Форум » Разведение » "Ликбез" для новичков (продолжение) Новая модель Рада для описания » Ответить
"Ликбез" для новичков (продолжение) Новая модель Рада для описания
Ева: Уважаемые формчане, я являюсь владельцем САО. Но опыта в разведение совсем не имею. Иной раз читаешь тему, интересующую тебя, а вопрос задать стыдно, в силу своей неопытности. Думаю, что таких владелбцев-любителей много и ваша информация будет для нас полезна. Задаю свои первые вопросы: как подобрать пару суке для получения хорошего помета? как делать отбраковку щенов при рождение и надо ли это делать? Вопросов очень много, буду задавать, если позволите.
Ответов - 68, стр:
1 2 3 All
Ева: Форумчане! Помогите с курсовой Нужна инфа о восприятии собак и хищников к трупному яду. И если есть лит-ра по пищеварению собак или ссылки.
Аида: Ева пишет: Нужна инфа о восприятии собак и хищников к трупному яду. И если есть лит-ра по пищеварению собак или ссылки. ООО, это мне тоже жутко интересно. Почему моя младшая сука аж с ума сходит - как обожает падалью питаться.
zubari: Ева пишет: Нужна инфа о восприятии собак и хищников к трупному яду Часто приходится сталкиваться с отравлением биологическими продуктами. Сюда можно отнести как некачественную пищу (в том числе и просроченные сухие корма), так и падаль, которую собаки подбирают на улице. Термин "трупный яд" не вполне точен, здесь правильнее говорить о продуктах разложения биологических тканей. При этом образуется целый ряд высокотоксичных веществ. http://www.northdog.ru/vet/vet4.html Тут ещё есть некоторые рассуждения... http://deadland.ru/node/2304 [Микробы и трупные яды (птомаины) и... http://go.mail.ru/gcached?q=cache:0rVpmbdky9gJ:http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st087.shtml
shkoda: Ева пишет: Нужна инфа о восприятии собак и хищников к трупному яду. Если очень интересует,то есть инфа о восприятии собак и хищников синильной кислоты и кураре!
Ева: zubari Лариса, спасибо большое! Я уже вроде накопала немного, но этого у меня не было
Ева: shkoda пишет: есть инфа о восприятии собак и хищников синильной кислоты и кураре! Дайте, коль не жалко , отличусь в курсовой
oleg19702: Я где то читал статью одного заводчика-он мясо укладывал в стекло банки,закрывал крышками и ставил на солнце на пару дней. Потом кормил собак. Я так пробовал кавказца выращивал."Тушил" это все пару дней.Запах стоял,я вам скажу!!!Но ел он это все с удовольствием,и вырос хорошо. Сейчас правда такое уже не практикую,складываю мясо,кг 40 в холодильник,и потихоньку едим.После второго начинает "подвяливаться"... Но ни как в банках!!!
Ева: oleg19702 Я тоже это читала А еще делают так: из 10кг мяса 1кг заветривают и скармливают-это понижает стимул собы рыть всяку бяку, в том числе дохлых птичек, мышек и крыс. Если кому интересно будет, я могу выставить мой доклад.
zubari: Ева пишет: Если кому интересно будет Очень.
Ева: zubari пишет: Очень Доклад еще не доделан, на этой неделе закончу и сразу выставлю.
zubari: Ева пишет: на этой неделе закончу и сразу выставлю.
Ulsen: а вот кстати, до какой степени можно "заветрить" мясо чтоб без вреда для здоровья собаки? например в кулере в холодильнике (под морозилкой такое отделение) забыли куриные шеи с ногами. ннну например дней на 10. выкинули, если честно, но вопрос - можно было все же дать или нет?прям так или все жеошпарить? или сварить? не то, чтоб так сильно 50 рублей жалко, просто вдруг полезно бы было....
Elena: Ulsen пишет: забыли куриные шеи с ногами. ннну например дней на 10. а что им сделалось? они же в прохладном месте были
Ulsen: ну как вам сказать. воняли они...
Ева: Собаке как хищнику, присущ короткий и простой пищеварительный тракт с кислой средой. В короткой пищеварительной системе собак быстро и легко перевариваются белки и жиры животного происхождения. Исключительной также является способность их организма вырабатывать соляную кислоту. Для облегчения расщепления белков и уничтожения бактерий, присутствующих в подгнившем мясе, в желудке собак поддерживается pH среды – около 1–2. У хищников очень высокий кислотный состав желудочного сока, чтобы мясо растворялось буквально за считанные часы. Через два часа все, что съела собака, уже выходит из его организма. Чтобы быстро разлагающееся мясо не отравляло организм, у хищников ускоренный метаболизм (в несколько раз выше, чем у человека), который позволяет быстро вывести трупные яды, содержащиеся в тухлом мясе, в тонкий кишечник. Тухлое мясо – это и есть гидролизованный белок.У человека этой системы нет. Это из моего доклада.
Ulsen: Ева спасибо короче, зря выкинули полезную вещь .....
Ева: Лучше не рисковать, пусть нормальную пищу едят
Алтын Таш: У нас есть сука, которая любит вяленых кошек. Поймает случайно заблудшую кошечку, выпустит ей кишки , сожрет внутренности, и прикапывает оставшуюся тушку, чтобы она подвялилась. Через несколько дней достает и с огромным удовольствием съедает этот деликатес... Бастурма по собачьи Оксана
райхон : Алтын Таш ну теперь, Оксана, прямо не знаю, радоваться ли нам родству с вами Хорошо, что у собак бабушки не учат внучек кулинарии
Алтын Таш: райхон пишет: Хорошо, что у собак бабушки не учат внучек кулинарии Привозите на кулинарные курсы, научат быстро...
лёка: Алтын Таш пишет: Бастурма по собачьи Чёт и бастурмы не очень то уже и хочется
Алтын Таш: лёка пишет: Чёт и бастурмы не очень то уже и хочется Правильно, нече ее есть, дорогая она
simsim777888: Алтын Таш пишет: У нас есть сука, которая любит вяленых кошек. Поймает случайно заблудшую кошечку, выпустит ей кишки , сожрет внутренности, и прикапывает оставшуюся тушку, чтобы она подвялилась. Через несколько дней достает и с огромным удовольствием съедает этот деликатес... Бастурма по собачьи Ужастик однако Всегда считала, что хищники хищников не едят
Lapa: simsim777888 пишет: Всегда считала, что хищники хищников не едят Крыски тоже хищники, а их едят все хищники! На сам. деле, хищники едят всё, особенно если голодные! Ева пишет: Доклад еще не доделан, на этой неделе закончу и сразу выставлю. Интересным должен быть и полезным! ЖдемС! А ваще хищникам свойственно прикапывать свежее мясо, т.к. пройдя этапы ферментации и частично разложившись, оно приобретает более удобоваримую пищу для ЖКТ. То есть, процесс усвоения более простой и ускоренный. Учитывая короткий кишечник -это вполне логично.
Ева: Lapa пишет: Интересным должен быть и полезным! ЖдемС! http://zalil.ru/29956428 Иначе вставить не могу , там более 40стр.
simsim777888: Ева спасибочки, почитаем
swetlana: Ева пишет: Задаю свои первые вопросы: как подобрать пару суке для получения хорошего помета? где можно посмотреть расшифровку всех аббревиатур типа САС, КЧК, ЧР,,, и весь последующий "алфавит" как делать отбраковку щенов при рождение и надо ли это делать? Тоже интересует!
zubari: swetlana пишет: Тоже интересует! Что именно? На большинство вопросов выше уже ответили, почитайте всю тему.
swetlana: Ева пишет: как делать отбраковку щенов при рождение и надо ли это делать? Не вижу! Тыкните носом!
zubari: swetlana пишет: Не вижу! Вот тут почитайте ,начало этой темы http://cao.borda.ru/?1-4-30-00000273-000-0-0-1284045118
Ениш: Алтын Таш пишет: Бастурма по собачьи Только сейчас прочитала Смешно и жалко кошку, одновременно Мои тоже за чужими кошаками охотятся, правда, в чисто спортивных целях, есть не пробовали. Вообще-то опасно это! У нас, например,практически всё кошачье поголовье заражено хламидиозом. Так что -не дай бог!
swetlana: zubari Спасибо!
Ева: Из исиочников владею такой инфой РЕЦЕССИВНЫЙ ГЕН (т.е. признак, им определяемый) МОЖЕТ НЕ ПРОЯВЛЯТЬСЯ У ОДНОГО ИЛИ МНОГИХ ПОКОЛЕНИЙ пока не встретятся два идентичных рецессивных гена от каждого из родителей (внезапное проявление такого признака у потомков не следует путать с мутацией). Собаки, имеющие лишь один РЕЦЕССИВНЫЙ ГЕН — определитель какого-либо признака, не проявят это признак, так как действие рецессивного гена будет замаскировано проявлением влияния парного ему ДОМИНАНТНОГО ГЕНА. Такие собаки (носители рецессивного гена) могут быть опасны для породы, если этот ген определяет появление нежелательного признака, потому что будет ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО СВОИМ ПОТОМКАМ, а те далее и он таким образом сохранится в породе. Если случайно или необдуманно свести в пару ДВУХ НОСИТЕЛЕЙ ТАКОГО ГЕНА они дадут часть потомства с нежелательными признаками. Генетическая таблица, показывающая простое взаимодействие доминантных и рецессивных характеристик по Менделю Обозначения: А — • — доминантный ген от одного родителя А — ◦— рецессивный ген от одного родителя АА — • • — пара доминантных генов, по одному от каждого из родителей аа — ◦◦— пара рецессивных генов, по одному от родителя Аа — • ◦— доминантный ген от одного родителя и рецессивный — от другого, составляющие доминантно — рецессивную пару генов. Объяснение вариантов: 1. Оба родителя имеют по два доминантных гена, поэтому все их потомки будут «чистыми» по этому признаку — все АА. 2. Один родитель «чистый» по доминантному фактору (АА), другой только выглядит «чистым», но несет рецессивный ген (Аа). Поэтому все потомки будут выглядеть «чистыми» от рецессивного признака, но на самом деле половина потомков будет действительно «чистой», имея по два доминантных гена (АА), вторая половина будет выглядеть «чистой», но каждый из них будет иметь рецессивный ген, т.е. будет его носителем (Аа). Соотношение АА: Аа — 1:1. 3. Один родитель внешне проявляет доминантный признак, но является носителем рецессивного гена (Аа). При спаривании с партнером, который несет два рецессивных гена и, естественно, внешне проявляет этот признак, половина потомков будет подобна первому партнеру (Аа), вторая — второму. Т.о., весь помет будет носителем данного признака, только первые будут скрытыми носителями, а вторые — явными. Это особенно важно понимать для тех случаев, когда признак, определяемый рецессивным геном, особо нежелателен для породы. 4. Оба родителя проявляют доминантный признак, но каждый несет рецессивный, не проявляющий себя, ген. В помете будет одна часть потомков чисто «доминантных», имеющих два А (АА); две части потомков, внешне проявляя доминантный признак и поэтому, не отличаясь от первых, скрыто будут нести и рецессивный признак, имея Аа; одна часть потомков будет проявлять рецессивный признак, имея два рецессивных гена (аа). Т.е., соотношение потомков, проявляющих признак определяемый геном А будет 3:1,
Ева: а истинное распределение носителей рецессивного и доминантного генов будет следующим: АА: Аа: аа — 1: 2: 1. 5. В этой паре — один родитель «чистый» доминант (АА), другой имеет два рецессивный гена (аа). Весь помет этой пары также будет нести этот признак, и передавать его потомкам дальше в явной форме до тех пор, пока не будут спарены с партнером несущим доминантный ген. В этом случае исход спаривания будет как в паре 3 и 5. 6. Оба родителя проявляют рецессивный признак, так как несут по два рецессивный гена (аа). Весь помет этой пары также будет нести этот признак, и передавать его потомкам дальше в явной форме до тех пор, пока не будут спарены с партнером несущим доминантный ген. В этом случае исход спаривания будет как в паре 3 и 5. Ожидаемое соотношение расщепления потомков по тому или иному признаку приблизительно оправдывается при помете не менее 16 щенков. Для помета обычного размера — 6-8 щенков — можно говорить лишь о большей или меньшей вероятности проявления признака, определяемого рецессивным геном, для потомков определенной пары производителей с известным генотипом.
Ева: Доминантные гены Присутствие доминантного гена всегда явно и внешне проявляется соответствующим признаком. Поэтому доминантные гены, несущие нежелательный признак, представляют для селекционера значительно меньшую опасность, чем рецессивные, так как их присутствие всегда проявляется, даже если доминантный ген «работает» без партнера (Аа). Но, видимо, для того, чтобы усложнить дело, не все гены являются абсолютно доминантными или рецессивными. Другими словами, некоторые более доминантны, чем другие и наоборот. Например, некоторые факторы, определяющие окрас шерсти могут быть доминантными, но все же внешне не проявляться, если их не поддержат другие гены, иногда даже рецессивные. Спаривания не всегда дают соотношения в точном соответствии с ожидаемыми средними результатами и для получения достоверного результата от данного спаривания нужно произвести большой помет или большое число потомков в нескольких пометах. Некоторые внешние признаки могут быть «доминантными» в одних породах и «рецессивными» в других. Другие признаки могут быть обусловлены множественными генами или полугенами, не являющимися простыми доминантами или рецессивами по Менделю. В результате генетика становится слишком сложной, чтобы быть понятой средним собаководом!
Ева: Согласны ли вы с вышенаписанным? Как увидеть в собаке рецессив и доминант? Сначало было все понятно, но сейчас я запуталась. Вот эти буквенные пары Аа-АА..., меня путают, не могу пример составить на собаках, может кто поможет?
Elena: Ева пишет: Как увидеть в собаке рецессив и доминант? иногда очень сложно А еще сложнее когда практика совсем не подтверждает теорию
ДархаН: Ева Это Вы опять доклад пишите?.....Вообще то это основы генетики(учебник биологии за 10 класс ,там попроще),законы Менделя.....А какие гены доминантные,какие рецессивные или полигенный тип наследования-это специальную литературу искать нужно (что касаемо непосредственно собак).....Например,Джордж Паджетт, "Контроль наследственных болезней у собак".Без специальной подготовки,книга сложна для восприятия.Но есть очень интересный перечень основных заболеваний для большинства пород собак,тип наследования,,возраст до которого проявляется и разделено по системам и органам.Может пригодится!
Ева: ДархаН ДархаН пишет: Это Вы опять доклад пишите?.. нет, это просто самообучение Инфу я взяла с книжки "Разведение собак" Я теорию понимаю, но отдельно от практики К примеру, меня интересует такой расклад: 1)У кобеля пигмент слабый, у суки сильный, большая часть щенков родились с сильным пигментом, меньшая со слабым. Значит щенки с сильным пигментом будут носителями рецессивного гена, относительно пигмента, а щенки со слабым пигментом, тоже??? 2) Повязана пара с черными носами, щенки рождаются с плохопрокращенными носами, кто-есть-кто в этой ситуации? И как не попасть в такую ситуацию при выборе пары? Дело случая? Изучать родословную и потомков партнера -от и до?
Ениш: Вот такую книжку на днях приобрела http://www.labirint.ru/books/250506/ - издание 2010г Из более раннего - http://lib.rus.ec/b/131063 Правда, на счёт светлых носов -у Робинсона есть, но не то (только о осветлении при коричневом и голубом окрасах), у Сотской есть, но как то туманно, общими фразами. "Согласно современным представлениям, окраска кожных покровов детерминирована целым рядом генов, связанных с синтезом пигментов...... Генетически идентифицированы далеко не все их них, но при этом учёные предполагают наличие около 20-ти генов, связанных с пигментацией кожи собак" Короче - по поводу этой , распространённой в нашей породе проблемы никакой конкретики. Про зимнее и возрастное осветление мочки носа всего несколько слов -типа, что имеет место. А в целом -книжечка полезная. Я вот у своих собачек волосы повыдёргивала, сижу разглядываю Интересненько.
Анна : Ева пишет: . Через два часа все, что съела собака, уже выходит из его организма. - это точно не про уток? Можно источник данной информации? П.С. при вкрытии - если желудок пуст - то после кормления прошло более 2 часов, если есть содержимое - то после кормления прошло до 2 часов. Это в норме.
Анна : Ева пишет: В результате генетика становится слишком сложной, чтобы быть понятой средним собаководом! Ева пишет: Согласны ли вы с вышенаписанным? И никуда вникать не надо ДархаН пишет: основы генетики(учебник биологии за 10 класс ,там попроще),законы Менделя..... - да, действительно - возьмите сперва старый учебник по биологии за 10 класс (по 10-летней стситеме обучения, в библиотеке должен быть, там такая оранжево-желтая обложка) и сперва внимательно изучите разделы "Строение клтеки" и "Генетика" - я не шучу, а на понолм серьезе. Там понятно, просто и с картинками все разъяснено, по "умным" книжкам понять это будет сложно, т.к. они рассчитаны на то, что человек помнит эти разделы из школьной программы достаточно хорошо. А когда хорошо усвоите школьный материал - то можно смело браться и за более специализированные генетики.
Анна : Вот, пошла порылась в книжках. Учебник назывеатся "Общая биология", под ред. Полянского Ю.И. - очень понятно там написано. Стоит внимательно изучить главы: 6. Основы цитологии. 7. Размножение и индивидуальное развитие организмов. 8. Основы генетики. Чтио будет непонятно - спрашивайте, это все звенья одной цепи, без понимания одного крайне сложно понять другое.
Ева: Ениш пишет: Вот такую книжку на днях приобрела Ениш Спасибо большое воспользуюсь наводкой у меня есть Робинсон, но я еще не дочитала. Ева пишет: Из исиочников владею такой инфой автор источника Хармар Хилари Анна пишет: И никуда вникать не надо Меня больше интересует вопрос как эту теорию применять на практике в собаководстве? Да, возможно изучить собственное поголовье, потратив десятки лет, у меня пока такой возможности нет Я и спрашиваю у людей, которые не один год в разведении, каковы ваши мнения? Ева пишет: К примеру, меня интересует такой расклад: 1)У кобеля пигмент слабый, у суки сильный, большая часть щенков родились с сильным пигментом, меньшая со слабым. Значит щенки с сильным пигментом будут носителями рецессивного гена, относительно пигмента, а щенки со слабым пигментом, тоже??? 2) Повязана пара с черными носами, щенки рождаются с плохопрокращенными носами, кто-есть-кто в этой ситуации? И как не попасть в такую ситуацию при выборе пары? Дело случая? Изучать родословную и потомков партнера -от и до? Можно ли здесь применить теорию? Или только опытным путем? Меня сама схема интересует выявления Д и Р генов у собак, сколько пометов нужно получить для их выявления и т.д. Многие пишут: "кобель дает потомство в себя" с чего такие выводы???Сколько надо получить пометов и на каких суках? Я и учебник прочитаю по биологии, меня эта тема очень заинтересовала. Анна пишет: это точно не про уток? Можно источник данной информации? Точно Постараюсь найти этот сайт, здесь тоже упоминают, я не сама это придумала.http://usanin.com/?page_id=107
Elena: Ева пишет: "кобель дает потомство в себя" с чего такие выводы???Сколько надо получить пометов и на каких суках? на разных суках...иногда можно и на двух пометах уже увидеть
Анна : Ева пишет: здесь тоже упоминают - не стоит ту статью, по ссылке, принимать за разумную реальность. Ева пишет: учебник прочитаю по биологии - когда будете читать - что непонятно, спрашивайте. Можно еще учебник "Зоология" 6-7 класс, старый, желтый такой - раздел про млекопитающих хотя бы.
Рада: Ева пишет: цитата: Я гуляла с Евой возле"У*збечки"(забегаловка общепитовская), узбек подходит и говорит:-"Азиат?" я ему-"Да" - Нет, говорит, это не азиат, это корова. А у нас таджики не первый год работают в деревне, наших собак когда видят, за 20 метров обходят и говорят:"Классные собаки, у нас на Родине такие же" Так что все в этом мире относительно... Здравствуйте! У нас узбеки работали ( теперь они наши друзья уже 5 лет ). Мне сказали, что собака моя очень красивая, и что на родине у них таких хороших нет...Просят щенка увезти родственникам в Узбекистан...И да, Раду мою обходят далеко, Вео не боятся, а её очень! Так что мы хотим их собак, а они наших!!! Сейчас попросила выслать мне фото их собак. Родственники наших друзей разводят собак и участвуют в боях. Говорят, что очень не высокие у них собаки. Мне интересно, почему у нас чем выше, тем лучше, если изначально собаки были не высокими?
Рада: Рада у меня первая САО. На выставке были один раз. В строении собак понимаю только: нравится и не нравится (но учусь: читаю, слушаю, смотрю). Пожалуйста, опишите мою собаку! Вот фото спереди: узкий постав передних конечностей - видно сразу. А теперь с боку: И движения: Только честно. Обижаться не буду, не умею просто. Спасибо заранее!
Рада: И голова:
Рада: Никто не хочет мою Радусю описать. А может всё же
Ева: Рада Вы не в той теме просите, если есть такое желание -оценку получить, надо лучше отдельную темку создать, а эта не сильно пользуется спросом
Рада: Надо сделать так, чтоб пользовалась спросом!!!
Ева: Рада пишет: Надо сделать так, чтоб пользовалась спросом!!! Задавайте вопросы, относительно темы и тогда спрос возрастет. А описание Рады, может уже уйти, при переходе на другую страничку и вам придется вновь вставлять фото. Ну дело-то ваше. На себе знаю, что затея с описанием, дело- не есть "гуд"
Рада: Ева пишет: что затея с описанием, дело- не есть "гуд" Спасибо, я знаю, но хочется... просто я видела, что в Вашей теме собак обсуждали. На выставках мы мало были, и долго ещё не пойдём (со щенками мы пока, потом восстанавливаться будем.....)
Ева: Рада пишет: что в Вашей теме собак обсуждали. Не, мы не обсуждали, это я училась давать описание, а для примера брали мою собаку. Если вам интересно мое описание, я могу его дать , может и подтянется народ, сейчас добавлю в название темы
Ева: Рада У нас тип экзамена-игры было, я сама давала описание своей собаке, а меня редактировали, так что, начинайте-описывайте.
Рада: Ева пишет: так что, начинайте-описывайте. Я не могу свою описывать. Ведь свои же самые красивые и умные! Один недостаток у неё явный-это узкий постав передних конечностей (хотя ни в одном описании такого не написано...), но я вижу. Не, ну честно, не могу я свою собаку описывать Достоинства вижу, а недостатки опускаю. А я хочу про недостатки узнать, чтоб с ними как-то бороться. Серьёзных недостатков, вроде, нет, а мелкие можно исправить. Так что подсказывайте. Дополню: Раде на этих фото 2,5 года, не щенилась. Сейчас как раз у неё детки
Рада: Ева пишет: я могу его дать Конечно интересно, давайте!!!
Ева: Рада Я тогда даю свое описания, а меня оценивают, типа экзаменуюсь, договорились? Голова: по фото голова не пропорциональна общему сложению, отношение морды к черепной части 1\2, хороший пигмент, достаточно темные глаза, высоковато посажены уши, достаточно плавный переход ото лба к морде, веки достаточно сухие, корпус: узковата и коротковата грудь, живот умеренно пдтянут, холка высокая, резко выделяется, поясница умеренной длины, слегка выпуклая, круп умеренной длины с достаточным наклоном, передние конечности: прямые, параллельно поставлены, достаточный угол плечелопаточного сочленения, длинноваты пальцы. Задние конечности: прямые и параллельные, поставлены шире передних, широкое бедро, хорошо развита мускулатура. Ну вот как-то так. Я думаю, что через полгодика Раду надо будет описывать повторно и половина описания изменется, раздастся грудь, голова, роды же очень меняют собак, вы обещали без обид, фото вообще не информативное, на аватарке Рада очень красивая, если бы в двух словах описывала, сказала бы, что собака породная, правильного строения, чуть простовата и легковата голова и узковата грудь.
Байбури Шанди: Ева пишет: по фото голова не пропорциональна общему сложению, Слишком большая?
Ева: Байбури Шанди пишет: Слишком большая? Вот, Рада, я предупреждала, что начнут "добрые" тети Ирины издеваться
Байбури Шанди: Ева пишет: начнут "добрые" тети Ирины издеваться Ничего подобного. Требую уточнений!
Ева: Байбури Шанди пишет: Требую уточнений! Уточнений чего?
Рада: Ева Спасибо! Большое спасибо! А голова большая или маленькая по отношению к телу? А с остальным, вроде, всё понятно! Уррааа, мою Радусю описали!!!!!
Рада: Байбури Шанди А Вы не хотите что нибудь дополнить?
Ева: Рада пишет: А голова большая или маленькая по отношению к телу? По фото, голову хотелось бы потяжелее. , а на аватаре нравится. Света, а вы мне можете в личку описание эксперта скинуть, я себя проверю, ведь тоже учусь
Рада: Ева пишет: Света, а вы мне можете в личку описание эксперта скинуть, я себя проверю, ведь тоже учусь Хорошо.
Рада: И давай на ТЫ!
полная версия страницы