Форум » Разведение » Укорочение передних конечностей. (продолжение) » Ответить
Укорочение передних конечностей. (продолжение)
колмакова татьяна: Назрела необходимость открытия данной темы, ибо такое ощущение, что народ или не видит в упор эту проблему, или не хочет видеть по разным причинам. Из отчётов по выставкам понимаю, что проблема укорочения (и искривления) передних конечностей приняла уже просто-таки катастрофический объём. На каждой выставке стабильно есть такие собаки, или собаки с подобной тенденцией, у кого-то в бОльшей, у кого-то в мЕньшей степени. Некоторые из этих собак имеют "щенячий" вид, даже будучи взрослыми, связано ли это как-то ? Получается, мы действительно имеем тенденцию к карликовости ? (по аналогии с людьми ?) Эти собаки вяжутся, от них получают потомство, никто даже не думает выводить их из разведения. Мы стройными рядами идём к таксоподобному азиату в ближайшем будущем ?! Страшно то, что "эксперты" на выставках ставят подобных собак на первые места, причём регулярно. Вот, чтобы не быть голословной, смотрите о чём я. Лишнее убрано, чтобы снимок собаки не был узнанным. Все собаки взрослые.
eduard: MOLOSSYIZAZII пишет: Никак не пойму какое отношение -истощение имеет к рабочей кондиции? Мне тоже не понятно. Истощение - это крайность. Ясное дело что к этому никто не призывает. лёка пишет: При скудной кормовой базе-родившиеся щенки в большинстве своём -перемрут, Согласен. Согласен и с тем, что для того чтобы росла мышечная масса - необходимо поступление в организм питания ( корма ). Мышечная масса не растет из воздуха. Однако у спортсменов набирающих очень быстро массу, зачастую происходят разрывы связок, сухожилий. Не успевают они укрепляться с той же скоростью, с которой мышечная масса ( при обильном питании и тренировках ). В любом случае истощение не подразумевает под собой заряд энергии. При скудном кормлении повязанной суки, думаю что и плоды будут слабыми и нежизнеспособными. Друг , тан разложили по полочкам понятие кондиции. Так что затем спорить. А вообще когда приводят примеры образа жизни диких животных, мне сразу почему-то хочется представить их жизнь без человеческой цивилизации, глобализации и т.д. Без ж/д, без высоковольтных линий, без городов и запаханных полей ........ Вот реально не могу предствавить проживающих в этом раю хищников истощенных, голодных вымирающих. Сегодня они существуют в таких чудовищно экстремальных условиях не потому, что это правильно и матушка природа позаботилась. Да нет, это человек позаботился о себе. Так что мое мнение, что приведенное описание заводской кондиции - то что необходимо как матери так и детям. P/s А укорочение передних конечностей все же слили..... Татьяна, извините что тоже принял в этом процессе участие.
Б.А.В.: За время существования питомника связи кондиции с количеством рожденых щенков не наблюдали.
еч Ван: Б.А.В. пишет: За время существования питомника связи кондиции с количеством рожденых щенков не наблюдали Речь идёт о монастырском питомнике? Что-то я не видел там ни одной собаки, которая находилась бы в тренировочной кондиции и получала добротные физические нагрузки. Все более или менее жирные.
еч Ван: eduard пишет: Вот реально не могу предствавить проживающих в этом раю хищников истощенных, голодных вымирающих. А саблезубых тигров и пещерных львов живьём видеть не приходилось? Или, на худой конец, "ужасных волков"? Нет? А куда они все делись?
мадам Брошкина: Алтын Таш пишет: А может быть эту тему перенести в отдельную. Вроде как с укороченными конечностями закончили диспут
еч Ван: колмакова татьяна Есть такой "индекс быстроаллюрности" - соотношение высоты передней конечности в локте к косой длине туловища. Прикиньте ко всяким собачкам, интересное увидите.
zubari: еч Ван пишет: "индекс быстроаллюрности" А Вы азиатов относите к быстроаллюрным или медленноаллюрным?
колмакова татьяна: еч Ван пишет: Есть такой "индекс быстроаллюрности" - соотношение высоты передней конечности в локте к косой длине туловища. Прикиньте ко всяким собачкам, интересное увидите. спасибо ! А есть какие-то прописные таблицы или примеры как должно быть ?
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: А есть какие-то прописные таблицы или примеры как должно быть ? И ты пойдешь своим ноги вытягивать? или подрезать будешь? Тебе это зачем, "аллюрность" эта?
колмакова татьяна: просто знать. Лишним не будет. Только моим, слава богу, пока ничего вытягивать не надо.
еч Ван: zubari пишет: А Вы азиатов относите к быстроаллюрным или медленноаллюрным? Безусловно к быстроаллюрным. колмакова татьяна пишет: А есть какие-то прописные таблицы или примеры как должно быть ? Специально по "азиатам" вряд ли кто собирал статистику. В сборнике П.А.Заводчикова "Пособие по собаководству" (1973 г.), в приложении "Промеры некоторых породистых собак, получивших высшие экстерьерные оценки на выставках в 1968-1969 гг." есть цифры измерений пары САО. У кобеля высота передней ноги в локте 39 см при косой длине туловища 77 см, у суки ВПН 33 см при КДТ 69 см. Байбури Шанди пишет: И ты пойдешь своим ноги вытягивать? или подрезать будешь? Тебе это зачем, "аллюрность" эта? А и правда, зачем какие-то индексы в комяцкой деревне? А то ещё начнёт со своих, а закончит - страшно подумать чьими!
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: Только моим, слава богу, пока ничего вытягивать не надо. Думаешь подрезАть лучше?
zubari: еч Ван пишет: Безусловно к быстроаллюрным. Ясно. Тогда может стоит и индекс истинной длинноногости мерять. еч Ван пишет: зачем какие-то индексы в комяцкой деревне?
еч Ван: zubari пишет: Ясно. Тогда может стоит и индекс истинной длинноногости мерять Оно и хорошо бы, но... устанете мерить. Придётся делать замеры лопатки, плеча, предплечья, запястья и пясти с лапой, а сзади - бедра, голени, заплюсны и плюсны с лапой. Да всё строго по одинаковым точкам. И это не считая промеров роста, глубины груди, косой длины туловища, головы (это для того, чтобы некоторые диспропорции не упустить).
zubari: еч Ван пишет: Придётся делать замеры... А разве этот индекс не определяется отношением высоты передней ноги в локте к высоте в холке. Насколько я помню борзятники именно так считали. Ошибаюсь?
еч Ван: zubari пишет: разве этот индекс не определяется отношением высоты передней ноги в локте к высоте в холке. Насколько я помню борзятники именно так считали. Ошибаюсь? Вам же нужен ИСТИННЫЙ индекс. А его посчитать гораздо труднее. В учебниках формулу не найдёте.
Ениш: еч Ван пишет: В учебниках формулу не найдёте. А где найдём? Учебные пособия, они тоже,знаете ли -разными бывают. И в общей зоотехнии (как тут Аскор напомнил ) этот индекс вычисляется по другой формуле, нежели принято в кинологии. О чем и был разговор в начале данной темы.
еч Ван: Ениш пишет: А где найдём? Всему своё время.
еч Ван: Ениш Впрочем, если вопрос Вам действительно интересен, пожалуйте сюда: http://caodog.ru/index.php?topic=4142.0
Аскор: Друг пишет: Аскор Юрий,это все,что Вы смогли ответить? Друг , утверждать, что Друг пишет: лактация зависит от выработки организмом пролактина и окситоцина,но не от жировой прослойки. То же самое, что считать, что количество тепла выделенного костром будет зависеть не от дров в него заложенных, а от спички, которой костер разожгут. Чтобы понять, для чего нужны запасные питательные вещества лактируещему организму,нужно хоть примитивно понимать, как образуется молоко в молочной железе. Питательные вещества, которые из кишечника усвоились в кровь, в молочной железе, в результате химических реакций, преобразуются в составные части молока. Чтобы представить объем этой работы - для образования 1л молока коровы необходимо, чтобы через ее молочную железу прошло 500л (полтонны) крови Так вот, если у лактирующей матки внутренних запасов нет, то часть питательных веществ, усвоенных из пищи, будет уходить на поддержание жизни самой матки, теплообразование, "работу" и т.п. А если есть, то будут использоваться эти резервы. Друг пишет: Вы взяли крайности, а возмите среднестатистического человека, Вот и берите "среднестатистическое" (здоровое) животное - в норме количество гормонов (пролактина и окситоцина) у здоровых животных не будет значительно отличаться, а гипо- , как и гиперфункции гипофиза Друг пишет: если будет нарушена выработка гормонов позволяет думать о заболевании. Друг пишет: степень толщины жировых отложений Не нужно думать, что запасные питательные вещества организма это только жир. В первую очередь, при недостатке питательных веществ поступающих в организм с пищей, начнет расходоваться гликоген, сосредоточенный в основном в мышцах, а за ним - жир. Или вот этот "пример": Друг пишет: Я считаю, что состояние мускулатуры(а соответственно и кондиции) будет отличаться у того, кто просто ест и мало двигается, от того, кто ест и получает физ. нагрузки. При этом, жировые отложения у них могут быть одинаковые. Друг пишет: При этом я же не говорила, что потребление колорий у них будет одинаковое. Если не сказать об уровне питания и уровне нагрузок, то вариантов выводов может быть много и разных. Может так оказаться, что у того, который Друг пишет: просто ест и мало двигается, мышечная масса будет даже больше, чем у Друг пишет: того, кто ест и получает физ. нагрузки. если второго, кормить будут плохо, а нагрузки будут чрезмерными. Друг , учитесь у еч Ван примеры приводить еч Ван пишет: Возьмём среднеазиатских овчарок. Они разные. Для одних двухнедельная прогулка по зимней тайге на полтыщи км при трёхразовом кормлении (понедельник, среда, пятница) будет в кайф, да ещё мышами обожрутся, а другие (большинство нынешних, полагаю) помрут на полпути. И выводы из таких примеров напрашиваются верные: Какие собаки будут более здоровые? - конечно первые. У каких, при одинаковых условия, будет выше кондиция? - конечно у первых. Чьи щенки должны быть здоровее? и от каких предпочтете взять, если хотите здоровых? - у первых. У кого щенков будет больше - чьи пометы будут многоплоднее, если конечно вторые не "помрут на полпути")? - у первых. Не понятно, - почему еч Ван другие выводы делает?
Аскор: еч Ван пишет: zubari пишет: цитата: А Вы азиатов относите к быстроаллюрным или медленноаллюрным? Безусловно к быстроаллюрным. В первую очередь, наверное нужно сказать, что одного индекса еч Ван пишет: "индекс быстроаллюрности" для характеристики "быстроаллюрности" не достаточно. Наверное, к индексу нужно и тип конституции (или кондиции? еч Ван пишет: А некоторые ещё кондицию и конституцию путают. совсем запутался. еч Ван , я понимаю, что на вопрос, - чем кондиция отличается от конституции? ответить враз трудно. У меня вопросы намного проще: 1) фамилию и имя автора (авторов) классификации типов конституции; 2) ф.и. автора (авторов), которые первыми предложили ввести в "классификацию" - сырой тип конституции; 3) дайте определение для этого (как наиболее, используемого в обсуждениях на БАПе) типа конституции? Третий вопрос очень сложный, на него можно не писать, а вот первый и второй очень интересно - вдруг известные кинологи, а я и не знаю. А так, может и где-то "эрудицией блесну", с Вашей, конечно помощью) другой - сухой? сухой-крепкий?. еч Ван пишет: Оно и хорошо бы, но... устанете мерить. Придётся делать замеры лопатки, плеча, предплечья, запястья и пясти с лапой, а сзади - бедра, голени, заплюсны и плюсны с лапой. Да всё строго по одинаковым точкам. И это не считая промеров роста, глубины груди, косой длины туловища, головы (это для того, чтобы некоторые диспропорции не упустить). Одно радует - будем знать, кого "добрым словом" вспомнить, когда "мерить устанем"!
Bakkara: еч Ван пишет: тренировочной кондиции а можно в студию фото собаки в тренировочной кондиции
galina_polunina: Bakkara пишет: а можно фото собаки в тренировочной кондиции Это только супер специалисты по фото все видят! а мы ток ручками щупаем и своими глазками наблюдаем
еч Ван: Аскор А что такое у нас конституция? А конституция есть фенотипическое выражение характера наследственно обусловленных метаболических процессов. Т.е. отражение физиологических особенностей реакций организма на воздействия среды. И если эти реакции неадекватны (недостаточно адекватны) в ответ на экстремальные средовые воздействия, то мы должны говорить о вырождении. Например, в случае, когда сука, находясь в жёстких условиях содержания, получая значительные физические нагрузки и отнюдь не обильное питание, тем не менее рождает избыточное количество щенков, которых она точно прокормить не сможет. Что говорит о существенном нарушении у неё регуляторных процессов. Bakkara пишет: а можно в студию фото собаки в тренировочной кондиции "Азиата" ни одного не видел. Полагаю, что и Вам не встречались "азиаты", изо дня в день получающие существенные нагрузки, так сказать, спортивного уровня. А из других пород - посмотрите на охотничьих борзых, гончих и лаек в разгар сезона или на бордер-колли у стада.
Друг: Аскор Вы вообще не можете общаться без поучительно-снисходительного тона? Аскор пишет: примитивно понимать, как образуется молоко в молочной железе. И сами себе правильно ответили Аскор пишет: Питательные вещества, которые из кишечника усвоились в кровь, в молочной железе, в результате химических реакций, преобразуются в составные части молока. Итак,Вы считаете,что подкожная прослойка сначала поступает в кишечник,затем в молоко.Все с ног на голову.А не проще так:собака в период кормления ест,пища поступает в желудок,затем в кишечник,усваивается и затем в молоко.И вот от того,чем будет питаться собака ,зависит состав молока.Никогда не сталкивались с ситуацией,когда мамочка не то скушает,а у ребенка животик болит,газы образуются?Объясните мне,примитивной,из каких отложений и каких годов поступило в молоко вещество,вызвавшее эти газы? Аскор пишет: Так вот, если у лактирующей матки внутренних запасов нет, То ее надо лучше кормить и ей хватит и на молоко и на внутренние ресурсы.Я наблюдала ситуацию,когда сука до родов не отличавшаяся упитанностью,набрала эту самую прослойку в период кормления,благодаря стараниям владельца(кормила 5 раз в день). Я соглашусь,что упитанность даст возможность организму суки,в период вынашивания,не потерять здоровье,но на молоко она не влияет.
Ениш: Друг пишет: Я наблюдала ситуацию,когда сука до родов не отличавшаяся упитанностью,набрала эту самую прослойку в период кормления А щеночки у неё были меленькие и худенькие Бывает, только это, как раз, не норма, это отклонение. Эта сука имеет низкую молочную продуктивность -вот у неё, вполне возможно, снижен уровень молокостимулирующих гормонов. Чаще наблюдаем обратное, когда сука вполне нормальной упитанности после родов, через месяц превращается в гоночный велосипед с сиськами, причём хозяин на кормёжке не экономил и сука получала двойную норму корма. Зато щёники у неё как на подбор бутузы. Друг пишет: упитанность даст возможность организму суки,в период вынашивания,не потерять здоровье А как она его потеряет? Скорее, она потеряет часть помёта.
Nik M: читаю с самого начала хорошая темка. Не завел бы собаку, не узнал бы столько нового... а длиинная- как Санта-Барбара.. ..извините , что тему зафлуживаю..
Аскор: еч Ван, мне было бы достаточно, узнать имена (и фамилии) кинологов, предложивших общепринятую классификацию типов конституции, особенно "достоин уважения и признания" автор, который предложил переименовать рыхлый тип конституции в сырой. Друг пишет: Аскор пишет: цитата: Питательные вещества, которые из кишечника усвоились в кровь, в молочной железе, в результате химических реакций, преобразуются в составные части молока. Итак,Вы считаете,что подкожная прослойка сначала поступает в кишечник,затем в молоко.Все с ног на голову.А не проще так Друг, "проще", было бы предположить, что питательные вещества, которые усваиваются в кишечнике - это питательные вещества корма. Друг пишет: То ее надо лучше кормить и ей хватит и на молоко и на внутренние ресурсы. Вообще-то есть предел того сколько может съесть и переварить, кроме того, может так оказаться, что с увеличением количества съеденного корма, снизится качество его переваривания и усваиваемости.
еч Ван: Аскор пишет: предложивших общепринятую классификацию типов конституции "Общепринятая" - это кем? Меня, например, линейный принцип классификации не устраивает. А что нравится Вам - какое мне до этого дело?
Друг: Ениш пишет: А щеночки у неё были меленькие и худенькие Почему такой вывод?При рождении от 650-800 гр.В месяц 3-4 кг.При этом,помет был 9 щенков.Прикорм начали с 21-го дня,т.к. хватало молока и щенки раньше прикорм брать отказывались. Ениш пишет: через месяц превращается в гоночный велосипед с сиськами, причём хозяин на кормёжке не экономил и сука получала двойную норму корма А вот это не совсем норма, не очень хороший обмен веществ, и в естественных условиях чревато неприятными последствиями,т.к. в природе сука должна иметь еще силы еду добыть,а не шататься от ветра. Ениш пишет: А как она его потеряет? Скорее, она потеряет часть помёта. У истощенной суки могут рассосаться эмбрионы,а слабо упитанная сука может выносить всех,но на их развитие уйдут ресурсы ,необходимые для нормального функционирования ее организма.Может развиться анемия,если в питании не хватит железа,кальциевый дефицит и.т.д.,ну,я думаю, сами понимаете.
полная версия страницы