Форум » Разведение » И снова о "кровном" разведении. (продолжение) Вопрос конкретно к Виктору Айзенбергу ! » Ответить
И снова о "кровном" разведении. (продолжение) Вопрос конкретно к Виктору Айзенбергу !
колмакова татьяна: Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0 Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси. Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить. Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится: "Chingiz пишет: [quote]Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь? [/quote] ayzenberg пишет: [quote]Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота". [/quote] Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. [/quote]" Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?! Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер". Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа. Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов. Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота". Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?
сенька: guchali@jandex.ru пишет: Содержание щенка в условиях исконного обитания предков и его квартирное содержание как то по разному влияют на формирование характера собаки. Разве не так? не так! если собака ПРИ РОЖДЕНИЕ трус,она останется трусом И В КВАРТИРЕ И НА ВОЛЕ,если РОЖДЕНА с крепкой НС,то такой и останется и на ВОЛЕ И В КВАРТИРЕ.
сенька: Алтын Таш пишет: били каждый день, не кормили, не гуляли или еще что-нибудь жуткое- ну а при чем здесь среда обитания?Какая разница,где будет происходить что-нибудь жуткое,В КВАРТИРЕ или НА ВОЛЕ?Итог всё равно одинаковый ... или разный?
Алтын Таш: сенька пишет: ну а при чем здесь среда обитания?Какая разница,где будет происходить что-нибудь жуткое,В КВАРТИРЕ или НА ВОЛЕ?Итог всё равно одинаковый ... или разный? Алтын Таш пишет: И на характер как мне кажется не особо влияет где живет собака (квартира, двор). Главное как с ней общаются, воспитывают, дрессируют и в каких "психологических" условиях она живет. я вас не совсем понимаю... А если правильно понимаю, то будет иметь значение для формирования психики ГДЕ живет собака: с человеком или в собачьей стае. И не важно в квартире или во дворе. Но это тоже среда. Оксана
guchali@jandex.ru: сенька пишет: не так! Еще в 1903 году Датский генетик В.Иогансен доказал, что формирование нервной системы во многом зависит от среды обитания животного. Вам виднее, Вы, видимо владеете бОльшей информацией о процессах, происходящих в организме собаки во время ее формирования.
сенька: guchali@jandex.ru пишет: Еще в 1903 году Датский генетик В.Иогансен доказал, что формирование нервной системы во многом зависит от среды обитания животного. Содержание щенка в условиях исконного обитания предков и его квартирное содержание как то по разному влияют на формирование характера собаки. Разве не так?Датский генетик сравнивал,как формируется НС в КВАРТИРЕ и при отаре у щенков домашней собаки?
guchali@jandex.ru: сенька пишет: Датский генетик сравнивал Скорее всего, у него были свои методы... А Вы можете попробовать его опровергнуть - может Нобелевскую премию получите!
Алтын Таш: guchali@jandex.ru пишет: что формирование нервной системы во многом зависит от среды обитания животного. сенька пишет: Датский генетик сравнивал,как формируется НС в КВАРТИРЕ и при отаре у щенков домашней собаки? конечно по разному сформируется психика в квартире и в стае при отаре. Мне кажется, что это очевидные вещи.... Зафлудили тему. Где колмакова татьяна и Айзенберг....
сенька: guchali@jandex.ru пишет: А Вы можете попробовать что попробовать?
pak: Алтын Таш пишет: конечно по разному сформируется психика в квартире и в стае при отаре Как и НС собаки во дворе. Ну, вот к примеру несколько факторов, в отаре: Физическая нагрузка Закаленность Отсутствие неестественных стрессовых факторов Экология Возможность выхода агрессии Внутривидовое общение и воспитание без вмешательства человека Наличие обязанностей, которые занимают большУю часть времени и т.д.
сенька: Алтын Таш пишет: конечно по разному сформируется психика в квартире и в стае при отаре. есть примеры?Можете привести,чтобы увидеть различия в формирование НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ?А потом я приведу свои(немного правда).
Nik M: сенька ..о чем спор.. наверное никто не согласится, что азиату комфортнее в квартире, чем на улице.... да и тема о другом..
Алтын Таш: сенька пишет: есть примеры? есть. Когда идентичные по психике щенки-однопометники разъезжаются в разные дома-дворы и по разному формируются, как физически так и психически, есть очень "даже крайние состояния". Много щенков было отправлено в деревню, работать при монастыре, я уже писала об этом. Там другие собаки по характеру, чем их городские однопометники. Им в большей степени присуще то, что описал pak пишет: Физическая нагрузка Закаленность Отсутствие неестественных стрессовых факторов Экология Возможность выхода агрессии Внутривидовое общение и воспитание без вмешательства человека Наличие обязанностей, которые занимают большУю часть времени и т.д. Они более уравновешены, спокойны, непризнают женщин- проявляют к ним агрессию! (монастырь мужской, женщин собаки практически не видят) У них абсолютно нет агрессии к другим животным, строгая стайная иерархия. все это мне не приходилось наблюдать у их городских однопометников- те более возбудимы, менее здоровы, агрессивны к животным и не умеют жить стайно. НО попади они в ту деревенскиую среду, были бы такими же.... Не знаю я куда уже проще объяснить. Оксана
Алтын Таш: Nik M пишет: .о чем спор.. наверное никто не согласится, что азиату комфортнее в квартире, чем на улице.... да и тема о другом..
Elena: эх, а так хотелось послушать начальника транспортного цеха
сенька: Алтын Таш пишет: У них абсолютно нет агрессии к другим животным,Это не только у деревенских!Моя городская впервые в 2,5 года увидела стадо коз и овец и у неё АБСОЛЮТНО не было АГРЕССИИ,а было изумление и желание обнюхать и понаблюдать за этими невиданными зверушками (что она и делала)Моя городская не давит чужих кошек,если кошка смелая,то может спокойно подойти к ней и потереться мордой. Но зато я знаю много рассказов,как ДЕРЕВЕНСКИЕ азиаты рвут чужих кошек.Кстати как Ваши реагируют на чужих кошек?Алтын Таш пишет: строгая стайная иерархия. все это мне не приходилось наблюдать у их городских однопометников- те более возбудимы Моя собака прекрасно УМЕЕТ жить со своими домашними (хоть кошки,хоть собачки),с детства на прогулке проводила время в большой собачей тусовке и способна различить,где собаки с "нашей" стаи,а где чужаки мимо проходящие.Алтын Таш пишет: не умеют жить стайно Вы хотите сказать,что все деревенские собаки УМЕЮТ жить стайно?..а я помню Ваш рассказ,что сделали с ВАХОЙ родные брат и мать.И еще много рассказов как деревенские НЕ УМЕЮТ ЖИТЬ стайно и их приходится разделять.И среди городских, и среди деревенских собаки РАЗНЫЕ и разное умение и желание жить стайно.Алтын Таш пишет: те более возбудимы, опять неправда!Вcе городские РАЗНЫЕ,среди них и добрые и злые,смелые и трусливые,драчливые и не очень,спокойные и не спокойные.Так же среди деревенских и среди отарных.Моя сука если РОДИЛАСЬ ВОЗБУДИМОЙ как её деревенская мать,то такая же как мать и осталась,хотя живут в разных условиях.А вот наш брат-однопомётник,если был РОЖДЕН ФЛЕГМАТИКОМ,то таким и рос ТОЖЕ в квартире.И квартира не поменяла его НС,он не превратился в холерика,меланхолика,сангвиника.(Спокойный как удав и совершенно не похож НС на свою сестру и мать,а Вот ФЕНОТИПИЧЕСКИ похожи все втроём:он, мать и сестра..И таких примеров море!Алтын Таш пишет: менее здоровы, В разделе""ай,болит " сплошь городские?А рано ушедшие в "мемориале"?
сенька: Алтын Таш пишет: идентичные по психике щенки-однопометники Сомневаюсь,что были идентичны.
сенька: Nik M пишет: о чем спор.. про формирование НС в разных средах.Nik M пишет: наверное никто не согласится, что азиату комфортнее в квартире, чем на улице Вообще-то азиату комфортнее при отаре на воле вольной ,а не на огороженной территории с вольером или сидя на цепи рядом с будкой ..
Elena: сенька откройте соответствующую тему
сенька: Elena пишет: сенька откройте соответствующую тему это же надо посты отсюда как-то переносить тогда?Я не умею.
Elena: сенька пишет: Я не умею точно также как цитаты
Татьяна: Алтын Таш пишет: просто фенотип- это в целом всё и экстерьер и нервная система и все физиологические процессы. Характер тоже относится к фенотипу, т.е. можно в разведении добиваться не внешнего сходства, а сходства с характером или какими-то бойцовскими качествами. Согласна, я просто не так поняла.
stalker.xxx: сенька пишет: Вообще-то азиату комфортнее при отаре на воле вольной ,а не на огороженной территории с вольером или сидя на цепи рядом с будкой .. Сенька-Вы-Бог, Вы знаете у кого какое предназначение в этом мире, а я думал что волкодав счастлив рядом с хозяином!Алтын Таш пишет: есть. Когда идентичные по психике щенки-однопометники разъезжаются в разные дома-дворы и по разному формируются, как физически так и психически, есть очень "даже крайние состояния". Много щенков было отправлено в деревню, работать при монастыре, я уже писала об этом. Там другие собаки по характеру, чем их городские однопометники. Им в большей степени присуще то, что описал Устойчивая психика по любасу показывает однозначные реакции вне зависимости от воспитания и содержания собы-это стандарт и потребительские качества, которые Вы продаете в щенках САО или КВ. А крайние сс\остояния-от лукавого-покупал щенков много-ведут себя или в соответствии со стандартами в породе, или поведение -пап мам -разница в ньюансах-брак не прдавайте-не надо будет сочинять про крайние состояния... привет от тролей!
stalker.xxx: сенька пишет: Вы хотите сказать,что все деревенские собаки УМЕЮТ жить стайно?..а я помню Ваш рассказ,что сделали с ВАХОЙ родные брат и мать.И еще много рассказов как деревенские НЕ УМЕЮТ ЖИТЬ стайно и их приходится разделять.И среди городских, и среди деревенских собаки РАЗНЫЕ и разное умение и желание жить стайно Есть потребительские,гарантированные качества предлагаемого товара-САО-стандарт реакций психики и стандарт экстерьера И все рассказы про среду и воспитание-для лохов как мне объяснили на Вашем форуме, для продажи плембрака и другго говна чистопородного...
сенька: stalker.xxx пишет: волкодав счастлив рядом с хозяином! ну если хозяин будет тоже РЯДОМ в вольере жить или вместе на цепи у будки сидеть,то да счастлив!Вдвоём веселей!(полушутка)
stalker.xxx: сенька пишет: ну если хозяин будет тоже РЯДОМ в вольере жить или вместе на цепи у будки сидеть,то да счастлив!Вдвоём веселей!(полушутка) если с Вами живет собака и тем более одна, то и Вам будет море любви и от Вас она получит то же, не важно где она сидит-у меня иногда им хватает 3х минут- когда сушки миску кину-успевает с ног до головы облизать!!!
MOLOSSYIZAZII: stalker.xxx пишет: Есть потребительские,гарантированные качества предлагаемого товара-САО-стандарт реакций психики и стандарт экстерьера Какой срок гарантии должен быть? Как на бытовую технику? Только вот врядли вам по гарантии починят телевизор если вы на него(во включённом состоянии) ведро воды выльете ну и т.д. Собака конечно же всё выдержит и психика ни как при этом не изменится, потому как stalker.xxx пишет: Есть потребительские,гарантированные качества предлагаемого товара-САО-стандарт Только вот как продавцу убедится в нормальности покупателя, и не стать самому лохом? Всё же надо у покупателя хотя бы справку требовать из "дурдома"(в отдельных случаях) .
Эльвира: А вот точно, ценная мысль MOLOSSYIZAZII ,ведь шизики прикидываться нормальными могут, у них ремиссии перемежаються с обострениями в осенне-весенний период , и ужас , что ожидает щенка попади он в такие шизоидные лапы, и для окружающих людей представляют немалую опасность-это ведь только представить -шизоид на улице на прогулке с алабаем! или с немцем или с любой др крупной собакой.
guchali@jandex.ru: сенька stalker.xxx Вам осталось только объединиться в своей ДРЕМУЧЕСТИ!!! Никто и не говорит, что в одних условиях собака будет отважной, а в других - трусом! ПРОСТО РАЗНЫЕ по характеру будут собаки!!! У нас в парке гуляют два буля-однопометника. С одним молодая девушка занимается дрессировкой, часто берет его с собой в походы, как то даже сплавлялась с ним по горной речке. Второй буль живет у молодого человека, .И вся прогулка в парке заключается в том, что этот пес висит час-полтора на шине, привязанной к дереву. Так вот ответьте мне из какой собаки выросла вполне адекватная особь, нормально реагирующая на раздражители, а которая стала просто "дебилом" (непрочь сожрать кошку либо себе подобного)
pak: Характер и темперамент это проявления психики. Психика свойство мозга\ нервной системы. Влияние идет снизу вверх. То есть, среда влияет на формирование и функционирование нервной системы (ЦНС, ПНС), соответственно меняется психика, далее происходят изменения темперамента и характера. Меняется морфология и физиология организма. Отследить это в нескольких поколениях не всегда удается (множество факторов, в том числе сила экзогенного влияния, исходное качество материала), не всегда это проявляется внешне заметно. Но изменения неизбежны и будут постепенно накапливаться. Собственно так дикий предок или предки стали домашними собаками. И собственно так домашние собаки стали лабрадорами и питбулями, рабочими лайками и йорками которыми они были прежде, а затем превратились в то, ч то мы знаем здесь и сейчас под названием этих пород.
Алтын Таш: MOLOSSYIZAZII пишет: Только вот как продавцу убедится в нормальности покупателя, и не стать самому лохом? stalker.xxx пишет: А крайние сс\остояния-от лукавого-покупал щенков много-ведут себя или в соответствии со стандартами в породе, или поведение -пап мам -разница в ньюансах-брак не прдавайте-не надо будет сочинять про крайние состояния... привет от тролей! ну если бить каждый день черенком, привязать к батарее или держать круглосуточно в темном помещении 1Х1 и давать ложку корма в день.... Очень быстро придет крайнее состояние... Нет гарантий от неадекватных владельцев. Сломать можно очень быстро любую, даже самую устойчивую психику. Реабилитировать потом таких животных очень сложно. сенька пишет: а я помню Ваш рассказ,что сделали с ВАХОЙ родные брат и мать. Ваха вырос и жил на свободном выгуле, среди большого количества животных и малого количества людей, на достоточно большой территории и в стае, в которой был вожаком. Мы забрали его к себе, у нас тоже стая, в которой вожаком был Варнак. Это была борьба за лидерство- стая не захотела менять вожака и поэтому Ваха погиб. Это была наша ошибка, наш недогляд. А по характеру Ваха и Варнак были абсолютно разными. Ваха был намного лояльнее и добрее, более уравновешен. Хотя в щенячестве все было наоборот. В процессе воспитания, условий жизни сформировались по разному и характеры этих собак. сенька Вы не понимаете, что я хочу сказать, а я не могу правильно вам донести свою мысль, вы пишите об одном, а я совсем о другом. Поэтому извините, больше флудить не буду... Оксана
полная версия страницы