Форум » Разведение » И снова о "кровном" разведении. (продолжение) » Ответить
И снова о "кровном" разведении. (продолжение)
колмакова татьяна: Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0 Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси. Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить. Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится: "Chingiz пишет: [quote]Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь? [/quote] ayzenberg пишет: [quote]Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота". [/quote] Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. [/quote]" Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?! Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер". Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа. Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов. Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота". Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?
гахар: stalker.xxx пишет: Прояснить ситуацию-всем на пользу-ведь мыж потенциальные покупатели хотим понимать чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите-що после покупки чистокровный азиат с документами вырастает с головой от лайки или вздрагивает от каждого шороха... из моего личного опыта... лучше чем заводчики у которых Вы купили собак ,Вам наверное ни кто не объяснит.
Chingiz: stalker.xxx пишет: АВ Хто это??? Собака АВ... лёка пишет: меня вообще ощущение что на слёт выпускников из Кащенко попала. Я б даже читать наверное не стала, а тут собака рожать собирается и все не соберется... Делать нечего, вот и читаю самую популярную тему на форуме! И шокируюсь от терпения Ирины!
Татьяна: stalker.xxx пишет: То что Марков из Султана КВ-документами АВ сделал, думаю ни для кого не секрет...купил потому что хотел слоника и он мне нравится, а не будет Духа волкодава-в деревню во двор гавкать к родственникам, у меня их много... Я не про Султана даже, я про Тохмета никаких впоросов нет?
Акира: stalker.xxx Извините, конечно. Но уже глаз "мозолит": иНбридинг, а Вы с постоянным упорством пишете иМбридинг. Вас уже поправляли .
ainarada: Chingiz пишет: и хоть немного просвятитесь по данному вопросу, "просвятите" себя вместе с Elena ведь проще - Elena пишет: а зачем, проще тупо нахамить stalker.xxx пишет: чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите- Да вот именно! А потом как в анекдоте - где крысу покупал?
Ениш: stalker.xxx пишет: из Султана КВ-документами АВ сделал Извините, у кого документы КВ и как они выглядят? (документы) Ну, и, АВ тоже, хотелось бы глянуть.
лёка: stalker.xxx КВ- знаю, а stalker.xxx пишет: АВ это что за хрень? stalker.xxx пишет: То что Марков из Султана КВ-документами АВ сделал Марков в курсе,что Вы в курсе? Кого ещё прицепом в тему вгоните? И если не можете отличить щенка азиата от stalker.xxx пишет: лайки Может французиков своим вниманием осчастливите, их сложно спутать
лёка: А вообще всех посетила удача, давненько не было, на форуме аж 2!!! тролля...кайф...не всех больных в войну убило...жаль.
Аскор: stalker.xxx пишет: Прояснить ситуацию-всем на пользу-ведь мыж потенциальные покупатели хотим понимать чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите-що после покупки чистокровный азиат с документами вырастает с головой от лайки или вздрагивает от каждого шороха... из моего личного опыта... stalker.xxx, 1) родословную - чтобы понять, кого с кем "месили", кто, кому, кем приходился. 2) фотографию "чистокровного азиата" с головой лайки. Это, чтобы не голословно и всем на пользу stalker.xxx пишет: всем на пользу
Акира: stalker.xxx пишет: То что Марков из Султана КВ-документами АВ сделал, думаю ни для кого не секрет. О как! Для меня был секрет ,теперь не секрет! stalker.xxx пишет: а не будет Духа волкодава-в деревню во двор гавкать к родственникам, у меня их много... Вы так легко расстаетесь с собаками? Бедный заводчик щенка.
Chingiz: ainarada пишет: "просвятите" себя вместе с Elena Это не хамство, это совет от души! Чтобы смешно не выглядеть со своими высказываниями. ainarada пишет: Да вот именно! А потом как в анекдоте - где крысу покупал? Честно, вы сегодня не выпивали?
Татьяна: лёка пишет: это что за хрень? Видимо -азиатский волкодав.
stalker.xxx: Chingiz пишет: Вам не кажется, что вы офигели со своими высказываниями? Вы что так нервно реагируете, я говорил о том что чем больше информации потенциальные покупатели получат тем больше доверия будет к тем кто продает. Вас и ваших собак не знаю поэтому не надо на меня набрасываться, а история такая-4 года назад покупал по объявлению в Воронеже первого своего азиата,щенячка,клеймо усе было-сука зарегестрированна в местном клубе любителей азиатов, а выросла с головой сильно напоминающей лайку...
лёка: Chingiz пишет: Честно, вы сегодня не выпивали? Судя по постам с начала рег-ции=не просыхает
Байбури Шанди: Акира пишет: а Вы с постоянным упорством пишете иМбридинг. Вас уже поправляли . А мне нравится иМбридинг. И тоже меня правили-правили, замечания делали, стыдили, что умное слово пишу неправильно. Теперь пишу правильно. А слово иМбридинг мне просто более симпатично. Прикольно как-то.
Chingiz: Татьяна пишет: Видимо -азиатский волкодав Был КВ, стал АВ, место прописки просто сменил! Из Кавказа в Азию! И стал просто АВ!
я: КВ-кавказский волкодав АВ-азиатский волкодав
лёка: stalker.xxx пишет: выросла с головой сильно напоминающей лайку... Таких и не stalker.xxx пишет: в местном клубе любителей азиатов хватает, Вы б сначала форум полистали, фоточки глянули с тех же выставок...мож она охеренно породная...а вообще я так...темку поддержать и тупо поржать
лёка: я пишет: АВ-азиатский волкодав Покажите,а.
pak: Итак, что же такое ИНБРИДИНГ? Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак. Различают так называемый инцест или кровосмешение - очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор). Близкий инбридинг - вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком. Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг - когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной. Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра - это колено по отцовской части родословной; вторая - по материнской. Следовательно, инцест мы обозначим цифрами I-II; II-I, или II-II (на родительскую пару); близкий инбридинг - II-II, умеренный - III-III, III-II, I-III, III-IV и отдаленный - IV-IV, V-IV и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например - III-III,II, или III,IV - IV,IV. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название "накопление кровей"). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным - на двух и более (например, на родительскую пару). Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга. Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них. 1. Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг! Генетическая суть инбридинга - соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника. Собак с благополучным "на все 100%" генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери! Вывод здесь один - отлично знать породу. Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью - на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и "удвоение" одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака. Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных "вредных" генов. 2. Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя. К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие - от матери, а третьи - от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников. Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный "посторонними примесями". И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю. Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип. Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку "урюпинской селекции", не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей. 3. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье. Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: "Надо же, инбредный помет, а какие все разные!" Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга. Почему же это происходит? Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг ото друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу. Вывод здесь один - инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них. 4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом… Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы). Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден. В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов. 5. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен. Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга. А) Тесный и близкий инбридинг - для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы "основа их ценной наследственности не разбилась на куски". Тесный и близкий инбридинг - это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно. Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства. По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например I-III, II-III (против симметричных, таких как II-II, III-III и др.) В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков. Например, при варианте IV-IV гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в IV-V генерациях. Таким образом, самым "рабочим" и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг. 6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом "пользуются" систематически, на протяжении ряда поколений. - Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? - спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе. - А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он. Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства. Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ. Генетическая суть ее - перевод в гомозиготное состояние "вредных" генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора. Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями. Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью). Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки и разумного подхода к разведению.
Chingiz: stalker.xxx пишет: Вы что так нервно реагируете, я говорил о том что чем больше информации потенциальные покупатели получат тем больше доверия будет к тем кто продает. Вас и ваших собак не знаю поэтому не надо на меня набрасываться, а история такая-4 года назад покупал по объявлению в Воронеже первого своего азиата,щенячка,клеймо усе было-сука зарегестрированна в местном клубе любителей азиатов, а выросла с головой сильно напоминающей лайку... Дак это вы набрасываетесь и пытаетесть, чтобы вам Ира Ениш ответила на вопрос, почему купленная 4 года назад сука выросла у вас с головой лайки! Вы думаете, что она это может знать? Нет, я понимаю, что Ирина очень образованный человек и знает много, но не думаю, что обладает эктрасенсорикой. А что за клуб любителей азиатов? И причем здесь инбридинг? Что, сука была разведения известного питомника, который работает исключительно на жестком инбридинге?
Танита: stalker.xxx пишет: Прояснить ситуацию-всем на пользу-ведь мыж потенциальные покупатели хотим понимать чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите-що после покупки чистокровный азиат с документами вырастает с головой от лайки или вздрагивает от каждого шороха... из моего личного опыта... Не надо сваливать все на инбридинг-один неудачный опыт заводчика или "заводчика" еще не значит что близкородственное скрещивание вредно. Даже если взять опыт животноводства- большинство достижений построены на инбридинге. И если вы не в теме, то вам не объяснить что "чего вы там месите имбридируете и чистокровно разводите" Для этого как минимум надо иметь минимальные понятия. Хотя многие думают, даже заводчики, что от инбридинга теряется рост, нервуха, зубы и так далее. А это всего лишь те гены которые уже есть в наборе производителей.
лёка: Chingiz пишет: сука была разведения известного питомника, Вопрос, а была ли сука?
Аскор: stalker.xxx пишет: а история такая-4 года назад покупал по объявлению в Воронеже первого своего азиата,щенячка,клеймо усе было-сука зарегестрированна в местном клубе любителей азиатов, а выросла с головой сильно напоминающей лайку... Инбридинг-то был? Родословная на руках или только щенячка? По щенячке, определить, что собака инбредна (если новичек и собак не знаеш), можно только если отец и мать одна и та же собака
stalker.xxx: Аскор пишет: 1) родословную - чтобы понять, кого с кем "месили", кто, кому, кем приходился. 2) фотографию "чистокровного азиата" с головой лайки. Это, чтобы не голословно и всем на пользу родословную-4года как меняется в москве на щенячку фото можно-но Вам не понравится уверен, даже моих знаний хватает что бы понять что помесь.
лёка: stalker.xxx Имя, сестра, имя!!
я: лёка В кругу бойчатников САО частенько называют АВ, а кавказскую овчарку - КВ. у
Chingiz: Аскор пишет: можно только если отец и мать одна и та же собака Есть еще вариант, как написала ainarada , самый тесный инбридинг - это самооплодотворение!
я: лёка В кругу бойчатников САО частенько называют АВ, а кавказскую овчарку - КВ.
лёка: stalker.xxx Вы нам имя заводчика, и Вам тут столько инфы выдадут, опупеете читать и усваивать.
полная версия страницы