во двор гавкать к родственникам, у меня их много... Вы так легко расстаетесь с собаками? Бедный заводчик щенка.
Chingiz: ainarada пишет: "просвятите" себя вместе с Elena Это не хамство, это совет от души! Чтобы смешно не выглядеть со своими высказываниями. ainarada пишет: Да вот именно! А потом как в анекдоте - где крысу покупал? Честно, вы сегодня не выпивали?
Татьяна: лёка пишет: это что за хрень? Видимо -азиатский волкодав.
stalker.xxx: Chingiz пишет: Вам не кажется, что вы офигели со своими высказываниями? Вы что так нервно реагируете, я говорил о том что чем больше информации потенциальные покупатели получат тем больше доверия будет к тем кто продает. Вас и ваших собак не знаю поэтому не надо на меня набрасываться, а история такая-4 года назад покупал по объявлению в Воронеже первого своего азиата,щенячка,клеймо усе было-сука зарегестрированна в местном клубе любителей азиатов, а выросла с головой сильно напоминающей лайку...
лёка: Chingiz пишет: Честно, вы сегодня не выпивали? Судя по постам с начала рег-ции=не просыхает
Байбури Шанди: Акира пишет: а Вы с постоянным упорством пишете иМбридинг. Вас уже поправляли . А мне нравится иМбридинг. И тоже меня правили-правили, замечания делали, стыдили, что умное слово пишу неправильно. Теперь пишу правильно. А слово иМбридинг мне просто более симпатично. Прикольно как-то.
Chingiz: Татьяна пишет: Видимо -азиатский волкодав Был КВ, стал АВ, место прописки просто сменил! Из Кавказа в Азию! И стал просто АВ!
я: КВ-кавказский волкодав АВ-азиатский волкодав
лёка: stalker.xxx пишет: выросла с головой сильно напоминающей лайку... Таких и не stalker.xxx пишет: в местном клубе любителей азиатов хватает, Вы б сначала форум полистали, фоточки глянули с тех же выставок...мож она охеренно породная...а вообще я так...темку поддержать и тупо поржать
лёка: я пишет: АВ-азиатский волкодав Покажите,а.
pak: Итак, что же такое ИНБРИДИНГ? Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак. Различают так называемый инцест или кровосмешение - очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор). Близкий инбридинг - вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком. Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг - когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной. Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра - это колено по отцовской части родословной; вторая - по материнской. Следовательно, инцест мы обозначим цифрами I-II; II-I, или II-II (на родительскую пару); близкий инбридинг - II-II, умеренный - III-III, III-II, I-III, III-IV и отдаленный - IV-IV, V-IV и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например - III-III,II, или III,IV - IV,IV. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название "накопление кровей"). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным - на двух и более (например, на родительскую пару). Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга. Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них. 1. Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг! Генетическая суть инбридинга - соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника. Собак с благополучным "на все 100%" генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери! Вывод здесь один - отлично знать породу. Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью - на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и "удвоение" одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака. Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных "вредных" генов. 2. Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя. К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие - от матери, а третьи - от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников. Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный "посторонними примесями". И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю. Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип. Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку "урюпинской селекции", не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей. 3. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье. Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: "Надо же, инбредный помет, а какие все разные!" Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга. Почему же это происходит? Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг ото друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу. Вывод здесь один - инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них. 4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом… Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы). Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден. В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов. 5. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен. Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга. А) Тесный и близкий инбридинг - для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы "основа их ценной наследственности не разбилась на куски". Тесный и близкий инбридинг - это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно. Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства. По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например I-III, II-III (против симметричных, таких как II-II, III-III и др.) В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков. Например, при варианте IV-IV гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в IV-V генерациях. Таким образом, самым "рабочим" и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг. 6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом "пользуются" систематически, на протяжении ряда поколений. - Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? - спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе. - А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он. Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства. Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ. Генетическая суть ее - перевод в гомозиготное состояние "вредных" генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора. Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями. Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью). Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки и разумного подхода к разведению.
Chingiz: stalker.xxx пишет: Вы что так нервно реагируете, я говорил о том что чем больше информации потенциальные покупатели получат тем больше доверия будет к тем кто продает. Вас и ваших собак не знаю поэтому не надо на меня набрасываться, а история такая-4 года назад покупал по объявлению в Воронеже первого своего азиата,щенячка,клеймо усе было-сука зарегестрированна в местном клубе любителей азиатов, а выросла с головой сильно напоминающей лайку... Дак это вы набрасываетесь и пытаетесть, чтобы вам Ира Ениш ответила на вопрос, почему купленная 4 года назад сука выросла у вас с головой лайки! Вы думаете, что она это может знать? Нет, я понимаю, что Ирина очень образованный человек и знает много, но не думаю, что обладает эктрасенсорикой. А что за клуб любителей азиатов? И причем здесь инбридинг? Что, сука была разведения известного питомника, который работает исключительно на жестком инбридинге?
Танита: stalker.xxx пишет: Прояснить ситуацию-всем на пользу-ведь мыж потенциальные покупатели хотим понимать чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите-що после покупки чистокровный азиат с документами вырастает с головой от лайки или вздрагивает от каждого шороха... из моего личного опыта... Не надо сваливать все на инбридинг-один неудачный опыт заводчика или "заводчика" еще не значит что близкородственное скрещивание вредно. Даже если взять опыт животноводства- большинство достижений построены на инбридинге. И если вы не в теме, то вам не объяснить что "чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите" Для этого как минимум надо иметь минимальные понятия. Хотя многие думают, даже заводчики, что от инбридинга теряется рост, нервуха, зубы и так далее. А это всего лишь те гены которые уже есть в наборе производителей.
лёка: Chingiz пишет: сука была разведения известного питомника, Вопрос, а была ли сука?
Аскор: stalker.xxx пишет: а история такая-4 года назад покупал по объявлению в Воронеже первого своего азиата,щенячка,клеймо усе было-сука зарегестрированна в местном клубе любителей азиатов, а выросла с головой сильно напоминающей лайку... Инбридинг-то был? Родословная на руках или только щенячка? По щенячке, определить, что собака инбредна (если новичек и собак не знаеш), можно только если отец и мать одна и та же собака
stalker.xxx: Аскор пишет: 1) родословную - чтобы понять, кого с кем "месили", кто, кому, кем приходился. 2) фотографию "чистокровного азиата" с головой лайки. Это, чтобы не голословно и всем на пользу родословную-4года как меняется в москве на щенячку фото можно-но Вам не понравится уверен, даже моих знаний хватает что бы понять что помесь.
лёка: stalker.xxx Имя, сестра, имя!!
я: лёка В кругу бойчатников САО частенько называют АВ, а кавказскую овчарку - КВ. у
Chingiz: Аскор пишет: можно только если отец и мать одна и та же собака Есть еще вариант, как написала ainarada , самый тесный инбридинг - это самооплодотворение!
я: лёка В кругу бойчатников САО частенько называют АВ, а кавказскую овчарку - КВ.
лёка: stalker.xxx Вы нам имя заводчика, и Вам тут столько инфы выдадут, опупеете читать и усваивать.
stalker.xxx: Ениш пишет: Извините, у кого документы КВ и как они выглядят? (документы) Ну, и, АВ тоже, хотелось бы глянуть. Потому и делают доки АВ, КВ пока как порода не признана, а она есть.
лёка: я Ну тогда выходит ,что я могу азиатов просто няшками звать, тот же хрен только в профиль=как порода не существует но жить имеет право быть
ДЖАНА: stalker.xxx пишет: родословную-4года как меняется в москве на щенячку Ну так это тому кто меняет надо по шее настучать. А по второму пункту - уж ежели голова лайки, так ее точно бы в щенячьем возрасте видно было. Причем здесь инбридинг вообще не понятно. Вас похоже, как в одном известном фильме говорили "КИ-НУ-ЛИ", а Вы пытаетесь, не владея знаниями в вопросе, сгрести все в одну кучу.
лёка: stalker.xxx пишет: Потому и делают доки АВ Вы издеваетесь? Или просто тупите ?
stalker.xxx: лёка пишет: А вообще всех посетила удача, давненько не было, на форуме аж 2!!! тролля...кайф...не всех больных в войну убило...жаль. Я так думаю это обо мне-злые вы, уйду я от вас...а думал чего умного узнаю... пообщаюсь с людьми..ну..ну гении форумов и разведения...
лёка: ДЖАНА Надо ж челу было как то из категории лоха выйти-придумал "умную" отмазку иМбридинг. А доки 4 год меняют наверно потому что и впрям местный клуб любителей был.
лёка: stalker.xxx Так Вы посвятите нас неумных где собаками затариваться не стоит? Заводчик кто был?
Ениш: pak Теперь это бы ещё прочитали вдумчиво те, кому надо
лёка: stalker.xxx пишет: пообщаюсь с людьми Вы сначала с гуглом пообщайтесь. Там есть ответы на все Ваши вопросы...100% и про инцесты там тоже есть.
ДЖАНА: Ениш пишет: Теперь это бы ещё прочитали вдумчиво те, кому надо +1000 и хорошо бы поняли и усвоили
Ениш: stalker.xxx пишет: .а думал чего умного узнаю. Так, вот же -пост pak на предыдущей странице -читайте, всё ж для Вас!
Аскор: pak пишет: Итак, что же такое ИНБРИДИНГ? Дочитал до pak пишет: Генетическая суть инбридинга - соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, pak, Кто автор? Не тот ли, кого уже три дня ждут pak пишет: Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название "накопление кровей"). ?
Аскор: stalker.xxx пишет: родословную-4года как меняется в москве на щенячку Что-то долго. stalker.xxx пишет: фото можно-но Вам не понравится уверен, даже моих знаний хватает что бы понять что помесь. так инбридинг или помесь, виноваты в том, что голова как у лайки?
ДЖАНА: Аскор Первую часть поста затерла. Трактовать по-разному можно.
pak: Аскор Юрий, Вы же слабы в генетике. Откуда такие вопросы на засыпку?
stalker.xxx: лёка пишет: Так Вы посвятите нас неумных где собаками затариваться не стоит? Заводчик кто был? Вы всех заводчиков Воронежа знаете?-по памяти-живет в частном доме в поселке который находится через дорогу района Северный, зовут Лена, фамилию уже не вспомню, щенячку сдавал в клуб находящийся на набережной рядом с ветклиникой в одном дворе, там же зарегестрированны родители щенка, заплатил какие то взносы дали членский билет и обещание прислать родословную по почте...периодически позванивал-ответ -ждите...прошло 4 года...
ДархаН: Тема в конструктив перейдет или так и будет пьяный базар?
Аскор: pak пишет: Вы же слабы в генетике. Это не генетика. Здесь, я уже не настолько слаб.
Аял: stalker.xxx пишет: 4 года назад покупал по объявлению в Воронеже первого своего азиата,щенячка,клеймо усе было-сука зарегестрированна в местном клубе любителей азиатов, а выросла с головой сильно напоминающей лайку... Неплохо было бы озвучить производителей щенка. А то Вы поголовно порочите воронежское разведение,причем читаю эти Ваши опусы на каждом форум,где Вы пишете. Раз зашла в эту тему,уточню свое мнение РОДУХА ОБЗАТЕЛЬНА! Собака без документов-псина сомнительного происхождения.
stalker.xxx: Аскор пишет: так инбридинг, или помесь, виноваты в том, что голова как у лайки? Вот узнать бы у хозяйки,да не люблю я с такими людьми общаться, я склоняюсь к помеси, так как папа щенков перед продажей был внезапно отравлен и видел только фото.
pak: Аскор пишет: ? Ну, как я понял, это допустим по отцовской линии эта собака (на которую делают инбридинг) допустим дед. А по материнской мать уже на него инбредна в какой-то степени.
ДЖАНА: stalker.xxx пишет: и обещание прислать родословную по почте... Из Воронежа в Воронеж? Щенков покупают, затариваются помидорами и пр. Даже покупая помидоры вертят их в руках, смотрят нет ли гнили. Вот так и собаками. Не надеются на свои личные знания, а собирают информацию и стараются разобраться в вопросе. Почитайте свои посты. Вы декларируете нечто, не владея знаниями. Вам куча народа, владеющего знаниями по-всякому пытается это объяснить, но Вы с открытым забралом говорите, что все знаете и все они, скажем мягко в вопросе не разбираются. Информировать интересно слышащие уши, а иные - нет.
БАГРАТ: Татьяна пишет: Сарбаю сейчас 10 лет. Аграма к сожалению нет, Зору 5 лет. Вы думаете инбредные собаки меньше живут? У меня у самой сука инбредна на Бабура Кяризова 10-й год пошел. stalker.xxx пишет: Ни одного из названых не знаю, Шункара-боец был знаменитый знаю но вот чистокровники на другом форуме постоянно пытаются узнать какой он породы и у таких неопытных как я сразу появляются вопросы-чего разводют, а потом продают нам Сарбай если не ошибаюсь Ч.России по ТИ, Аграм тоже не последний боец был, а Зор сейчас бьётся в СуперЛиге на Кавказе, все эти собаки считаются АВ(азиатский волкодав), но по капле кавказской крови в них есть, происхождение их прозрачно, и этого никто никогда не скрывал.... stalker.xxx инбридинг это такой способ разведения, с помощью, которого заводчик стремится сохранить и закрепить качества(экстерьер, характер) присущие на его взгляд, какой-либо выдающейся в породе особи, но не всегда получается закрепить и приумножить только хорошее, могут приумножится и недостатки, тут как повезёт, считается, что нечётный инбридинг лучше чётного, хотя у меня перед глазами есть пример инбридинга 2-2, и кобель получился хороший, сейчас выступает в Ч.Зап.Казахстана....
Аял: stalker.xxx Чуть-чуть-от инбридинга голова лайки не вылезет. Кстати,и бойчатники используют инбридинг в своем разведении.
stalker.xxx: Аял пишет: Неплохо было бы озвучить производителей щенка. А то Вы поголовно порочите воронежское разведение,причем читаю эти Ваши опусы на каждом форум,где Вы пишете. Поголовно я не порочу, а говорю о конкретном человеке, у Вас в питомнике я тоже был, что Вы продавали в тот момент мне не понравилось, что сейчас продаете нравится-собаки красивые и от рабочих родителей!
Аскор: stalker.xxx пишет: я склоняюсь к помеси, Какие претензии к инбридингу? pak пишет: Ну, как я понял, это допустим по отцовской линии эта собака (на которую делают инбридинг) допустим дед. А по материнской мать уже на него инбредна в какой-то степени. pak, тут уже математика в помощь, а не генетика. Сколько еще собак, кроме деда по отцовской и предположим прадеда по материнской, прапрадеда по отцовской линии матери (так понятно? )? Сколько комбинаций, хотя бы по одной паре генов,могло бы быть? Какова вероятность "накопления", а не утраты генов именитого предка?
stalker.xxx: ДЖАНА пишет: Из Воронежа в Воронеж? Живу в 170 км от Воронежа-Павловск, щенячку сказали отправят в Москву, в клуб вернется родословная и ее отошлют на домашний адрес-ничего не прислали.
Аял: stalker.xxx пишет: что Вы продавали в тот момент мне не понравилось, Так в том-то весь прикол,что все собаки в нашем питомнике только наши.Себе-то оставляем из тех же пометов,что кому-то не нравятся.И инбридинг используем. БАГРАТ пишет: инбридинг это такой способ разведения, с помощью, которого заводчик стремится сохранить и закрепить качества(экстерьер, характер) присущие на его взгляд, какой-либо выдающейся в породе особи, но не всегда получается закрепить и приумножить только хорошее, могут приумножится и недостатки, тут как повезёт, считается, что нечётный инбридинг лучше чётного, хотя у меня перед глазами есть пример инбридинга 2-2, и кобель получился хороший, сейчас выступает в Ч.Зап.Казахстана.... Еще должно повезти. Но2-3 и 3-2 у нас лучшие результаты.
stalker.xxx: Всем спасибо, в том числе и залёка пишет: Надо ж челу было как то из категории лоха выйти-придумал "умную" отмазку иМбридинг и за лоха тоже...пошел я баиньки...
pak: Аскор пишет: Какова вероятность "накопления", а не утраты генов именитого предка? Чего ж не понятно Вероятность ничтожна, о чем собственно и был старпост. К тому же эта вероятность сильно зависит и возрастает от хотя бы общего типа и фенотипического сходства с предком. А если его нет, то и ловить практически нечего. Так я и говорю, если собаки не похожи, чего накапливать-то?
Ениш: ДархаН пишет: Тема в конструктив перейдет или так и будет пьяный базар? Ню... Вот, всех причесала. нормальная тема -весёлая, временами, малость, познавательная.
полная версия страницы