Форум » Разведение » Инбредная депрессия . Вырождение связанное с длительным инбридингом . » Ответить

Инбредная депрессия . Вырождение связанное с длительным инбридингом .

Аскор: Империя пишет: [quote]слишком большой инбридинг без освежения кровей, приводит к ВЫРОЖДЕНИЮ[/quote] Аял пишет: [quote]Согласна. Поняла причину Ваших исканий. Поддерживаю. [/quote] Дом Семаргла пишет: [quote]Что в этом высокомерного или оскорбительного? Инбредную депрессию никто не отменял. [/quote] Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ?

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Аскор: Ну и главный вопрос . Сколько лет можно заниматся разведением, (используя в разных комбинациях) хотя бы по одной паре производителей от : Империя пишет: Тау Бая, Шаймердена, Дарстан Аладина, Эргиса, З.М. Имира, З.М. Ишмурата, Ел Ермака Мамая, Ашдара, Орлана, Грай Вест Урмана, Батыра Алексеевского, Лютера Саксония, Танзая, Лоран (вл. Керна), Мирза (г. Ишим вл. Начук), Эшх Заминдара, Авторитета, Дервиш Бек Джана, Империя пишет: крови питомника Ак Нукер Империя пишет: (О" Дан из Р.Л., Жанна Д" Арк, Жулдуз, и питомник Афи (Абдула, Афи Арысь, Афи Чинара,) Варан, Казбек (Павлюковой) и работая с потомками этих производителей , чтобы даже не задумываться о вырождении и инбредной депрессии .

СМ: Аскор пишет: хотя бы по одной паре производителей Бесконечно,а после еще и по типам попробовать лет 100 поработать

oleg19702: Аскор пишет: инбредной депрессии . Я где то читал,что у псовые,имбредной депрессии не подвержены.Правда источник не вспомню,к сожалению...


колмакова татьяна: Пресловутая инбредная депрессия - это простое накопление нежелательных признаков (если таковые имеются). И они лезут уже при первых близких инбридингах. А бывают "чистые" линии, без нежелательных признаков со здоровой наследственностью, где ни о какой инбредной депрессии речь не идёт. Поэтому с "чистой" линией можно работать бесконечно долго.

Аскор: колмакова татьяна пишет: это простое накопление нежелательных признаков Каких ?

Алтын Таш: Инбридинг, его роль в разведении, инбредная депрессия, препотентность. Инбридинг (от английского inbreeding: in - в, внутри, breeding - разведение) - один из методов разведения, при котором в пары сводят животных, происходящих от общих предков, то есть родственников. Инбредная депрессия - ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции. Препотентность - способность производителя стойко передавать потомству свои признаки (как желательные, так и нежелательные). "Чистая линия" - ограниченная совокупность животных, длительно размножающихся путем тесного инбридинга. Аллель - фрагмент гена, "отвечающий" за тот или иной признак. Фенотип - совокупность внешних и внутренних признаков. Генотип - совокупность наследственных зачатков, которую организм получает от родителей. Гомозиготность - способность особи образовывать один сорт половых клеток, в которых содержаться два соответствующих одинаковых наследственных задатка: или оба доминантных (например, ВВ) или оба рецессивных (bb). Гетерозиготность - способность особи образовывать разные половые клетки, несущие один доминантный ген, а другой, соответствующий ему рецессивный (Bb). О положительных и отрицательных сторонах инбридинга постоянно ведутся нескончаемые споры, и этот вопрос заслуживает особого рассмотрения. Противники этого метода указывают, что спаривание близких родственников влечёт за собой снижение плодовитости их потомства, общее ослабление телосложения потомков, большой процент мертворожденных и повышенную смертность от болезней, частое появление щенков, страдающих генетическими (наследственными) пороками и заболеваниями. Убеждение настолько сильно, что большинство собаководов на спаривание брата с сестрой среди породистых собак смотрят как на совершенно недопустимое и преступное явление. Сторонники этого метода напоминают, что все или почти все породы не только собак, но и других домашних животных были выведены с применением тесного инбридинга. Одновременно они указывают, что родственное спаривание позволяет закрепить в потомках желаемые качества исходных производителей. Действительно, большинство популяций диких животных в природе возникает от одной пары или нескольких особей, случайно оказавшихся в новом, еще не заселенном данным видом месте. Совершенно очевидно, что даже если исходные производители были чужекровными, то через несколько поколений вся популяция будет состоять из родственников. Но регулятором отбора в данном случае будет сама природа, которая допустит к продолжению рода самых приспособленных для данной местности. Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других животных была так же получена путём инбридинга, который активно используется и в наше время для выведения более продуктивных пород в животноводстве. В практическом собаководстве очень часто встречается понятие "линия", употребляемое в самых разных значениях. В связи с этим, мы считаем необходимым познакомить читателей с понятием "чистая линия". Особенность линейного разведения заключается в том, что все особи каждого поколения данной линии происходят от одной пары животных, брата и сестры, из которых в свою очередь только одна пара, также брат и сестра, является родоначальницей следующего поколения. Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20-ти поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии, какая имеет место, например, у однояйцевых близнецов. Таким путем создаются линии лабораторных животных, используемых в медицинских и биологических экспериментах. Одним из первых исследователей, применившим метод чистых линий для исследования проблем онкологии, используя в эксперименте мышей, был известный Кларенс Литтл. Сущность процессов, происходящих при инбридинге - это переход от гетерозиготности к гомозиготности. Неродственные скрещивания, наоборот, способствуют увеличению степени гетерозиготности. Процесс выведения инбредной линии отчетливо разделяется на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится долго, так как аллелей, находящихся в скрытом состоянии у исходных особей, бывает достаточно много. Вследствие этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и других вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, что проявляется в виде так называемой инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит своё существование, когда большая часть этих генов перейдёт в гомозиготное состояние. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает, что к 5-6-му поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены, имеющиеся в генотипе у ее основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец, спустя еще 10-12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций. Однако, достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии, так как возникновение мутаций представляет собой непрерывный процесс. Создание и поддержание чистых линий требует длительного времени, наличия большого числа животных, а соответственно этому, и больших, специально оборудованных площадей. Очевидно, что создание чистой линии собак или кошек практически невозможно, поэтому употребление этого понятия в собаководстве совершенно некорректно. Таким образом, родственное размножение является инструментом, способствующим переходу генофонда популяции в гомозиготное состояние. А факт ухудшения качества линий в процессе инбридинга лишь показывает, что немало аллелей, скрывавшихся в гетерозиготном состоянии у родоначальников линий, могли дать в гомозиготном состоянии отрицательный эффект. При этом повышается шанс внешнего проявления летальных и сублетальных генов, соответственно, рождения мертвых или неполноценных щенков. И частота таких случаев целиком зависит от частоты нежелательных аллелей в популяции. Опыты по инбридингу белых крыс были начаты американским исследователем Еленой Кинг в 1909 году с несколькими парами крыс, происходящих из одного помёта. От этих пар крыс путём постоянного скрещивания брата с сестрой из одного и того же помёта были получены отдельные линии, ведомые в теснейшей степени родства. Через некоторое время в работе остались лишь две линии, а остальные закончили своё существование в результате сильной инбредной депрессии, связанной с наличием в генотипе родоначальников этих линий большого количества летальных и сублетальных генов. До 1923 года всего было получено свыше 7 тыс. помётов, включающих более 50тыс. крыс; данные об этом инбридинге простираются на 40 последовательных поколений. При разведении проводился суровый отбор. Все слабые, мелкие и порочные животные удалялась, и к спариванию допускались самые крупные и наиболее сильные особи. В конечном результате все инбредные животные обладали большим весом, нежели контрольные, большей плодовитостью и т.д. При всём этом потомство одной пары хоть и незначительно, но чрезвычайно ясно отличалось от потомства другой пары. Что нам даёт этот опыт? Он показывает, что инбридинг, сопровождаемый отбором, быстро приводит к улучшению данной группы животных в отношении к отбираемым признакам, путём закрепления тех наследственных особенностей, которые имелись у исходных предков. Этим и объясняется некоторое различие между потомством от первой и второй исходной пары крыс, линии которых перешагнули инбредную депрессию. Значение наследственных особенностей взятых для инбридинга производителей с ещё большей ясностью вытекает из опыта родственного разведения морских свинок, детально изученного американским ученым С.Райтом. Опыты были начаты в 1906 году с 35 парами морских свинок, путём спаривания братьев с сестрами. До 1921 года включительно было получено свыше 30 тыс. животных в 20 поколениях. В отличие от опыта с крысами никакого отбора не проводилось. При анализе полученного материала удалось установить понижение плодовитости и жизнеспособности потомства. Детальное обследование отдельных семей показало, что между ними наблюдаются очень сильные отличия по многим параметрам, а внутри семей наблюдалось полное сходство в отношении всех наследственных признаков - как физиологических: плодовитость, скорость и характер роста и развития, общая жизнестойкость, устойчивость против заболеваний и т.п., так и внешнеморфологических: окраска, расцветка и признаки формы. Если родители обладают наследственными факторами, обуславливающими проявление отрицательных признаков, то вся инбредная семья, полученная от этих производителей, стойко проявляет соответственные отрицательные признаки, которые и влекут за собой негативное отношение к близкородственному разведению в целом. Если же исходная родительская пара обладает генами положительных признаков, то именно эти признаки оказываются закреплёнными в их инбредном потомстве. Производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении. Практическая ценность производителя тем выше, чем лучше потомство он способен давать при различных сочетаниях пары. Следует различать между умением увеличивать количество животных и умением повышать их качество. Давая оценку данному производителю, следует иметь в виду как качество его потомков, так и отношение числа хороших потомков к неудовлетворительным. Анализируя полученный материал можно выяснить степень препотентности данного производителя и его основные препотентные признаки, как позитивные, так и негативные. Итак, можно утверждать, что с помощью инбридинга в разведении животных решается целый ряд задач. Инбридинг на выдающихся производителей, сопровождаемый отбором, позволяет закрепить их ценные свойства в потомстве. Его используют для создания в породе четко различающихся линий или семейств. Инбридинг позволяет выявить генетические свойства особи и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции, способствуя улучшению качества поголовья. Но стоит особо подчеркнуть, что инбридинг - "инструмент" чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе. Выражаем большую благодарность Марие Николаевне Сотской, кандидату биологических наук, доценту Московского Государственного Психолого-Педагогического университета, владельцу питомника "Белая Стая" любезно предоставившей нам материал из новой, готовящейся к выпуску книги "Племенное разведение", написанной в соавторстве с Московкиной Н.Н. При составлении этой статьи были использованы материалы: "Генетика и разведение собак" Ильин Н.А. "Собаки и их разведение" Х. Хармар "Кинология" Гусев В.Г., Гусева Е.С. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек" Московкина Н.Н., Сотская М.Н. "Ветеринарная генетика" Петухов В.Л., Жигачев А.И., Назарова Г.А. Статья подготовлена Русаковой М.В.

Riko: Алтын Таш спасибо, очень интересная статья Только вопросов еще больше появилось

Elena: Аскор пишет: Сколько лет можно заниматся разведением, (используя в разных комбинациях) хотя бы по одной паре производителей СМ пишет: Бесконечно

Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: А бывают "чистые" линии, без нежелательных признаков со здоровой наследственностью, где ни о какой инбредной депрессии речь не идёт. Поэтому с "чистой" линией можно работать бесконечно долго. Имя!!! ИМЯ!!!! Сестра! НЕТ таких! Блин....Ну НЕТУ! Только проявляется всё на разных сроках и поколениях. На разных сочетаниях, в различной степени и в различных дефектах. От самых незначительных, до несовместимых с жизнью.

Elena: Байбури Шанди пишет: Ну НЕТУ! Только проявляется всё на разных сроках и поколениях Вы меня пугаете неужели все так запущено

Байбури Шанди: Свое отношение к инбридингу я уже высказывала. Я -ЗА! Только с оглядкой. Стала усиленно изучать, сколько времени я могу использовать инбридинг, не переходя "зыбкой грани". Мой вывод печален. НЕТ определенного срока и точного кол-ва поколений, после которых наступеет пипец! Это выясняется только опытным путем. И опыты эти мы ставим на себе и своих питомцах. Увы... Поэтому, только, если мы(я в том числе) готовы рискнуть, можно добиться прекрасных результатов. Имея некоторую часть опыта и большую часть ВЕЗЕНИЯ! И только время покажет, прав был заводчик, или нет. И осуждать его сможет только тот, кто сам прошел этот путь и добился ЛУЧШИХ результатов. Тот же, кто не пытался, думаю, и судить не в праве. Но, опять же, считаю, что нужно быть осторожным и осмотрительным.

Байбури Шанди: Elena пишет: Вы меня пугаете неужели все так запущено Просто нужно отдавать себе отчет и быть готовым признать неудачу. Вовремя отказаться от сочетания некоторых производитнелей.Опять же использовать инбридинг однократно, бльшого ума не надо. Практически все пробовали. Кто-то специально, кто-то случайно(собачки сами повязались). А вот продолжить разумно этот путь гораздо сложнее. Вот тогда-т о всё и начинается. Сама сейчас голову ломаю.... Суки меня сильно подвели, пропустовали. Сорвали план резведения. А КАК всё красиво было на бумаге!!!! У кого там был план разведения, расписанный на 10 лет вперед? Злобно хихикаю! Мне один сезон всё с ног на голову перевернул, не говоря уже про 10 лет!

колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: НЕТ таких! Блин....Ну НЕТУ! Думаю, что должны быть ! Просто мы ещё не нашли. Будем искать ! Шучу, конечно. Абсолютно чистых линий, наверное, действительно нет. Но относительно чистые, с незначительным "генетическим шумом", который не является патологическим, уж точно есть. Просто надо наблюдать и делать выводы. Применяя инбридинг, надо быть готовым к безжалостной жесточайшей отбраковке. Другого пути нет. В инбридинге "всё в шоколаде" не бывает.

Аскор: В практическом животноводстве ( как и собаководстве ) "чистых линий " нет . Это специально выведенные линии лабораторных животных .

Riko: колмакова татьяна пишет: Применяя инбридинг, надо быть готовым к безжалостной жесточайшей отбраковке. Другого пути нет. это понятно, но не понятно другое. Допустим однопомётники не все хороши или есть плем.брак (яйца, зубы, окрас и пр.), то можно ли однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать, пусть даже они супер-супер не предерёшься? Ведь если ЭТО выползло, значит и в последующих поколениях возможно, особенно если дальше инбред делать!? Или в таком случае просто продолжают делать выбраковку плем.брака или линию надо закрыть?

Байбури Шанди: Riko пишет: Или в таком случае просто продолжают делать выбраковку плем.брака или линию надо закрыть? Это каждый решает для себя сам. Только, как неоднократно здесь писАлось, увлекшись "закрыванием" линий, можно и без плем. материала остаться.

Аскор: Байбури Шанди пишет: Свое отношение к инбридингу я уже высказывала. Байбури Шанди , если бы я хотел поговорить об инбридинге, не стал бы создавать новую тему . Я о том , что стоит ли вообще говорить о вырождении и инбредной депресии в собаководстве . Так ли это для нас страшно ( не так страшен черт , как его малюют). Считается , что летальные и полулетальные гены , которые обычно рецессивны , при длительном инбридинге переходят в гомозиготное состояние и действие их проявляется . Это один из признаков инбредной депрессии . В продуктивном животноводстве снижение плодовитости даже на доли процента имеет значении и поэтому учитывается как негативное проявление . В собаководстве , где плодовитость не является решающим (мы говорим сейчас о породе достаточно многоплодной) критерием , лично я легко могу смириться со снижением плодовитости на 20-25 %, если при этом есть шансы получать высокопородных животных .

Байбури Шанди: Аскор пишет: Байбури Шанди , если бы я хотел поговорить об инбридинге, не стал бы создавать новую тему . Извиняйте! Ухожу.

райхон : Извините , если чуть не в тему будет, но всё в этой жизни относительно Из своей практики с другой породой, не САО, в которой и сотой доли такой разнотипности нет - помёт , в котором от инбредной депрессии должны было быть всё ужасно, оказался лучшим помётом от этого кобеля(а перевязал он всю округу), но из 6 щенков один имел залом на хвосте ; а помёт от очень замечательного кобеля совершенно чуждых кровей тоже был хорош, но один щен пал жертвой гибридного дисгенеза Это всмысле когда папа-мама оба супер и совсем не родственники, а ребёнок дворняжка, возвращение к исходным формам, так сказать И таких разнообразных примеров можно найти сотни и тысячи Поэтому на ваш вопрос:Аскор пишет: Сколько лет можно заниматся разведением, (используя в разных комбинациях) хотя бы по одной паре производителей Аскор пишет: и работая с потомками этих производителей , чтобы даже не задумываться о вырождении и инбредной депрессии . вряд ли кто даст точный ответ Мне это тоже интересно

Аял: райхон пишет: вряд ли кто даст точный ответ Это просто не реально...

Аскор: райхон пишет: из 6 щенков один райхон пишет: но один щен Не вижу причин считать такой помет неудачным .

Аскор: Аял пишет: Это просто не реально... Аял , не реально используя такое поголовье избежать вырождения?

Riko: Аскор но ведь дело не толко в потере плодовитости. Теряется кость, размер наверное (слышала про это от разных заводчиков, которые в этом именно инбред винят). А плем.браки относятся ли к инбредной депресии? Тот же голубой глаз на работоспособности никак не сказывается! Или отсутствие зуба, к примеру.

Аскор: Riko пишет: Теряется кость, размер наверное (слышала про это от разных заводчиков, которые в этом именно инбред винят). Приводят примеры или просто так предполагают? У этих заводчиков есть опыт родственных спариваний на протяжении нескольких поколений?

колмакова татьяна: Аскор пишет: Приводят примеры или просто так предполагают? У этих заводчиков есть опыт родственных спариваний на протяжении нескольких поколений? У Татьяны Ягодкиной есть такой опыт. Во-первых, в разведении КО. Она вязала и продолжает вязать и разводить своих КО ТОЛЬКО на инбридинге. То же самое уже в течение 6 лет она делает с САО. Но про САО ещё рано говорить, мало поколений ещё родилось - три или четыре. Но вот КО - И что мы видим ? Ни рост, ни костяк, ни психика не пострадали. Можно пристально рассмотреть её опыт. Больше я не знаю питомников, которые бы работали на таком близком инбридинге.

Дом Семаргла: колмакова татьяна пишет: Ни рост, ни костяк, ни психика не пострадали Даже смешно. Ты видела всех щенков полученных Т. Ягодкиной взрослыми? Или всё таки только лучших.

zubari: Дом Семаргла

райхон : Аскор пишет: Не вижу причин считать такой помет неудачным А я и считаю оба помёта удачными Просто иллюстрация к тому ,что результат может быть одинаковым и при длительном инбридинге, и при кроссе А при желании могу привести кучу примеров под любую другую точку зрения Всё таки академические знания это хорошо и необходимо, но нужны ещё интуиция, удача и вечный поиск.Любую самую прописную истину можно подвергнуть сомнению и всегда есть исключения из правил.

райхон : Riko пишет: Теряется кость у кого-то да,у кого-то нет, а в некоторых случаях,возможно, просто костяк от гигантизма к норме возвращается?

райхон : Алтын Таш пишет: Производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении. Практическая ценность производителя тем выше, чем лучше потомство он способен давать при различных сочетаниях пары. Следует различать между умением увеличивать количество животных и умением повышать их качество. Давая оценку данному производителю, следует иметь в виду как качество его потомков, так и отношение числа хороших потомков к неудовлетворительным. Анализируя полученный материал можно выяснить степень препотентности данного производителя и его основные препотентные признаки, как позитивные, так и негативные. Дом Семаргла пишет: Ты видела всех щенков взрослыми? Или всё таки только лучших. Вот очень серьёзный фактор, снижающий достоверность оценки, не всегда в силу независящих от нас ,заводчиков ,обстоятельств получается отследить ВЕСЬ помёт , не говоря уже о последующих потомках

Riko: Аскор пишет: Приводят примеры или просто так предполагают? это с их личного опыта. По себе такого не замечала (работаю на инбреде сейчас как раз).

Riko: райхон пишет: не всегда в силу независящих от нас ,заводчиков ,обстоятельств получается отследить ВЕСЬ помёт это то и понятно. Но даже где отслеживают всё равно будут и хорошие и не очень, а в разведение опять попадут только те что хорошие и так каждый раз (+ отсенивание посредственных). Так мне интересно если так поступать каждый раз будет ли уменьшаться количество потомков "так себе" и качественно повышатся уровень всего помёта или начнется ухудшение в сторону "вырождения"? Или это ЛОТЕРЕЯ? Каждая линия своё показывает

Алтын Таш: Riko пишет: Допустим однопомётники не все хороши или есть плем.брак (яйца, зубы, окрас и пр.), то можно ли однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать, пусть даже они супер-супер не предерёшься Можно работать. Для этого и есть отбор. Отбраковка..

mallow: Riko Количество потомков "так себе" может быть уменьшено до определённой величины. Но полностью обезопасить себя от появления таких щенков даже в очень однородных сильных помётах нельзя.

еч Ван: Представьте себе генотип собаки как некое сборище музыкантов с самыми разнообразными инструментами. Набор инструментов таков, что на них можно сыграть ЛЮБУЮ мелодию. Количество музыкантов велико, но не бесконечно. Вы - дирижёр. Вы хотите добиться красивого звучания некой мелодии. Но у Вас завязаны глаза. Когда Вы машете палочкой, музыканты играют. Но не все, а только, скажем, 20 процентов по случайной выборке. Получается раздрай, ибо альт и коровий рожок не слишком хорошо сочетаются друг с другом. Поэтому Вы хотите, чтобы оркестр стал симфоническим, а не представлял собой эклектику Бог знает чего с чёрт знает чем. И у Вас есть право, услышав какую-то музыкальную фразу, остановить музыку и потребовать увеличить количество только что игравших инструментов вдвое, т.е. до 40%. Но при этом из состава оркестра выводится 20% случайно выбранных инструментов из числа неигравших (в том числе и уникальные, но не услышанные Вами!). Это примерная модель того, как действует близкородственный инбридинг. Вопросы: Как изменится состав оркестра хотя бы после 5 замен (генераций) ? Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен? Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго?

колмакова татьяна: Дом Семаргла пишет: Даже смешно. Ты видела всех щенков полученных Т. Ягодкиной взрослыми? Или всё таки только лучших. Оля, я видела более 50 собак её разведения, это уже хорошая цифра, которая позволяет говорить о некой тенденции.

Алтын Таш: еч Ван пишет: Как изменится состав оркестра хотя бы после 5 замен (генераций) ? Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен? Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго У собаки 78 хромосом (39 пар), которые содержат тысячи генов. Гены остаются неизменными от поколения к поколению, если не произойдет мутация. Путем инбридинга мы переводим их в гомозиготное состояние. Соответственно состав оркестра не меняется, меняется качество звучания... Оксана

Аскор: еч Ван пишет: Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго? Тем, что оставшиеся музыканты будут исполнять, выбранную Вами музыкальную фразу, безупречно. еч Ван пишет: Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен? А в это время, другой дирижер выбрал другой набор инструментов и другую музыкальную фразу .

еч Ван: Алтын Таш пишет: У собаки 78 хромосом (39 пар), которые содержат тысячи генов. Гены остаются неизменными от поколения к поколению, если не произойдет мутация. Путем инбридинга мы переводим их в гомозиготное состояние. Соответственно состав оркестра не меняется, меняется качество звучания... Оксана Оксана, тут вот в чём дело. Я сторонник гипотезы полигенов Мазера. С некоторыми коррективами. И давно уже объяснил для себя те вопросы, на которые сторонники "классической" генетики ответа найти не могут (от инбредной депрессии и эффекта реципрокного скрещивания до географического гетерозиса и даже... причин действенности гомеопатии). Говоря об "оркестре", я имел в виду узкий выбор вариантов полигенных комплексов (определяющих конституциональные, количественные признаки, в том числе качество иммунной системы и ряд поведенческих характеристик).

Аида: Аскор пишет: Тем, что оставшиеся музыканты будут исполнять, выбранную Вами музыкальную фразу, безупречно. Аскор пишет: А в это время, другой дирижер выбрал другой набор инструментов и другую музыкальную фразу Браво! Кстати, пример с оркестром великолепен.

Алтын Таш: К. Мазер изучал изменчивость полигенов и ввел их понятие. При полигенном наследовании часто наблюдается неравномерное распределение признака между полами – это объясняет материнский / отцовский эффект у реципрокных гибридов? А как эта теория объясняет инбр. депрессию? И как же инбридинг в дикой природе, когда для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, и его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же и т. далее. А многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились на грани...

Алтын Таш: еч Ван пишет: я имел в виду узкий выбор вариантов полигенных комплексов (определяющих конституциональные, количественные признаки, в том числе качество иммунной системы и ряд поведенческих характеристик). Выбор вариантов сузится, но его можно направить в сторону улучшения. Например, полигенные болезни обусловлены взаимодействием множества независимых генов. Собака, унаследовавшая определенную комбинацию генов, предрасположена к болезни, развитию которой способствуют также неблагоприятные внешние факторы среды. А если вести четкий отбор по «противоположным» признакам- устойчивость к заболеваниям, поведения и пр..... "Копить" другие признаки.

Elena: Алтын Таш пишет: Собака, унаследовавшая определенную комбинацию генов, предрасположена к болезни Алтын Таш пишет: А если вести четкий отбор по «противоположным» признакам- устойчивость к заболеваниям, а по-подробней с этого места можно...как это если имеет предрасположенность к болезни и тут же вести отбор по устойчивости к заболеваниям?

Алтын Таш: Перекликается с вышестоящей статьей про крыс. Автор: Е.Цигельницкий «Инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, “прячущим” вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбредную депрессию следует считать дальнейшее инбредное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение—это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо “вычистив” из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией.» Верно если никаких мутаций... Академик Н.П.Дубинин “С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбредных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно."

Elena: ой еще вот чего в инете нарыла про дипрессию: "существует еще стресс получаемый в результате инбридинга. может у кого то есть об этом информация? я найти не могу. но помню в учебнике читала, стресс в результате инбридинга, это психологическое состояние родившегося потомка. Проявляется в его состоянии чрезмерной раздрожительности (агрессивноси) и наоборот."

Алтын Таш: Elena пишет: а по-подробней с этого места можно...как это если имеет предрасположенность к болезни и тут же вести отбор по устойчивости к заболеваниям? исключать такую собаку из разведения, а работать со здоровыми

Elena: Алтын Таш спасибо, это-то понятно просто в форме вашей фразы не поняла

колмакова татьяна: Алтын Таш

еч Ван: Алтын Таш По моему мнению, в инбредной депрессии следует разделять явление гомозиготации вредных рецессивов от конституционального вырождения (утраты пластичности, снижения жизнестойкости, повышения требовательности к условиям кормления и содержания, ослабления интеллектуальных способностей).

654: Что-то такую познавательную тему задвинули?А ведь многим на этом форуме такая полемика помогла бы.

Байбури Шанди: 654 пишет: Что-то такую познавательную тему задвинули? Материала моловато. Чтобы до той самой депрессии дойти нужно еще постараться. Наработать, так сказать. Теоретически понятно. Практикой проверять не охота.

Аскор: Байбури Шанди пишет: Чтобы до той самой депрессии дойти нужно еще постараться. Так и есть. В этой породе не актуально. Именно по этому открыл эту тему, а то договорились до того, что однократное использование в разведении родственников, называли причиной ибредной депрессии.

zubari: Аскор пишет: Именно по этому открыл эту тему, а то договорились до того, что однократное использование в разведении родственников, называли причиной ибредной депрессии. Ну тогда у меня все должны быть ну просто в глубокой депрессии.

Ениш: Байбури Шанди пишет: Теоретически понятно. Практикой проверять не охота. Вот- то то и оно. Хорошо было помещику с его сворами гончих и борзых - инбридируй как хочешь и сколько душе угодно, что впрочем и делалось. А тут как представишь - вот уехал щеночек к людям, а месяца этак через 2-3 какие-то проблемы выявились. Они могут и не иметь никакого отношения к инбредной дипрессии, но владельцы обратились к вет.врачу, а тот, узнав про инбридинг, сразу во всём заводчика и обвинит. Вот он - негодяй такой! Ату его! А ведь весь помёт на доращивание вряд ли кто способен оставить в питомнике, тем более, что помёты у азиаток, как правило многочисленные.

колмакова татьяна: zubari пишет: Ну тогда у меня все должны быть ну просто в глубокой депрессии. И мы вместе с собаками сидим - горюем....в депрессии...

Ирина61: Проводили опыт, при котором взяли пару лабораторных мышей (именно у них репродуктивность наиболее быстрая и высокая), получили от них потомство, затем однопометников скрестили между собой, а их потомков вновь перевязали между собой, и так на протяжении многих поколений. В первых трех-четырех генерациях порой рождались не слишком жизнеспособные особи с теми или иными изъянами, которых жестко отбраковывали. Во множестве последующих все более тесно инбредных поколениях никаких признаков вырождения не наблюдалось. Поэтому в кинологии термину «инбредная депрессия» пришел на смену термин «неверный выбор основателя линии». Если основатель линии имеет некие явные или скрытые генетические недостатки, то при инбридинге шансы получить эти неприятности у потомков сильно увеличиваются. Вот за это инбридинги и не любят. Но с другой стороны, достоинства, имеющиеся у основателя линии (особенно это имеет отношение к закреплению редких окрасов) также имеют намного больше шансов проявиться при инбридинге, и производитель, полученный в результате тесного инбридинга, скорее всего, окажется препотентным, и оставит свой след в породе. Словом, «или пан, или пропал». Есть термин "питомниковая слепота". Он обозначает, что заводчик не видит недостатков у разводимых им собак, но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников. Страшнее "питомниковой слепоты" только "породная слепота". Это случается, когда недостаток уже укоренился в породе, - а эксперты в ринге пропускают его, так как очень немного есть собак, не имеющих такого недостатка. И, в конце концов, недостаток становится принятым для породы. http://www.xolo-moscow.ru/content/view/76/62/

zubari: Ирина61

колмакова татьяна: Ирина61

Дыня: Ирина61 И самое главное:не забывать,что собаководы-лишь временные опекуны выбранной ими породы золотые слова

Ildar: Ирина61 mownaya citata ne ybavit ne pribavit!!!

Виктория: Алтын Таш пишет: И как же инбридинг в дикой природе, Сравнение с дикими животными неверно, поскольку в природе существует жёсткий естественный отбор.

Donna: Я на форуме новичёк, но больно тема интересная. Я просто хочу напомнить что многие признаки наследуются промежуточно, многие - в результате совокупности или взаимодействия нескольких генов. В общем, из-за сложности механизма наследственности я лично считаю, что при инбридинге в нескольких поколениях депрессия обязательно появиться, раньше или позже. И у ваших любимых щенят будут проблемы со здоровьем.

Алтын Таш: Donna пишет: Я просто хочу напомнить что многие признаки наследуются промежуточно, многие - в результате совокупности или взаимодействия нескольких генов. и что Donna пишет: В общем, из-за сложности механизма наследственности я лично считаю, что при инбридинге в нескольких поколениях депрессия обязательно появиться, раньше или позже. Опыты на мышах показали обратное. И из-за сложности механизма наследования депрессия не появится. А до самой депрессии и вырождения у собак еще дойти надо, чтобы понять, что это такое и с чем это едят. Оксана

Ирина61: Donna пишет: в нескольких поколениях депрессия обязательно появиться, раньше или позже Как правило нежелательные особи(я имею ввиду именно собак) отсекаются.Если не отсекаются,то это уже совестью человеческой измеряется. Алтын Таш пишет: А до самой депрессии и вырождения у собак еще дойти надо О коэффициент корреляции еще никто никогда не говорил примерительно к собакам.О псовых речь не идет.

Алтын Таш: Ирина61 пишет: О коэффициент корреляции еще никто никогда не говорил примерительно к собакам. Коэффициент корреляции используют при анализе сходства и различий между родственниками по количественным признакам. При чем здесь инбредная депрессия и вырождение.... Оксана

Donna: Ирина61 пишет: Как правило нежелательные особи(я имею ввиду именно собак) отсекаются.Если не отсекаются,то это уже совестью человеческой измеряется В литературе встречаются описания применения инбридинга и предупреждения, что будут и великолепные собаки, может быть, и плембрак - большая часть помёта. А если вырастут больные собаки? И всё это ради получения супер-чемпиона!

Байбури Шанди: Donna пишет: И всё это ради получения супер-чемпиона! Не совсем так. Скорее, для получения ТОГО предка, который ну ОЧЕНЬ хорош. Иногда этот риск оправдан. И не так все страшно, если разумно.

ДЖАНА: Байбури Шанди пишет: Иногда этот риск оправдан. И не так все страшно, если разумно. Опять же для закрепления необходимых качеств.

Donna: Тут на соседнем форуме прошла интересная тема. Про разведение собак в Англии. Цитирую: В конце 2008 года ВВС выпустило документальный фильм о инбридинге Сейчас на многих форумах обсуждается этот шокирующий фильм, снятый и показанный BBC Pedigree Dogs Exposed Как показали последние исследования - после многих лет межродственного скрещивания. породистые собаки страдают от генетических болезней. В документальном фильме Би-би-си говорится о том, что во многих породах стоят острые проблемы, связанные со здоровьем тех собак, которые появляются на свет только ради показов на шоу. Авторы фильма демонстрируют шокирующие кадры несчастных спаниелей с мозгами, слишком большими для их черепов и боксеров, страдающих от эпилепсии. Представители Кеннел Клуба утверждают, что они неустанно работают над вопросами по улучшению здоровья породистых собак. Но факты говорят об обратном. Племенные животные составляют 75 % от семи миллионов собак в Великобритании и каждую неделю владельцы собак оставляют в ветеринарных клиниках более 10 миллионов фунтов (около 20миллионов долларов)! Действующая программа Кеннел Клуба, направленная на улучшение состояния здоровья, не запрещает демонстрировать породистых собак, страдающих от генетических болезней на выставках. Не мешает им конкурировать, побеждать и получать титулы. Во многих породах стандарт указывает иметь собакам такие анатомические особенности, как, например, короткие морды, складки, скрученный кольцом хвосты и многие другие, что приводит к врождённым проблемам здоровья. С другой стороны, заводчики, пытающиеся любым способом выиграть розетки, целенаправленно идут на вязки, целью которых является получение собак с утрированными формами! Фильм демонстрирует кавалер кинг чарльза спаниеля, страдающего от syringomyelia- генетическое заболевание, при котором, череп собаки является слишком маленьким для своего мозга. Боксеров, страдающих от эпилепсии, мопсов с проблемами дыхания и бульдогов, которые не способны повязаться и родить без помощи человека. Всё это результат близкородственного скрещивания собак. Для Кеннел Клуба обычная практика - регистрировать собак, полученных от вязки матери и сына и брата и сестры. Ученые Имперского Колледжа, в Лондоне, недавно обнаружили, что мопсы в Великобритании настолько вырожденны что, хотя на сегодняшний день их насчитывается около 10 000, отличия в генотипе можно найти только у 50-ти! Steve Jones, профессор генетики в университетском Колледже Лондона, сказал: " Люди занимаются размножением собак, которое было бы полностью незаконно по отношению к людям и абсолютно безумно с точки зрения здоровья животных. В некоторых породах они платят страшную цену, выражающуюся в генетических заболеваниях." Вот как по этой же проблеме высказался ветеринар- руководитель RSPCA Mark Evans: " Принятые в кинологии методы разведения собак в основе которых, прежде всего, стоят требования для конкурентоспособного показа собаки, а не её регистрация в клубе, серьёзно поставили под угрозу их благосостояние и качество жизни." Представительница Кеннел Клуба Caroline Kisko говорит, что она "работает неустанно", чтобы помочь улучшить здоровье породистых собак. "Любую собаку можно демонстрировать на выставке, и это дело судьи, чтобы решить, соответствует ли она стандарту породы. Но когда некоторые анатомические стати становятся преувеличенными, проблемы со здоровьем могут произойти.» После 42-х летнего сотрудничества канал Би-би-си ставит под сомнение возможность транслирования выставки Crufts. Последние исследования в области генетики доказали, что десятилетия межродственного скрещивания и утрирование нормальных очертаний породистых собак, привели к наследственным опасным для жизни болезней, от мучительных головных болей до эпилепсии, шумов в сердце и раковых образований. Золотистый ретривер, кинг чарльз спаниель, боксер, пикинес, бульдог и мопс - все они лишь небольшая часть среди пород, страдающих наследственными болезнями и уродствами в результате работы заводчиков, «играющие словно Боги с собаками». Mark Evans, главный ветеринар RSPCA, сказал: «Когда я наблюдаю Crufts, я вижу парад мутантов. Это - некоторое странное, театрализованное представление красоты, у которого нет ничего искреннего, для того чтобы повлиять на здоровье и улучшить критерии жизни собак. Мы забыли полностью или крайне уменьшили свою чувствительность к тому факту, что само размножение этих деформированных, нетрудоспособных, склонных к болезни животных отвратительно или неправильно.» Показанный 19 августа документальный фильм, выдвигает на первый план проблемы со здоровьем у многих из наших любимых домашних животных. Ветеринары подтверждают, что фактически две трети кинг чарльз спаниелей страдают от опасных для их жизни шумов в сердце. И у одной трети есть syringomyelia, мучительное заболевание, вызванное деформацией черепа, слишком маленького для их мозга. Ветеринарный невропатолог Clare Rusbridge говорит: «Мозг кинг чарльз спаниеля походит на ногу десятого размера, которую впихнули в шестой размер обуви. Это одно из самых болезненных заболеваний, которое было описано на людях. При головной боли поршневого типа - даже мягкое прикосновение, например, воротника, вызывает дискомфорт. Если бы Вы взяли палку и избили собаку, чтобы создать подобную боль, Вас бы преследованы по суду. Но нет никаких законов, чтобы остановить заводчика, использовавшего больную собаку в своём разведении. Не существует никаких запретов против использования золотистых ретриверов склонных к раку, лабрадоров с больными суставами и глазными проблемами, вест хайленд вайт терьеров с проблемами различного рода аллергических заболеваний и боксеров с высоким риском болезней сердца, эпилепсии и рака. Слишком короткая морда пекинеса создаёт определённые трудности для нормального дыхания, что приводит порой к летальным последствиям. В 2003 году пекинеса Danny, победителя БЕСТа на Crufts, сразу после фотосессии на пьедестале почёта, поместили на массив льда чтобы остановить перегревание собаки. Для гарантированной передачи желательных черт, кобели вяжутся с их собственными дочерьми, сестрами и внучками. Steve Jones, профессор генетики в университетском Колледже Лондона, сказал: «Если заводчики собак настоят на том, чтобы и далее идти вниз по этой дороге, я могу с уверенностью сказать, что вселенная страдания ожидает многие из этих пород, если вообще они смогут выжить!» Представители Кеннел Клуба говорят, что они делают всё возможное, чтобы убрать из стандартов пород любые преувеличения, которые могли бы вызывать проблемы. Секретарь клуба Caroline Kisko сказала, что многие наследственные болезни имеют свои корни со времён королевы Виктории, а тесноинбридинговые вязки были 'существенным инструментом' в развитии пород. Кеннел Клуб организует целый диапазон различных схем тестирования здоровья и финансирует развитие генетических тестов. По словам Caroline Kisko - «Девяносто процентов чистокровных собак здоровы!» Eamon Hardy, исполнительный продюсер документального фильма, сказал: 'В свете этой программы Би-би-си будет просить на встрече с Кеннел Клубом обсудить значение и потенциальное воздействие фильма. Букингемский Дворец отказался прокомментировать это предложение.

nerka: Donna пишет: многие наследственные болезни имеют свои корни со времён королевы Виктории, Конечно, мы крутые разведенцы, но слава богу мы (каждый заводчик) применяем инбридинги не со времен королевы Виктории, и пока не успели накуролесить в своей породе, как любители декорации. Так может пора остановиться с выведением чистой линии с "голубой кровью". Безусловно, инбридинг дело хорошее, но в МЕРУ.

Donna:

Ирина61: nerka пишет: и пока не успели накуролесить в своей породе, как любители декорации. Так может пора остановиться с выведением чистой линии с "голубой кровью". Безусловно, инбридинг дело хорошее, но в МЕРУ. Так вся тема о том,что инбридинг инбридингу рознь-это во-первых.А во-вторых хотелось бы примеров инбредной депрессии в породе,а не просто заявлений. По-моему инвалидов и без инбридинга хватает.

Аскор: nerka пишет: Безусловно, инбридинг дело хорошее, но в МЕРУ. А что в нем (инбридинге) хорошего? Какую пользу, сам по себе инбридинг, приносит в разведение?

nerka: Аскор пишет: А что в нем (инбридинге) хорошего? Закрепляем желаемое, получаем даже интереснее чем родоначальник(если повезет) Ирина61 пишет: хотелось бы примеров инбредной депрессии в породе,а не просто заявлений. Ира, так Вам человек работающий долгие годы на инбридинге и рассказал, что, да как было: сколько отсева и по каким признакам. Глядишь в старости кто нибудь и выложит свои труды, напишет книгу, а пока товарищи надо жить и щенков продавать.

Аскор: nerka пишет: Закрепляем желаемое А не применяя родственные спаривания не закрепляем? nerka пишет: получаем даже интереснее чем родоначальник(если повезет) Это главная цель?Есть примеры? Не на словах.

Анна: Аскор пишет: А что в нем (инбридинге) хорошего? Какую пользу, сам по себе инбридинг, приносит в разведение - главная цель применения инбридинга -выявление нежелательных признаков и их устранение в породе/популяции/линии

Анна: Donna пишет: Всё это результат близкородственного скрещивания собак - бред. ВСЕ ЭТО - результат селекции по определенным признакам. И отбор собак именно с гипертрофией определенных, далеко не всегда сопутствующих здоровью признаков.

Ениш: Анна пишет: главная цель применения инбридинга -выявление нежелательных признаков Только такую цель как раз и не преследуют обычно. Чаще стараются получить безвозвратно ушедшее, подсчитывают "бумажную" кровность, которой на самом-то деле и нет вовсе в родительской паре, короче - сами себя тешат.

Анна: Ениш пишет: Только такую цель как раз и не преследуют обычно - эт я в курсе Но надо же отделять желаемое от действительного. Для получения предка.. маловероятно, нецелессобразно и только на очень жестком лайнбридинге с очень жесткой отбраковкой. Потому как главная цель инбридинга, даже в данном случае Анна пишет: выявление нежелательных признаков и их устранение

sibdvor: Анна пишет: - главная цель применения инбридинга -выявление нежелательных признаков и их устранение в породе/популяции/линии

Аскор: Анна пишет: - главная цель применения инбридинга -выявление нежелательных признаков и их устранение в породе/популяции/линии По мне так у инбридинга вообще нет цели. Просто дали такое определение родственному спариванию. Нежелательные признаки устраняются по мере их проявления, независимо от родственных спариваний.

Анна: Аскор пишет: По мне так у инбридинга вообще нет цели ну, это кому как. А вообще в генанализе это именно для этих целей используется. Либо, как лучший вариант - скрещивание с особью заведомо гомозоготной либо гетерозиготной по искомому нежелательному признаку. Что применительно к собаководству не очень удобно.

sao-moloss: Аскор пишет: По мне так у инбридинга вообще нет цели. А у лайнбридинга?

Аскор: Анна , я о разведении. У разведения несколько иные цели.

Анна: Аскор пишет: У разведения несколько иные цели. - какие именно? Особенно, если учесть что разведение пользуется методами селекции и генетики. Хоть не так часто, как кажется, или как это подается заводчиками.

птица: Анна А ВЫ же понимаете,что в данной породе ,только экстерьер приблизительный можно получить.А всё остальное в руках БОЖЬИХ!!!

Аскор: Цель разведения (чистопородного) - сохранение желательных фенотипических и генотипических качеств и их дальнейшее совершенствование в желательном направлении. Анна пишет: Особенно, если учесть что разведение пользуется методами селекции Разведение и селекция - звенья одной цепи. Не представляю существование одного без другого.

nerka: Аскор пишет: Есть примеры? Не на словах. Якоб от Орловых или кому-то не нравится результат инбридинга

Анна: птица пишет: всё остальное в руках БОЖЬИХ!!! - Это Вы о чем? И что "все"? И какое отношение это имеет к инбридингу и инбредной депрессии?

Металбай: Инбридинг - очень важный инструмент в селекции животных , но им пользоваться нужно с умом ! Аскорпишет: Есть примеры? Не на словах. Примеров можно найти достаточно, например -Лютер Саксония.

Аскор: Металбай пишет: очень важный инструмент в селекции животных Так селекцией и надо заниматься с умом, вернее ей (селекцией) - нужно заниматься. nerka пишет: Якоб от Орловых или кому-то не нравится результат инбридинга Какая цель была и в чем результат?

nerka: Цель данной вязки знает только заводчик. Меня лично устраивают мои собаки полученные в инбриденге на Аксена например Каюн Баши click hereи ее однопометники. А вообще надо обращаться к заводчикам со стажем и большим поголовьем.

Аскор: nerka пишет: Цель данной вязки знает только заводчик. Не видел живьем, но по фото, Якоб не похож на родителей, не похож ни на деда ни на бабку, кроме того его родители не похожи друг на друга и на своих родителей. Если целью вязки было - закрепить фенотип одного из родителей (имеются в виду родители родительской пары), то она не достигнута. nerka пишет: Меня лично устраивают мои собаки полученные в инбриденге на Аксена Мне кажется на таких собак, как Аксен (сужу по предоставленной Вами фото) нельзя делать ставку в разведении.

sibdvor: Аскор пишет: Мне кажется на таких собак, как Аксен (сужу по предоставленной Вами фото) нельзя делать ставку в разведении. Там скорее ставка была сделана на родительскую пару через Аксена

nerka: Аскор пишет: Якоб не похож на родителей, не похож ни на деда ни на бабку, кроме того его родители не похожи друг на друга и на своих родителей. Юра это Ваше мнение, но однако Якоб в типе Абдулы и в типе Акташа и они все похожи очень. Аскор пишет: Мне кажется на таких собак, как Аксен (сужу по предоставленной Вами фото) нельзя делать ставку в разведении. Если нет приличной фотки, это не повод собаку не пускать в разведение. Ну не упирались раньше так как сейчас в фотки. Сейчас у двухмесячных щенков фоток больше может, чем раньше было за всю жизнь у "чемпиона".

Аскор: nerka пишет: это Ваше мнение, но однако Якоб в типе Абдулы и в типе Акташа и они все похожи очень. Я останусь при своем мнении, но это не значит, что Вы должны думать так как я. nerka пишет: Если нет приличной фотки, это не повод собаку не пускать в разведение. Пускать в разведение и Аскор пишет: делать ставку в разведении. мне кажется, что это не одно и тоже.

nerka: Сделана была именно ставка и она себя оправдала. До этого кобеля уже использовали, и он хорошо себя показал, поэтому не побоялась делать на него инбридинг.

sao-moloss: nerka пишет: Сделана была именно ставка и она себя оправдала. До этого кобеля уже использовали, и он хорошо себя показал, поэтому не побоялась делать на него инбридинг. Тоже так считаю, сначала кобеля нужно попробовать на неродственных суках, кроссово, если щенки подрастут, можно будет их оценить, и оправдают ожидания, только после этого можно делать инбридинги на такого кобеля.

Леонид: Аскор пишет: но по фото, Якоб не похож на родителей, Видел его живьем. И не раз. И Афи Абдулу видел(бывало даже в году несколько раз). Якоб похож на отца. Причем не только внешне , но на мой взгляд и по характеру. Самодостаточный, со своим развитым "я".

бегемот: Riko пишет: это понятно, но не понятно другое. Допустим однопомётники не все хороши или есть плем.брак (яйца, зубы, окрас и пр.), то можно ли однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать, пусть даже они супер-супер не предерёшься? Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При таком способе разведения строго обязательна отбраковка всего племенного материала, не удовлетворяющего стандартам. Если худшие щенки не уничтожаются, им не следует выдавать родословных и уж, конечно, никогда не следует получать от них потомства. Однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать обязательно Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других домашних животных была получена путем инбридинга. Но, применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций. Возможно за одну генерацию и уж, конечно, за две инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. Следует еще раз подчеркнуть, что устранение из дальнейшей племенной работы всех неудачных потомков очень существенно при инбридинге.

zubari: бегемот

sao-moloss: бегемот , это выдержка из статьи известного автора. Помните, в советские времена в родословной собаки указывались однопометники с плембраком. Таких собак использовали в племпрограмме, в том числе и инбридинге, и получали щенков, часть из которых несла аналогичные проблемы (плембрак) своих теток, дядек.

бегемот: Я и не претендую на авторство sao-moloss пишет: советские времена в родословной собаки указывались однопометники с плембраком но этот брак не результат имбридинга,а брак передающийся по наследству(крипторх,дисплазия и т.д,) и с таким наследством нельзя делать имбридинги Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически

zubari: бегемот пишет: Я и не претендую на авторство Тогда надо указывать ресурс! sao-moloss пишет: Помните, в советские времена в родословной собаки указывались однопометники с плембраком. Таких собак использовали в племпрограмме, в том числе и инбридинге, и получали щенков, часть из которых несла аналогичные проблемы (плембрак) своих теток, дядек. Помню и очень жаль,что сейчас этого нет.

sao-moloss: бегемот пишет: Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически Кот может дать гарантию? Думаю. Нужно собаку попробовать на разных суках, сделать инбридинг 1-3, и делать выводы. zubari пишет: Помню и очень жаль,что сейчас этого нет. Значит Вы помните сколько сегодняшний имеют однопометников с дисквалифицирующими.

sao-moloss: бегемот пишет: но этот брак не результат имбридинга,а брак передающийся по наследству(крипторх,дисплазия и т.д,) и Он все равно вылезет, так или иначе.

бегемот: sao-moloss пишет: Он все равно вылезет, так или иначе. Так с таким браком не только имбридинг,а вообще в разведение нельзя пускать И правильно было когда эти особи были на учете-а сейчас все это стараются скрывать,нанося непоправимый вред породе А сейчас клубы только деньги собирают, им все по барабану кто кем вяжет Поэтому и пишут на форумах фразы типа - А МНЕ НРАВИТСЯ ТАКАЯ СОБАКА,И Я БУДУ ЕЕ РАЗВОДИТЬ

Байбури Шанди: бегемот пишет: с таким браком не только имбридинг,а вообще в разведение нельзя пускать Кого нельзя пускать? бегемот пишет: А сейчас клубы только деньги собирают, им все по барабану кто кем вяжет Поэтому и пишут на форумах фразы типа - А МНЕ НРАВИТСЯ ТАКАЯ СОБАКА,И Я БУДУ ЕЕ РАЗВОДИТЬ Тогда же разводили собак, которые нравились руководителю секции. В чем разница?

бегемот: Байбури Шанди пишет: Кого нельзя пускать? особей с пороками,передающимися по наследству

бегемот: Байбури Шанди пишет: Тогда же разводили собак, которые нравились руководителю секции. В чем разница? У инструктора секции было какое-то мало-мальски соответствующее образование по клубному разведению собак

zubari: sao-moloss пишет: сделать инбридинг 1-3, Лучше 1-2, наглядней. бегемот пишет: имбридинг, Извините,но иНбридинг, а то глаз режет.

бегемот: zubari пишет: Извините,но иНбридинг Спасибо.

Ирина61: Байбури Шанди пишет: Тогда же разводили собак, которые нравились руководителю секции. бегемот пишет: У инструктора секции было какое-то мало-мальски соответствующее образование по клубному разведению собак А наличие амбиций у инструктора?Или инструктор тоже хотел...?Вы не допускаете?

natamodg: бегемот пишет: У инструктора секции было какое-то мало-мальски соответствующее образование по клубному разведению собак У всех владельцев питомников сейчас обязательно есть соответствующее образование, иначе питомник просто не регистрируется

Алтын Таш: "В природе инбридинг — явление совсем нередкое. Так, несомненно, близкородственны рыбы одного изолированного и не заливаемого в половодье озера, причем размножение в себе идет на протяжении большого числа поколений, лягушки и другие животные небольших водоемов, животные небольших островов и даже крупные звери больших и т. п. Популяция той же ондатры у себя на родине в Америке в изолированном озере тоже инбридирована. Мы знаем, что после всякого падения численности любых грызунов, например белки, оставшиеся относительно немногие звери совсем не погибают от инбридинга, но скоро дают новое многочисленное население, естественно, тоже инбридированное. Зоологам известно достаточно других случаев, когда инбридинг совершенно несомненен и никакой беды от этого для вида нет. Есть, например, острова, на которых численность особей отдельных видов птиц и даже бабочек исчисляется всего немногими сотнями. Это настоящие «хорошие» виды, существующие тысячелетия и, несомненно, предельно инбри-дированные. В естественной природе, как видно, нередко бывает длительный инбридинг (более длительный, чем у каких-либо домашних животных), но никто еще не доказал, чтобы он приводил к катастрофическим последствиям для вида." весь текст Данной цитатой я не хочу сказать, что инбридинг- это супер инструмент и надо направо и налево его использовать. Просто, наука вещь весьма изменчивая, и то, что вчера считалось плохим, сегодня может стать панацеей. Для себя не считаю инбридинг чем-то ужасным и опасным. Шанс получить урода всегда есть, как от кроссовой вязки, так и от инбредной... Лично еще не приходилось встречаться с инбр.деппрес., -слишком мало времени для этого прошло, на чужих примерах такого тоже не приходилось видеть, конкретной статистики на эту тему тоже нигде не встречала... Поэтому считаю мнение о опасности применения инбридинга несколько преувеличенной, этакая пугалка для заводчиков. Оксана

Ирина61: Алтын Таш пишет: Поэтому считаю мнение о опасности применения инбридинга несколько преувеличенной Такое понятие как инбредная депрессия имеет место быть в природе.Но в кинологии,чтобы дорасти до депрессии надо очень-очень долго прожить.Когда-то читала по этому поводу,попадется-выставлю.

Леонид: sao-moloss пишет: это выдержка из статьи известного автора. zubari пишет: Тогда надо указывать ресурс! . "Собаки и их разведение", автор Хиллери Хармар.

zubari: Леонид

sao-moloss: zubari пишет: Лучше 1-2, наглядней. Я так и хотела написать, делала такой инбридинг, один щенок из помета оказался очень слабый, остальные, им сейчас год с небольшим, очень узнаваемые.

Аскор: Леонид пишет: "Собаки и их разведение", автор Хиллери Хармар. Не читал ни автора, ни произведение, но если цитаты бегемот пишет: применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций. Возможно за одну генерацию и уж, конечно, за две инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. из этой книги, то наверное следует предположить, что автор имеет в виду не породу вообще, а линию в определенном питомнике, считая ее породой - видимо особенности перевода.

zubari: sao-moloss пишет: делала такой инбридинг, Я делала 2-1. Было три щенка. Одна сука -давала в последствии замечательных детей - однотипных, то что и хотелось. А по кобелям грустнее получилось -одного загрызли в щенячьем возрасте, второй оказался пустой. Очень интересно было бы сделать 1-2, но произодителя пока такого не вижу,чтоб поработать дальше.

zubari: Аскор пишет: то наверное следует предположить, что автор имеет в виду не породу вообще, а линию в определенном питомнике, Однозначно!

Аскор: бегемот пишет: Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, Тут нужно понимать, что продуктивное животноводство ведет селекцию по ограниченному количеству признаков один-два, редко больше и признаки эти поддаются измерениям, т.е. достаточно обьективны. И определяют лучших (выдающихся, на которых в дальнейшем инбридируют) именно по этим признакам. Скорость роста, живая масса, убойный выход, количество молока, количество молочного жира, количество шерсти, толшина шерсти, для лошадей видимо какие-то физические характеристики - все эти признаки можно измерить. Нужно понимать - чем меньше критериев учитывается в ходе селекции, тем раньше результат и наоборот.

fanat: Исходя из этого можно сделать вывод, селекция последних лет велась следуя принципам продуктивного животноводства, т.е по определенному кол-ву признаков: рост, вес, цвет. За короткий промежуток времени был достигнут требуемый результат.

natamodg:

Аскор: fanat пишет: За короткий промежуток времени был достигнут требуемый результат. fanat , статистикой не поделитесь? Эти признаки - fanat пишет: рост, вес, цвет, поддаются измерению и можно сравнивать. fanat , назовите конкретных селекционеров, критерии их селекции и результаты селекции. А если просто бла-бла-бла .

veron: Аскор, Да fanat же пошутил Неужели Вы напрочь лишены чувства юмора? А вообше в каждой шутке есть.....

евгений : Многие переоцениваю значимость инбридинга, а жаль.

zubari: А я думаю , недооценивают.

Аскор: veron пишет: А вообше в каждой шутке есть..... veron , кто из заводчиков ставит для себя задачу получать собак определенного размера, массы тела, окраса и стабильно получает ожидаемый результат? Я думаю, что в этой теме разговор идет о конкретных результатах родственного спаривания, а не о тенденции в разведении среднеазиатской овчарки.

veron: Аскор, Полностью с Вами согласен.

sao-moloss: fanat пишет: рост, вес, цвет. За короткий промежуток времени был достигнут требуемый результат. А почему и нет? Ну, хочется владельцу питомника мастифоподобных собак, крупных, сырых, рыжих и белых. Разве так тяжело ему помешать в этом? Контроля со стороны нет, а в питомнике несколько пород... Аскор пишет: кто из заводчиков ставит для себя задачу получать собак определенного размера, массы тела, окраса и стабильно получает ожидаемый результат? Вы и сами это прекрасно видите, посещая многочисленные выставки в разных регионах, но ярче всех такие результаты видны ближе с столице-матушке. Аскор пишет: Я думаю, что в этой теме разговор идет о конкретных результатах родственного спаривания, а не о тенденции в разведении среднеазиатской овчарки. Так одно от другого не далеко ушло. Сейчас отправляю суку к инокровному кобелю на вязку, ГЛАВНОЕ, шоб там помесей в родухе у кобеля не было. А то потом ни какой инбридинг мил не будет .

евгений : zubari Может я не допонимаю zubari пишет: А я думаю , недооценивают. А от куда столько проблем берется у САО ? которая по сути должна быть не прихотливой породой, лично мое мнение что многие тесным инбридингом злоупотребляют, а зачем

sao-moloss: евгений пишет: лично мое мнение что многие тесным инбридингом злоупотребляют, а зачем У Вас есть отрицательный опыт? Могу только заметить, что лучший инбридинг 2-3, 3-2, при инбридинге 2-2 Вы ни когда не получите особей лучше, чем их родителей, но первые потом будут, если комбинация была произведена правильно, просто шикарными собак, как суки, так и КОБЕЛИ. Хотя я бы не стала умолять кроссовые вязки, они тоже могут быть хороши.

бегемот:

евгений : sao-moloss пишет: У Вас есть отрицательный опыт? Точно знаю что при тесном инбридинге, и тем более частом т.е из поколения в поколение, здоровьем будут слабы. А потом и все остальное, хорошее, и очень не хорошее

sao-moloss: евгений пишет: А потом и все остальное, хорошее, и очень не хорошее Это из теории? Так азиаты, как порода, возникли от тесного инбридинга. Приезжайте в гости , все покажу на результате, а про болезни, Вам многие не дадут соврать, я даже (ТТТ), не знаю, что такое энтерит, не говоря о других заболеваниях. Ваш заводчик был у меня в гостях сегодня.

евгений : sao-moloss пишет: Ваш заводчик был у меня в гостях сегодня. Их разведение и подход мне очень нравится

евгений : sao-moloss пишет: Это из теории? Это из не большого наблюдения

sao-moloss: евгений пишет: Их разведение и подход мне очень нравится И я от их подхода в полном восторге, кросс и инбридинг.

zubari: sao-moloss пишет: Могу только заметить, что лучший инбридинг 2-3, 3-2, при инбридинге 2-2 Вы ни когда не получите особей лучше, чем их родителей, но первые потом будут, если комбинация была произведена правильно, просто шикарными собак, как суки, так и КОБЕЛИ. евгений пишет: лично мое мнение что многие тесным инбридингом злоупотребляют, А я ,например,даже исходя из темы продаж на форуме , вижу , что в основном проводят кроссовые вязки и зачастую собак фенотипически ну никак не подходящих друг другу. А в тех питомниках, где грамотно применяют разные степени инбридинга, наоборот, результаты ,в основном ,блестящие.

zubari: sao-moloss пишет: Хотя я бы не стала умолять кроссовые вязки, они тоже могут быть хороши Естественно,но только когда пары подобраны,а не вязки только потому что кобель чемпион всего на свете!

sao-moloss: zubari пишет: только когда пары подобраны,а не вязки только потому что кобель чемпион всего на свете! Хотелось бы заметить, что разведенцы, практикующие инбридинг, сталкиваются с одной и той же проблемой, когда нужна инокровная вязка. Будет ли она удачной или нет, покажет время. А далее все по новой. А инбредная депрессия, как правило, встречается там, где РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран не правильно.

zubari: sao-moloss пишет: Хотелось бы заметить, что разведенцы, практикующие инбридинг, сталкиваются с одной и той же проблемой, когда нужна инокровная вязка. Будет ли она удачной или нет, покажет время. А далее все по новой. Так и живём!

бегемот: sao-moloss пишет: А инбредная депрессия, как правило, встречается там, где РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран не правильно.

fanat: Аскор! Вы правы. Притензии к инбридингу можно предъявлять лишь в случае получения неполноценного потомства от чистокровного производителя. При инбридинге на сурогатную особь обсуждение теряет смысл. Для меня показателен опыт применения инбридинга (в различных степенях) заводчиками(селекционерами) Донбаса. Время показало что инбридинг весьма ценный инструмент в разведении.

fanat: По просьбам трудящихся поясняю: имелся ввиду опыт разведения Екемена (вл.Доронин Эдуард) г.Макеевка.

Аскор: sao-moloss пишет: А инбредная депрессия, как правило, встречается там, где РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран не правильно. sao-moloss , что Вы называете "инбредной депрессией"? Как проявляется? Как выбор "РОДОНАЧАЛЬНИКа" (не понятно о каком родоначальнике идет речь, родоначальник чего?) может повлиять на проявление "инбредной депрессии"? Не надо путать инбридинг с линейным разведением.

sao-moloss: Аскор пишет: Не надо путать инбридинг с линейным разведением. Вы сейчас какой инбридинг имеете в виду, ну а линейное разведение, я уже это писала не раз - лайнбридинг. Аскор пишет: "инбредной депрессией"? Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение, что приводит к гомозиготности получаемых потомков (не все потомки будут таковыми). Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, а способствует проявлению уже имеющегося. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонения гены отсутствуют у производителей (РОДОНАЧАЛЬНИКА). От внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта. Инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П. Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: «С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбредных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или иене выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константным и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены».

Алтын Таш: Статья Князева С.П. про инбридинг, и почему не всегда все хорошо получается. Написано доступно click here Оксана

zubari: Алтын Таш пишет: Статья Князева С.П. Великолепная статья!

Аскор: sao-moloss пишет: Вы сейчас какой инбридинг имеете в виду, ну а линейное разведение, я уже это писала не раз - лайнбридинг. Говорить на тему линейного разведения нет желания. Могу сказать только, что линейное разведение возможно вообще без использования родственных спариваний - без инбридинга.

sao-moloss: Аскор пишет: Говорить на тему линейного разведения нет желания. А насчет Аскор пишет: Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ? Кажется Вы автор темы? Так, надо помнить, что инбредная депрессия возможна, если sao-moloss пишет: линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Или другими словами, РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран ошибочно, с рецессивными летальными или полулетальными генами. Хотя таким способом выведены многие декоративные породы.

ДархаН: А я думаю,что с помощью инбридинга и выбраковки,не возможно быть уверенным на все сто процентов в "чистоте " того или иного производителя.Неполная пенетрантность генов,пороговый тип наследования и полигенный характер наследования многих признаков,в том числе аномальных,говорит о невозможности очистить без лабораторного генетического подтверждения различные группы животных. А только фенотипически и методом анализа потомков,думаю, жизни не хватит одному заводчику.Да еще без государственной поддержки(как было раньше)!!!Ну,например:при полигенном наследовании признака,переведем с помощью инбридинга,в гомозиготное состояние интересующий признак.А другой ген,который тоже отвечает за этот признак-нет(он скажем так "спящий").Ведь природа-матушка все предусмотрела и продублировала!А тут, вдруг,под воздействием различных факторов? включается в работу другой ген(спящий)-ну срабатывает закон неполной пенетрантности того гомозиготного доминантного гена.Уж простите за слог,генетику изучала давно в институте. Мне ,кажется,что без наличия генетической карты на производителя,говорить,что он свободен от аномалий нельзя со 100% уверенностью. И любые инбридинги-это риски.А куда девать собак с пороками?(которые явно ожидались)?И которые не погибли сразу.Это в государственных питомниках рука не дрогнет усыпить!А при кроссовых вязках,все-таки срабатывает механизм "природы-матушки".Включается в работу тот ген,который нужен для выживания собы.Но и здесь не исключены пороки.Я не говорю о моногенных признаках,которые легко устранить в разведении.Но их не так уж и много,в сравнении с полигенными.Банальный пример,полигенное наследование окрасов! Кто может все предугадать и знать на 100 % что получиться?Это мое мнение.Все очень относительно и много еще не изучено!

sao-moloss: ДархаН пишет: А я думаю,что с помощью инбридинга и выбраковки,не возможно быть уверенным на все сто процентов в "чистоте " того или иного производителя. А при кроссе можно? ДархаН пишет: И любые инбридинги-это риски. Так же как и кросс! ДархаН пишет: А куда девать собак с пороками?( Если при инбридинге, особенно тесном, пороки и недостатки, обусловленные РЕЦЕССИВНЫМИ генами, вылезут сразу, т.е. в первой генерации, то при кроссе они будут дремать и проявятся значительно позже, только расплачиваться за все это удовольствие будут другие заводчики. Так что ж получается, а после нас хоть потоп? Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.) нужно исключать весь помет из разведения, я бы еще и родителей исключила. ДархаН пишет: А при кроссовых вязках,все-таки срабатывает механизм "природы-матушки". Такой механизм не редко срабатывает на возврат части щенков из помета в дикий тип, какие бы классные не были родители.

ДархаН: sao-moloss пишет: Если при инбридинге, особенно тесном, пороки и недостатки, обусловленные РЕЦЕССИВНЫМИ генами, вылезут сразу Не все! И не сразу .Об этом в статье и пишется.sao-moloss пишет: то при кроссе они будут дремать И пусть дремлют дальше.sao-moloss пишет: расплачиваться за все это удовольствие будут другие заводчики. Так что ж получается, а после нас хоть потоп? Расплачиваться будет тот ,кто сделает инбридинг в первую очередь! А если в геноме любой особи заложены все возможные и невозможные заболевания и пороки?Кстати,такая теория существует.Ссылку дать не могу,к сожалению.

евгений : ДархаН пишет: Мне ,кажется,что без наличия генетической карты на производителя,говорить,что он свободен от аномалий нельзя со 100% уверенностью. И любые инбридинги-это риски А без проблемных очень мало .

евгений : А тесный инбридинг, что ли не кто не делает, на производителя с проблемами? а потом его (производителя самого) в родословной можно увидеть раз 5 минимум, а то и больше, а зачем?

natamodg: sao-moloss пишет: Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы Наверное в природе тесные инбридинги потому эволюционно востребованы, что она, матушка, выбраковывает не жалея, и не мучается вопросом: ДархаН пишет: А куда девать собак с пороками?

ДархаН: natamodg А куда девать собак с пороками? Здесь разговор идет о заводском разведении.Так куда же их девать с пороками при заводском разведении?Даже "подарочек" такой мало кого обрадует.

sao-moloss: natamodg пишет: Наверное в природе тесные инбридинги То же думаю, что в природе инбредная депрессия не возможна, при заводском разведение ответственность лежит на человеке. Ведь кросс тоже хороший метод, но все-таки именно для САО, больше подходит инбридинг. А вообще в разведение очень большую роль играют люди. И пока успешно будет работать кодекс молчания, проблем в породе не убавиться.

natamodg: ДархаН А я поняла так, что разговор идет об инбредной депрессии

ДархаН: Ну не бывает "чистых" производителей.Это утопия!Можно говорить лишь о некоторых признаках,наиболее важных для разведения той или иной породы(да и то лишь с подтверждением в генетической лаборатории ,где в лучшем случае дадут 99,8% точность.)В Москве сейчас далеко продвинулись и широко используют выявлении патологии глаз у собак.Специально звонила,ради интереса и мне продиктовали перечень заболеваний породы колли и других,не помню,но ооочень заводских.И они скорее моногенный характер наследования имеют.У людей то столько заболеваний не знаю!(т.к.очень редко встречаются такая патология сетчатки глаз))А у людей кросс.

ДархаН: ДархаН пишет: А я поняла так, что разговор идет об инбредной депрессии А отсюда вывод прост. Она не минуема рано или поздно с любой заводской породой.Тот кто это понял интуитивно или осознано,вывозят аборигенов.

natamodg: ДархаН пишет: Она не минуема рано или поздно с любой заводской породой. Аскор пишет: - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ? ДархаН пишет: Тот кто это понял интуитивно или осознано,вывозят аборигенов. Ну да, а те в свою очередь инбредны на... своего папу, деда, ..., ...

ДархаН: natamodg пишет: Ну да, а те в свою очередь инбредны на... своего папу, деда, ..., ... Ну это не обязательно.А если и так,то это было в естественных условиях среды,и выжили сильнейшие по истине.

natamodg: ДархаН пишет: выжили сильнейшие по истине что и требовалось доказать

Аскор: ДархаН пишет: А отсюда вывод прост. Определения "инбредной депрессии" и "вырождению связанному с ибридингом" не дали, признаков определяющих эти выражения тоже, а вывод сделали . Ведь тема начиналась с того , что не ясно - имеет ли смысл вообще об этом говорить. ДархаН пишет: Она не минуема рано или поздно с любой заводской породой. Даже если не будет родственных спариваний?

Ениш: sao-moloss пишет: РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран ошибочно, с рецессивными летальными или полулетальными генами. А Вы уверены, что бывают другие? Опыт создания чистых линий у лабораторных грызунов показывает, что генетический шум присутствует всегда в большей или меньшей степени. Не думаю, что у псовых картина окажется другой. Впрочем создание таких линий (чистых) актуально только для лабораторных животных и нигде кроме - не в продуктивном животноводстве, ни в коневодстве, ни в кинологии не применялось. Был опыт тесного инбридинга в позапрошлом веке при создании отдельных охотничьих стай, когда в 5-6 поколениях применялось близкородственное спаривание, правда после этого делалось "прилитие крови" - привозился неродственный производитель, которым вязались все суки псарни, полученные при этом дочери снова вязались инбредными кобелями. И так по кругу. В итоге получали легко узнаваемых собак. Но то помещики.........Во первых - масштаб, а во- вторых - условия выращивания и содержания. Ведь никаких вакцин , антибиотиков и пр. "Если хилый - сразу в гроб", как в песенке поётся.

ДархаН: Аскор пишет: Даже если не будет родственных спариваний? Нет,не думаю.Кросс,кроссу рознь.Его тоже продумать нужно в заводских условиях. Если родственные спаривания будут в заводских условиях и без научного(генетического обоснования)подтверждения. Это мое мнение.Вы можете не соглашаться.Но очень бы хотелось думать обратное.Но вот как то не получается.Почему то люди на кроссе не вымерли? А многие древние племена ,живущие изолировано,(где постоянные родственные браки)постепенно вымерают,многие изчезли.Почему?И только войны,завоевания других племен,ассимиляция людей разных национальностей и перемешивание,приводит к прогрессу.

ДархаН: Ениш пишет: А Вы уверены, что бывают другие? Опыт создания чистых линий у лабораторных грызунов показывает, что генетический шум присутствует всегда в большей или меньшей степени. Не думаю, что у псовых картина окажется другой. Впрочем создание таких линий (чистых) актуально только для лабораторных животных и нигде кроме - не в продуктивном животноводстве, ни в коневодстве, ни в кинологии не применялось. В том то и дело.И меня это заставило задуматься.Ениш пишет: Но то помещики.........Во первых - масштаб, а во- вторых - условия выращивания и содержания. Ведь никаких вакцин , антибиотиков и пр. "Если хилый - сразу в гроб", как в песенке поётся. И я не против этих методов селекции,но не в масштабе обычного питомника,без государственной поддержки и возможности содержать до старости инбредных животных,чтоб делать выводы в разведении.Один государственный питомник должен быть обязательно.

sao-moloss: Ениш пишет: А Вы уверены, что бывают другие? Речь шла о sao-moloss пишет: Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.) Совершенно очевидно, что отрицательные (летальные и полулетальные) гены есть у любой особи. Ениш пишет: Опыт создания чистых линий "Чистая линия" - ограниченная совокупность животных, длительно размножающихся путем тесного инбридинга. В 1906 году с 35 парами морских свинок, путём спаривания братьев с сестрами начались опыты. До 1921 года включительно было получено свыше 30 тыс. животных в 20 поколениях. Никакого отбора не проводилось. При анализе полученного материала удалось установить понижение плодовитости и жизнеспособности потомства. Детальное обследование отдельных семей показало, что между ними наблюдаются очень сильные отличия по многим параметрам, а внутри семей наблюдалось полное сходство в отношении всех наследственных признаков - как физиологических: плодовитость, скорость и характер роста и развития, общая жизнестойкость, устойчивость против заболеваний и т.п., так и внешнеморфологических: окраска, расцветка и признаки формы.

natamodg: Ениш пишет: Был опыт тесного инбридинга в позапрошлом веке при создании отдельных охотничьих стай Наблюдались ли в этом опыте признаки вырождения (инбредной депрессии)?

sao-moloss: Аскор пишет: Ведь тема начиналась с того , что не ясно - имеет ли смысл вообще об этом говорить. Т.е. другими словами есть сомнение, существует ли инбредная депрессия априори? Аскор пишет: Определения "инбредной депрессии" Инбредная депрессия - ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции. Аскор пишет: признаков Это снижение иммунных свойств организма, половой потенции, плодовитости вплоть до бесплодия, появление нарушений в период беременности, отставание в росте, ослабление конституции, утончение скелета, уменьшение роста, понижение жизнеспособности и возникновение разных уродств.

natamodg: ДархаН во всех аспектах параллели с людьми как-то не вполне корректны

ДархаН: natamodg Понимаете,я соглашусь о некорректности в сравнении в животноводстве.Там век короткий,все расчитано на потребление,колличество и массовость.С собаками другое,они живут рядом и долго,члены семьи.И очень много критериев в отборе,даже больше,чем люди в себе хотят изменить!!!!!!!И красивая,и умная,и здоровая,и спотивная соба должна быть!!!!!!В идеале.Я не очеловечиваю ни в коем случае.Но именно поэтому и провожу аналогию с людьми,и многие вещи становятся очень понятны.

Алтын Таш: sao-moloss пишет: Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.) нужно исключать весь помет из разведения, я бы еще и родителей исключила. sao-moloss пишет: Совершенно очевидно, что отрицательные (летальные и полулетальные) гены есть у любой особи. По вашему мнению получается, что всех собак тогда нужно будет исключить из разведения ДархаН пишет: Понимаете,я соглашусь о некорректности в сравнении в животноводстве.Там век короткий,все расчитано на потребление,колличество и массовость А мне, наоборот, нравится сравнивать, именно с животноводством, там статистики больше. Зоотехнические методы одинаковы для всех пород животных, разводимых человеком. И племенное животноводство имеет гораздо большую статистику и практику, чем кинология. И в животноводстве учитывают экстерьер, психику, здоровье и требований там не меньше, чем в собаководстве, особенно в племенном. Также существуют выставки племенного поголовья. Мне очень понравился пример Ениш о помещиках с их сворами - на таком количестве собак, конечно, можно объективно рассуждать о депрессии, вырождении и пр. -есть оно, или нет... и получать стабильное поголовье, с нужными нам характеристиками. А в условиях нынешнего состояния "кинологии", если это можно вообще наукой назвать- мы не можем объективно оценить пользу или вред от инбридинга, приведет ли он к "смерти и вырождению" всех сао или, наоборот, получим "лабораторного" азиата свободного от всех пороков. А из собственного опыта скажу, в целом, при тесном инбридинге собак с пороками было меньше, а вот от кроссовых вязок больше. От инбрдн. вязок были получены здоровые, красивые собаки, более выдающиеся своими экстерьерными и психическими данными, чем при кроссе...Это собственный опыт , но это так ничтожно мало... А чужой опыт тщательно скрыт, но и тем не менее, пока еще не видела питомник сао, работающий на инбридинге, чтобы он "выродился". Вообще "отрицательные" гены могут дать о себе знать, НЕЗАВИСИМО от инбридинга, достаточно двух собак (неважно родственники или нет) с набором одинаковых "плохих" генов, чтобы в результате получить "порочную" собаку. При неудачной кроссовой вязке говорят "крови не легли", а при неудачном родственном спаривании- виноват инбридинг.... Оксана

sao-moloss: Алтын Таш пишет: По вашему мнению получается, что всех собак тогда нужно будет исключить из разведения По моему мнению, Оксана, Вы выдернули фразы из контекста, поняли их так, как Вам нравиться, ну и наздоровья. Еще раз объяснять и переписывать не буду. Может Вашу версию послушаем ? Аскор пишет: Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ?

Металбай: Алтын Таш пишет: А мне, наоборот, нравится сравнивать, именно с животноводством, там статистики больше. Зоотехнические методы одинаковы для всех пород животных, разводимых человеком. И племенное животноводство имеет гораздо большую статистику и практику, чем кинология. И в животноводстве учитывают экстерьер, психику, здоровье и требований там не меньше, чем в собаководстве, особенно в племенном. Также существуют выставки племенного поголовья. Это действительно так, более того, современные методы анализа племенной ценности в животноводстве далеко ушли вперед от методов,применяемых в кинологии- например, метод определения BLUP индекса племенного животного, основываясь на компютеризированную всеобъемлющую (по конкретной популяции)обработку статистических величин по комплексу признаков у всех потомков и ближайших родственников конкретного производителя. Алтын Таш пишет: при тесном инбридинге собак с пороками было меньше, а вот от кроссовых вязок больше. От инбрдн. вязок были получены здоровые, красивые собаки, более выдающиеся своими экстерьерными и психическими данными, чем при кроссе...Это собственный опыт , но это так ничтожно мало... А чужой опыт тщательно скрыт, но и тем не менее, пока еще не видела питомник сао, работающий на инбридинге, чтобы он "выродился". Согласна!



полная версия страницы