Форум » Разведение » Гиганты САО, мифы или реальность? (продолжение 2) (продолжение) » Ответить
Гиганты САО, мифы или реальность? (продолжение 2) (продолжение)
Азиатка Янка : Слышали есть сао от 83 до 94 см. В живых пока видели только Ч-Юзбаша. Ещё видели одну суку (рост достоверно сказать сложно, но очень крупная) Хотим купить таких щенков! Суку и кобелька. Народ у кого есть такие собаки , кто знает производителей , где можно купить такого щенка Ну и с кровями хорошими.......... и с гармонией............ Помогите плиз . Ищу, ищу..... а их всё нет .................[/img]
талисман: Вики , сколько я с азиатами,столько и предлагают .. Только не выполнимо это видимо. А пока всё что торчит пытаются укоротить.
лёка: Вики Только разделят ли? талисман Нашли тему?
талисман: Ениш , попробуйте прочесть мои посты в более доброжелательной интонации. Фраза "на голубом глазу" вполне осмысленна. И, Боже упаси, никого ни в чём не обвиняю, не раздражайтесь.
талисман: лёка , нашла. Я её и раньше читала. Хотела написать тогда,да решила,что смысла нет. Собака есть,такая,какая она есть. Такой и останется.
Ениш: AG пишет: Я думаю в ближайшее время и ФЦИ должно пересмотреть этот вопрос. Какой вопрос? Об изменении классификации? А почему, собственно? Арунас, Вы сами себе противоречите, написав - AG пишет: молосы сформировались из азиатских собак, Если современные европейские молоссы имеют предками азиатских собак (что, вроде как сомнений не вызывает), то чего это эти прамолоссы вдруг окажутся ближе к овчаркам, а не к своим потомкам?
Саксония: кот пишет: Уже года 3 высказывают по поводу Бульдозера,у парня икота не проходит Давайте поговорим о другом гиганте,кто следующий?
Вики: талисман пишет: Собака есть,такая,какая она есть. Такой и останется. вот именно, и от чьего-то мнения не изменится. Так стоит ли раздражаться и расстраиваться? Саксония пишет: Давайте поговорим о другом гиганте,кто следующий? так не много их, гигантов-то
Ениш: лёка,А как вам такая картина -изначальный вариант английского мастифа. (уже ставила в какую-то тему) Это- первая половина 17-го века.
Байбури Шанди: лёка У тебя аватар сбежал....
лёка: Кроме купированных ушей-сходства с азиатом не вижу. Кстати-обратите внимание на его посадку. И картинам я мало верю, художники склонны приукрасить и преувеличить.
лёка: Байбури Шанди пишет: У тебя аватар сбежал.... Поймала, спрятала до поры до времени люди пугаются
Ениш: лёка пишет: Кроме купированных ушей-сходства с азиатом не вижу А с современным английским мастифом? По моему ещё меньше. Да, ещё забыла добавить -говоря об азиатских собаках, не имеют в виду только современную породу сао.
лёка: Ениш Породы меняются в угоду человеку в худшую сторону, то что на картинке тоже не очень то здорово мне кажется. Схожести не то что с мастифом нет...вообще не пойму на что это похоже с поправками на фантазию и искажённость-головав общих чертах-похожа на азиата, но тело... я не знаю чё это тело
Ениш: лёка, ну ведь сами же пишите-лёка пишет: И картинам я мало верю, художники склонны приукрасить и преувеличить. Не всем портретистам свойственно хорошо изображать животных, особенно это, почему-то касается корпуса. Это не только живописцев касается, но и скульптуров ,достаточно приглядеться к последнему известному ваянию -конной статуи Жукова в Москве. Это только про Клодта говорили, что кони ему удаются даже лучше, чем племенному жеребцу. Потом -собака эта -потомок римских, наверняка, а те, в свою очередь -азиатских.
лёка: Мне вот это нравится...прям в точку, Дело, вероятно, в том, что с вопросом о происхождении собак связаны не только археологические, но и коммерческие и даже политические интересы. Сейчас в мире существует более 400 пород, многие из них разводятся на продажу, и каждому заводчику хочется чем-то выделить свой товар из ряда прочих. От древних времен они переключают внимание публики то на боевых мастифов Вавилона и Рима, которые в доспехах выходили на поле битвы или арену Колизея, то на пекинесов, забавлявших Конфуция и Циншихуана, а то и на голых декоративных собачек, которых древние ацтеки использовали в ритуальных целях. Наиболее бесцеремонные собаководы заговорили даже о том, что предками их породистого товара являются собаки из Атлантиды.
лёка: В Красноярске, в лаборатории археологии и палеогеографии Средней Сибири, которой руководит историк и археолог профессор Николай Иванович Дроздов, загадочной истории древних собак уделяют особое внимание. Ведь именно в Красноярске у реки Енисей при раскопках палеолитических стоянок на Афонтовой горе в 80-х годах XIX века археолог И.Т. Савенков нашел один из первых черепов собаки каменного века. О европейских торфяных собаках ученые к тому моменту уже знали, но обнаруженная И.Т. Савенковым и определенная биологом И.Д. Черским сибирская собака была явно древнее - по характеру палеолитической стоянки ее можно было отнести к эпохе 20-тысячелетней давности. Здесь же находились кости мамонта, пещерного льва, гигантского оленя - тех животных, на которых первые псы помогали людям охотиться. К сожалению, сенсационный факт потом постарались забыть. Кости, переданные на исследования в Санкт-Петербург, до сих пор хранятся где-то в запасниках, а не на парадной витрине музея. Западные археозоологи по понятным причинам предпочли обойти молчанием сибирские находки (хотя в 1931 году в публикациях на французском языке советская исследовательница скифско-гуннских собак М.В. Павлова напоминала об этом). А у российских авторитетов археозоологии были свои любимые находки: так называемая собака А.А. Иностранцева найденная на Ладоге, и собака П.А. Путятина с Белого моря - останки не старше 10 тысяч лет. К слову сказать, последняя из названных известна в виде только одного черепа. Что касается, крупной волкообразной собаки Иностранцева, описанной профессором Д.П. Анучиным, то эта интересная разновидность получила на Западе известность и окончательно затмила славу древних сибирских лаек.
лёка: Если вы почитаете публикации о происхождении собак, то с удивлением обнаружите, что афонтовских древнейших псов в видовом отношении умудряются отождествить одновременно и с собакой Иностранцева и с торфяной собакой. Путаница показывает, что на самом деле в поисках истины никто здесь не заинтересован, да и сам принцип отождествлениядревних останков не ясен: сравнение единичных костей не позволяет сделать достаточно обоснованных обобщений. Фактически здесь не научные выводы, а догадки и утверждение престижа. К счастью, и у скромных сибиряков проснулись амбиции. В 1998 году кандидат биологических наук Николай Дмитриевич Оводов опубликовал тезисы в материалах международного конгресса в Канаде - этот примечательный форум археозоологов был посвящен древним собакам, и сообщение сибиряка вызвало интерес. По крайней мере, по электронной почте поступали вопросы. В сообщении Николая Оводова не только говорилось о находках Савенкова, но и приводился новый сенсационный результат: на Алтае в Разбойничей пещере сотрудники красноярской лаборатории археологии и палеогеграфии раскопали череп собаки в слое, датируемом по радиоуглероду в 14 850 + - 700 лет. На сегодняшний день - это без сомнения самые древние останки домашней собаки каменного века.
маняша: А что, там на картине гигант? Помоему он вообще на фоне детей изображен, мне так видится...
лёка: маняша Правильно видится Мы несколько увлеклись вопросами приоритета, а читателю, наверное, хотелось бы узнать - от кого произошли домашние любимцы, и как это все случилось? На сей счет было много умозрительных гипотез - в основном обращали внимание на внешние сходства: если собаки большие - от волка, маленькие - от шакала, пушистый хвост - лиса или песец отметились. Но сочинять народные сказки можно бесконечно, а вот строгий генетический анализ, проведенный недавно учеными из Шведского королевского технологического института, однозначно установил: именно волк и только волк был предком домашних собак. По-латыни их классификационные имена созвучны Canis lupus - волк и Canis familiaris - собака домашняя. Генетический анализ дал еще один неожиданный результат: молекулярно сравнивались образцы, взятые от собак из разных регионов, и наиболее вероятным ареалом происхождения домашних псов названа Восточная Азия. Тут опять парадокс: западно-европейские исследователи под Восточной Азией разумеют не Сибирь и наш Дальний Восток, а Китай и Японию. Но ведь переселение в каменном веке собак вместе с человеком из Азии в Америку - давно установленный факт (Берингов пролив тогда не существовал). Так не правильнее было бы сделать вывод, что люди палеолита со своими псами расселялись и в Америку, и в Японию, и на территорию нынешнего Китая из одного центра - из Средней Сибири? Останки волка и собаки резко отличаются - и не только по величине (собаки всегда меньше), но и по структуре черепа и зубов. Николай Оводов показывает для сравнения их челюстные кости: зубы собаки сомкнуты, а у волка с промежутками. Как же из злобного хищника получился преданный друг? Существует две версии. Одна из них экзотична, мол, стая волков привыкала жить рядом с племенем людей, доедая остатки добычи, которые древние охотники выбрасывали, а также участвуя в охоте в качестве самозванных загонщиков+ История любопытная - можно целый роман написать, но слишком уж много здесь надуманного - в духе модной ныне толерантности и дружбы всех и вся. А главное - по археологическим находкам симбиоз не прослеживается: человек и волк всегда оставались врагами и конкурентами. Гораздо вероятнее другая история: маленькие волчата попадали в племя, после того как люди разоряли гнездо и убивали их клыкастых родителей. Точно также как это происходит и сейчас, когда охотники берут к себе волчат или медвежат - для забавы и из практического интереса. Известно, что месячные волчата признают своих хозяев за настоящих родителей, таким же образом и племя становилось им родной стаей. Если обилие дичи позволяло, одомашненные волки могли из поколения в поколение жить среди людей - и рано или поздно наступало резкое изменение, когда возникал уже новый вид животных с резко отличными признаками. Между прочим, есть теория, что и для человека симбиоз с собаками стал эволюционным толчком - органы чувств и мозг избавлялись от чисто звериных функций вынюхивания и вслушивания, что позволяло использовать психические ресурсы более разумно. И наоборот, мозг собаки усваивал элементарные навыки разумных поведенческих программ, что обогащало психику животного и отражалось на генном уровне. В дальнейшем сотрудничество переросло в настоящую дружбу - на территории Сибири в Иркутской области, в Забайкалье и на Камчатке, известны ритуальные захоронения собак позднего каменного века: у четвероного друга на шее одето ожерелье с клыками зверей, отмечавшими в качестве призовых медалей их победы в совместной охоте. А на юге нашего края на территории Минусинской котловины в захоронениях бронзового века находят уже не охотничьих собак, а первых пастушьих псов - пращуров современных овчарок. Археозоологи отмечают хронологически одновременное появление нового вида домашней овцы - так что и здесь роль собаки-помощника трудно переоценить.
лёка: Итак, выстраивается четкая, обоснованная фактами цепочка: первые собаки на Афонтовой горе и собаки из алтайской пещеры - это начало, удаленное на 15 тысяч лет в прошлое. Столь похожие находки -- свидетельства видовой устойчивости и большого ареала распространенности уже оформившейся домашней собаки. Затем -- спустя несколько тысячелетий, -- собаки-охотники в ритуальных захоронениях неолита на территории Сибири и Дальнего Востока. Это все крупные животные, предки сибирских лаек, которых ученые поэтому именуют лайкоидами. Лайкоиды -- универсальные псы, которые могут загнать оленя, пройти по следу раненного мамонта, пораженного копьями и стрелами. Они успешно отвлекают медведя или пещерного льва, позволяя одержать людям победу над страшным зверем. А в последующие эпохи из этих же лайкоидов появились собаки-пастухи степных государств бронзового века (так называемая "бронзовая собака").
Ениш: маняша пишет: А что, там на картине гигант? Я его представила, как гиганта? И где? Вопрос вообще-то стоял об изменении (гипотетическом) в классификации ФЦИ. Маняша, читайте не только заглавие темы.
лёка: Особую ценность в данной находке представляли останки собаки, которая позднее была названа собака Иностранцева(Canis familiaris inostranzem Anuczi) и описана зоологом Д. Н. Анучиным Богданов В. В. . Антрополог и географ Д. Н. Анучин -- М.:, 1941.-С. 145. Крупное животное, похожее на волка, с более короткой мордой и сильными челюстями. Находка датируется 3-4 тысячью лет до н. э. Черепная коробка вытянута в длину, и одинаковой длины с ней лицевая часть черепа, постепенно суживающаяся кпереди. Все неровности и выступы костей сильно развиты; так, сагиттальный гребень продолжается до лобных костей. Скуловые дуги и зубы сильнее развиты, чем у торфяной собаки. Глазницы невелики и имеют косое положение, как у волка. Профиль не представляет углубления у корня носа. Тесное родство с этой формой обнаруживают лайки севера России и Сибири. Кроме того, Теофил Штудер производит от нее породу ездовых собак Лабрадора, крупную венгерскую овчарку, водолазов, сенбернаров, догов и родственные последним меньшие породы (мастиф или ирландский дог, бульдог, мопс).
Дом Семаргла: Ениш пишет: А как вам такая картина -изначальный вариант английского мастифа. (уже ставила в какую-то тему) Так вроде я видела где-то эту картинку -причём как азиата. Уши купированы и вообще по всему похож. А вот на английского мастифа эта собака непохожа ни чем. ИМХО.
лёка: В 1862 г. Швейцарский зоолог и палеонтолог Людвиг Рютимейер нашел в свайных постройках швейцарских озер остатки собаки, как первого домашнего животного доисторического человека. Найденные Рютимейером довольно полные черепа относятся к неолитическому периоду каменного века и принадлежали породе небольших или средних размеров, которую Рютимейер назвал "торфяной" (С. familiaris palustris),т.е. найденной в залежах торфа. Черепа отличаются выпуклой и объемистой черепной коробкой и сравнительно короткой и заостренной лицевою частью. Профиль представляет выемку у корня носа. Глазницы обширные. Поверхность костей гладкая, и выступы их (сагиттальный гребень, посторбитальные отростки) слабо выражены. Скуловые дуги мало выдаются. Нижняя челюсть невысокая и легко сложенная. Зубы сравнительно слабо развиты.
лёка: Округлые небольшие черепа предка шпица были обнаружены при раскопках свайных поселений, которые устраивали люди 20--30 тысяч лет назад на отмелях рек, озер и даже на побережье Балтийского моря. Попасть в эти поселения собака могла только вместе с человеком, что, несомненно, свидетельствует о ее одомашнивании. В 1879 году на берегу озера Бологое, на территории современного города проводились археологические раскопки проводились. Археолог П. А. Путятин совместно с археологом и художником Н. Рерихом исследовал группу курганов и обнаружил неолетическую стоянку первобытного человека, так называемую Бологовскую стоянку. Главную археологическую ценностью на этой стоянке явился череп собаки, возраст которого составляет 6-10 тыс. лет. Данный экземпляр был назван «собака Путятина». Позднейшие исследования показали, что торфяная собака была очень постоянной формой в течение всего каменного века и только к концу его изменяется в различных направлениях и распадается на несколько подпород. В 1886г. исследователем-кинологом профессором Теофилом Штудером были описаны остатки другого экземпляра, найденного во Владимирской губ. около с. Волосова, близ Мурома; этот экземпляр ближе к ладожской собаке, чем к торфяной; по некоторым признакам она приближается к типу охотничьей собаки (маркловки). Торфяная собака продолжала существовать в Европе в течение всей доисторической и исторической эпохи. Еще сохранились ее мало видоизмененные потомки в шпице, терьере, пинчере и в некоторых дворняжках. Прямыми потомками торфяной собаки Анучин считает встречающуюся у лопарей, самоедов (саамов), тунгусов и чукот, а также у инородцев бывших русских северо-американских владений, малорослую породу "шавку", которую путешественники, по ее сходству с шакалом, обыкновенно сравнивали с лисицей; по мнению Миддендорфа, это типичный шпиц первобытной породы.
лёка: О европейских торфяных собаках ученые к тому моменту уже знали, но обнаруженная Савенковым сибирская собака была явно древнее - по характеру палеолитической стоянки ее можно было отнести к эпохе 20-тысячелетней давности. Здесь же находились кости мамонта, пещерного льва, гигантского оленя - тех животных, на которых первые псы помогали людям охотиться. В 90-х годах XX в. руководитель лаборатории археологии и палеогеографии Средней Сибири, историк и археолог, профессор Николай Оводов проанализировал результат работ И. Савенкова и продолжил его исследование. В 1998 году в Канаде прошёл международный конгресс, форум архезоологов, который был посвящён древним собакам. В материалах конгресса были опубликованы тезисы кандидата биологических наук Николая Оводова. В сообщении Николая Дмитриевича не только говорилось о находках Савенкова, но и приводился новый сенсационный результат: на Алтае в Разбойничей пещере сотрудники Красноярской лаборатории археологии и палеогеографии раскопали череп собаки в слое, датируемом по радиоуглероду в 14 850 + - 700 лет. На сегодняшний день это самые древние останки домашней собаки каменного века.
Ениш: Дом Семаргла пишет: Так вроде я видела где-то эту картинку -причём как азиата. Оль, там не написано, кто он Известно только, что дети, с которыми пёс изображён, английского короля Карла 1. Так что, вполне может быть как привезённым из Азии, так и произведённым уже не в одном поколении в Англии. История сие умалчивает, но, что именно из таких впоследствие вывели мастифа английского -скорее всего. Мастифятники считают этого-первым изображением своей породы.
полная версия страницы