Форум » Разведение » Размер и характер(продолжение)(продолжение)(продолжение) » Ответить
Размер и характер(продолжение)(продолжение)(продолжение)
шерхан: Никто не проводил, связь между размером собаки и ее характером, например большие-более флегматичные ит.д.
леди: Руссармат пишет: .А насчет волков-в прошлом году застрелили на 78 кг в степном поселке Если бы это было нормой - никто бы не говорил "вот, там огромного волка застрелили" Исключения есть везде. Да и в СА есть и крупные собаки - хотя в норме приблизительно 65-70 см в холке. Это очень мелко на заводской взгляд? Или всё-таки сойдёт? И не надо путать отгонное скотоводство за тысячи километров в Таджикистане - и небольшие точки на юге России. Неужели не видите разницы? Татьяна, насчёт еды - сообщение осталось в прошлой теме.
Kusaka: Татьяна Колмакова - что такое крепкий костяк? Вы удельную плотность кости учитываете? И - как Вы отличаете чистопородных САО от метисов?
Regina: Kusaka пишет: Татьяна Колмакова - что такое крепкий костяк? Вы удельную плотность кости учитываете? И - как Вы отличаете чистопородных САО от метисов? вот уж действительно Тань, пипец
Regina: ох-ох-ох... сижу на БАПе, собираю инфу.. выступлю, буду самой умной а на фига мне в жизни че-то корячиться кого-то разводить, кого-то продавать шоб потом взяли умники и обваяли буду держать все в тайне
колмакова татьяна: Kusaka пишет: что такое крепкий костяк? Вы удельную плотность кости учитываете? И - как Вы отличаете чистопородных САО от метисов? Как я Вам могу это объяснить ? Вот давайте (если все будут живы, ТТТ) вернёмся к этому разговору через 10 лет, когда у Вас будет такой же опыт, как у меня ! Когда Вы увидите такое же количество собак и пропустите через себя такое же количество щенков, тогда Вы научитесь определять породность на "раз-два", что называется ! И уже не будете задавать таких вопросов ! А определить породного "азиата" очень легко, достаточно просто хотя бы обратиться к народному методу: сам большой; голова, как казан; между ушами плоско, как подушка; между глазами широко; нос смотрит вниз; ребра, как крышка на казан; руки, ноги - толстые; в пояснице не тонкий. Только честно - Ваша собака подходит под это описание ?
Regina: леди пишет: И не надо путать отгонное скотоводство за тысячи километров в Таджикистане - и небольшие точки на юге России. Неужели не видите разницы? а в чем она? в Литве за 2007-2008 года (сезон) волки истребили 190 голов скота у скотоводов.. помножьте на киллограммы и на цену мяса и узнаете убытки, которые НЕ восполняет ЕС.. пастухи после трудового дня на работе ночами жгут костры из покрышек, охраняют свое стадо ОТ ВОЛКОВ.. это что - волки какие-то другие, что им САО не подходит, или степь да степь нужна? ничего не понимаю
колмакова татьяна: леди пишет: Татьяна, насчёт еды - сообщение осталось в прошлой теме. Да видела я. Вот ты там пишешь: Удиви. Потом умножь на три, как иминимум, ну и ещё хотя бы на 30. И потом представь, что всё это нужно тащить с сбой А если посчитать сезон? А не надо ничего особо много за собой таскать ! То же самое, что и обычно ! Если бы у меня не было примера перед глазами, я бы может и стушевалась, а так.... Оберон у меня - 80 в холке, был самым быстрым из всех моих собак, благодаря ему я многое поняла, определила для себя "золотое сечение", то самое соответствие роста и костяка, которое необходимо для моей "крупной" собаки, чтобы она могла сохранять все рабочие качества. Он птиц на лету хватал, белок с дерева снимал, мышей в лёгкую ловил, словно огромный кот, так что прокормить себя он смог бы как никто ! А уж двигался с какой скоростью и ел насколько мало - это просто надо было видеть ! Когда он уехал к Данияру - первые письма, что мне шли были именно о том, что он ничего не ест, только кусочки хлеба. Так что не нужно рисовать картину обжорливых мастодонтов, всё бывает совсем наоборот ! Далее ты пишешь: Они бе не работали. Чтобы метисы устаканились в боле-мене приемлимом размере и рабочих качествах - пары десятилетий мало. Господь с тобой, Лада ! Ни ты, ни я не отличили бы помесь в первом поколении ! Где один из родителей (особенно мать) - азиат, а отец - выборзок. Ну морда чуть легче, ну рост чуть поменьше ! При том, что в стае есть пара-тройка породных особей, которые периодически вяжутся и работают. Тем самым стая и не прекращает работы, но в ней уже присутствуют облегчённые помесные собаки, унаследовавшие более возбудимую психику, более лёгкий костяк и т.п. Всё же просто как 2 х 2 !
korzhik: "Может это плоды метизации того, что осталось после коллективизации, массовых истреблений на шкуры, после отстрелов из-за бешенства, ввоза европейских пород, вывоза в Россиию... Ты посмотри хотя бы фотоархивы тех же Янатханова и Данияра." Ну так может Данияр набрал заводских собак тоже для того чтобы отличаться от местных... А Алик все время возил собак на продажу и до последнего ничего толком не разводил(и был прав - добавить разведением к хорошему отарнику просто нечего, кроме выдуманного рюшика) - какой смысл ему было возить некрупных собак и кого тогда волновали вопросы особенностей - волновали только бантики ? Ну а т.н. метизация и сегодня не дает волкам и медведям безнаказанно жрать овец в горах Таджикистана. И работают и выживают - зачем мне еще какой-то отбор по выдуманным заводчиками не видевшими отарных релий признакам? " В моём понятии азиат - всё-таки волкодав, всего пара-тройка пород в мире сохранила это гордое звание, но Ваша собака с волкодавом у меня ну никак не ассоциируется ! Сколько их должно быть штук, чтобы схватиться с волком и иметь хоть какое-то преимущество ? Многим опять почему-то выгодно забыть, что изначальное предназначение собаки чабана - охрана от хищника. И у собаки должно быть преимущество, а у Вашего кобеля я такого преимущества не вижу. И не только я, но опять же все молчат ! " Отарные таджики не учли ваше понимание - а работают так вот без придуманного вами преимущества ;) ... и весьма успешно ;)... Люди взяв этих собак, получат весьма интересные результаты в обучаемости и в оценке охранных задаков - просто наугад выбранного щенка из норы - вот это результат отбора, а чем вы можете улучшить отарную собаку? Если производя отбор вы даже не представляете как она работает? Рассказывать про то как взяв щенка от рабочих азиатов - просто , а вот - честно признаться что в реалиях заводские азиаты много лет не отбираются совсем не по рабочим качествам (ввиду неопределнности таковых, ненужности для основной массы потребителей и отсуствия всяких требований к ним) - и вы от этой биомассы хотите гарантировать рабочие качества? Ну кого вы хотите обмануть?
Regina: korzhik пишет: Люди взяв этих собак, получат весьма интересные результаты в обучаемости и в оценке охранных задаков - просто наугад выбранного щенка из норы - вот это результат отбора скажите, а обязательно из норы? а если из помета в более цивилизованном варианте? korzhik пишет: Рассказывать про то как взяв щенка от рабочих азиатов - просто , а вот - честно признаться что в реалиях заводские азиаты много лет не отбираются совсем не по рабочим качествам (ввиду неопределнности таковых, ненужности для основной массы потребителей и отсуствия всяких требований к ним) - и вы от этой биомассы хотите гарантировать рабочие качества? Ну кого вы хотите обмануть? то есть что ДЛЯ ВАС оценка рабочих качеств САО хотя бы родителей с целью отбора для разведения (не говоря уже о щенке)? снятое на видео работа на фигуранта, сильный покус человека азиатом охраняя хозяйские доски? титулы на выставках? дипломы пройденных тестов, созданных для НО? ЧТО? CАО не просили их вывозить из органичных условий они приспособились к новым условиям и в них сохраняют свои рабочие качества.. люди их приспособили для своих нужд и работу они как раз таки показывают (иначе бы их просто не держали большинсво хозяев).. как тут предлагали кто-то уж не помню - какая разница - заменив объект охраны, если собака работает, то должна работать.. я не согласна с этим, разница есть, я уже не говорю о том, что из отарника азиата люди со спокойной совестью делают собаку-бодигарда и считают, что они ОБЯЗАНЫ показывать подобные качества.. и когда предлагаешь взять себе другую породу и не переделывать имеющуюся, НЕТ! подавайте с рабочими качествами азиата и все тут! а мы уж вылепим то что нам трэба.. и когда заговариваешь о потребительском подходе, возмущению нет предела - это зачем же тогда та собака нужна, если не могу чего хочу слепить? вот давайте определимся, насколько органично и правильно азиату выполнять тесты, придуманные и усредненные для охранно-караульных пород, ДЛЯ СПОРТСМЕНОВ, служебников работы в паре с человеком, может лучше просто признать, что тестов таких не существует и никто не виноват, что спорить можно до посинения по поводу них, а создать их не так-то просто - порода специфическая и работа у них специфическая
колмакова татьяна: korzhik Андрей, не надо грубить ! Я тоже умею ! Рабочести таджикских отарных собак никто не умаляет, но это всего лишь отдельная порода, и не нужно равнять по ней всё многообразие азиатов в ЦА ! Я привожу разные точки зрения, разные доводы ! Они тоже имеют право на существование !
колмакова татьяна: korzhik И ещё - те поведенческие реакции, что ты описываешь у своих щенков, первый раз выведя их на прогулку на поводке - для меня однозначно неприемлемы ! Я щенков с подобной психикой "точкую" , недолго наблюдаю, и если подобная истеричность остаётся и впредь - просто бракую. Так что на вкус и цвет..... А я своих буду периодически к Данияру отправлять просто так, проверять, так сказать, свою работу - насколько мои собаки будут и впредь адаптироваться и работать ТАМ !
колмакова татьяна: korzhik пишет: и вы от этой биомассы Для тебя может и биомасса, мне тебя очень жаль, что ты так и не смог вычленить нормальных собак из разнообразия заводских, и единственный выход, который для себя нашёл - привезти "нечто" из своей поездки в Таджикистан.
korzhik: колмакова татьяна пишет: но в ней уже присутствуют облегчённые помесные собаки, унаследовавшие более возбудимую психику, более лёгкий костяк и т.п. Всё же просто как 2 х 2 Ага... только как объяснить то что несмотря на волшебную значимость и лучшую работоспособность неметисов - в отарах в основном работают и присутствуют идентифицированные тобой метисы? Всех постреляли вывезли на шкуры пустили? Ну из того что возили в Украину из Таджикистана с подтвержденным происхождением, возил Васильев, и даже грубые собаки там сейчас - ну совсем уж схожи.... Да безусловно влиял и отстрел и войны, и овец стало меньше, но волк от этого есть не перестал и не по 25 кг там волки. И медведь по летним пастбищам как в нацпарке ходит. А собаки остались и работают. И не увеличивается у них грубость - потому как с вашей точки зрения негрубые не нужны не работают и погибают ... А оценка грубости - по тому как удобно кому-то а не работающим собакам - это и есть профанация.
zardak: ЗУЛЬШАТ, это выдернула из Вашего поста "а о том чтобы тестировать на наличие врождённых охранных качеств и смелости,способна ли собака при охране вступить с человеком в борьбу,если он не испугается её грозного лая и окажет собаке сопротивление.Увидеть как ведёт себя собака ,когда человек признал своё поражение,готова ли жрать его дальше или отпускает(что бы отсеять чрезмерно агрессивный неадекват)." извините,но я только так умею, думаю Вы сможете понять Отвечаю: а почему Вы уверены, что после прохождения этих тестов владелец питомника или отдельной собаки уберет ее из разведения? Ну проверил, ну разочаровался...а щеночков все равно хочется, это с сукой, а с кобелем можно ведь и скромно промолчать,что он сдрыснул от дразнилы, зачем всему свету делиться? Я не хвалюсь ,но убрала со двора кобеля с осветленной пигментацией, и наплевать,что это в стандарте, мне не надо, отдала прихрамывающего кобеля,по неизвестным причинам(Ю.Чемп.РОссии), даже выяснять не буду почему он хромал, отдала кобеля со светлыми глазами и не вписывающегося в мое представление о кобеле хотя теряю и деньги и свои труды, возможно для кого то это все и не криминал,можно было вязануть пару раз, но я не хочу. И точно так же уберу и убрала выращенную суку, добрейшей души "человека" и остальных ждет та же участь,если по каким то вопросам они не устроят лично меня. Начинать надо с себя,если мы будем юлить и изворачиваться,то н икакие тесты не помогут, сработает кодекс молчания(кстати и Зубари и Татьяна поступают так же)
zardak: Зульшат пишет "а эта азиатка была притравлена на человека или она от природы злобная" - я уже писала,что попробовали один раз,когда она была молодая, результат был плачевный, прошло около полутора лет и суку как подменили,попробовали еще раз.....в этот раз ретировался человек, все ...больше никаких проверок она не проходила.
Мюрат: zardak пишет: Начинать надо с себя,zardak пишет: хотя теряю и деньги и свои труды,
Kusaka: Кстати, гипотетическая метизация с борзыми вряд ли способна дать что-то ценное в плане охранных качеств, скорее уж наоборот. А пробовал ли кто-нибудь показывать ''метисов'' борзятникам, интересно? Уж они-то наверняка способны углядеть в них черты своих собак - если таковые имеются.
zardak: ЗУЛЬШАТ пишет "Моя ВЕО напала на незнакомого ребёнка ещё будучи недрессированой и именно с помощью упорной дрессировки я выбила это желание раз и навсегда." - у меня немного другая ситуация была, пес был очень дрессирован( я писала) , работал в в опергруппе МВД, и под ножом побывал и на вооруженного человека автоматом ходил и взрывпакетами в него пуляли,а в свободное от работы время дворовых детей на санках катал и никогда не проявлял агресси по отношению к ребенку,как до этого случа,так и после. Это я привела пример к тому,что собака,как бы она не была дрессирована остается собакой и нам никогда не ведомо, на что и как она среагирует.
zardak: ЗУЛЬШАТ пишет: "Вот у вас сейчас я поняла тоже адекватны собы с детьми и вам есть чем гордиться Очень нравятся такие благородные собаки." Спасибо и я продолжаю это культивировать в своих собаках, на недавней выставке в Чебоксарах у нас с Зубари была целая фотосессия детей посетителей выставки и наших собак: и в обнимку и верхом,всяко - разно
zardak: Мюрат
Regina: zardak пишет: Я не хвалюсь ,но убрала со двор Ир, вот я уже в начале об этом говорила что отбор ПРОИЗВОДИТСЯ тока у меня видео затребовали бумажки о тестах я понимаешь сделала вывод - говорю по китайски, меня не понимают, может тебя поймут.. ну что такое тестирование в жизни? да х-ня! подумаешь собака работает изо дня в день - охраняет, лисьи да енотовых собак трупики складывает (охраняе кроликов) - а че? что дали, то и охраняет ну не РАБОТА это, пойми дорогая! тут человек идею выдвинул (Kusaka если не ошибаюсь) - вот как вы экстерьер выводите - сложили один экстерьер отличный с другим отличным и должно получиться третий - отлично, да? и говоришь человеку - не обязательно! - в ответ - КАК ЭТО?? вот ДОЛЖНО ж! и вот с рабочими какчествами.. сложил два теста ОКД и получил третьего ОКД - ХА!!! как приятно! и вот заводчики, мудаки ж такие - никак не дотумкают, что все так просто - придут тут покупатели и научат! в темке о разведении все нормально, ребят, я просто так сказала, не обращайте внимания
Timka1: zardak пишет: а почему Вы уверены, что после прохождения этих тестов владелец питомника или отдельной собаки уберет ее из разведения? Ну проверил, ну разочаровался...а щеночков все равно хочется, это с сукой, а с кобелем можно ведь и скромно промолчать,что он сдрыснул от дразнилы, зачем всему свету делиться? Вот я и задавала вопрос "Почему из 140 собак, 95% не рискнули протестироваться". Возникает мысль, что некая часть не рискнула именно по этим причинам. Вот поэтому и предложения-пожелания поступают -выкладывайте ролики -тестируйте прилюдно, или с участием независимых экспертов zardak пишет: не вписывающегося в мое представление о кобеле хотя теряю и деньги и свои труды, возможно для кого то это все и не криминал,можно было вязануть пару раз, но я не хочу. И точно так же уберу и убрала выращенную суку, добрейшей души "человека" и остальных ждет та же участь Я понимаю, что каждый судит по себе. Ответственный человек надеется на такие качества и в других людях. Но увы... А случаи из практики людей-покупателей должны показать, что не все, как Вы так объективны к результатам своей работы.
korzhik: Regina пишет: скажите, а обязательно из норы А как исключить влияние левого отбора? И чем это плохо? Изучаешь по ходу все - адаптируемость , характеристики формирования и роста, питание и т/д/ Интересно ведь.. колмакова татьяна пишет: но это всего лишь отдельная порода Ты вольно говоришь о том о чем не имеешь представления... и о чем без дописследования весьма сложно говорить. Я на сегодня не уверен в этом. Вот и меня это заставляет попискивать... И я всего лишь стараюсь чтобы обратили внимание на те моменты, на которые многие просто внимания не обращают. Считай такое же другое мнение. колмакова татьяна пишет: Они тоже имеют право на существование ! Это святая правда... И я отнюдь не отрицаю того что выведение заводских собак согласно требования сегодняшнего дня - это ненужное действо... Я кстати уважаю заводчиков и их работу, особенно тех кто воспринимает разную информацию а не только ту которая ему выгодна. И весь спич к тому, что мы сделали много шагов в разведение и в этом беге с неведомой целью много чего не заметили, потеряли и т/д/ А то что кто-то это воспринимает как наезд на крупных собак, и на заводское разведение вообще - ну ведь и разведение не священная корова и должно менятся не только по желанию заводчика и это всего лишь информация о том, что фокус на крупных, исключительно грубых, слабовозбудимых на человека собаках - имеет в себе ряд системных неконсистенстностей и несоотвествий некоторым реалиям, чтобы претендовать на единственно верный породный маркер и совсем это не личное как многие тут воспринимают ... Иначе говоря - я вот имею существенный опыт в изучении, так мне что о нем не рассказывать, потму как уж очень кардинально изучаемое отличается от того что есть у нас? Человек взял собаку из отары, что ни на есть самую рабочуюю - увидел серьезные отличия, и собака ему нравится, а заводчики ему говорят, что это дворник и самые что ни на есть азиаты - только у них во дворах. А то что отарник просто не вписывается в созданную для самих себя систему - этот вопрос совсем никого не беспокоит ;)...
zardak: Timka1 пишет: Вот я и задавала вопрос "Почему из 140 собак, 95% не рискнули протестироваться". Возникает мысль, что некая часть не рискнула именно по этим причинам. Скорей всего это наверняка, а с другой стороны, я это не утверждаю,а интересуюсь....вот смотрите,есть молодая сука, которая достаточно агрессивно реагирует на постороннего на своей территории(т.е. во дворе), а на выставке .т.е. в общественном месте я сама эту агрессию присекаю, потому как считаю что там собака должна себя вести несколько иначе, вот решила принять участие в таких тестах, собаку нахваливаем,поощряем, она понимает,что можно, а через некоторое время опять начинаю ее шпинять за агрессию, я думаю,что после этого вряд ли она решится повторить сие действо. Я ошибаюсь?Timka1 пишет: А случаи из практики людей-покупателей должны показать, что не все, как Вы так, объективны к результатам своей работы Я повторюсь, все эти собаки только лично для меня не нужны,возможно для другого это не значительные недостатки. Взять к примеру,опущенный хвост у собаки,кто - то считает это трусостью,а кто-то ,что то,что собака не возбуждена,а спокойна,где золотая середина?
korzhik: колмакова татьяна пишет: ы так и не смог вычленить нормальных собак из разнообразия заводских Ты знаешь вот это меня и напрягало - что что-то нужно вычленять, когда целая система работает над унификацией и соответсвию стандарту и все равно надо вычленять при чем обязатльно сначала наесться всякого вкусного , а тут взял из нор из разных регионов от совершенно разных родителей - а они похожи во всем - чем тебе не заводская система?
Regina: korzhik пишет: в созданную для самих себя систему а в стандарт? и почему бы не порадоваться тому уникуму, что ЗАВОДСКАЯ во многих поколениях собака РАБОТАЕТ не хуже того же отарника? а по экстерьеру там и сравнивать нечего, уж простите.. меня лично такое не привлекает даже с тысячью рабочих качеств и за фигом мне это изучать
колмакова татьяна: korzhik пишет: а тут взял из нор из разных регионов от совершенно разных родителей - а они похожи во всем - чем тебе не заводская система? Из твоих четырёх щенков действительно похожи только двое, двое других - как две различных породы. Тигровый никак не похож на чёрных, а чёрно-подпалый отличается не только окрасом, вот он как раз крепкий щенок. А один из чёрных и тигровая сука имеют ряд анатомических недостатков, которые заводским не простились бы. Плюс поведение..... Вобщем, я тебя искренне не понимаю. Ты заново изобретаешь велосипед. Ну если нравится - то можно только порадоваться. korzhik пишет: Ты знаешь вот это меня и напрягало - что что-то нужно вычленять Надо было просто немного понаблюдать, и всё !
Timka1: zardak пишет: Скорей всего это наверняка, а с другой стороны, я это не утверждаю,а интересуюсь zardak пишет: в общественном месте я сама эту агрессию присекаю, потому как считаю что там собака должна себя вести несколько иначе, вот решила принять участие в таких тестах, собаку нахваливаем,поощряем, она понимает,что можно, а через некоторое время опять начинаю ее шпинять за агрессию, я думаю,что после этого вряд ли она решится повторить сие действо Я писала уже что ответы-вопросы-сомнения на форуме САО один в один повторяют ситуацию с сомнениями-спорами по тестам на других форумах по отечественным породам. Подобные сомнения возникают всегда и у многих. В детали и подробности здесь не хочется влезать, слишком сложно и детально. Этому целые беседы-разделы посвещают ( КАО, ЮРО и к ним владельцы САО тоже приходят - читала- учавствовала). Попробую сформулировать кратко (ИМХО) - все зависит от выбора теста по конретной породе, по конкретным задачам (это уже к спецам-кинологам-заводчикам опытным). Агрессия - не обязательна, если собака суперсоциализирована. Учитывается поведенческие характеристики, зависит от того какая реакция допустима в данном тесте, в данной породе - равнодушие, очевидная боязнь, агрессия, попытки ластиться и т.д. zardak пишет: где золотая середина? ИМХО. На сегодня разброс мнений бывает достаточно большой. Но потихонечку надо к этой середине двигаться. Иначе в конечном итоге - полный бардак получится. Среди любой отечественной породы есть сторонники "социализированной" собаки и "охранной" собаки. Но есть также основные моменты в "собачьей психике", которые не должны иметь места быть, к сторонникам какой бы партии мы не относились. Вот хотя бы этих собачков надо тщательно отслеживать, и в разведение не пущать (пусть живут себе счастливо со своими хозяевами - вот у меня такой домашний любимец к примеру). Отслеживать - это не значит верим на слово всем. Ну согласитесь не приемлимо это при наличии "человеческого фактора".
korzhik: Regina пишет: а в стандарт? Так стандарт меняется - не поспеешь... Regina пишет: что ЗАВОДСКАЯ во многих поколениях собака РАБОТАЕТ не хуже того же отарника Это какой процент? И у кого собаки прежде чем быть чемпионами - проходят отбор? Только давайте говорить о реалиях и мух отделять от котлет: Одно дело отбор - т/е/ лучшего производителя перед тем как выставлять на шоу - в отары и потом он ЧР, ЧУ интер-шминтер и т/д/ И уж тогда вязаться - это отбор.... А другое, когда кто-то то что толком не продается неказистое и ненужное отдает в отару... и оно никогда в шоу разведение не попадает.... А чтобы создать визибилити можно таким фактом - подменить отбор... Кому выгодно - тот в это поверит. В добавок и процент микроскопичен, да и сама суть ничего не отражает - я и так практически уверен что заводское разведение в истоках брало начало от выдающихся собак и то что в нем будут пригодные для отарной работы собаки - нет сомнения и так, но те ли это собаки что вяжуться ;)?
Timka1: korzhik пишет: но те ли это собаки что вяжуться ;)? О! Почитала как то темы-вопросы о разведении. -А можно ли вязаться кобели в 1.5 года, он мне по кровям подходит? -Да можно, вяжите, если пару подобрали. -А посмотреть, когда он повзрослеет, а что покажет кроме экстерьра и окраса? - Да ладно вам лезть со свиным рылом в калашный ряд, мы его на своем участке наблюдали, нам все очень подходяще. -А щенков тоже на своем участке растить будут? Щенки - для домашнего хозяйства что-ли? Если - да, то нет вопросов, хозяин-барин.
полная версия страницы