Форум » Разведение » АЗИАТ или ВОЛКОДАВ, ваше мнение о проблемах » Ответить
АЗИАТ или ВОЛКОДАВ, ваше мнение о проблемах
Lapa: Я тут Лицо новое, может тема была или исчерпана! Хотелось бы для себя прояснить, может и другим пригодится! Вопрос к Бывалым и опытным, к тем, кто знает! Расскажите о разнице, о возможности смешения, а может вообще не существует таковых проблем и больше надуманного или все-таки на сегодняшний день уже грани Затёрлись?! В чем тут Изюм??? Хотелось бы на фото узреть и уяснить для себя!
БАГРАТ: Фото 2, а собака одна, посмотрите здесь, если не верите http://www.volkodavcaoko.forum24.ru/?1-7-0-00000014-000-0-0-1270482063
Аскор: Ber Aladga пишет: при минимальном разбросе признаком необходимом для выживания породы в условиях естественного отбора. Ber Aladga Что Вы хотели этим сказать?
Аскор: Ber Aladga пишет: Чего про современных САО не скажешь. Единообразия у САО НЕТ! Это не причина считать метисами. Ber Aladga пишет: Есть реально существующие более менее единообразные популяции внутри САО - внутрипородные разновидности. Вы противоречите себе.
Аскор: Ber Aladga пишет: Основной тираж книги остался у сына Андрея, Можно ли периобрести книгу? Где? Сколько стоит?
Elena: БАГРАТ пишет: Фото 2, а собака одна вот и я так думала
Алтын Таш: Аскор пишет: смесь-то смесь, но только в зоотехнии пятое поколение животных разводимых в себе, считается породным, а не метисами. А никто и не спорит, что это порода. Ныне существующие сао - это порода, созданная на базе разных пород, из разных регионов Азии и даже Кавказа. Они уже не метисы, вопросов нет, это порода собак под собирательным названием САО, созданная в СССР. А идея разделять на типы и подтипы- это идея фикс. Ничего не выйдет. Оксана
Ber Aladga: По поводу фотографий - качество снимков (цветопередача) не одинаковое, тем более, что в живую Гаплана я не видела, вполне естественна моя ошибка. (Кстати корифеем в данном вопросе я себя не считаю). Теперь по поводу САО - еще раз замечу, что высказываю свое частное мнение, учитывая сильнейший разброс признаков внутри так называемой породы, который позволяет усомнится в принадлежности к одной породе собак несущих крайние проявления признаков. Поясняю - проявление как одного конкретного признака, так и комплекса признаков подчиняется закону "Кривой нормального распределения". Вы знаете, что географически территория распространения САО просто огромна, внутри ее существуют довольно локальные популяции, весьма отличные друг от друга и фенотипически и генотипически. Отличия определяются исходным поголовьем собак и восприятием конкретного породника или их группы. Для стандартизированной породы этот разброс минимален. Даже КО более однообразны, чем САО, не говоря уже о других породах. Если же эти локальные (необязательно географически) отличия существенны, то в ряде пород они оформлены как разновидности (или по размеру, или по качеству шерсти, или по окрасу). У САО, при всем ее внутрипородном разнообразии, таких разновидностей официально нет. Что затрудняет и сравнение собак, и оценку собак на выставках, но не это главное. Главная трудность - смешение этих разновидностей между собой усиливает разброс еще сильнее. Aскор., никакого противоречия на самом деле нет. Всякая порода имеет одну или несколько исходных форм, которые метисируются между собой, а далее идет целенаправленный отбор по комплексу необходимых признаков. Особи с полным комплексом - породные особи, скрещиваются между собой и все, что выпадает за рамки этого комплекса выбраковывается. Для САО использовалось слишком много исходных форм. Их гибриды длительное время бессистемно срещиваются между собой, что еще усиливает разброс признаков. Это беда САО, но и ее спасение. Фактически САО не единая порода, а породная группа. Отдельные люди пытались определится с разновидностями, та же Мычко, Лабунский, некоторые другие. И критерии выделения разновидностей разные. Но отрицать их реальное существование по меньшей мере не рационально. С моей точки зрения, одним из способов решения проблемы САО было бы выделение разновидностей , к примеру, по их происхождению - туркменская, таджикская и проч. Где стандартизация шла бы по комплексу признаков характерная для соответствующей аборигенной породы. Тем более, что очень мало шансов на регистрацию национальных пород и их стандартов республиками Центральной Азии. Однако официальная кинология идет другим путем - сверху спущен очередной стандарт САО очень далекий от реального положения дел. Просто волевым путем будет отсечена от породы огромная часть поголовья весьма достойных собак, им будет отказано в праве оставить потомство и развиваться из-за их нестандартности. Если признать, что САО - группа пород или порода с внутрипородными разновидностями, то появляется шанс сохранить интересных собак, дать возможность скорректировать работу с породой не пытая искусственно создать одного идельного представителя САО (что невозможно без неоправданных потерь), но сохранив многообразие и перспективу для САО. Вспомните даже у сенов есть законные разновидности, которые разводятся и сравниваются внутри себя, цверги, таксы, шпицы и т.д. Чем САО хуже? Почему мы упираемся , поливаем друг друга помоями, ищем черного кота в темной комнате и отрицаем очевидное. Нельзя вслед за нашими функционерами притягивать за уши САО к аборигенным туркменским волкодавам, в ущерб другим породам собак Центральной Азии. Кстати, коллеги, как вы прореагируете и что предпримите, если в ближайшие несколько лет Казахстан или Туркменистан, или кто-то еще, станут членами FCI и зарегистрируют там свои национальные породы - условно назовем их так - тобет в Казахстане, меджек-ит в Туркменистане и др., а Россия отказывается признать разновидности внутри САО? Я бы воспользовалась этой возможностью легализовать своих собак и вывести их из состава САО. И не потому, что САО лучше или хуже, а потому, что мы просто разные.
kinghaus: Ber Aladga В случае с сао разделение на группы не возможно, если только опираться на происхождение, собаки свободно перемещались по СССР, и нет гарантии что туркмен, не имеет таджикских кровей к примеру или на оборот, у меня например по собакам тоже туркменские кровя все в близком родстве, и нельзя сказать что они клонированы, одна собака так вообще по фенотипу очень похожа на таджика, и детей дает в себя с кем не повяжи, другая вообще не пойму откуда выстрелила эта башка( по родухе порылась нашла родственников похожих по типу, пришла к выводу что это идет по кобелю хотя сам не является представителем типа, но в потомстве его встречается. Сама она тоже предает такой тип чему я рада. Я это к чему как определить в щенках кто есть кто, одни тобиты , другие туркмены и это все один помет( у цвергов деление происходит по цвету, тут все очевидно) а нам как делить, документы давать уже взрослым собакам.
БАГРАТ: Ber Aladga пишет: Кстати, коллеги, как вы прореагируете и что предпримите, если в ближайшие несколько лет Казахстан или Туркменистан, или кто-то еще, станут членами FCI и зарегистрируют там свои национальные породы - условно назовем их так - тобет в Казахстане, меджек-ит в Туркменистане и др., А они есть в наличии, есть, что регистрировать-то? Ber Aladga пишет: И не потому, что САО лучше или хуже, а потому, что мы просто разные. это точно!
Аскор: Ber Aladga, Вы знаете, что такое гибрид? Ber Aladga пишет: Для САО использовалось слишком много исходных форм. Их гибриды длительное время бессистемно срещиваются между собой, что еще усиливает разброс признаков. Вы просите уважительного отношения к себе - уважайте других. Вас читают не только дилетанты. Вы слишком вольно употребляете зоотехнические термины и понятия (сомневаюсь, что Вы хорошо понимаете их смысл). Ber Aladga пишет: Однако официальная кинология идет другим путем - сверху спущен очередной стандарт САО очень далекий от реального положения дел. Просто волевым путем будет отсечена от породы огромная часть поголовья весьма достойных собак, им будет отказано в праве оставить потомство и развиваться из-за их нестандартности. Объясните, как именно отсекут и откажут в разведении огромной части? Какие именно собаки попадут в эту группу? По каким признакам?
Ber Aladga: Аскор, Вы знаете, что такое гибрид? с[омневаюсь, что Вы хорошо понимаете их смысл давайте не будем придираться к словам, и сомневаться в интеллекте друг друга. У меня и в мыслях не было вас чем-либо обидеть. Поэтому и вас прошу быть несколько сдержаннее в эмоциях на мой счет. Я использую не зоотехнические термины, а общебиологические и если есть различия в трактовках, то это не повод для обид, но тема для обсуждения, а не оскорбления друг друга. Кстати, я ни разу не усомнилась в вашей компетентности, а вы принародно уже не первый раз пытаетесь унизить. Тем более, что вы не преподаватель, а я не ваш студент. \кстати сказать, что и у подобной пары могут быть разночтения. Объясните, как именно отсекут и откажут в разведении огромной части? Какие именно собаки попадут в эту группу? По каким признакам? Зайдите на официальный сайт НКП САО и ознакомьтесь с новой редакцией стандарта САО 2009 года и найдете ответы на свой вопрос. Вообще было бы неплохо обсудить эту проблему в коллегами, но в отдельной теме посвященной новому стандарту и его соответствию реальному положению в САО, а заодно определится и с направлением работы в породе.
Ber Aladga: kinghausкак определить в щенках кто есть кто, одни тобиты , другие туркмены и это все один помет( у цвергов деление происходит по цвету, тут все очевидно) а нам как делить, документы давать уже взрослым собакам. Так в этом вся беда, что даже в одном помете САО рождаются щенки совершенно не похожие друг на друга, и очень часто не похожие ни на одного из родителей. Как раз об это и разговор! Видимо набор признаков аборигенных пород собак, настолько устойчив, что проявляется даже после многих этапом гибридизации, когда подбираются пары в общем-то внешне очень похожие. Я считаю, это еще одним подтверждением гибридной или метисной (если это меньше режет слух) природе основного поголовья САО. Конечно, если бы все отличия сводились только к размерам или окрасу, было бы много проще! Но отличия более существенные - в формах голов, поставе и форме конечностей, формате корпуса, а это, на мой взгляд, признаки определяющие уже породу, а не только внутрипородные разновидности, если как пример брать для сравнения классические заводские породы собак.
fanat: Аскор пишет: только в зоотехнии пятое поколение животных разводимых в себе, считается породным, а не метисами. Обясните пожалуйста, такое: Давным-давно была сделана вязка азиата с представителем другой породы. В каждом поколении вылезают отличительные признаки этой(другой) породы, вот уже на протяжении 12 колен. Как Вы думаете, сколько ещё поколений будет это продолжаться. По моему это не поглотить никогда. Спасибо. P.S. Это к тому, что лично я буду стараться избегать таких "сюрпризов",тщательно прослеживая и проверяя происхождение используемых собак.
Ber Aladga: Кстати о гибридах: при скрещивании двух родительских форм несущих отличный друг от друга комплекс признаков (принадлежность к разным породам, или разновидностям внутри породы) в первом поколении потомство может быть единообразным (1 Закон Менделя о единообразии гибридов первого поколения), при дальнейшем скрещивании этих гибридов происходит расщепление признаков в потомстве, степень проявления признаков зависит от особенностей генотипа исходных форм (2 закон Менделя о расщеплении признаков гибридов 2-го поколения). САО также как и все живое в определенной мере подчиняются действию основных законов генетики (конечно это очень упрощенное и схематичное представление, без учета ослабления генного контроля, мутаций и других факторов). Если скрещивать папу - бёрибосара и маму - тобета, то дети получатся гибриды или метисы, в дальнейшем если добавить саги дахмардак, и/или меджек-ит, и/или киргизского волкодава или караванную собаку, тоже получатся гибриды. При дальнейшей разведении гибридизация только усилится, если не будет строго определенного отбора по комплексу конкретных признаков. А поскольку жесткого определенного отбора за 80 лет не проводилось получилась современная САО - пестрая, как бабушкино лоскутное одеяло.
fanat: Аскор пишет: Можно ли периобрести книгу? Где? Сколько стоит?
Аскор: Ber Aladga пишет: (1 Закон Менделя О! О генетике заговорили! ухожу
fanat: Аскор А как же мой вопрос???
Lapa: Азиатка Янка пишет: «Век живу, а подобное вижу впервой! Ну и пёс!.. Это ж надо - свалил шатуна! Да подобных собак на сто тысяч одна! Очень тронута, прочитав стих! Спасибо!!!
Lapa: Аскор пишет: Ни смысл темы, ни того, что пишут понять не смог. Живой интерес проявляете, однако! Значит не всё так плохо! Мы верим в вас, разберётесь, и с гибридами тоже! Вы только не уходите! На самом деле здесь интересно, если не с высока и из дали, а рядом с чашкой кофе, по- домашнему!
Аскор: fanat , а был вопрос? Вы для себя, на него ответили fanat пишет: По моему это не поглотить никогда. О чем можно говорить по той информации, которую Вы представили? fanat пишет: Давным-давно была сделана вязка азиата с представителем другой породы. Какой породы? fanat пишет: В каждом поколении вылезают отличительные признаки этой(другой) породы, Какие признаки? fanat пишет: вот уже на протяжении 12 колен. Как Вы думаете, сколько ещё поколений будет это продолжаться. Кто занимался разведением (фамилий не надо - один или разные разведенцы)? Как относились к проявлению признаков другой породы? Я должен гадать? Вот написали бы Вы,fanat , что : - на протяжении двенадцати колен, стараетесь искоренить появление признаков другой породы, прилитой к Вашим собакам когда-то, и не можете ничего поделать с этим. Это - один вопрос. А если Вы просто видите, что время от времени в линиях, в которых как Вы думаете, произошло прилитие крови другой породы, проявляются признаки этой породы - это совсем другое. Разведенец (селекционер) не только наблюдает за процессом, а еще направляет. fanat пишет: Это к тому, что лично я буду стараться избегать таких "сюрпризов",тщательно прослеживая и проверяя происхождение используемых собак. Не только Вы "прослеживаете" происхождение, используемых в разведении собак. Только цель возможно разная. Для кого-то главное, чтобы его в последствии не упрекнули соратники в нечистоте крови, а для кого-то составление прогноза на будущее потомство. fanat пишет: я буду стараться избегать таких "сюрпризов" Это как ответ на вопрос: - Что делать если родился щенок с браком? Варианты ответов: 1) выбраковать щенка; 2) выбраковать всю родню щенка (включая однопометников родителей и родителей родителей и т.д.).
Ber Aladga: Несколько экземпляров книги, около 10, есть у меня. Обращайтесь в личку. С сыном Андрея мы потерялись, основной тираж (что0то около сотни) был у него.
MOLOSSYIZAZII: Ber Aladga пишет: С моей точки зрения, одним из способов решения проблемы САО было бы выделение разновидностей , к примеру, по их происхождению - туркменская, таджикская и проч. К сожалению это утопия. В Туркмении поголовье было и есть не однородно, это доказывает наличие различных по многим признакам имеющихся линий. Какую из них будете брать за основу, для выделения разновидности из САО? А главное в рамках САО можно прекрасно вести и сохранять чистые крови путем линейного, семейственного разведения и особо не страдать от того, что кто-т рядом делает совсем по другому.
kinghaus: На самом деле такая проблема как разнообразие существует у многих пород, даже с трехсот вековой селекционной работой и больше, это кассета в основном рабочих пород, поскольку собаки отбирались не столько по экстерьерным признакам сколько по рабочим, отсюда и результат.
Ber Aladga: В принципе, лично меня многообразие форм в породе САО или туркменского волкодава, да и любой другой породы, не напрягает до тех пор пока нет попыток охаять собаку, а не оценить ее. Если критика аргументированная и корректная, когда выясняется степень соответствия или несоответствия стандарту, или степень проявления признака - это здорово и очень нужно, особенно если на собаку имеются определенные виды (разведение, например). Чем этот форум мне и нравится. Но когда начинаются попытки выяснить кто лучше, кто хуже..., это напрягает. И напрягает еще попытка противопоставить разные породы собак - Аборигенов и САО. Имеют право на существование и те и другие. Главное, чтобы собаки были гармоничны, функциональны и воспитаны. И чтобы владельцы, заводчики, функционеры понимали что и ради чего они делают. А вот тут как раз проблема и заключена. А главное в рамках САО можно прекрасно вести и сохранять чистые крови путем линейного, семейственного разведения и особо не страдать от того, что кто-т рядом делает совсем по другому. Если не участвовать в кинологических мероприятиях РКФ или другого ранга, может быть... Но как вы представляете сравнение представителей этих чистых кровей линейного или семейственнного разведения в одном ринге? Из разных по типу собак надо выбрать лучшую. По каким критериям? Особенно если соответствие стандарту у чистых кровей аборигенных пород весьма относительное. Для САО идеал и норма лапа собранная в комок и прямоугольная стопа и пясть, для туркменских собак Безмеина, Маров, Нахура - лапа с распущенными пальцами, да еще если между ними хорошо выражена кожная перепонка и стопа и пясть трапецевидной формы, но для САО это недостаток и даже порок (зависит от степени проявления). Для САО как норма допускается в крайнем случае прямой прикус и плотный перекус без отхода (в РФ, но не на международном уровне), а многих туркменских собак норма как раз перекус и даже с отходом (но не бульдожина) - у таких собак хват более прочный в схватке, а для САО это порок. Далее - таджикские собаки более приземистые и растянутые по формату, коренастые и широкие, туркмены - более квадратные (даже суки) и много много другого. Как выбрать лучшего? Ведь смысл выставок именно выбор наиболее гармоничных и красивых особей, и только их допускают в разведение. Рабочие же качества САО вообще официально никак не оцениваются (исключение - различные системы спецкурсов, разработанные для служебных собак европейского или близкого к нему происхождения), ТИ - полулегальны и неофициальны, более того не обязательны. Мысли разводить САО по чистым кровям линейного или семейственного не новы, но они также ведут к дальнейшему развитию разновидностей. Проблема в том, что нет структуры, которая взяла бы на себя труд провести осмотр, оценку и анализ существующего разнообразия в САО с целью определения наиболее ярко выраженных разновидностей, их стандартизации и в соответствии с этим коррекции селекционной работы в породе. От этого зависит будущее породы в ее многообразии, а не в искусственной унификации поголовья. Ну нельзя загнать под единый стандарт всех и вся. Может быть я утопист. Венок мне на могилку. Только, что мы будем говорить своим владельцам, когда очередной эксперт утопит их, в принципе, нормальную гармоничную, чистокровную собаку, но не соответствующую очередной редакции надуманного стандарта.
Elena: Ber Aladga пишет: когда очередной эксперт утопит их, а их уже топят, потому особо не популярны то в черно-подпалых роторы мерещатся, то в черных кавказы зато как чепрак из стандарта убрали, так в чепрачных уже никто не мерещится
fanat: Аскор! Адреса, пароли, явки! Право, как "первый раз замужем". В очередной раз "красную тряпочку" показать?. Просто интересно, через сколькн перестанут вылезать "азиаты" в шкуре, почти сиреневого цвета, без подшертка, которая на три размера больше. С головой аномальных размеров и пропорций. Про характер и поведение лучше и не упоминать. Конечно все эти признаки не одной собаки (хотя, если пошукать, при желании, можно и найти такую) ,но 12колен!!! А по постулатам зоотехнии давно,2раза не метисы. Интересно (чесслово без иронии) Ваше мнение по этому вопросу. Спасибо. P.S. Я не касаюсь этих кровей. У каждого своя свадьба.
fanat: Аскор! Адреса, пароли, явки! Право, как "первый раз замужем". В очередной раз "красную тряпочку" показать?. Просто интересно, через сколькн перестанут вылезать "азиаты" в шкуре, почти сиреневого цвета, без подшертка, которая на три размера больше. С головой аномальных размеров и пропорций. Про характер и поведение лучше и не упоминать. Конечно все эти признаки не одной собаки (хотя, если пошукать, при желании, можно и найти такую) ,но 12колен!!! А по постулатам зоотехнии давно,2раза не метисы. Интересно (чесслово без иронии) Ваше мнение по этому вопросу. Спасибо. P.S. Я не касаюсь этих кровей. У каждого своя свадьба.
Влад К: На днях Лабунский проездом посетил наш питомник.Долго разговаривали о состоянии породы.Он говорил о том же, что и Ber Aladga(Существует несколько пород азиатских собак, метизация их, и т.д.) .Что выставки потеряли свое зоотехническое предназначение,на психику не обращают внимание, гигантомания и т.д., что скоро останется (по крайней мере на выставках) две породы , как он выразился - Ленинградская САО и Московская.
Аскор: fanat пишет: но 12колен!!! fanat , разговор ни о чем . Имеет смысл говорить только о своем разведении. Иначе задачу решить невозможно - очень много Х. Можно-ли быть уверенным, что на протяжении этих 12 колен не было больше прилития? Выбраковывались потомки fanat пишет: в шкуре, почти сиреневого цвета, без подшертка, которая на три размера больше. С головой аномальных размеров и пропорций. или и их пускали в разведение? И вопрос о том сколько разведенцев занималось не праздный. Допускаю, что могли быть такие кто и не догадывался и поэтому не выбраковывал. Только я не понимаю - зачем доказывать предполагаемое прилитие крови другой породы у животного, которое не типично для породы и должно быть исключено из разведения именно по причине не типичности.
Татьяна: Не нашла подходящей темы, здесь размещу. Сcылку взяла с форума о ТИ. http://pik.tv/ru/shows/doc-files/video/82/4833
полная версия страницы