Форум » Разведение » Размер и характер » Ответить
Размер и характер
шерхан: Никто не проводил, связь между размером собаки и ее характером, например большие-более флегматичные ит.д.
zardak: шерхан пишет: Никто не проводил, связь между размером собаки и ее характером, Я задумывалась об этом, примеров не много, но шерхан пишет: например большие-более флегматичные это замечала и менее злобные
Байбури Шанди: шерхан пишет: например большие-более флегматичные Однозначно. И лучшая рабочая собака вырастает среднего роста.
bayaz: zardak пишет: менее злобные У меня было много противоположных примеров. Самый добрый кобель у меня был Опуш, он же и самый маленький за всю историю питомника. Может так совпало, но самым злым был кобель 87 в холке, а сейчас растет еще один (не у меня лично, я таких огромных себе не оставляю) - 17 месяцев, а злобы уже столько, что страшно становится - и на собак, и на людей, правда, у него и хозяева не совсем с головой дружат... Если привести примеры из моих личных нынешних кобелей - Маугли у меня злобный и крупный, Гарик - злобный и крупный, Мурчик - крупный, на собак сильно злой, на людей - в пределах, зависит от ситуации, Персик - крупный и в принципе довольно спокойный, Умка - среднего размера и довольно спокойный, Хан тоже среднего размера и очень спокойный, Кот - маленький и злой. В общем, как бы сейчас вот вспоминаю - много примеров и таких, и таких, вряд ли есть прямая зависимость от размера... Например, среди сыновей Маугли у меня очень много реально злобных собак, причем - и среди крупных, и среди среднего размера.
Черукай: bayaz пишет: Например, среди сыновей Маугли у меня очень много реально злобных собак Если что,то ещё среди внучек-тоже далеко не ангелы подрастают А по теме-самый спокойный и дружелюбный в моём окружении был 72 см. Думаю,здесь больше типы влияют.
Ениш: шерхан пишет: например большие-более флегматичные ит.д. Что понимать под словом "большой"....... Только рост или общую массивность, тип конституции?
Oksana: Мой 82, но худой - ну очень злобный!
zardak: bayaz пишет: У меня было много противоположных примеров. Ну тогда не знаю....У меня все крупненькие душа-человеки, а вот самый злобный и маленький, правнук твоего Алакуша
vitus+: Байбури Шанди пишет: И лучшая рабочая собака вырастает среднего роста. А где статистика?
Байбури Шанди: vitus+ пишет: А где статистика? Говорю только за своих выпускников. За своих статистику сами собирайте.
bayaz: zardak пишет: правнук твоего Алакуша Алакуш не был злым, его агрессия проявлялась только по отношению к собакам, но очень жестко. А вот его сын Опуш - это была самая добрая собака, которую я вообще встречала в своей жизни. Кстати, сын Опуша отличался редкой злобой и по людям, и по собакам, причем начала она проявляться уже в 7 месяцев. Самым крупным из них был Алакуш, хотя и он был всего 74 см, Опуш и его сын оба были маленького роста.
vitus+: Байбури Шанди пишет: Говорю только за своих выпускников. За своих статистику сами собирайте. При чем здесь мои собаки? На них статистику не построишь, мало их. А можно например провести параллель? - размер и какие рабочие качества развиты сильнее делитесь, интересно же
Байбури Шанди: vitus+ пишет: размер и какие рабочие качества развиты сильнее У крупных более грубых собак хорошо развита улёжливость. Собаки средних размеров, не отягощенные лишним весом и чрезмерным костяком более подвижны, маневренней, активней в принципе. А насчет злобности: хорошо бы сначала определиться что именно под этим подразумевать. Укусить может и та и другая. Вот только результат будет разный.
vitus+: Хорошо. А если мы возьмем немецкого дога не отягощенного лишним весом, разве его нельзя назвать более подвижным, чем тот же азиат со средним костяком? Как вы считаете?
Байбури Шанди: vitus+ пишет: А если мы возьмем немецкого дога Ничего не могу сказать про догов, потому не берусь сравнивать. Думала, здесь речь именно об азиатах идет.
vitus+: Ясно, спасибо
колмакова татьяна: vitus+ пишет: А если мы возьмем немецкого дога не отягощенного лишним весом, разве его нельзя назвать более подвижным, чем тот же азиат со средним костяком? Как вы считаете? 100% ! За счёт темперамента. Они более подвижны, игривы, прыгучи и активны в целом. По моим наблюдениям - размер на злобность не влияет, влияет только на подвижность. Излишняя рыхлая или сырая конституция ограничивают подвижность собак. Они более флегматичны именно в этом отношении. Меньше лают. Но хапануть могу будь здоров ! И сила воздействия на человека намного страшнее. У нас один огромный костистый сыроватый кобелище на охране просто страшен ! Увечья от него уже были. Но работает только "по поводу" - ни одного лишнего движения. А собаки полегче стопицот раз участок оббегают, везде всё обследуют.
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: Но хапануть могу будь здоров ! Ты меня пугаешь. Буду теперь подальше держаться.
korzhik: vitus+ пишет: А если мы возьмем немецкого дога не отягощенного лишним весом, разве его нельзя назвать более подвижным, чем тот же азиат со средним костяком? Эт смотря что называть азиатом и что называть средним костяком... Рабочие азиатские собаки в основной массе достаточно подвижны и темпераментны ...
Onufrii: Ребята.. сравнения несколько субъективны:) Всё зависит от хозяина. Как воспитаешь.... Оно же незамено , но обязательно характер хозяина проецируется и на собаку.. от этого не уйти.
Onufrii: korzhik пишет: Рабочие азиатские собаки в основной массе достаточно подвижны и темпераментны ... Да независимо от размеров, азиаты лишнего двигаться как то не желают... не доберман это...
Черукай: Onufrii пишет: но обязательно характер хозяина проецируется и на собаку.. от этого не уйти. Тогда я хочу быть больше похожа на свою старшую собаку Младшая чудесный и весёлый "тормоз",а мальчонка если в меня-то я в душе любвеобильная задира Нет,выбираю самостоятельную и разумную старшую...ай да мы с ней! Не характер а чудо
Onufrii: Черукай пишет: ай да мы с ней! Не характер а чудо слов нет
korzhik: Onufrii пишет: не доберман это... А при чем тут доберман? Вопрос был в сравнении с догом. А то что мы видим в своих дворах в среднем менее темпераметно и активно - по сравнению с средне-статистической отарной собакой. Хотя врядли есть смысл говорить о них - по крайней мере многие не считают их в породе...
Onufrii: korzhik пишет: А то что мы видим в своих дворах в среднем менее темпераметно и активно - по сравнению с средне-статистической отарной собакой. Странно. Но азиат и кавказ, это особи, которые без нужды лишнего шага не сделают. Энергоёмкие собачки берегут силы свои:) да и на отаре , чаще всего лежит где нибудь откуда виднее и сечёт, но не носится.
korzhik: Onufrii пишет: чаще всего лежит где нибудь откуда виднее и сечёт, но не носится. Ну почему динамика и активность собаки оценивается как бытовая видимость носящегося по горам 24 часа в сутки добермана? Во-первых, любая собака если ей дать волю, которую нельзя объять - не будет носится по горам бесцельно и круглосуточно, и нельзя сравнивать добермана выпущеного из вольера или тесной квартиры в парк или на луг и такого же добермана, у которого воли - больше чем можно объять и воля такая, что далеко убегать чревато и силы нужны для того чтобы пожрать, да от хищника отбиться. Во-вторых, это несколько искаженное восприятие , что собаки в отаре только и делают, что спят, так это воспринимают те кто днем проезжал рядом с отарой или обчитался бестолковых книжек : но если там пожить особенно в местах где много хищника, можно быть очень удивленным, что днем ходя с отарой собаки ложатся и спят при любой возможности, а вечер и ночь собаки не спят под палаткой чабана, а бдят периметр, практически все сумеречное время передвигаются и бдят периметр, и волк ночами приходит регулярно проверяя их бдительность и часть дня тратят на ловлю еды... И динамика , активность и эффективность разноаллюрных движений отарника не снилась никакому догу и в помине. Честно говоря каждый пост переастает в бестолковые споры - я поэтому предпочту просто высказать свое мнение, пускай даже кому-то неприемлемое, может кому-то он будет интересным, а продолжать тираду интереса и времени нет...
Onufrii: korzhik пишет: И динамика , активность и эффективность разноаллюрных движений отарника не снилась никакому догу и в помине. И видел и жил... но всё равно скажу, что эти собаки НИКОГДА не двигаются лишнего. Динамика их проявляется только по делу и не более того. А жир жечь попусту как те же самые доги они не будут никогда. Это касается и кавказов и кангалов как и азиатов. Возможно говорим об одном тока понять не можем друг друга и ваще обманчивые собачки... по своей кавказихе сужу неповоротливая корова и ленивая... но когда есть стимул. она делает то что не снилось и мелким.
Аскор: Onufrii пишет: Энергоёмкие собачки берегут силы свои "Энергоемкие" наверное, берегут, а собаки среднего размера (менее энергоемкие) скорее всего будут более темпераментны. Мне совсем не интересно, какими они должны быть или есть на самом деле, я просто люблю собак темпераментных (держал собак много и разных пород и всегда предпочитал таких). И если вдруг завтра окажется, что темпераментные вне породы все равно буду держать таких.
Onufrii: Аскор пишет: а собаки среднего размера (менее энергоемкие) скорее всего будут более темпераментны да не факт Аскор пишет: я просто люблю собак темпераментных (держал собак много и разных пород и всегда предпочитал таких) ну тогда надо лаек заводить , а ещё лучше фоксов а кавказа кангала и азиаты, ну не будут они так просто за хвостом носиться. Азиат он и есть азиат... он с достоинством тушу свою носит какого бы размера она не была
korzhik: Onufrii пишет: что эти собаки НИКОГДА не двигаются лишнего Я с этим не спорю... Любое дикое-полудикое животное не носится бестолку так для приколу - и уж куда более динамичные чем любой дог волки тоже ради прикола не бегают по горам.... Сравнивать стоит только собак в одинаковых условиях, одинакового возраста(чтобы возрастное угасание гормонального фона было паритетным) чтобы определить разницу в подвижности... А я лишь говорил о том, что сравнивать тут стоит с заводским азиатом , и что стоит помнить что это сравнение не всей породы ... И на что я хотел обратить внимание, что рабочие собаки всех пород обладают более высоким темпераментом - отарные собаки тут не исключение.
Onufrii: korzhik пишет: А я лишь говорил о том, что сравнивать тут стоит с заводским азиатом , и что стоит помнить что это сравнение не всей породы ... некорректно тоже... от условий и воспитания зависит. У меня заводские, но при тех нагрузках что я им даю при тех условиях что им приходится со мной бывать, они не уступают лёгким аборигенам ни в динамике и тем блее в силе и выносливости. Как сказал мне один товарищь... опять ты аборигена выростишь так что придумывай другое , более корректное сравнение я то тебя понял про что ты... но многих таким сравнением введёшь в заблуждение.
Onufrii: korzhik пишет: рабочие собаки всех пород обладают более высоким темпераментом - отарные собаки тут не исключение. уместнее сказать выносливостью и умением работать в нужный момент на рывок.Более взрывные в нужной ситуации.
korzhik: Onufrii пишет: так что придумывай другое , более корректное сравнение надо - придумывай - я закончил
Kusaka: Onufrii Однако понятия типа ВНД и конституции вроде бы никто не отменял.
Onufrii: korzhik пишет: надо - придумывай - я закончил а мне пофиг тогда по
Onufrii: Kusaka пишет: Однако понятия типа ВНД и конституции вроде бы никто не отменял. ни в коем разе. посему азиков сравнивать с другими породами, в частности с догами некорректно
Kusaka: Onufrii Я не знаю, как доги, а среднеазиаты бывают очень разными.
Onufrii: Kusaka пишет: Я не знаю, как доги, а среднеазиаты бывают очень разными. и при всей разности есть неотъемлимые породные черты...независимо от размера
Kusaka: Onufrii Какие, например?
Onufrii: Kusaka пишет: Какие, например? лень
лёка: Onufrii пишет: лень на хорей насмотрелси
kinghaus: Onufrii пишет: лень Это не лень, это разум
Onufrii: лёка пишет: на хорей насмотрелси Были восточки, лайки, доберман пинчер... эти активные... но кавказы и азиаты это........ чтоб нагонять их, приходится самому бегать с ними, но если присел в лесу, они ка другие н будут носиться по кустам, а дружннько усядутся рядом и пока сам не пойдёшь с места не сдвинутся. поэтому и говорю что ленивые что кавказы что азиаты. Но если есть раздражитель какой то , то всё меняется в момент. Никаким другим собакам и не снилась динамика этих неповоротливых коров А террориста я на дождь н улицу выкинул нехай крыс ловит
kinghaus: У меня азиатка была у нее друган был добер, так они с ним так зажигали, она не уступала ему не в скорости не выносливости, хотя диваха крупная была
лёка: Onufrii пишет: А террориста я на дождь н улицу выкинул нехай крыс ловит
Onufrii: kinghaus пишет: Это не лень, это разум Вот это и есть характерная черта азиков кавказов и кангалов. Вот на практике знаю... если немец может десять раз подряд по команде сесть встать... то азиат это сделает пару раз, а потом будет смотреть на тебя как на недоумка типа ты чё хозяин ? шизанулся
kinghaus: Onufrii пишет: на тебя как на недоумка типа ты чё хозяин ? шизанулся да они такие
Onufrii: kinghaus пишет: У меня азиатка была у нее друган был добер, так они с ним так зажигали, она не уступала ему не в скорости не выносливости, хотя диваха крупная была так я про то и говорю...нужен стимул или раздражитель, а так просто они шевелиться не будут. эти собачки и динамичные и пластичные, но .....когда это надо. Они сами умеют думать и принимать решения.
шерхан: korzhik пишет: а вечер и ночь собаки не спят под палаткой чабана, а бдят Когдато водил группу в поход по северным Каракумам, район плато Устюрт и оз.Саракамыш и на каком то этапе к группе прибилась стая собак, если обрезать уши и хвосты,то приличные ,,азиаты,, спали мы в огромном шатре,пошитом из парашюта, так собаки так и делали с улицы через стенку прижимались к спящим,но охранники были шикарные близко даже птичек не подпускали, харчи отрабатывали
Аскор: Onufrii пишет: ну тогда надо лаек заводить , а ещё лучше фоксов а кавказа кангала и азиаты, ну не будут они так просто за хвостом носиться. Onufrii пишет: ни в коем разе. посему азиков сравнивать с другими породами, в частности с догами некорректно Onufrii , так сранивать или нет с другими породами? Или с догами нельзя, а с лайками и фоксами можно? Onufrii пишет: но кавказы и азиаты это........ чтоб нагонять их, приходится самому бегать с ними, но если присел в лесу, они ка другие н будут носиться по кустам, а дружннько усядутся рядом и пока сам не пойдёшь с места не сдвинутся. поэтому и говорю что ленивые что кавказы что азиаты. Onufrii пишет: да не факт Onufrii , если Вам в этой породе не попадались собаки темпераментные, то вовсе не значит , что таких нет. Onufrii пишет: а дружннько усядутся рядом и пока сам не пойдёшь с места не сдвинутся. Предпочитаю другое поведение и темперамент.
korzhik: шерхан пишет: так и делали с улицы через стенку прижимались к спящим Я жил на одной из отар - и там были 4ре собаки - одна из них заводская - норовившая все время залезть в палатку и не отходившая ни на шаг от палатки и отарные в поколениях... отарники ночью расползаются на околостоящие возвышенности иногда на значительном удалении и всю ночь настороже бегают лают... с горки слетают за секунды, а когда приходит волк - то они носятся и передвигаются вокруг места стоянки на разному удалении, причем иногда ночами это продолжается по несколько часов, иногда по нескольку ночей подряд... есть места гда волк практически постоянно выходит и собаки ночью просто не спят... Чабаны собак которые лезут к палатке не любят и постоянно отганяют... Отара уходит и независимо от того что делает чабан - хорошие собаки которыми гордиться чабан уходят с ней.. Если отбилась овца - некоторые собаки могут ее всю ночь охранять и лаять звать. Но днем они действительно не так активны - отара останавливает и собаки ложаться, реагируют на раздражители гораздо спокойнее.. И ночевать приходилось в разных отарах и везде ситуация идентичная.... так что примеры каких-то собачек , где-то виденых, выгуливаемых в лесу кавказов с доберманами - для меня извините но не слишком убедительны... Ну и кстати, не персонализированно , а вообще - когда человек о чем-то говорит имея в этом опыт так сказать по-касательной, это выкупается в момент. Так что ребята пилите гири - они золотые.
Байбури Шанди: korzhik пишет: так что примеры каких-то собачек , где-то виденых, выгуливаемых в лесу кавказов с доберманами - для меня извините но не слишком убедительны... Так вывод какой, если по теме?
korzhik: Байбури Шанди пишет: Так вывод какой, если по теме? Ира, я сторонник того, чтобы люди сами делали выводы, иначе - это превращается в гавноворотный поток обвинений в авязывании своего мнения, я свои выводы с броневика вещать не собираюсь. У кого-то эти выводы могут быть совершенно иные и слава аллаху! А по теме - мне кажется это обсуждение азбуки: размер и мощь всегда корреллирует с типом конституции, который коррелирует с лимфатичностью и типом ВНД - этого не нужно доказывать - это есть в породе и вне ее...
Байбури Шанди: korzhik пишет: размер и мощь всегда корреллирует с типом конституции, который коррелирует с лимфатичностью и типом ВНД - этого не нужно доказывать - это есть в породе и вне ее... Именно это и подтверждается практикой во ВСЕХ породах. Совершенно согласна.
Ber Aladga: korzhik пишет:размер и мощь всегда корреллирует с типом конституции, который коррелирует с лимфатичностью и типом ВНД Извините, тут опечатка? Если нет, то поясните мысль, что подразумевается в данном случае?
korzhik: лимфатичностью, иногда называют особенность нервной системы бысто выходить из зоны возбуждения и иметь высокие пороговые раздражители для входа в эту зону..
Ениш: Что -то очень мудрёно....... Обычно лимфатическим типом называют тип сложения, склонный к рыхлости (сырой) с излишне развитой подкожной клетчаткой.
korzhik: Ениш пишет: Обычно лимфатическим типом называют тип сложения, склонный к рыхлости (сырой) с излишне развитой подкожной клетчаткой. При этом эти собаки менее возбудимы ;) - видимо где-то как-то это связано... хотя наверное надо спросить у медиков - о связи лимфатической системы, нервной регуляции и скорости психических реакций - мне школьной биологии для связи явно не хватает... Я где-то в литературе встречал трактовку именно со стороны НД. Хотя действительно наиболее распространненная трактовка - это то что описали вы.
Гал: Интересная тема для разговора. Но я думаю, что на самом деле не надо искать зависимость размера с характером. Мне кажется в данном случае основную роль играют гены предков. Сам держу 2 кобелей. Старший костистый, но меньше весом и размером, спокойный и флегматичный внешне, в доли секунды превращается в очень серьезного и резвого охранника. Младший более тяжелый и ростом выше, наоборот как заряженный аккумулятор. Характер очень взрывной. Это гены господа, а против них не попрешь.
Lapa: korzhik пишет: но если там пожить особенно в местах где много хищника, можно быть очень удивленным, что днем ходя с отарой собаки ложатся и спят при любой возможности, а вечер и ночь собаки не спят под палаткой чабана, а бдят периметр, практически все сумеречное время передвигаются и бдят периметр, и волк ночами приходит регулярно проверяя их бдительность Круто! Но слишком! Я бы не говорила о собаках "Спят". Собака отдыхает как днём, так и ночью, точь также она и делает обход. Их непревзойденный слух позволяет им дремать и слушать. Если собаки не отдыхают ночью, а делают "плановый обход", то это связано с повышенной активностью ночного зверья! Если тихо, то и собаки ночью отдыхают. Они ведь непрерывно прислушиваются к происходящему и по соответствующему звуку знают, надо ли бежать, или можно пропустить ту или иную возню, от которой нет опасности и на зуб не попробуешь! Молодые собаки без опыта могут быть более насторожены, а те кто постарше в силу своего опыта, относятся более спокойно к разным звукам и запахам. Бывают ночи, когда собаки перевозбуждены, они слышат зверьё, но оно бывает очень далеко, в такое время собаки ведут себя более активно ночью. Бывает от ветра зависит поведение, т.к. ветер приносит и слишком далёкие запахи. Разные ситуации бывают, всего не рассказать, но в общих чертах по моим наблюдениям(не с чьих-то слов и книжек) так ведут себя собаки, у которых большая частная собственность! Ответственность, однако! (Я тоже только своё мнение высказываю, но не навязываю, собаки разные есть)
Lapa: korzhik пишет: а когда приходит волк - то они носятся и передвигаются вокруг места стоянки на разному удалении, причем иногда ночами это продолжается по несколько часов, иногда по нескольку ночей нет никаких сомнений! korzhik пишет: примеры каких-то собачек , где-то виденых, выгуливаемых в лесу кавказов с доберманами - для меня извините но не слишком убедительны... Опыт, батенька! Условия жизни дают возможность проявиться инстинктам,способностям и ориентации на местности -это же всё жизненные факторы, влияющие на поведение! Точь так и отарного щена вырастите в квартире, и он не сможет сразу же нести службу. А взяв от квартирной собаки щенка и вырастив его в полевых условиях, можно получить отличную отарную собаку. Среди отарных щенков тоже выбирают лучших, тоже есть брак, как и везде. Так что условия жизни -это очень важный фактор в формировании собачьего мировоззрения, а тип нервной деятельности может быть ущербный как у отарных, так и у диванных собак. Так же, как у людей, или других каких животных! Гал пишет: Младший более тяжелый и ростом выше, наоборот как заряженный аккумулятор. Характер очень взрывной. Это гены господа, а против них не попрешь. Однозначно! шерхан пишет: спали мы в огромном шатре,пошитом из парашюта, так собаки так и делали с улицы через стенку прижимались к спящим,но охранники были шикарные Очень интересный пример! Onufrii пишет: Но если есть раздражитель какой то , то всё меняется в момент. Никаким другим собакам и не снилась динамика этих неповоротливых Наша старшая такая, старушке 8л скоро, но когда стартует, то слона снесет на ходу! Силища неимоверная, цепь бычью разрывала бессчетное количество раз. kinghaus пишет: У меня азиатка была у нее друган был добер, так они с ним так зажигали, она не уступала ему не в скорости не выносливости Даже не возникает сомнений, скорость развивают бешенную и на длинные дистанции! Обожаю азиатов, всё при них! Хочешь, будет рабочая полевая собака, хочешь - отличный диванный носитель нужных генов! Спорить не о чем, собака хорошая и очень полезная!
korzhik: Lapa пишет: А взяв от квартирной собаки щенка и вырастив его в полевых условиях, можно получить отличную отарную собаку. Сколько вы таких вырастили ....? Вы проедьтесь по отарам вашего оптимизма поубавиться... Lapa пишет: Среди отарных щенков тоже выбирают лучших, тоже есть брак, как и везде. Так говорят те, кто мало представляет как происходит отбор в отарах... Ребята привыкните не додумывать, а просто не писать о том о чем прямого представления не имеешь - ну выглядит смешно , ей богу... Lapa пишет: Хочешь, будет рабочая полевая собака, хочешь - отличный диванный носитель нужных генов! Эх мечты , мечты....
Lapa: korzhik пишет: Так говорят те, кто мало представляет как происходит отбор в отарах... Вы возомнили себя Богом, что знаете всё о всех, кто что додумывает! Смею разочаровать вас, вам этого не дано! Если я вас рассмешила, то смех без причины, сразу скажу!... Ваша информация дает мне понять, что увы, опыта у вас маловато, и знаний тож, но я не стала смеяться, а прослезилась, и предпочла просто высказать то, о чем знаю не по наслышке. Предлагаю не спорить, не поучать и не делать попыток унизить человека! Тут никому ничего доказывать не надо. Здесь делятся опытом и знаниями, а это очень разноликие и многообразные категории. И чем их больше, тем лучше! Если бы все знания об отарных собаках заключались только в том, что видели и слышали вы, то можно бы было сказать, что у человечества нет ни опыта ни знаний! korzhik пишет: Ребята привыкните не додумывать, а просто не писать Извини, дружище, красиво думать и писать -не запретишь! Главное, не ущемлять никого в правах! И диванных собак тоже! korzhik пишет: Сколько вы таких вырастили ....? До сих пор вывозят в горы, на фермы, покупают в дальние страны, а главное, интерес не пропадает! Потому и питомников много, а они, согласитесь, не в отарах дислоцированы! Зачем спорить, да еще с таким напором, успокойтесь, с нашими собаками всё в порядке, чего и вам желаем
korzhik: Lapa пишет: Вы возомнили себя Богом, что знаете всё о всех да мне вообще то все равно - и вашей писанине - грош цена, если вы не в теме, даже если вы пытаетесь изобразить обратное ... да и разглагольствовать вы можете сколь угодно много - я вам права запрещать не имею - правда тогда не только я но и те кто имеют представление об отарных реалиях над вами тоже посмеются.... ну и ваше право надувать щеки ... тут народу который также как и вы поддержит воинствующую профанацию и вас поддержит 33 вагона... но повидашего и грамотного народа пишущего по сути в числе участников обсуждения ваших космических идей - не будет... А ваш крик - "щимят диванных" - равносилен крику голубых в Сан-Франциско.... только там за неуважение к diversity могут и посадить ... Желаю удачи в нелегком труде...
Lapa: korzhik пишет: не только я но и те кто имеют представление об отарных реалиях над вами тоже посмеются Посмеются - это мне не страшно! Детские болезни для меня пройденный этап, и это нас с вами отличает. Страшнее гораздо то, что пишите вы. Видимо задела вас за больное, простите, за то что вынуждаю вас очернить меня! Тема вообще-то о размерах собак и их характере! Вот это в тему!
Elena: Lapa пишет: До сих пор вывозят в горы, на фермы и в теже отары korzhik пишет: Эх мечты , мечты.... у кого то мечты, а у кого то реальность
колмакова татьяна: Elena пишет: и в теже отары Лена, ты не знаешь что ли ? Овцы пластмассовые, трава синтетическая, отары искусственные, фото все постановочные. Собачек берут для полноты картины, статистами - фотомоделями ! Ну ты даёшь, я думала ты знаешь !
Kusaka: Ну так многие берут себе "охранных" и "выставочных" собак на Птичке или с рук по три тысячи рублей...) Потому что денег нет или понимания, что так, скорее всего, своих требований к собаке не удовлетворить (кроме финансовых.) Так что ежели у кого-то нет иного выбора, кроме как взять заводского азиата в качестве отарной собаки - это еще не значит, что эти собаки подходят для отары настолько, насколько подходят для нее аборигенные отарники. Для кого-то хороший охранник - это то, что бегает и гавкает за забором, ну еще, может, штаны может порвать сопливому подростку, залезшему за яблоками...
Байбури Шанди: Kusaka пишет: Для кого-то хороший охранник - это то, что бегает и гавкает за забором, ну еще, может, штаны может порвать сопливому подростку, залезшему за яблоками... Против ТТ, знаете ли, хороших охранников вообще нет...
Kusaka: Байбури Шанди Это Вы так думаете.
Байбури Шанди: Kusaka пишет: Это Вы так думаете. Это я просто знаю. А Вы так думаете. Без обид...
Kusaka: Байбури Шанди А откуда Вы знаете, что я знаю, а чего я не знаю? Я тоже не вчера родилась и собак видела всяких. Проще всего заявить, что собака - это туфта, и что если кому-то от собаки нужна охрана или любая другая серьезная работа, пусть этот кто-то пользуется достижениями техники, например... Это то же самое, что сказать "настоящей дружбы не бывает."
8 Марта: Lapa пишет: Условия жизни дают возможность проявиться инстинктам,способностям и ориентации на местности -это же всё жизненные факторы, влияющие на поведение! инстинкты...способности...они проявятся, конечно, но при условии...что они есть Когда видишь несколько собак в сравнении, то разница в реакциях, поведении - очень заметна! Одни и те же условия, одна и та же свобода, а используют её собаки по-разному, некоторые - не используют вообще
Regina: korzhik пишет: на что я хотел обратить внимание, что рабочие собаки всех пород обладают более высоким темпераментом - отарные собаки тут не исключение. ну и опять про рабочие значит отарные.. ну почему? неужели азиат на охране закрепленного за ним участка более чем в 1 Га - НЕ РАБОЧИЙ? ребят, я не согласна про размеры не скажу, 2 кобеля одинаковы в размерах, один активист, другой флегма (оба злобные) а вот суки точно активнее кобелей я даже людям в охрану предлагаю лучше сук брать.. ни сантиметра не пропустит, оббежит всю территорию, хоть днем, хоть ночью, не поленится.. а кобели любители на сук скинуть это дело - самому полежать позевать если что - суки действительно субтильнее кобелей по размерам (в основном) кажется в вопросе стар-поста половая принадлежность не обозначена
Regina: korzhik я видела (на фотках правда, зато ИНТЕРЕСОВАЛАСЬ) условия в которых растут собаки Lapa , а Вы?
Regina: Kusaka пишет: Проще всего заявить, что собака - это туфта, и что если кому-то от собаки нужна охрана или любая другая серьезная работа, пусть этот кто-то пользуется достижениями техники, например... не понимаю против лома нет приема, окромя другого лома.. будете спорить? Ирина Б.Ш. просто намекнула по моему, что смотря что под охраной подразумевать, нельзя от собаки требовать соответствия современному оружию - и чего же вы хотите
Regina: 8 Марта пишет: Когда видишь несколько собак в сравнении, то разница в реакциях, поведении - очень заметна!
Kusaka: Regina Я хочу сказать, что серьезному отношению к собаке можно научиться только у серьезных собак. Точно так же, как серьезному отношению к оружию нельзя научиться, не узнав его силы. Хотя это спор для другой темы. А разговоры о собаке против пистолета в большинстве случаев - неуклюжая попытка подменить теплое мягким. Не знаю, для чего. Чтобы увести разговор в сторону от утверждения, что гавкающая за забором жучка и собака, способная вступить в борьбу с человеком и победить его (в первую очередь за счет качеств Характера) - это собаки, имеющие совершенно разную ценность?
Regina: Kusaka пишет: , что серьезному отношению к собаке можно научиться только у серьезных собак. Вы полагаете что у Ирины Б.Ш. не серьезные собаки? я так не думаю сужу по себе (что в принципе наверное не правильно ) я предлагаю людям на охрану своих собак (щенков) и для меня это дело чести - чтобы собака была именно охранная при отличном (в стандарте) экстерьере и полностью здоровая если она будет вилять хвостом всем подряд, я ее просто вязать не стану и честно говоря, очень расстроюсь из-за такого приобретения не представляю, что кого-то именно такой расклад (из заводчиков) будет устраивать.. хотя.. дело хозяйское
Kusaka: Regina Вы полагаете что у Ирины Б.Ш. не серьезные собаки? Это мне неведомо. Я сказала то, что сказала - не больше и не меньше. для меня это дело чести - чтобы собака была именно охранная А как Вы проверяете способности своих собак? Что Вы вкладываете в слово "охранная", говоря об охранной собаке?
Regina: тут про догов сравнивали, можно сравнивать еще НО и ротвейлеров и еще туеву хучу.. по моим наблюдениям азиат существенно отличается от других охранно-служебных собак именно тем, что обучать охране их не надо у меня ни одна собака не проходила ни ОКД ни притравки, однако я легко могу СНЯТЬ с охраны любого своего азиата простой командой НЕ ОХРАНЯЙ! - вот это я называю прилежной охраной.. то что кобель готов порвать любого нарушителя (и СДЕЛАЕТ ЭТО НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ!!!) если его не останавливать - это как бы само собой разумеется они все полностью нацелены на охрану 24 часа в сутки, это их натура - азиатов.. по крайней мере у нас так приезжайте сами и убедитесь - больше я Вам ничего не могу сказать, если не верите
Kusaka: Regina И все-таки? См. пост N62. кобель готов порвать любого нарушителя (и СДЕЛАЕТ ЭТО НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ!!!) если его не останавливать - это как бы само собой разумеется Как Вы это проверили? Не злобность кобеля (в ней я не сомневаюсь), а все остальное. Я вижу, что Вы верите, что кобель порвет любого, но верить и знать - совсем не одно и то же. Проверяете ли остальных? Тех собак, которые идут в разведение. Как именно проверяете? Как часто?
Regina: Kusaka пишет: А как Вы проверяете способности своих собак? я не проверяю специально (один раз только по желанию одного скептика такое было - долго не продержался ) эизнь проверяет вот представьте, я беру с собой в машину охранную собаку.. Вы ЧТО вкладываете в это понятие? лично я ЗНАЮ и любой в этом может убеждаться на здоровье, что НИКТО не притронется к моей машине - сто баллов что если МНЕ понадобится, я в любой момент открою дверь и скажу - разберись! и собака будет удерживать нарушителя столько сколько МНЕ понадобится ее не запугаешь ни ножом, ни пистолетом (застрелить конечно можно, но это - крайности), и если уж она укусит (не дай Бог! ) - больничка в полгода придурку обеспечена Вы называете это НЕ охраной? тогда как?
Kusaka: Я это называю богатым воображением владельца. Из Вашего рассказа ясно только, что собака грозно выглядит и громко гавкает - и с ней предпочитают не связываться. Все остальное (из серии "удержит!", "порвет!" и т.п. - лишь Ваши домыслы.)
Regina: Kusaka пишет: Как часто? лично Я вижу собаку практически с нуля.. как только она появляется в моем доме (я беру только маленьких), я сразу могу сказать, какова психика и охранные качества (кстати эти понятия по моему имеют прямую связь) если собака с нарушенной психикой (к примеру из отказников) я никогда не возьму ее для охраны и соответственно - разведения.. поэтому отбираю в самом начале, т.е. приобретая.. может кому-то это покажется жестким, но увы - я эгоистка а дальше собака растет в очень любящих руках и отличных условиях - еда, социализация, занятия с ней. прогулки за территорией, тренировки для выставок, и главное - общение.. я с удовольствием то одну то другую забираю в дом (собака никогда не расслабляется полностью на охране, поэтому ей периодически нужен полный отдых в закрытом пространстве, она спокойно отключается от охраны рядом со мной, поспит в моих объятиях, поучавствует в просмотре телевизора, побудет просто домашкей собачкой, и ее достоинство ничуть не умалиться лубой собаке это Я считаю, необходимо как воздух.. дальше - работа собаки.. у них разные манеры в работе, поэтому я ставлю на охрану парочку всегда и считаю это оптимальным вариантом для азиатов - один обеспечивает передний фронт, второй - замыкает, дает бой и охраняет тыл.. ну это долго рассказывать, просто наблюдаю за собаками и вижу, кто как себя ведет, что именно меня не устраивает не люблю излишней суеты в собаках, нервозности, боязни неизвестности.. наши собаки любознательны, одни умнее, находчивей, другие прилежней, третьи привязчивей.. в общем, сколько собак, столько моделей поведения, но охрана не должна от этого страдать
Kusaka: как только она появляется в моем доме (я беру только маленьких), я сразу могу сказать, какова психика и охранные качества (кстати эти понятия по моему имеют прямую связь) После этого о чем еще тут говорить?.. Имеющий уши - услышит.
Regina: Kusaka Kusaka пишет: Я это называю богатым воображением владельца. Из Вашего рассказа ясно только, что собака грозно выглядит и громко гавкает - и с ней предпочитают не связываться. Все остальное (из серии "удержит!", "порвет!" и т.п. - лишь Ваши домыслы.) называйте как хотите, я уже видела подобных скептиков и мне с высокой башни безразлично их мнение.. я Вам уже сказала, заходите в гости.. тогда и будете высказываться на том считаю обсуждение законченным
Kusaka: Regina Было бы на что тратить время! Вы разве первая, кто "сразу видит охранные качества своих щенков"? Капля в море...
Regina: Kusaka пишет: После этого о чем еще тут говорить?.. Имеющий уши - услышит. именно так Ваше право думать и жить иначе - как считаете нужным
Regina: Kusaka пишет: Вы разве первая, кто "сразу видит охранные качества своих щенков"? Капля в море... я рада что у меня много единомышленников, ВЫ можете дожидаться до полутора лет и далее по списку если что - стар пост перечитайте на досуге - тогда и поговорим
Regina: Kusaka пишет: что собака грозно выглядит и громко гавкает - и с ней предпочитают не связываться. если что - нападают они МОЛЧА впрочем.. это Вам еще предстоит узнать, как я вижу из Впших постов (как и многое другое об этих собаках..)
Kusaka: Regina Я узнала о них достаточно, в т.ч. на примере своей собственной старшей собаки, чтобы никогда больше не купить заводского "азиата".
Elena: Kusaka, а что Вы считаете задатками охранных качеств - "кусание рукава" щенком ?
Kusaka: Elena а что Вы считаете задатками охранных качеств - "кусание рукава" щенком ? Об задатках охранных качеств я тут не сказала ни слова.
Regina: Kusaka пишет: чтобы никогда больше не купить заводского "азиата". у каждого свой опыт и свои выводы - это Ваше право
Regina: Kusaka приближенность азиата к природным качествам НЕ зависит от того, в каком она поколении заводская, в каком - нет.. это зависит ТОЛЬКО от качественного отбора к разведению предшественников
Regina: Elena пишет: "кусание рукава" щенком ? до года на кусания у нас вообще только запрет.. но это не значит, что собака не будет охранной и в 4 месяца малыш не впустит в дом чужого самостоятельно, просто желательно его при этом не травмировать так как он еще не состоялся как охранник
Kusaka: Regina О каком отборе (тем более, качественном) в заводском разведении идет речь? Кого ни спроси - у всех "жизнь проверяет", "охранные качества видны сразу" и прочая. Это не отбор, а профанация.
Regina: Kusaka пишет: Это не отбор, а профанация это именно ОТБОР - не вязать то, что не катит.. Вы не понимаете, что есть разные пожелания участников, да? Вам досталась собака, о которой говорят - для выставок (есть такое дело, не скрою, не уважаю ) не нужно на основании того делать общие выводы..
Regina: Kusaka ответьте пожалуйста, считаете ли Вы необходимым какие-то спец меры тестирования для охраны и какие. спасибо
Kusaka: Regina это именно ОТБОР - не вязать то, что не катит.. Профанация - отбор по принципу "катит - не катит". Вы очень хорошо выразились. Более точно сформулировать критерии заводского отбора очень сложно.
Kusaka: Regina Считаю необходимыми. Например, такие: http://irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm
Regina: Kusaka не цепляйтесь к словам - это делают те кто объяснить не в состоянии, в чем суть их претензий я действительно бОльше ценю то что азиат - думающая собака, чем то, что у нее большие клыки кому нравится им устраивать полное обучение на площадке - пусть себе это делают, мне кажется, что в них нельзя задавливать их природную инициативность и они гораздо лучше себя показывают в естественных условиях, чем в искусственно созданных.. я не считаю нужным дрочить простите свою собаку прыгать через 2-х метровый забор - однако в жизни когда собака легко его перемахивает потому что ОЧЕНЬ НУЖНО, тогда я говорю что все в порядке (пусть даже потенциально) в азиатах я вижу не наученное, а заложенное оо природы и именно это ценю.. но хлеб отбирать у сторонников дрессуры не собираюсь - каждому свое а можно вообще хаять все и вся - будешь выглядеть для некоторых очень умным
Kusaka: Regina Я не цепляюсь к словам, я же сказала - Вы очень точно выразились. Более внятно определить невнятное (а именно, критерии заводского отбора САО) невозможно.
Regina: Kusaka пишет: Считаю необходимыми. Например, такие: http://irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm а Вы не в курсе почему это не принято к производству? считаете что все нынешние заводчики - враги народа (читай - породы)?
Regina: Kusaka я не буду комментировать научный труд Власенко, глубоко уважая его как человека и специалиста, я не считаю его породником САО.. иначе он бы не написал что азиата нужно использовать как служебно розыскную собаку с профессией следопыт и к тому его готовить.. тут у нас мнения различные с Вами
Kusaka: И еще один момент. Если с охранными качествами все так просто и без проверок, почему же того же не происходит с экстерьерными качествами? Почему нужно постоянно выставлять одних и тех же собак, собирать титулы, если для допуска в разведение достаточно оценки "отлично"?
Kusaka: а Вы не в курсе почему это не принято к производству? считаете что все нынешние заводчики - враги народа (читай - породы)? Не знаю, но догадываюсь. Дрессировка, проверки, тестирования - это долго и нудно. Особенно если собаки качеством не дотягивают. Да даже если дотягивают! Далее, зачем заморачиваться, если и без этого все идет по накатанной колее? Собаки выставляются, получают титулы, щенки продаются... (нет, я не о коммерческом интересе. Совсем.) Всех все устраивает и так.
Regina: Kusaka пишет: Почему нужно постоянно выставлять одних и тех же собак, собирать титулы, если для допуска в разведение достаточно оценки "отлично"? это своего рода увлечение, скажем так.. не хочу говорить о степени тщеславия у хозяев, скажу просто что есть для оценки экстерьера у каждого свои критерии... кто-то стремиться вязать с чемпионом, кому-то это даром не нужно и племенную работу каждый ведет как считает нужным.. выставки не есть метод отбора единственный и неоспоримый есть 3 критерия - экстерьер, здоровье и характер.. вот в этих трех составляющих и крутиться порода.. думаю что отбор - это штука естественная, профанация тут может буть только на ином уровне.. вот когда спрос определяет качество, тогда уже не есть гуд приходит ко мне человечек и говорит - вот этот кобель мне ОЧЕНЬ нравится (он его облизывает) а тот - просто ужасен! (которого он готов избить через сетку за то, что попросту его боится ) вот извините!! я никогда не буду руководствоваться для разведения азиата мнением такого покупателя, пусть идет к другим
Динго: В принципе понятно о чем говорит Kusaka. У каждого свое понятие "охраняет". И вряд ли она ставила цель как-то бросить тень на собак Regin'ы. Поэтому хотелось бы чтобы помимо заверений владельцев собаки проходили какие-нибудь проверки с равной системой оценок. И чтобы эти испытания были публичными. Потому что многие владельцы часто трусливо-агрессивное поведение своей собаки воспринимают как мега-супер-пупер-охрану. И при проверке такие собаки сыпяться.
Regina: Kusaka вот честно, я не знаю я могу только о себе сказать - я могу закрыть глаза на что-то, но это будет точно не психика и не охранные кажества.. прямовато плечо, высокий постав ушей, уплощенное ребро - да многое что мне лично не нравится, но пока я смогу получить тот корпус у щенка, который сочту идеальным, может пройти вся жизнь а вот что касается свойств характера, я точно не пропущу, или к примеру есть некоторые еще вещи (по здоровью).. я просто думаю что есть вещи важные, есть второстепенные.. понимаете, азиат не та собака, которую можно протестировать - это мое личное мнение .. она не может прявить свои свойства в искусственном порядке, точнее ограниченно проявит.. потому я думаю и получается, что конечный момент отбора - на совести и честности заводчиков (в ком я как раз не сомневаюсь, по крайней мере серьезных) а что касается коммерции - всякое есть везде.. я уже когда-то говорила - купить тоже надо уметь.. когда Вы приоберете именно заводскую собаку которая для Вас будет идеалом охранника и друга, тогда Вы измените свое мнение о заводских САО и я искренне Вам этого желаю
Динго: Кстати в одной из тем на БАПе выкладывали видео с тестирований власенковских (что были в Болгарии). По-моему ничего сложного для нормальной собаки в тех тестах нет. В обычной жизни собаке приходиться сталкиваться с гораздо более сложными и пугающими ситуациями. Но с другой стороны, на этом же форуме мне сказали что оказывается к простейшему тестированию Т, надо оказывается собак как-то готовить. И ведь его, это самое Т. не все собаки проходят. А часто тупо покупают сертификат.
Regina: Динго пишет: И вряд ли она ставила цель как-то бросить тень на собак Regin'ы. да пусть бросает если хочет, я это переживу достаточно того что известно МНЕ о моих собаках, передать я все равно это могу только вместе со своими щенками, значит ограниченному кругу лиц и всегда будут сомневающиеся и это их право Динго пишет: И чтобы эти испытания были публичными. вот пожалуйста! ну проводите эти испытания в реальных условиях и путсь соберется хоть стадион зрителей, только не надо тащить азиата на площадку и ставить перед выбором - прыгать и идти по буму или сделать большие глаза - а на фига мне это надо сейчас? вы понимаете, есть разница, когда я вывожу собаку на шаткий мосток через бурлящий поток и говорю - иди! - он спокойно переходит и когда я его тащу во все искусственное и вижу его нежелание трудиться в поте лица - его что считать засыпавшимся?
Динго: Regina на тех тестах смотрели на реакцию собаки. Это не аджилити или ОКД. Одно дело стал в позу или решил обойти спокойно, а другое начинает шугаться. И с каждым испытанием, трусость все больше и больше. К слову моя собака тоже не любит всякие препятствия - не видит смысла. Зачем прыгать если можно обойти, гораздо меньше затрачивая энергии. Но она от вида препятсвия не впадает в панику, не впадает в запредельное торможение. Вы видели видео с тех тестирований?
Kusaka: Динго И в этих видео было видно, какие это собаки... ни одну из них (тех, что видела - не уверена, что посмотрела всех) я не взяла бы себе. Имхо, это - декоративные собаки.
Regina: Динго пишет: В обычной жизни собаке приходиться сталкиваться с гораздо более сложными и пугающими ситуациями. я где-то хороший тест видела, считала бы что он подошел бы каждой собаке, если найду, поставлю ссыль.. там по всяким препятствиям собаку водят, расположенным на определенной площади, к примеру реакция собаки на падающие с дерева предметы, на шум (можно просто поводить по городу через перекрестки), или вхождение с собакой в шуршащее замкнутое пространство.. но вот казалось бы как это относится к охране.. да вроде никак.. а трусливость уже исключается в результате.. я согласна, некоторые тесты - да, можно проводить, но к примеру на задержание нарушителя тест это опять же исключение всех думающих моментов в азиате, ну зачем его так обеднять? научить собаку можно любую чему угодно, а вот посмотри что она из себя представляет БЕЗ того обучения применяя к ней просто домашние условия и натуральные требования.. есть же и характеры разные у собак, не значит что все они однозначно плохи и хороши.. есть к примеру разговорчивые, есть молчаливые.. я не терплю когда собака во всем издает звуки без конца, другому не понравится что она молчаливая, необщительная.. я думаю по характеру как-то тоже должно определяться с хозяином.. тут симбиоз важней чем соответствие высшим оценкам по тестам. ИМХО
Динго: Ну на пробежке под выстрелы был один кобель неплохой. Белый.
Regina: Динго пишет: Вы видели видео с тех тестирований? нет. если есть - поставьте
Динго: Regina пишет: а трусливость уже исключается в результате.. Это уже неплохо на самом деле. Проверить крепость НС. Потому как из собаки с плохой НС - плохой охранник и это факт.
Динго: Regina пишет: нет. если есть - поставьте Долго искать, да инет казенный. Может Кусака подсобит :) Там как раз реакции на всякие шурщащие, гремящие и прочая факторы были. Из всех препятствий - подвесной мостик.
Kusaka: Динго Поищу, самой стало интересно. Хотя недавно искала и не нашла.
Динго: Regina просто речь зашла о проверке потому что... Ну вот, например есть заводчики которых я уважаю, мнению которых доверяю, знаю что они смогут трезво и критично оценить свою собаку, честно признаться себе если есть где косяки в поведении. Но не все такие. Не каждому человеку я поверю на слово. И если человек, которого я не знаю, расхваливает своих собак - хотелось бы увидеть более реальное что ли подтверждение своих слов. Или видео, или опыт задержания. Потому что слишком много пустой болтовни или бравады. Потому как кого не послушаешь у всех собаки просто мега-охранники. Однако слабые собаки есть и их достаточно. Ведь они ж не взялись из неоткуда.
Динго: Kusaka пишет: Поищу, самой стало интересно. Хотя недавно искала и не нашла. В одной из тем "критерии поведения" или навроде того.
Regina: Динго пишет: Потому как из собаки с плохой НС - плохой охранник и это факт.
Kusaka: Нашла. Вот тут. Пост №5580.
Elena: Kusaka пишет: в т.ч. на примере своей собственной старшей собаки, неа раз мне на примере выращивания одного аборигена поставили незачот, тады по логике и Вам зы:ничего личного - просто аналогия, если что
Regina: Динго пишет: Потому как кого не послушаешь у всех собаки просто мега-охранники дак и не надо слушать Динго пишет: Ну вот, например есть заводчики которых я уважаю, мнению которых доверяю, знаю что они смогут трезво и критично оценить свою собаку, честно признаться себе если есть где косяки в поведении. Но не все такие. так вот надо и приобретать собаку у таких и не заморачиваться по поводу ВСЕХ.. во первых соотношение экстерьера с рабочими качествами еще никто не отменял, так что судить о чем-то приблизительно я думаю можно, а конкретно - нельзя выводить параллели ни по регионам, ни по заводчикам, ни по собакам, кровям и т.д. обобщения можно делать только с очень большой степенью погрешности - если быть честным..я думаю разведение - это генетика в первую очередь, это очень сложная наука и изучать ее можно всю жизнь, особенно эмпирически.. невозможно взять и в двух тестах и в два приема охватить то, что имеет столько составляющих.. в любом случае честный заводчик скажет, что исключения могут появляться и от этого никто не застрахован.. а получается что требуют той страховки, иначе как бы не достаточно высокий класс, а то и вовсе профанация.. я вам раскажу то что я НЕ уважаю.. что для МЕНЯ является профанацией.. вот привез знакомый щенка терьерчика из одной страны, даже не скажу из какой.. (для политкорректности) он еще месяц не мог удержаться и всем ходил рассказывал, как этих терьерчиков там клепают, простите, в грязиЮ, колтунах, питаясь отбросами, собака заглистована, измождена, глаза в потеках, чуть ли не струпья на теле.. это называется питомник, понимаете? он искренне считает что спас своему кобельку жизнь в каком-то смысле - вот тогда можно говорить о диком коммерческом интересе, а то что делают заводчики в приличных домах, это совершенно другое и коммерцией называется с натяжкой, скорее творчеством
Elena: Kusaka пишет: Всех все устраивает и так Вы разумеется имеете право на собственное мнение, но вот за ВСЕХ не стоит расписываться
Kusaka: Elena Не всех, да.
Regina: Kusaka вот к примеру простая вещь - я не веду на тестирование суку, которая будет вязаться, но она у меня живет на протяжении почти 4-х лет, я вижу ее каждый день, знаю, что она здорова, никогда не имела проблем с глазами, с шерстью, с пищеварением, очень спокойна и уравновешена, к чужим насторожена и безразлична, еду у чужих не берет (никто не учил), ненавидит кто пытается что-то взять с территории (чужих), в стае она вожак полный, обожает своих домашних, не обидит ребенка, лизнет в щеку и отойдет - а его отцу тут же запретит двигаться без разрешения по территории, прекрасно относиться к своим щенкам, собак ею уничтоженных к сожалению тоже достаточно, которые посмели проникнуть на ее территорию (и кошек - тож может к сожалению), на ее счету 2 задержанных нарушителя - реально, в жизни, удерживается на расстоянии (не войти, не выйти), если надо, спокойно идет в прямую атаку, и не только в ноги, но и в спину и в грудь.. у нее слегка подрастянутый корпус, узковатая голова, но в принципе носит предпоследний размер намордника, с плавным лобным переходом и довольно низкими ушами, отличные конечности, широкая грудь, по замерам все в стандарте.. скажите, мне ее ОБЯЗАТЕЛЬНО по тому ОКД тестировать или я могу ее ТАК вязать?
Regina: Kusaka и еще пример - Вы лично хотите щенка от моих собак допустим, Вы на них просто посмотрели и Вам они понравились (что кстати очень не редко бывает) - вот у меня помет, я знаю своих собак, которых вяжу, знаю что из себя представляет эта малявка. которую Вы выбрали (чаще всего по цвету и крупности ) и я уже в этой 1,5 месяной малявке вижу не то что Вы - пушистый комочек, который хочется тискать, а вижу отображение своих двух взрослых собак, характеры и зжоровье и экстерьер которых мне абсолютно известны.. я вижу как реагируют малые на появление во дворе чучой собаки (кстати не все одинаково) и точно могу прогнозировать больше чем Вы, кто что будет уметь когда вырастет и КАК себя поведет.. есть же модели поведения, есть мелкие штрихи, по которым видишь переданные крови, их качество, их породность.. а грехи - они есть, они могут вылазить.. но тут уж никто не подстрахует а Вы говорите что У всех щенки показывают охрану.. ну я говорю то что вижу.. я вижу к примеру что отдаю Вам абсолютно здоровое великолепное животное, у которого есть все задатки будущего охранника, не испортить его - не сломать, вырастить как надо - это Ваша задача, и я всегда рада посоветовать или выслушать, мой дом открыт для общения по породе азиат в любое время вот так Я делаю, не тестируя специально.. потому и говорю - научные методы и подведения каких-то научных основ - это как всегда слегка оторвано от жизни.. знаете когда я сдавала диплом в универе, у нас преподы (у практиков) принимали зачеты, что интересно, они все СПРАШИВАЛИ, хотя являются как бы профессорами - просто потому, что мы - практики и имеем опыт, а об этом в двух словах не расскажешь.. но ихнее право нам не верить (только это почему-то не происходит в конкретных случаях, так как все в жизни расставляется на места) - надо просто видеть, где система не верна, а где - исключения из правил (и не быть категоричным).. это разные вещи
Kusaka: Regina Бесполезно продолжать этот разговор. ИМХО, у собаки, идущей в разведение, нужно выявлять потолок способностей. Без дрессировки и испытаний это невозможно. Точнее, случается, но крайне редко. Можно же вязать сук-оч.хориков? Но ведь не вяжут обычно? Вяжут лучших? Почему же в случае с рабочими качествами собак мало кто ставит задачу выявления лучших?? Потому что рабочие качества собак мало кому важны, большинство устраивают собаки, более-менее беспроблемные в быту (понятно, что с паталогическим трусом или паталогическим агрессором жить сложно), способные выигрывать шоу-ринги... Я не вижу другой причины. Шоу - привлекательно. Серьезная дрессировка, результаты которой непосредственно окажут влияние на выбор собак в разведение - не привлекательна. Блин, это же ясно как дважды два... Кстати, Регина, как Вам видео?
Regina: Kusaka пишет: нужно выявлять потолок способностей. это Вам Ван сказал? впрочем без разницы.. я и не продам собаку людям помешанным на Kusaka пишет: Без дрессировки и испытаний это невозможно пусть покупают НО
Kusaka: Regina О да, конечно, ВАН мне это сказал!)) Разумеется, без него до этой простой мысли дойти невозможно. Так почему бы все-таки не вязать оч.хориков, если это допускается?
Regina: Kusaka пишет: Кстати, Регина, как Вам видео? пока ищу пост 5580
Regina: Kusaka пишет: почему бы все-таки не вязать оч.хориков, если это допускается? Regina пишет: во первых соотношение экстерьера с рабочими качествами еще никто не отменял
Timka1: Regina пишет: мне ее ОБЯЗАТЕЛЬНО по тому ОКД тестировать или я могу ее ТАК вязать? Если Вы любитель-собаковладелец и радуете своих друзей и соседей щеночками за символическую плату, то таки да, зачем Вам какие-то тесты, и иже с ними. Но если, претендовать на заводское разведение, то тут уже должен присутствовать профессионализм. Который тоже можно наработать практикой, а не только "университетами", однако одна из черт именно профессионала - 1. Умение на "интуиции" распознать стоящее животное 2. Не отрицать "науку", в глубине души сомневаться в правильности собственного решения, и перепроверять свою интуицию тестами и всякими "научными методами". Причем это касается любой профессии и любого вида деятельности. А все оправдания-отрицания от лукавого, точнее от лени. ИМХО.
леди: Kusaka пишет: Хотя недавно искала и не нашла. Выкладывал их Николай. А после тех тестов в Николая столько лопат от заводчиков и владельцев полетело, что, насколько знаю, человек ушёл из разведения, ликвидировав питомник. Сайт его тоже пропал, соответственно и тесты. Может быть, хотя я не уверена, видео есть у Тамира - админа БАПа. Можно списаться с ним на БАПе и спросить.
Динго: Regina пишет: мне ее ОБЯЗАТЕЛЬНО по тому ОКД тестировать ОКД и тестирование разные вещи. Не надо путать. Собака сдавшая ОКД в моих глазах вырастает. Это дополнительный плюс. Просто например, чтобы оценить экстерьер мы приводим своих собак в ринг. Чтобы независмый эксперт оценил экстерьер. А ведь многие владельцы и даже заводчики со стажем уверенны что уних офигенские собаки и любую критику воспринимают в штыки, дуются и скандалят если проигрывают другим собакам и т.д. Тоже самое хотелось бы увидеть и в отношении рабочих качеств. Я вот например присматривая пару к своей суке, хотела бы знать какими рабочими качествами помимо внешних данных он обладает. Как он дрессируется. Как реагирует на разные раздражители. И т.д., и т.п. Поверить на слово - мне мало, если заводчик мне малознакомый человек.
Kusaka: Regina во первых соотношение экстерьера с рабочими качествами еще никто не отменял Значит ли это, что чем красивее собака - тем у нее лучше рабочие качества? леди Я нашла видео, здесь где-то выше есть ссылка. Очень печально, что так получилось с Николаем.
Regina: Kusaka пишет: красивее собака Вы хотели сказать - породнее?
Kusaka: Regina Не породнее, а экстерьернее.
леди: Kusaka пишет: Значит ли это, что чем красивее собака - тем у нее лучше рабочие качества? Это значит, что чем правильнее анатомия, тем лучше рабочие задатки. Жаль только форма головы не гарантирует ума, а широкая грудная клетка - смелого сердца.
Regina: леди пишет: Николай. А после тех тестов в Николая столько лопат от заводчиков и владельцев полетело, что, насколько знаю, человек ушёл из разведения, ликвидировав питомник навряд ли это из-за тестов.. некоторым хочется просто журавля в небе поймать, а синица в руке - тьфу
Regina: леди пишет: Жаль только форма головы не гарантирует ума, а широкая грудная клетка - смелого сердца. наверное поэтому сначала вибираешь крови, только потом - особь.. по крайней мере есть научная основа
Regina: Динго пишет: Поверить на слово - мне мало, если заводчик мне малознакомый человек. конечно, если он прикупил справочку, Вы как бы смелее будете вязать у него
Kusaka: Regina во первых соотношение экстерьера с рабочими качествами еще никто не отменял И все-таки Вы ушли от ответа. Что Вы хотели сказать этой фразой? Что чем экстерьернее собака, тем лучше у нее рабочие качества, и поэтому для проверки породности собаки достаточно лишь тщательной экстерьерной оценки? Динго пишет Просто например, чтобы оценить экстерьер мы приводим своих собак в ринг. Чтобы независмый эксперт оценил экстерьер. А ведь многие владельцы и даже заводчики со стажем уверенны что уних офигенские собаки и любую критику воспринимают в штыки, дуются и скандалят если проигрывают другим собакам и т.д. Тоже самое хотелось бы увидеть и в отношении рабочих качеств. Почему-то, опять же, экстерьер собаки бесконечное число раз оценивается независимыми экспертами. А в отношении рабочих качеств... Только слепой не увидит, где находятся интересы большинства разведенцев - в области шоу или в области пользовательного применения собак.
Динго: Regina пишет: если он прикупил справочку Так проверить это легче легкого. Поверьте собаку сдавшую успешно то же ОКД или ЗКС прекрасно видно. Даже на выставке. Ну и помимо дипломчика хотса и видео умений глянуть. Да и испытания по ЗКС или ОКД публичные - приходи, смотри и делай выводы.
Динго: Kusaka пишет: Почему-то, опять же, экстерьер собаки бесконечное число раз оценивается независимыми экспертами. А в отношении рабочих качеств.. Ага. Получается если в оценке рабочих качеств мы можем положиться на опыт заводчиков-практиков. То почему бы тоже самое не сделать в отношении экстерьера. Нафига эти выставки. Опытный заводчик сам оценит свою собаку и титул выдаст, и племоценку
Regina: Timka1 пишет: Если Вы любитель-собаковладелец и радуете своих друзей и соседей щеночками за символическую плату, то таки да, зачем Вам какие-то тесты, и иже с ними. Но если, претендовать на заводское разведение, то тут уже должен присутствовать профессионализм. бывает что сука повязана пару раз за всю жизнь, тем не менее на ее щенков стоит очередь, невзирая на цену.. бывает что эта сука не протестирована иначе чем жизнью, что в Вашем понимании не профессионально, хотя куда уж профессиональней, чем собака, реально работающая на охране объекта - такое тестирование Вану не снится.. если она или ее щенки не приносят аппорт - да и Бог с ней, Я такую собаку ТОЧНО хочу и в разведение, и во владение - другое дело, что таких мало
Regina: Kusaka пишет: Что чем экстерьернее собака, тем лучше у нее рабочие качества, и поэтому для проверки породности собаки достаточно лишь тщательной экстерьерной оценки? В ИДЕАЛЕ
Kusaka: Regina бывает что эта сука не протестирована иначе чем жизнью, что в Вашем понимании не профессионально Непрофессионально даже не это. Непрофессионально полагаться на то, что жизнь протестирует всех собак. В т.ч. собак других разведенцев, которых Вы, возможно, будете использовать в своем разведении. И что она протестирует их всех одинаково и однозначно.
Kusaka: Regina В ИДЕАЛЕ А на практике? И чем такая зависимость обусловлена?
Regina: Динго пишет: Поверьте собаку сдавшую успешно то же ОКД или ЗКС прекрасно видно. во первых - в Литве этих тестов вообще НЕТ для азиатов.. я конечно могу сказать что это плохо или хорошо, но суть не изменится.. и направление на вязку будет.. и щенки будут продаваться .. так вот пока люди-владельцы меня благодарят, а не хают, я считаю что все в норме (им липовую справку не подсунешь в оправдание)
леди: Regina пишет: такое тестирование Вану не снится. Особенно если учесть, что ВАН занимался когда-то и долго именно служебными собаками, охраняющими объекты, идущими на реальное задержание и т.п. Нет, всё-таки если упоминать в примерах чьии-то имена - желательно о них хоть что-то знать, а не по паре постов на форумах выводы делать.
Regina: Kusaka пишет: Непрофессионально даже не это. Непрофессионально полагаться на то, что жизнь протестирует всех собак. значит в Литве непрофессиональное разведение.. в Вашем понимании.. и это не значит, что отсюда собаки не уходят к Вам же и не проходят или проходят те же тесты.. Вы че мне голову морочите, а?
Kusaka: значит в Литве непрофессиональное разведение.. Ни капли не сомневаюсь насчет подавляющей части заводского разведения, причем независимо от страны.
Regina: леди я прошу прощения что имя Вашего божества упомянула без его соизволения.. леди я никак не отношусь к Вану, не контактирую, не общаюсь и не собираюсь своих собак водить на его площадки.. это просто пример человека, занимающегося с азиатами послушкой, что я считаю для них ненужным ПРОФЕССИОНАЛЬНО (имею право на свое мнение)
Regina: Kusaka пишет: Ни капли не сомневаюсь насчет подавляющей части заводского разведения, причем независимо от страны. Вы кажется упоминали что Вам с собакой не повезло.. вот будет и дальше не везти, если у Вас такой негативный настрой.. купите лучше другую породу.ИМХО
Kusaka: Regina Вы насчет меня не беспокойтесь.
Динго: Regina ваша проблема в том что вы сильно отождествляете себя со всеми заводчиками. Никто конкретно вас не имеет в виду. Помимо вас есть куча заводчиков (а заводчиком может стать любой владелец суки) и у каждого свой подход. И не могут все объективно оценить качества своих собак, не только рабочие, но и экстерьер, и здоровье. Поэтому хотелось бы кроме красивых слов владельца иметь более независимое подкрепление его слов: видео с задержания например, участие в тестах (по проверке НС) и прочая.
леди: Regina пишет: леди я прошу прощения что имя Вашего божества упомянула без его соизволения.. Регина, не надо грубить. У меня Бог один. Я не идеализирую людей и уж тем более не обожествляю. По-сути Вы сейчас обвиняете меня в нарушении заповеди. . У меня и без этого грехов хватает. Просто если Вы пишите, что кому-то что-то не снилось, сначала нужно уточнить - снилось, или нет. Так честнее.
Динго: Regina пишет: если у Вас такой негативный настрой.. Негативный опыт с собакой заводского разведения (где оценка поведения родителей и прочих характеристик целиком на совести и компетенции владельцев). Именно поэтому человек предпочел взять аборигена. И вроде как всем доволен.
Regina: Regina пишет: В ИДЕАЛЕ это примерно так.. Timka1 пишет: однако одна из черт именно профессионала - 1. Умение на "интуиции" распознать стоящее животное только слово профессионала я бы заменила на слово заводчика.. раз уж у нас такое поголовное непрофессиональное отношение.. я просто не подгоняю в рамки то что существует, меня устраивает в этом пробираться на ощупь так сказать.. не вижу смысла штампами заменять реальные вещи.. когда-то были клубы, державшие разведение азиатов и в них было то же поголовье и те же проблемы, что сейчас изменилось в худшую сторону?
леди: Динго пишет: (а заводчиком может стать любой владелец суки) Я думаю заводчиков азиатов сейчас тысяч десять-пятнадцать наберётся. Несколько лет назад попадалась статистика - только официально в год регистрировалось 12 000 помётов САО. Сейчас, думаю больше. И у многих по одному помёту в год.
Regina: Динго пишет: ваша проблема в том что вы сильно отождествляете себя со всеми заводчиками я понятия не имею что в голове у заводчиков САО.. я вижу их собак, читаю фотоальбомы о их собаках и мне многое нравится.. я в жизни держу азиатов и мне тоже многое нравится.. их кстати тоже кто-то разводил.. я говорила об экстерьере, характере и здоровье - трех категориях, на которых делаю акцент в собаке.. я говорила о том что охрану не тестирую иначе как для себя..в тех собаках, которых хочу вязать.. все. ни о каких других людях речь не вела.. (Ван насколько я знаю, этих собак никогда не держал и не разводил)
Regina: леди пишет: Я думаю заводчиков азиатов сейчас тысяч десять-пятнадцать наберётся вообще-то это научное определение человека - хозяина суки, у которой запланирован помет.. есть еще подразделение на профессионально и любительское.. я в результате не вижу разницы (кроме колличества вязок) могу указать вам профессионалов в породе, которые точно лучше вашен=го подберут вязку и получат результат, которые не имеют иногда и одного помета в год - и что?
Timka1: Regina пишет: я просто не подгоняю в рамки то что существует, меня устраивает в этом пробираться на ощупь так сказать.. Конечно Ваше право. Если бы Вы от врача, ветеринара, строителя, водителя автобуса вот такие слова услышали, то что бы про него подумали? Вот везет Вас автобус по трассе, а водитель противник сдавать тесты на права, я говорит, ощупью, так сказать люблю учиться людей возить, пара-тройка неудачных поездок и все в порядке будет. Врач человека на глазок так лечить начнет, ну вот видит он третьим глазом, какое заболевание, опыт-то огромный
Regina: леди леди пишет: Регина, не надо грубить. что-то не так.. грубостей я не говорила.. если че.. сарказм - да, а грублю я несколько иначе просто я давно заметила (и не только я) Вашу приверженность идеалам Вана и мне бы хотелось просто Ваше слышать мнение, возможно оно не так уж отличается от моего.. ну а если и отличается, мы же умеем вежливо каждый при своем оставаться (первый раз что ли..)
Regina: Timka1 вы утрируете не надо.. профессионализм в разведении САО должен по Вашему предполагать кинологическое образование? сказать Вам н-ное колличество людей, чьих разведения собак Вы сочтете за честь для себя иметь, однако по образованию они соооовсем не биологи, не кинологи, тем не менее уровень их знаний и способностей к разведению в породе таков, что это ИХ собаки стоят на высших пъедисталах
Regina: Timka1 чтобы Вам не показалось тоже что я грублю - скажите - Вы беретесь кого-нибудь обучить разведению? а автобус водить? вот видите - в чем разница
Timka1: Regina пишет: если она или ее щенки не приносят аппорт - да и Бог с ней, Я такую собаку ТОЧНО хочу и в разведение, и во владение - другое дело, что таких мало Так в тех "злокозненных" тестах апортировка рядом не стояла. Лично меня апортировка и иже с ней, заинтересуют только как средство воспитания собаки, если не смогу найти других способов, ИМХО. Мы же сейчас говорим об "охранных" тестах. Ну не нравится ВАНовские, придумывайте другие, снимайте на видео, показывайте. Вопрос то не уперся в ЭТИ тесты, а в тестирование как в правило. Ну снимайте задержание злоумышленников в реале, как Вы об этом писали. Просто лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Timka1: Regina пишет: Вы беретесь кого-нибудь обучить разведению? а автобус водить? вот видите - в чем разница Ни тому, ни другому не возьмусь. А возьмусь обучать только своей собственной профессии, что собственно каждый специалист в возрасте и делает для молодых коллег. Но у водителя автобуса есть права определенной категории, при желании я могу их попросить предъявить, и т.д. по списку. Вы же предлагаете "джентльменам верить на слово". Даже более того, сомневаться в их словах - уже не гут.
Динго: Timka1 пишет: Просто лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Вот и я о том же. Уж очень часто разговоры хозяев об их бравых собаках-защитниках на деле оказываются пшыком.
Динго: Regina пишет: профессионализм в разведении САО должен по Вашему предполагать кинологическое образование? Не мешало б если честно очень многим.
Regina: Timka1 пишет: Ну снимайте задержание злоумышленников в реале, как Вы об этом писали. Просто лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать ну.. если что - заняться вам будет чем кроме съемок в таких обстоятельствах муж пришел с работы спросил, о чем переписываюсь, объяснила, смеется, ты скажи лучше как им поменьше бы этих охранных качеств, а то слишком уж умные, на голову залезут скоро
Timka1: Regina пишет: чтобы Вам не показалось тоже что я грублю - скажите Нет, что Вы, все нормально Regina пишет: профессионализм в разведении САО должен по Вашему предполагать кинологическое образование? И не только кинологическое. Regina пишет: чьих разведения собак Вы сочтете за честь для себя иметь, однако по образованию они соооовсем не биологи, не кинологи, тем не менее уровень их знаний и способностей к разведению в породе таков, что это ИХ собаки стоят на высших пъедисталах Увы, нет. Действительно искренне сожалею, очень хотелось, чтобы так стало ... ну лет через 10 например.
Regina: ну вообще-то я ставила в интернете видео с охраной своих собак.. есть с лошадью, есть с охраной объекта.. ну вам наверное это фигня, надо чтоб кровь лилась рекой
Динго: Regina опять таки речь не только о вас.
Regina: Timka1 так Вы просто не покупайте собак у тех людей и все.. зачем всех переделывать под свои понятия?
Kusaka: Regina А я хочу посмотреть это видео. Интересно.
Regina: Динго пишет: опять таки речь не только о вас. ну а как я могу за других отвечать? я за себя говорю.. за других пусть другие скажут.. Лада вон о Ване говорит (опять я привязалась ) - ни она, ни он - насколько я знаю, собак не разводят (азиатов) - зато знают лучше всех.. кто действительно знает, помалкивают, это я тут выперлась об охране спорить.. да не спорю я - про других.. а сама я .. как это.. соседи просят.. (это шутка, если что..соседи только недавно научились говорить моим - ты хорошая собачка, не ругайся )
Regina: Kusaka пишет: А я хочу посмотреть это видео. Интересно. да смотрите.. просто там ничего не постановочного.. прибежала коняка соседа, оборвалась.. у нас забор.. поэтому она на территорию не вошла.. но когда-то забора не было и так же входила, и азиаты ее выдворяли вон без посторонней помощи.. если заняться постановкой, можно поснимать, как на них палками машут, и что они делают в ответ.. я просто не совсем понимаю, чтО в Вашем понятии достаточная охрана.. щенок сука 7 мес. поймала сбежавшего кролика, охраняет от всех - отдает только хозяину.. ее реакции для меня охранные, возможно для Вас - ерунда какая-то.. честно говоря все это надо в жизни видеть, тогда вопросов меньше.. если подойдете к нашим вольерам хотя бы близко и в него протянете руку, тогда поговорим.. честно - я искала для своих фигуранта и не нашла.. профи отказались - сказали - кого хоть раз кусала собака, никогда не согласятся тестировать на себе.. вот так и получается, порыскаешь, поговоришь с людьми и дальше сидят нетестированные
Regina: шерхан пишет: Никто не проводил, связь между размером собаки и ее характером, например большие-более флегматичные ит.д. ваще мы тут уже куда-то в дебри забрели... НЕТУ той связи.. если что..
Timka1: Regina пишет: ну вообще-то я ставила в интернете видео с охраной своих собак.. есть с лошадью, есть с охраной объекта.. Конечно интересно, ссылочку просим или в какой теме искать.
Regina: Timka1 пишет: Конечно интересно, ссылочку просим или в какой теме искать. да вон, в мою тему приходите Тракай в фотоальбомах, как раз вчера сученка наша постаралась - темновато правда было, но морда ее все скажет.. а лошадь чуть раньше была.. если надо, в личку плиз.. тут совсем тема не моя извиняюсь перед всеми
Kusaka: возможно для Вас - ерунда какая-то.. Критерий, который кажется мне важнейшим для служебной собаки - готовность собаки бороться и победить человека, как бы плохо и больно ей не было. Сама по себе охрана без этого ничего не стоит ("звоночком" и дворняжка любая может быть.)
Regina: Kusaka пишет: для служебной собаки Kusaka азиатов отбирают и до сих пор как раз по признаку НЕ агрессии на человека - как Вы к этому относитесь? вопрос интересный для меня, так как у нас собаки ее показывают, особенно кобель, и победить с ним в схватке это точно смешно - для человека.. вопрос на засыпку - Вы бы стали такого вязать? (он препотентен и агрессию передает вместе с экстерьером, проверено)
Regina: Kusaka пишет: Сама по себе охрана без этого ничего не стоит вот я Вам честно говорю - СТОИТ азиат и звоночек - понятия настолько разные, что говорить это может только человек, который никогда не видел азиата в охране
Regina: Kusaka азиат ВСЕГДА контролирует свою агрессию, если он пускает в ход зубы (в естественных ситуациях) это означает что он как бы переступает грань дозволенного (по кровям все же идет "человек-выше меня, кусать его я не имею права").. вот поймите, что безо всяких тестов азиат только в таких экстра-случаях безо всякой поддержки от хозяина решится нападать на человека (пусть даже и чужого).. и ДЛЯ МЕНЯ это правильно! был момент, недавно - кобель выскочил за мной в приоткрытую дверь машины по неосторожности, рядом подходил к охраняемой им машине мастер, чужой совершенно человек, представляете что бы было, если бы этот разъяренный кобелище сходу завалил его, не слыша что я ору - НЕ ОХРАНЯЙ! ФУ! (кстати, в такие минуты они плохо слышат вообще.. это дело обученности собаки, а не инстинктов)? сколько бы я извинялась и платила, если бы случилось такое? а собаку усыпить - это как? все хорошо в меру, Вы рассуждаете о звоночках, в реале и близко не пробовали на себе такую ситуацию и еще одно - когда азиат охраняет и когда он НЕ охраняет - по характеру - это один вопрос, второй вопрос - ЧТО он делает при той охране.. вот это знаете ли - дело вкуса.. если хотите чтобы соббака (на Вашу ответственность) сразу РВАЛА любого, кто переступит порог Вашей территории, УЧИТЕ ее тому..наверное не каждого, но МНОГИХ азиатов этому научите без труда.. только ранг его будет пред человеком ОЧЕНЬ высок, и тут есть над чем подумать
Regina: Kusaka еще одно - азиат с сильным характером - совсем не подарок в быту, Вы уверены, что сумеете держать его в подчинении, сумеете стать для него незыблемым авторитетом, что не отпустите бразды из рук по лени или недомыслию и Ваша собака не станет опасна для окружающих? легко говорить на форуме или с друзьями - эта собака - ерунда, у него только вид такой грозный.. а Вы проверьте воспитайте для себя такого кобеля, он не раз проявит свой характер в быту, пока Вы сумеете ему установить те рамки, и это будет Вам испытанием.. смотрите сколько тем по агрессии и не знают что делать.. а Вы говорите - азиат=звоночек.. заводчик Вам может наразводить таких монстров, что потом жаловаться будете, как же его унять-то.. это не нужно.. есть определенные рамки охраны, если НЕт трусости, есть потребность охранять, я считаю этого достаточно.. ни к чему тут кровь и трупы (у азиата есть способность убивать, понимаете? он идет в горло в схватке с человеком, если есть угроза его жизни, а под этим он может понимать что угодно.. ) человек собрался вязать кобеля и хотел вывести его за его территорию - окончилось все плачевно - азиата 5 лет пристрелили, потому что он порвал горло тому заводчику.. - сама лично видела этого человека, он благодарил Бога, что по роду работы имеет супер реакцию - это спасло ему жизнь - и то, что хозяин кобеля был недалеко.. Вы просто где-то слышали, что азиаты не охраняют, я вот как-то не слышу в своем кругу такого
Kusaka: Regina Такими постами Вы можете впечатлить того, кто никогда не держал и не дрессировал своих собак, особенно - неплохих собак. Или хотя бы неплохую собаку.
Regina: Kusaka я поняла ваш непробиваемый пессимизм о разведении скорей всего именно от неплохого кобеля
лёка: Kusaka У Вас есть азиаты сдавшие ОКД, ЗКС, а уж если ещё и ИПО.....? Выложите пожалуйста ссылочку посмотреть на ВАШИХ азиатов.
Regina: лёка время будет, Оль, забегай ко мне в темку, всегда буду рада (такие люди нам нужны )
Байбури Шанди: Kusaka пишет: А откуда Вы знаете, что я знаю, а чего я не знаю? Прочтите сначала свои слова. От меня был всего лишь ответ. Странно, что Вам не понравился. Kusaka пишет: Проще всего заявить, что собака - это туфта, Ваше право. У меня совершенно другой взгляд на собак.
лёка: Regina Пошла смотреть
Regina: лёка пишет: Пошла смотреть это просто приглашение к знакомству и ни к чему в теме не относится (для тех кто не понял)
лёка: Что? Видео не будет? Ну вот, опять обманули а столько говорили, столько говорили Пошла поглощать д-р Хауса
Regina: лёка пишет: Что? Видео не будет? Ну вот, опять обманули а столько говорили, столько говорили Пошла поглощать д-р Хауса видео там завались в моем сайте в ютубе, как поглотишь, прибегай покажу стопроцентно
8 Марта: Regina пишет: профи отказались - сказали - кого хоть раз кусала собака, никогда не согласятся тестировать на себе.. Kusaka пишет: Критерий, который кажется мне важнейшим для служебной собаки - готовность собаки бороться и победить человека, как бы плохо и больно ей не было. Сама по себе охрана без этого ничего не стоит ("звоночком" и дворняжка любая может быть.) Kusaka пишет: Такими постами Вы можете впечатлить того, кто никогда не держал и не дрессировал своих собак, особенно - неплохих собак. Или хотя бы неплохую собаку. Всё - смайликами, поскольку нет желания дублировать Kusaka , я её полностью поддерживаю. Одно маленькое дополнение. Выставляются единицы из огромного количества производимых щенков. На кого же рассчитаны остальные щенки? На какого потребителя? Домашние любимцы? Не та порода Неужели собаки для охраны? Вот тут и начинается самое интересное! Что есть охрана? Чего хотят потребители именно охранных качеств породы? И какой в настоящее время существует отбор по НАИБОЛЕЕ ВОСТРЕБОВАННЫМ качествам продаваемых щенков?
Regina: 8 Марта мне все чудасатей, когда все кто к разведению в качестве потребителя, обобщают, учат, спорят, как будто больше просто нЕкому
zubari: лёка пишет: Пошла поглощать д-р Хауса О,единомышленник! А у меня все серии всех шести сезонов есть!
Regina: 8 Марта пишет: И какой в настоящее время существует отбор по НАИБОЛЕЕ ВОСТРЕБОВАННЫМ качествам продаваемых щенков? Вы хоть одно могли бы понять - мне не интересно, что Вы востребуете, я развожу то что МНЕ нравится и что Я считаю для себя приемлимым в качестве потребителя.. Вам не нравится, для Вас это не приемлимо - ну и ради Бога! а кто там куда на ОКД или еще куда планирует, это ИХ дело.. я НЕ вожу туда собак.. тем не менее они являются охранными, даже если кому-то поперек горла ...и все.. спасибо за внимание
Regina: 8 Марта пишет: Выставляются единицы из огромного количества производимых щенков сколько собак выставлялось на Московии? один? два? они все - откуда произошли? их кто-то разводил? Вы хотите сказать что это все НЕ охранные НЕ рабочие НЕ востребованные собаки? а Вам не кажется, что здесь че-то не так как вы упорно утверждаете? подруга c собакой своего разведения закрыла чемпиона польши, на каждой выставке около 80 азиатов и везде титул и 1 место.. - это что - сговор против Вас? или она все же чего-то достигла в породе? не обижайтесь, но когда начинают кто-то говорить, как все плохо, у меня просто в голове не умещается, как можно ТАК думать .. но это - Ваше право
Regina: пошла и я... к дохтору тому..
8 Марта: Regina пишет: мне не интересно, что Вы востребуете, я развожу то что МНЕ нравится такое, особо ценное своей оригинальностью, разведение нужно оставлять в себе, у себя, ибо, то, что нравится лично Вам - это возможно и будет нравиться только Вам
Regina: 8 Марта пишет: особо ценное своей оригинальностью, разведение нужно оставлять в себе, у себя, ибо, то, что нравится лично Вам - это возможно и будет нравиться только Вам а мне не подходит разведение, в котором я для себя ничего не хочу оставлять а остальные - что самое интересное, хотят такое же только боюсь - ВАМ это не донесу - да и не надо, упаси Бох
8 Марта: Regina пишет: подруга c собакой своего разведения закрыла чемпиона польши, на каждой выставке около 80 азиатов и везде титул и 1 место.. - это что - сговор против Вас? меня никак не привлекает выставочная деятельность, поэтому Ваша подруга со своим сговором мне ...фиолетова. Гы... у меня были собаки от родителей разных уровней чемпионства, вот, по-Вашему это что именно гарантирует? Такое же чемпионство? Здоровье? Рабочие качества? Анатомию? Что?
8 Марта: Regina пишет: а мне не подходит разведение, в котором я для себя ничего не хочу оставлять вот и оставляйте только себе! Зачем продавать это другим? Regina пишет: а остальные - что самое интересное, хотят такое же а откуда они могут знать какое на самом деле Ваше разведение? С Ваших слов? Если верят на слово - пусть себе хотят, я - не против
eduard: Regina пишет: лучше сук брать.. ни сантиметра не пропустит, оббежит всю территорию, хоть днем, хоть ночью, не поленится.. а кобели любители на сук скинуть это дело - самому полежать позевать Regina совершенно согласен, сам замечал эти свойства у своих соб.
лёка: 8 Марта пишет: вот и оставляйте только себе! Зачем продавать это другим? Не Ваши проблемы кто, что ,куда и как И Вас это вообще не должно волновать. Если Вы так круты, так займитесь разведением утрите всем нос. У Вас то точно будут только одни рабочие, здоровые и тыды. Только вот вопрос где Вы возьмёте тех здоровых и рабочих и тыды которые лягут в основу разведения? Ааааа ...ЕсТь местА...опять вопрос А Вы дадите 100% гарантию что и те места имеют собак 100%. рабочих, То что собака прошла курсы-ничего ещё не значит. И я всё жду видеоRegina не твоих , а Kusaka Timka1 Динго Я так поняла, если они так отстаивают свои позиции, то у них ЕСТЬ что показать нам для примера, ИЗ СВОИХ СОБАК
лёка: zubari пишет: меня все серии всех шести сезонов есть Досматриваю 5 , закачала 6 , надеюсь буду не совсем потеряна для общества
колмакова татьяна: лёка пишет: Пошла поглощать д-р Хауса
eduard: Размер и характер Разговор накаляется и уходит в сторону ( кому-то это нужно, всмысле опять поругаться ). Наверное правильно было сказано, что на характер и тем более охранные качества, размер собы влияния не имеет. И крупные, массивные собаки бывают подвижные, активные и отлично работают. Бывает такие же, но ленивые, малоподвижные, флегматичные. Тоже самое и с собаками средних размеров. Согласен, что охраняют и работают кобели и суки по разному, но ведь и задачи у них разные. В силу этого и поведение соответствующее. Очень сомневаюсь, что вожак стаи будет всю ночь бегать по периметру и подавать голос отпугивая нежданных гостей. Скорее всего для этого есть другие особи и члены стаи. Как правило вожаком может быть как самый крупный так и не очень кобель ( иерархия устанавливается не по размеру ). Так вот, его можно назвать флегматичным и ленивым если он крупный? Думаю что нет. А если при этом он среднего размера? Работа у него и должность такая..... А та полемика, которая разгорается - это просто очередной момент выяснения отношений ( набросились на Regina и давай ее клевать ). Одна сторона приняла крайне левое положение, другая - крайне правое. Но ребята есть еще и середина. На мой неопытный взгляд - лучше середина, не зря ее называют золотой. Мое мнение что тестировать собак нужно, в заводском разведении и выставках нет ничего плохого, аборигенные крови в заводское разведение периодически приливать необходимо ( здесь я согласен с Аликом Янатхановым ) и не скандалить друг с другом пытаясь найти истину ( хоть найти ее очень трудно ). С уважением ко-всем участникам.
Динго: За неимением собственного видео, покажу чужое. В самом начале идет азиат. Между прочим собака службу несет. http://www.youtube.com/watch?v=ez1aU1gJmlc Жаль не могу найти ролик с этим же азиатом и его послушкой. Он там выполняет команды из ОКД. И даже апорт носит (правда медленно и с ленцой), прыгает и проходит всевозможные препятствия, в том числе и огненные кольца.
Динго: 8 Марта пишет: откуда они могут знать какое на самом деле Ваше разведение? С Ваших слов? Вот и получается, что у того собаки лучше, кто красочней их распишет. Если всем заводчикам можно доверять в оценке поведения, то почему бы им не доверить оценку экстерьера? Однако ж такое никому в голову не приходит, потому что есть такая вещь как субъективность. Но тема движеться уже по 10му кругу. Надоело. У всех послушаешь собаки молодцы. Однако за последний год в выставочных рингах (не на испытаниях со злыми фигурантами или какими-то особыми устрашениями) я видела уже достаточно явных трусов (в том числе и из именитых питомников), а может и больше. И откуда они такие беруться, если спроси почти у каждого заводчика, так у него все собаки как один с устойчивой психикой и т.д., и т.п..
Kusaka: Тема выродилась в детсад. ''А своих покажи!!!'' А зачем? Что нужно доказать-то? Что азиаты дрессируются, или что? Спор, вообще-то, не о том, у кого лучше собаки. А о том, что без рабочих испытаний, без четких критериев породных рабочих качеств невозможно сохранить в разведении эти самые рабочие качества. Попробуйте вязать собак, обращая лишь минимальное внимание на их экстерьер. Когда в разведении экстерьерные собаки закончатся? С рабочими качествами должно быть по-другому?
Динго: eduard пишет: набросились на Regina и давай ее клевать Да и в мыслях не было. По крайней мере у меня. Просто Регина без особых на то оснований сама приняла позу активной обороны. eduard пишет: Мое мнение что тестировать собак нужно, в заводском разведении и выставках нет ничего плохого, аборигенные крови в заводское разведение периодически приливать необходимо ( здесь я согласен с Аликом Янатхановым ) и не скандалить друг с другом пытаясь найти истину ( хоть найти ее очень трудно ). Поддерживаю.
лёка: Kusaka Kusaka пишет: Тема выродилась в детсад. ''А своих покажи!!!'' А зачем? Что нужно доказать-то? Так вроде оппоненты от Регины того же хотели-видео, то бишь доказательств
Kusaka: Хотели (во всяком случае, я) озвучивания методов отбора производителей по рабочим качествам. Если такого отбора нет, видео не представляет особой ценности (а что там на видео может быть? Жесткая борьба с человеком? Демонстрация отношения к зверю? Сомневаюсь. Был бы отбор - с удовольствием бы посмотрела видео с испытаний.) Но Регина предложила - почему бы не посмотреть? Интересно же.
Алёна: Kusaka пишет: Критерий, который кажется мне важнейшим для служебной собаки - готовность собаки бороться и победить человека, как бы плохо и больно ей не было Но это несопоставимо с аборигенными собаками: 1.они не должны никого побеждать, 2.они охраняют стаей, 3. их задача- отогнать чужака. И требовать от аборигена валить человека противоестественно традиционной службе отарников. Собака прославившаяся покусами людей истребляется. Заводское разведение, действительно, заточено под критерии, написанные Вами, но никак не аборигены. Отарные собаки ценны не тем, как они уничтожают врага, а своей выживаемостью и способностью работать в лбюых условиях. В своей работе стая столь красноречива, что им не нужно никого побеждать.
Elena: Хорошо рассуждать об отборе по рабочим качествам сидя в Москве, имея под рукой опытных инструкторов, технику, помощь в видеосъемках и постановках проверочных испытаний, да к тому же не быть ограниченным в финансах...а попробуйте представить, что у кого-то такой роскоши нет
Elena: Динго пишет: Негативный опыт с собакой заводского разведения (где оценка поведения родителей и прочих характеристик целиком на совести и компетенции владельцев). Именно поэтому человек предпочел взять аборигена а если негативнй опыт с собакой аборигенного разведения? тоже делать заключение обо всех? и тем не менее с удовольствием взяла бы хорошего аборигена еще раз только с известным происхождением
Алёна: Elena пишет: а попробуйте представить, что у кого такой роскоши нет Вы имеете в виду пастухов ?
Elena: Алёна и их тоже Алёна пишет: Но это несопоставимо с аборигенными собаками неее там ключевое слово "служебной"
Regina: 8 Марта пишет: а откуда они могут знать какое на самом деле Ваше разведение? С Ваших слов? вообще то у них глаза есть.. они видят моих собак и им нравится их экстерьер, их поведение, почему же они не могут себе захотеть?вот Вы захотели себе собаку от Зомби (это только для примера!!!), ТАКОГО ЖЕ, да? потом начали его срать публично (а для этого есть личные связи), и зачем МНЕ такое счастье? да не продам я такому человеку , извините если че
eduard: Алёна пишет: В своей работе стая столь красноречива, что им не нужно никого побеждать. Согласен со всем что написано в данном посте.
БАГРАТ: Elena пишет: Хорошо рассуждать об отборе по рабочим качествам сидя в Москве, имея под рукой опытных инструкторов, технику, помощь в видеосъемках и постановках проверочных испытаний, да к тому же не быть ограниченным в финансах...а попробуйте представить, что у кого-то такой роскоши нет И слава Богу, что не в Москве и без инструкторов, мы в степи и без инструкторов ферму с бурёнками и полевой стан охраняем, и не заморачиваемся как сделать из азиата СОЦИАЛИЗИРОВАННУЮ собаку, которая будет всё по команде делать, нет ничего лучше ВОЛИ, а в город, так это если только судом присудят!
korzhik: Алёна пишет: Алёна пишет: 1.они не должны никого побеждать Это спорно - жизнь собаки соткана из побед и поражений, за еду, за суку, за место в стае, в стычке с хищником. Выживают и воспроизводятся победители. Если смотреть на это в ракурсе - выхолощеной победы любой ценой то действительно это не свойственно этим собакам. Даже нападая на человека они делают болевые хваты нежели стараются его убить. И требовать от аборигена валить человека противоестественно традиционной службе отарников. Логично - кроме слова валить. Победить не значит завалить... Несколько болевых хватов - никого не завалят но заставят ретироваться. Требовать валить - конечно наврядли разумно. Но если отарные собаки с врожденными навыками - это делают с полпинка, значит заложенные инстинкты отарников - не блокируют такой возможности. Алёна пишет: Заводское разведение, действительно, заточено под критерии, написанные Вами, но никак не аборигены Заводсткое разведение особенно САО - под это точно не заточено.... Заводское разведение заточено под цели совсем не связанные с собаками как таковыми. Алёна пишет: Отарные собаки ценны не тем, как они уничтожают врага, а своей выживаемостью и способностью работать в лбюых условиях. Одно без другого не имеет для чабана смысла, ведь враг панически боится прежде всего - быть уничтоженым. Выживаемость и приспособленность работать в любых условиях(а это морфология, физиология, ВНД и биометрия) - это скорее отличительная(безусловно ценная) черта отличающая отарных аборигенных собак от заводских. Но при условии наличия способности ВНД и физических данных для жестких противоборств в т.ч.
Аскор: Kusaka пишет: без четких критериев породных рабочих качеств невозможно сохранить в разведении эти самые рабочие качества. Kusaka , а уже есть всеми признанные критерии оценки "породных рабочих качеств"?
eduard: korzhik пишет: Заводское разведение заточено под цели совсем не связанные с собаками как таковыми. Не понятно что Вы имеете ввиду когда это пишите? Если возможно - обуснуйте. Иначе выглядит как какое-то голословное рассуждение.
Regina: Аскор пишет: а уже есть всеми признанные критерии оценки "породных рабочих качеств"? я уже спрашивала, мне вот эти предложили http://irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm или ОКД там или что-нибудь (правда я все не осилила, дошла до момента, когда из азиата следопыта надо готовить и на том остановилась.. как бы вопрос стал напрашиваться - зачем.. ) Аскор Юра, я извиняюсь, я просто вижу что человек как бы Фому неверующего хочет включать.. и остается предложить - всех собак не купишь на свете, приходи к продавцу, проси пусть своих спустит на тебя, задницу надерут и будет тебе счастье это конечно совсем непрофессионально, зато точно доходчиво я то такое впечатление что в разведении одно кидалово и тут надо мошенников разоблачать
Алёна: korzhik пишет: Но если отарные собаки с врожденными навыками - это делают с полпинка, значит заложенные инстинкты отарников - не блокируют такой возможности. Я лично видела, как люди отбивались от нападавшей стаи палкой, и очень успешно и бескровно для обеих сторон. Большее напорство со стороны собак карается смерьтю. А заводчики гипертрофируют и всячески развивают это качество. Конечно, при желании, можно и из мухи изваять слона. korzhik пишет: Заводсткое разведение особенно САО - под это точно не заточено.... Так ты, просто не в курсе! korzhik пишет: Одно без другого не имеет для чабана смысла, ведь враг панически боится прежде всего - быть уничтоженым. Идет сильная паническая отака, которой обычно бывает достаточно. Борьба нервух
Regina: Алёна пишет: Большее напорство со стороны собак карается смерьтю. А заводчики гипертрофируют и всячески развивают это качество. Конечно, при желании, можно и из мухи изваять слона. вот именно что.. я спрашивала про кобеля с агрессией на человека, как по мнению, подходит ли для вязок, мне так и не ответили Алёна пишет: Идет сильная паническая отака, которой обычно бывает достаточно. Борьба нервух вот и мнt понятно, что это достаточно сильное средство а к примеру 8 Марта не согласна, что этого достаточно, а чего хочет, не объясняет
korzhik: Аскор пишет: а уже есть всеми признанные критерии оценки Есть - шоу стандарт и мнения эксперта... т.е. по сути дела - отсуствие рабочих критериев, а наличие исключительно декорационных и есть критерий... eduard пишет: Не понятно что Вы имеете ввиду когда это пишите? Заводское разведение - это прежде всего средство достижения личных целей заводчика(амбиции, имидж, выживание, система для вовлечения и т.д.) , и будут ли это диванные, рабочие, отарные, бойцовые или еще какие собаки - определяется лишь системой которая поддерживает этот процесс (сам по себе спрос, система, создающая таковой(выставочное движение, бои, соревнования), которая вынуждает следовать ее правилам, т.к. система не благотворительная). Система имеет свои криетрий оценки, направленные на свое благосостояние, а заводчики живут в ней и менять критерии вопреки системе не будут... а системе и так комфортно...
Алёна: Timka1 пишет: Или тогда сразу объясняйте людям - для надежной охраны и без риска покусов, подбирайте "красноречивую" стаю САО с хорошей мимикой. Позвольте тогда и вам советик- купите билет, соберите рюкзак и ааайда в любую из азиатских стран постсоветского пространства. Упс, сообщение Timka1 пропало- уже уехал
Regina: korzhik пишет: Система имеет свои криетрий оценки, направленные на свое благосостояние, а заводчики живут в ней и менять критерии вопреки системе не будут... а системе и так комфортно... стесняюсь спросить - а Ваши собаки не из этой ли системы случайно к ВАМ попали? т.е. Вы как бы не пользуетесь ее результатами?
Timka1: Алёна пишет: Позвольте тогда и вам советик- купите билет, соберите рюкзак и ааайда в любую из азиатских стран постсоветского пространства Извините, пока Вы писали ответ, я удалила сообщение, потому как прочитала пост про "борьбу нервух", и мои вопросы отпали. А ходить по кругу в ответах незачем. Вообщем-то наблюдая за своим САО и другими, каких приходилось видеть, после того, как держала другую отечественную породу, я сама пришла к выводу, похожему на Ваш. 1. САО хороши в охране именно стаей. 2. Действительно в основном психическая атака. Вот что дальше владельцу делать, если это не "прокатит", вот это вопрос, но уже другой? 3. Ну а зная это, уже определяться с выбором породы на охрану. Просто до настоящего времени, Вы - первый человек, который это озвучил.
Regina: Timka1 пишет: 1. САО хороши в охране именно стаей. боюсь что не только стаей те кто занимаются друссурой , притравками на фигуранта, озвучат свои впечатления.. тут речь шла раньше о том чтобы узнать потолок способностей собаки, идущей в разведение и о том, какими способами этот потолок можно протестировать..
Regina: Timka1 пишет: Действительно в основном психическая атака. не в основном, а вначале.. когда противник находится в поле действия той атаки, он перестает интересоваться потолком возможностей очень быстро (шутка)
eduard: korzhik пишет: Система имеет свои криетрий оценки Спасибо за ответ. Очень по философски звучит, но есть над чем подумать.
Timka1: Regina пишет: боюсь что не только стаей Предположения - увы, это только предположения, поскольку Вы писали, что "притравкой" не занимались. Regina пишет: те кто занимаются друссурой , притравками на фигуранта, озвучат свои впечатления.. Регина, Вы лукавите, не надо давать обратный ход, когда я сделала (кстати на основании слов человека, побывавшего в местах исконного обитания САО- поэтому и верю написанному Аленой) выводы, которые Вам не приятно слышать. Поверьте, для себя мне эти выводы нелегко дались, жалко с иллюзиями расставаться. Еще немного и Вы переметнетесь на сторону "азиатчиков-покусателей"
Regina: Timka1 Timka1 пишет: Регина, Вы лукавите, не надо давать обратный ход, никаких обратных я Вам просто непрофессионально скажу - я не снимаю на видео когда мои собаки в эстремальных условиях работают, мне просто не до того притравка = это что по Вашему? на фигуранта? занималась пришел рабочий дом строил и говорит (в подпитии) - я твою собаку не боюсь, меня собаки любят.. можешь на меня спустить, он ничего не сделает я конечно понимаю, что ему море по колено, а муж не подумав ляпнул - ну хочешь так давай! вот я вместо того чтобы на видео снимать, разволновалась, как бы чего не оборвалось и как муж его удержит ну курица, шо ж поделаешь.. надо было камеру хватать.. вот как сниму - покажу рассказывать не буду, меня уже обвиняли в голословии НЕ занимаюсь я дрессурой азиатов и не считаю это для них необходимым даже вредным считаю потому что азиат мыслящая собака и ему муштр - это его портить , берите другую породу и работайте на той дрессуре с ней это мое мнение
Regina: Timka1 пишет: выводы, которые Вам не приятно слышать. да просто не неприятно, а неверно кобель был без стаи и он точно так же встал на защиту моего имущества (машины) как был бы со стаей потому сказала что не обязательно та стая и не есть потолок для азиата - попугать .. просто говорить что-то получается без видео - врать , а мне врать как бы ни к чему потому уж замолкаю я где-то уже писала что видела статистику на трусость КО и САО украинского клуба , там озвучили 40 процентов не прошли собак .. это очень много.. мне очень жаль только почему исключительно САО? везде хватает всякого
korzhik: Алёна пишет: Я лично видела, как люди отбивались от нападавшей стаи палкой, и очень успешно и бескровно для обеих сторон. Большее напорство со стороны собак карается смерьтю. Я лично видел и покусанного Горелова и покусанного Алихона(и снимал эту сцену), которого 4-ре человека отбивали палками от молодых собак... и секунд 20 атака продолжалась.... И атакующего пса Эмом Назара сквозь палки и закрытую дверь прорвавшегося к водителю..... И трупов собак не видел после этого... Весь вопрос в том на какой уровень возбуждения ты выводишь собаку... и возбудима ли она на человека..., а чем ближе ты подходишь к сокровенному,охраняемому тем с большей вероятностью тебя покусают, т.к. возбуждение собак возрастает, и снижается ... По крайней мере я в одиночку пешком на кошару с палкой не пойду если не буду знать, что собак хозяин остановит. Отбиваться одному от разгоряченных собак норовящих атаковать в наименее защищенные места в момент когда ты этого не видишь - расчитывая что они ограничатся облаиванием совсем неразумно, но прикрыв кем-нибудь спину - можно, главное не перевозбудить - а то могут и палку проигнорировать . И знакомился с потомственными чабанами, которые занимаются родовыми собаками с незапамятных времен, которые говорили, что собаки которые не выгонят двуногого чужака если на стоянке никого нет - им не нужны... Но действительно собаки на рожон не лезут и напор возрастает с приближением к воображаемой запретной зоне или зоне наибольшего возбуждения. А на расстоянии - ходи себе пожалуйста... И действительно очень большую роль играет стайность в характере этой работы, т.е. умение создать напор, использовать соседа в отвлечении и определении источника опасности.... Алёна пишет: которой обычно бывает достаточно А когда недостаточно? Это ведь приспособление - минимизировать травматизм и увеличить выживаемость. Regina пишет: Вы как бы не пользуетесь ее результатами Какая разница - чем пользуюсь я?
Алёна: korzhik пишет: И трупов собак не видел после этого... А ты не в курсе, разве, что Алихон вступился за эту собаку... и то неизвестно, жив ли тот пес. На меня, когда сиганул пес, моя нервуха выдержала напор только 0,0001 секунды, после чего я громко и быстро ретировалась, а хозяин и проводник перепугались, скорее, за собаку, чем за меня(именно по причине ее наказания за укус). korzhik пишет: Весь вопрос в том на какой уровень возбуждения ты выводишь собаку... Конечно кусают, я разве сказала обратное, доведенные до крайнего возбуждения, если противник не вооружен палкой и не отступает, а такое, вообще, бывает в жизни?
лёка: Timka1 пишет: Еще немного и Вы переметнетесь на сторону "азиатчиков-покусателей Надеюсь Регине до этого ещё далеко Азиат хорошо работает по своему прямому предназначению ( или не совсем прямому) , и в одну рожу не плохо. Мнения два 1)Одни имеют желание натаскивать азиата на дрес.площадках(но сидят в инете и просто трындят о чужих заслугах) 2)других устраивает природно заложенное в собаках. Я согласна со вторым мнением. Или собака охраняет и она нужна, или собака лох-и нахрен она не нужна. Смысл держать собаку которая не охраняет, может конечно есть мазохисты на свете, я себя к ним не отношу. Азиата можно выучить( с удовольствием посмотрела дрессировку с Ваном), но это не показатель-во первых, и во вторых-азиат сам решит когда ему надо работать(по человеку) если он решит что ситуация того требует-он пойдёт и сожрёт, и хоть заорись ему командами. Не сравнивайте дрес.площадку(где азиат знает место-дрессировщика, и людей с собаками) и реальную ситуацию. К тому же даже азиат от пули не защитит, и против лома нет приёма(кроме второго лома) и от отравы дрессура не поможет. Я честно, слишком ленива что бы заниматься с собаками дрессурой, поэтому даже команда " на место" на сленге,а команда "фу"-"ты чё кАзлина", зато всё выплёвывается и с виноватой мордой к маме
хохол: korzhik 8 Марта Regina пишет: пришел рабочий дом строил и говорит (в подпитии) - я твою собаку не боюсь, меня собаки любят.. можешь на меня спустить, он ничего не сделает я конечно понимаю, что ему море по колено, а муж не подумав ляпнул - ну хочешь так давай! вот я вместо того чтобы на видео снимать, разволновалась, как бы чего не оборвалось и как муж его удержит Опасно т.к. на занятиях по фигуранту азиаты довольно часто пробивают экипировку Растравливать по человеку или нет это личное дело владельца , кому то нужен надёжный охранник, а кому то большая гавкающая собака. По поводу тестов психики их много у всех разные, как впрочем и требования к собаке click here лёка пишет: Я согласна со вторым мнением. Или собака охраняет и она нужна, или собака лох-и нахрен она не нужна.
korzhik: Алёна пишет: А ты не в курсе, разве, что Алихон вступился за эту собаку... и то неизвестно, жив ли тот пес Ну хозяин лишь сказал, что он "кровный должник" - и никто собаку убивать не собирался... Да и не пес это был вовсе - а сука...
Алёна: Ага, Алихон пишет: Фото сделано за две секунды до атаки на меня. Я щелкну и повернулся на атаку на меня молодого кобеля. В тот же миг сука ударила меня сзади и хватанула так, что мама не грюй! В тот же миг вся стая (восемь или девять собак одновременно!!!) пошли на меня со всех сторон. Рядом стояло два чабана, подбежал еще один. Все с посохами. Отмахивали меня как получалось, но собаки отошли только через 30-40 секунд. Клыки мелькали в нескольких сантиметрах. После того как собак все же отогнали чабан сказал мне, что расплатится за такое может только своей кровью. Пришлось прилюдно его простить. В общем вот так начался сезон 2010.
Kusaka: лёка 2)других устраивает природно заложенное в собаках. Это в каких собаках природно заложенное? Природно заложенное - это заложенное природой. Т.е. природным, естественным отбором. А не заводским, каким бы он ни был. То природное, что там еще осталось, осталось не благодаря заводскому "отбору", а несмотря на него. Elena Хорошо рассуждать об отборе по рабочим качествам сидя в Москве, имея под рукой опытных инструкторов, технику, помощь в видеосъемках и постановках проверочных испытаний, да к тому же не быть ограниченным в финансах...а попробуйте представить, что у кого-то такой роскоши нет А почитать заводчиков, так разведение и выставки ОЧЕНЬ затратное дело. Вопрос, очевидно, в приоритетах - на что тратить деньги. На дрессуру-испытания или на шоу.
лёка: Kusaka пишет: не благодаря заводскому "отбору", а несмотря на него. Вы, конкретно Вы , что хотите доказать? Что все дураки, а Вы гений. Если у Вас предпочтение к немецким овчаркам, так ими и занимайтесь. Почему Вы решили за ВСЕХ собак что они дерьмо. Если у Вас есть проблемы с определёнными собаками, то и решайте их сами. Мне не нужна зацикленная , выдроченная собака не умеющая сама работать по обстановке. Прикольно было бы, если меня вырубили , а собака сидит и ждёт когда ей скажит " фас". Не нравятся Вам азиаты, так не занимайтесь ими. Возьмите ротвака-у них то ума палата, или тех же немчиков, доберов. Чего Вам от азиатов то надо. НЕ СПОРТИВНЫЕ это собаки...НЕ СПОРТИВНЫЕ!! Ещё раз напишу, для тех кто в танке Азиат или охраняет и выполняет свою работу и он нужен или он не храняет и он нахрен не нужен. Если у Вас второй вариант, мне Вас жаль, Вам не повезло.
Kusaka: лёка Вы, конкретно Вы , что хотите доказать? Что если не отбирать производителей по рабочим качествам, рабочие качества у потомков не сохранятся.
Динго: лёка пишет: мне Вас жаль, Вам не повезло Вот о том и речь. Что если человеку не свезло, то получается исключительно его проблемы. А ведь наверняка когда человек брал, слушал красивые песни от заводчика, какие родители охранники, какая порода замечательная и все такое. Вряд ли заводчик при продаже сказал, что так и так собачка моя, которая повязанная слабовата психикой. Ну там выстрелом боиться, амаха пугаеться. И папашка того, на вызов соперника хвостик поджимат. Речь зашла о том, что хотелось бы кроме честных и неочень слов продавца еще и другие подтверждения этих слов иметь. И причем тут немцы, доберы и муштра...
лёка: Динго Да? А я наивная полагала что здесь все взрослые люди, отвечающие за свои действия и поступки., то бишь, люди находящиеся здесь , находятся в здравом уме и трезвой( ) памяти, ан нет...ошиблась Если человек не в состоянии провести мониторинг породы которую он хочет взять...надо задаться вопросом, а нужна ли ему эта порода? Сейчас информации в инете столько, что не осилить. Если человек выбирает себе породу по определённым параметрам, то он потратит время и найдёт то что ему надо, если человек монопенисно что взять , то он и не заморачиваеьтся поисками идёт и берёт, а если человек из " страдальце" то он вроде и помониторит, но возьмёт не то что ему надо, а потом будет везде бить себя пяткой в грудь что его все обманули. Кто не хочет быть обманут, того и не обманут. Но опять же, Вы можете взять щенка из супер пупер охранных собак, и забыть его хоть как то, чему то воспитать. У меня воспитывать не получается, не знаю как- они просто знают что надо делать. Наверно от природы
Kusaka: лёка К породе претензий нет. Есть претензии к шоу-разведению, исключающему отбор по рабочим качествам.
лёка: Kusaka пишет: исключающему отбор по рабочим качествам. Почему? Кто это решил? На чём это основывается? Вы про всех собак заводского разведения, или есть претензии к определённому разведению? Если к определённому, то хотелось бы знать к чьему? И почему? Как это проверили? Откуда такие данные?
Kusaka: лёка Читайте тему, е-мое. Сто раз уже все расписано. Как у нас проверяются рабочие качества? "А они у щенков сразу видны", "жизнь проверяет"...
лёка: По всей теме понятно , что все собаки з.р. дерьмо
Kusaka: Вот только экстерьер нужно обязательно проверять по сто раз на выставках, а иначе опытному заводчику не видно, хороша ли собака и годится ли она в разведение.... А с рабочими качествами все сразу видно
8 Марта: лёка пишет: Только вот вопрос где Вы возьмёте тех здоровых и рабочих и тыды которые лягут в основу разведения? интересненько, по-Вашему, таких нет уже в заводском разведении?!!! Неужели - полная ж.па породе? Regina пишет: вообще то у них глаза есть.. они видят моих собак и им нравится их экстерьер, их поведение, почему же они не могут себе захотеть? Не знаю, поймёте ли Вы меня ( никогда не подвергая реальной проверке своих собак ), но глядя на обеих моих сук, люди, знакомые, друзья, приятели, сослуживцы и прочие гости...тоже...хотят таких же! Просто они не видят, не знают разницы между демонстрацией агрессивного поведения и способностью собаки реально сработать в условиях сопротивления, при болевом воздействии....им, как и большинству, кажется...что любая из этих собак реально будет противостоять далению Regina пишет: вот Вы захотели себе собаку от Зомби (это только для примера!!!), ТАКОГО ЖЕ, да? потом начали его срать публично (а для этого есть личные связи), и зачем МНЕ такое счастье? да не продам я такому человеку , извините если че если чо ( эт по-Вашему) , я очень надеюсь, что у меня нет собаки от Зомби Зомби - я лично не видела, лично не знаю, поэтому - ничего хорошего, равно как и плохого, сказать не могу. "Срать" Зомби - да Боже Вас упаси, как Вы могли такое вЫписать?!!! На основании чего, Regina ?!!! Я не знаю этой собаки, удачи ей во всём, как и её владельцам, при чём тут именно Зомби?!!!! Regina пишет: да не продам я такому человеку , извините если че извиняю, потому что лично я, у Вас, с Вашими иллюзиями, никогда ничего не просто не куплю, а даже в подарок не возьму, поскольку собаку мало взять, с ней надо прожить её собачью жизнь! korzhik пишет: Заводское разведение заточено под цели совсем не связанные с собаками как таковыми.
лёка: 8 Марта пишет: интересненько, по-Вашему, таких нет уже в заводском разведении? Ньдаааа... Вы иронию не поняли в этих словах? Если нет, то мне и Вас жаль?8 Марта пишет: но глядя на обеих моих сук, люди, знакомые, друзья, приятели, сослуживцы и прочие гости...тоже...хотят таких же! Хоспадя, у Вас их там сколько? Вроде недавно у Вас только одна хорошая сука была, Ваша любимица САМАЯ ПЕРВАЯ СУКА, а теперь уже две
8 Марта: korzhik пишет: Выживаемость и приспособленность работать в любых условиях(а это морфология, физиология, ВНД и биометрия) - это скорее отличительная(безусловно ценная) черта отличающая отарных аборигенных собак от заводских. Но при условии наличия способности ВНД и физических данных для жестких противоборств в т.ч. Regina пишет: 8 Марта не согласна, что этого достаточно, а чего хочет, не объясняет Вам - не объяснишь, если всего лишь демонстрация агрессии - для Вас достаточна для допуска такой собаки в разведение korzhik пишет: Система имеет свои криетрий оценки, направленные на свое благосостояние, а заводчики живут в ней и менять критерии вопреки системе не будут... а системе и так комфортно... и опять - согласна! Алёна пишет: Я лично видела, как люди отбивались от нападавшей стаи палкой, и очень успешно и бескровно для обеих сторон. лично меня - такое не устроит! Если чужие люди, всего лишь помахав палкой, смогут спокойно, с моей территории, бесприпятственно вывезти малую технику, инвентарь, прочее имущество - да я лично застрелю собак, которые это позволили ЧУЖИМ!!!! Мне лично - дармоеды- безмозглые пУгалы НЕ НУЖНЫ как представители охранной породы...
лёка: 8 Марта пишет: если всего лишь демонстрация агрессии - для Вас достаточна для допуска такой собаки в разведение Убилась ап стену Пошла я ...нах такую тему...как с деревом разговариваешь
8 Марта: korzhik пишет: очень большую роль играет стайность в характере этой работы, т.е. умение создать напор, использовать соседа в отвлечении и определении источника опасности.... лёка пишет: Я согласна со вторым мнением. Или собака охраняет и она нужна, или собака лох-и нахрен она не нужна. Смысл держать собаку которая не охраняет если Вы действительно так думаете, тогда - о чём мы с Вами спорим? Не охранять собака может в связи с проблемами характера, либо по здоровью....
8 Марта: Динго пишет: Вряд ли заводчик при продаже сказал, что так и так собачка моя, которая повязанная слабовата психикой. Ну там выстрелом боиться, амаха пугаеться. И папашка того, на вызов соперника хвостик поджимат. Речь зашла о том, что хотелось бы кроме честных и неочень слов продавца еще и другие подтверждения этих слов иметь. И причем тут немцы, доберы и муштра... лёка пишет: Если человек выбирает себе породу по определённым параметрам, а если выбирает по стандарту...энтой самой...породы?!
Балтек Гайрат: Прочитать название темы, первую страницу и последнюю и... выпасть в осадок. Все опять свелось к выяснению сути...
Аскор: korzhik пишет: Есть - шоу стандарт и мнения эксперта... korzhik , почему стандарт - шоу?; (о мнении эксперта вообще не понятно); korzhik пишет: т.е. по сути дела - отсуствие рабочих критериев, а наличие исключительно декорационных и есть критерий... korzhik , сдается мне, что невнимательно Вы стандарт читаете.
Kusaka: Аскор В стандарте ясно написано - "без рабочих испытаний". А как без них определить способности собаки?))) Да еще и объективно? Это абсурд - разведение рабочих собак без испытаний. В десятый раз задаю вопрос: если рабочие качества легко определить аж у щенков и безо всяких испытаний, почему для определения экстерьерных качеств нужны бесконечные выставки???
8 Марта: Kusaka пишет: Это абсурд - разведение рабочих собак без испытаний
Алёна: 8 Марта пишет: лично меня - такое не устроит! Если чужие люди, всего лишь помахав палкой, смогут спокойно, с моей территории, бесприпятственно вывезти малую технику, инвентарь, прочее имущество А разве Вы житель СА и занимаетесь отгонным скотоводством? Для среды без пространственных ограничений - очень мудрое поведение.
Алёна: Балтек Гайрат пишет: Все опять свелось к выяснению сути... По теме- склоняюсь, что темперамент складывается из наследственных и конституционных данных.
полная версия страницы