Форум » Разведение » Инбредная депрессия . Вырождение связанное с длительным инбридингом . » Ответить
Инбредная депрессия . Вырождение связанное с длительным инбридингом .
Аскор: Империя пишет: [quote]слишком большой инбридинг без освежения кровей, приводит к ВЫРОЖДЕНИЮ[/quote] Аял пишет: [quote]Согласна. Поняла причину Ваших исканий. Поддерживаю. [/quote] Дом Семаргла пишет: [quote]Что в этом высокомерного или оскорбительного? Инбредную депрессию никто не отменял. [/quote] Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ?
zubari: Алтын Таш пишет: Статья Князева С.П. Великолепная статья!
Аскор: sao-moloss пишет: Вы сейчас какой инбридинг имеете в виду, ну а линейное разведение, я уже это писала не раз - лайнбридинг. Говорить на тему линейного разведения нет желания. Могу сказать только, что линейное разведение возможно вообще без использования родственных спариваний - без инбридинга.
sao-moloss: Аскор пишет: Говорить на тему линейного разведения нет желания. А насчет Аскор пишет: Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ? Кажется Вы автор темы? Так, надо помнить, что инбредная депрессия возможна, если sao-moloss пишет: линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Или другими словами, РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран ошибочно, с рецессивными летальными или полулетальными генами. Хотя таким способом выведены многие декоративные породы.
ДархаН: А я думаю,что с помощью инбридинга и выбраковки,не возможно быть уверенным на все сто процентов в "чистоте " того или иного производителя.Неполная пенетрантность генов,пороговый тип наследования и полигенный характер наследования многих признаков,в том числе аномальных,говорит о невозможности очистить без лабораторного генетического подтверждения различные группы животных. А только фенотипически и методом анализа потомков,думаю, жизни не хватит одному заводчику.Да еще без государственной поддержки(как было раньше)!!!Ну,например:при полигенном наследовании признака,переведем с помощью инбридинга,в гомозиготное состояние интересующий признак.А другой ген,который тоже отвечает за этот признак-нет(он скажем так "спящий").Ведь природа-матушка все предусмотрела и продублировала!А тут, вдруг,под воздействием различных факторов? включается в работу другой ген(спящий)-ну срабатывает закон неполной пенетрантности того гомозиготного доминантного гена.Уж простите за слог,генетику изучала давно в институте. Мне ,кажется,что без наличия генетической карты на производителя,говорить,что он свободен от аномалий нельзя со 100% уверенностью. И любые инбридинги-это риски.А куда девать собак с пороками?(которые явно ожидались)?И которые не погибли сразу.Это в государственных питомниках рука не дрогнет усыпить!А при кроссовых вязках,все-таки срабатывает механизм "природы-матушки".Включается в работу тот ген,который нужен для выживания собы.Но и здесь не исключены пороки.Я не говорю о моногенных признаках,которые легко устранить в разведении.Но их не так уж и много,в сравнении с полигенными.Банальный пример,полигенное наследование окрасов! Кто может все предугадать и знать на 100 % что получиться?Это мое мнение.Все очень относительно и много еще не изучено!
sao-moloss: ДархаН пишет: А я думаю,что с помощью инбридинга и выбраковки,не возможно быть уверенным на все сто процентов в "чистоте " того или иного производителя. А при кроссе можно? ДархаН пишет: И любые инбридинги-это риски. Так же как и кросс! ДархаН пишет: А куда девать собак с пороками?( Если при инбридинге, особенно тесном, пороки и недостатки, обусловленные РЕЦЕССИВНЫМИ генами, вылезут сразу, т.е. в первой генерации, то при кроссе они будут дремать и проявятся значительно позже, только расплачиваться за все это удовольствие будут другие заводчики. Так что ж получается, а после нас хоть потоп? Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.) нужно исключать весь помет из разведения, я бы еще и родителей исключила. ДархаН пишет: А при кроссовых вязках,все-таки срабатывает механизм "природы-матушки". Такой механизм не редко срабатывает на возврат части щенков из помета в дикий тип, какие бы классные не были родители.
ДархаН: sao-moloss пишет: Если при инбридинге, особенно тесном, пороки и недостатки, обусловленные РЕЦЕССИВНЫМИ генами, вылезут сразу Не все! И не сразу .Об этом в статье и пишется.sao-moloss пишет: то при кроссе они будут дремать И пусть дремлют дальше.sao-moloss пишет: расплачиваться за все это удовольствие будут другие заводчики. Так что ж получается, а после нас хоть потоп? Расплачиваться будет тот ,кто сделает инбридинг в первую очередь! А если в геноме любой особи заложены все возможные и невозможные заболевания и пороки?Кстати,такая теория существует.Ссылку дать не могу,к сожалению.
евгений : ДархаН пишет: Мне ,кажется,что без наличия генетической карты на производителя,говорить,что он свободен от аномалий нельзя со 100% уверенностью. И любые инбридинги-это риски А без проблемных очень мало .
евгений : А тесный инбридинг, что ли не кто не делает, на производителя с проблемами? а потом его (производителя самого) в родословной можно увидеть раз 5 минимум, а то и больше, а зачем?
natamodg: sao-moloss пишет: Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы Наверное в природе тесные инбридинги потому эволюционно востребованы, что она, матушка, выбраковывает не жалея, и не мучается вопросом: ДархаН пишет: А куда девать собак с пороками?
ДархаН: natamodg А куда девать собак с пороками? Здесь разговор идет о заводском разведении.Так куда же их девать с пороками при заводском разведении?Даже "подарочек" такой мало кого обрадует.
sao-moloss: natamodg пишет: Наверное в природе тесные инбридинги То же думаю, что в природе инбредная депрессия не возможна, при заводском разведение ответственность лежит на человеке. Ведь кросс тоже хороший метод, но все-таки именно для САО, больше подходит инбридинг. А вообще в разведение очень большую роль играют люди. И пока успешно будет работать кодекс молчания, проблем в породе не убавиться.
natamodg: ДархаН А я поняла так, что разговор идет об инбредной депрессии
ДархаН: Ну не бывает "чистых" производителей.Это утопия!Можно говорить лишь о некоторых признаках,наиболее важных для разведения той или иной породы(да и то лишь с подтверждением в генетической лаборатории ,где в лучшем случае дадут 99,8% точность.)В Москве сейчас далеко продвинулись и широко используют выявлении патологии глаз у собак.Специально звонила,ради интереса и мне продиктовали перечень заболеваний породы колли и других,не помню,но ооочень заводских.И они скорее моногенный характер наследования имеют.У людей то столько заболеваний не знаю!(т.к.очень редко встречаются такая патология сетчатки глаз))А у людей кросс.
ДархаН: ДархаН пишет: А я поняла так, что разговор идет об инбредной депрессии А отсюда вывод прост. Она не минуема рано или поздно с любой заводской породой.Тот кто это понял интуитивно или осознано,вывозят аборигенов.
natamodg: ДархаН пишет: Она не минуема рано или поздно с любой заводской породой. Аскор пишет: - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ? ДархаН пишет: Тот кто это понял интуитивно или осознано,вывозят аборигенов. Ну да, а те в свою очередь инбредны на... своего папу, деда, ..., ...
ДархаН: natamodg пишет: Ну да, а те в свою очередь инбредны на... своего папу, деда, ..., ... Ну это не обязательно.А если и так,то это было в естественных условиях среды,и выжили сильнейшие по истине.
natamodg: ДархаН пишет: выжили сильнейшие по истине что и требовалось доказать
Аскор: ДархаН пишет: А отсюда вывод прост. Определения "инбредной депрессии" и "вырождению связанному с ибридингом" не дали, признаков определяющих эти выражения тоже, а вывод сделали . Ведь тема начиналась с того , что не ясно - имеет ли смысл вообще об этом говорить. ДархаН пишет: Она не минуема рано или поздно с любой заводской породой. Даже если не будет родственных спариваний?
Ениш: sao-moloss пишет: РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран ошибочно, с рецессивными летальными или полулетальными генами. А Вы уверены, что бывают другие? Опыт создания чистых линий у лабораторных грызунов показывает, что генетический шум присутствует всегда в большей или меньшей степени. Не думаю, что у псовых картина окажется другой. Впрочем создание таких линий (чистых) актуально только для лабораторных животных и нигде кроме - не в продуктивном животноводстве, ни в коневодстве, ни в кинологии не применялось. Был опыт тесного инбридинга в позапрошлом веке при создании отдельных охотничьих стай, когда в 5-6 поколениях применялось близкородственное спаривание, правда после этого делалось "прилитие крови" - привозился неродственный производитель, которым вязались все суки псарни, полученные при этом дочери снова вязались инбредными кобелями. И так по кругу. В итоге получали легко узнаваемых собак. Но то помещики.........Во первых - масштаб, а во- вторых - условия выращивания и содержания. Ведь никаких вакцин , антибиотиков и пр. "Если хилый - сразу в гроб", как в песенке поётся.
ДархаН: Аскор пишет: Даже если не будет родственных спариваний? Нет,не думаю.Кросс,кроссу рознь.Его тоже продумать нужно в заводских условиях. Если родственные спаривания будут в заводских условиях и без научного(генетического обоснования)подтверждения. Это мое мнение.Вы можете не соглашаться.Но очень бы хотелось думать обратное.Но вот как то не получается.Почему то люди на кроссе не вымерли? А многие древние племена ,живущие изолировано,(где постоянные родственные браки)постепенно вымерают,многие изчезли.Почему?И только войны,завоевания других племен,ассимиляция людей разных национальностей и перемешивание,приводит к прогрессу.
ДархаН: Ениш пишет: А Вы уверены, что бывают другие? Опыт создания чистых линий у лабораторных грызунов показывает, что генетический шум присутствует всегда в большей или меньшей степени. Не думаю, что у псовых картина окажется другой. Впрочем создание таких линий (чистых) актуально только для лабораторных животных и нигде кроме - не в продуктивном животноводстве, ни в коневодстве, ни в кинологии не применялось. В том то и дело.И меня это заставило задуматься.Ениш пишет: Но то помещики.........Во первых - масштаб, а во- вторых - условия выращивания и содержания. Ведь никаких вакцин , антибиотиков и пр. "Если хилый - сразу в гроб", как в песенке поётся. И я не против этих методов селекции,но не в масштабе обычного питомника,без государственной поддержки и возможности содержать до старости инбредных животных,чтоб делать выводы в разведении.Один государственный питомник должен быть обязательно.
sao-moloss: Ениш пишет: А Вы уверены, что бывают другие? Речь шла о sao-moloss пишет: Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.) Совершенно очевидно, что отрицательные (летальные и полулетальные) гены есть у любой особи. Ениш пишет: Опыт создания чистых линий "Чистая линия" - ограниченная совокупность животных, длительно размножающихся путем тесного инбридинга. В 1906 году с 35 парами морских свинок, путём спаривания братьев с сестрами начались опыты. До 1921 года включительно было получено свыше 30 тыс. животных в 20 поколениях. Никакого отбора не проводилось. При анализе полученного материала удалось установить понижение плодовитости и жизнеспособности потомства. Детальное обследование отдельных семей показало, что между ними наблюдаются очень сильные отличия по многим параметрам, а внутри семей наблюдалось полное сходство в отношении всех наследственных признаков - как физиологических: плодовитость, скорость и характер роста и развития, общая жизнестойкость, устойчивость против заболеваний и т.п., так и внешнеморфологических: окраска, расцветка и признаки формы.
natamodg: Ениш пишет: Был опыт тесного инбридинга в позапрошлом веке при создании отдельных охотничьих стай Наблюдались ли в этом опыте признаки вырождения (инбредной депрессии)?
sao-moloss: Аскор пишет: Ведь тема начиналась с того , что не ясно - имеет ли смысл вообще об этом говорить. Т.е. другими словами есть сомнение, существует ли инбредная депрессия априори? Аскор пишет: Определения "инбредной депрессии" Инбредная депрессия - ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции. Аскор пишет: признаков Это снижение иммунных свойств организма, половой потенции, плодовитости вплоть до бесплодия, появление нарушений в период беременности, отставание в росте, ослабление конституции, утончение скелета, уменьшение роста, понижение жизнеспособности и возникновение разных уродств.
natamodg: ДархаН во всех аспектах параллели с людьми как-то не вполне корректны
ДархаН: natamodg Понимаете,я соглашусь о некорректности в сравнении в животноводстве.Там век короткий,все расчитано на потребление,колличество и массовость.С собаками другое,они живут рядом и долго,члены семьи.И очень много критериев в отборе,даже больше,чем люди в себе хотят изменить!!!!!!!И красивая,и умная,и здоровая,и спотивная соба должна быть!!!!!!В идеале.Я не очеловечиваю ни в коем случае.Но именно поэтому и провожу аналогию с людьми,и многие вещи становятся очень понятны.
Алтын Таш: sao-moloss пишет: Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.) нужно исключать весь помет из разведения, я бы еще и родителей исключила. sao-moloss пишет: Совершенно очевидно, что отрицательные (летальные и полулетальные) гены есть у любой особи. По вашему мнению получается, что всех собак тогда нужно будет исключить из разведения ДархаН пишет: Понимаете,я соглашусь о некорректности в сравнении в животноводстве.Там век короткий,все расчитано на потребление,колличество и массовость А мне, наоборот, нравится сравнивать, именно с животноводством, там статистики больше. Зоотехнические методы одинаковы для всех пород животных, разводимых человеком. И племенное животноводство имеет гораздо большую статистику и практику, чем кинология. И в животноводстве учитывают экстерьер, психику, здоровье и требований там не меньше, чем в собаководстве, особенно в племенном. Также существуют выставки племенного поголовья. Мне очень понравился пример Ениш о помещиках с их сворами - на таком количестве собак, конечно, можно объективно рассуждать о депрессии, вырождении и пр. -есть оно, или нет... и получать стабильное поголовье, с нужными нам характеристиками. А в условиях нынешнего состояния "кинологии", если это можно вообще наукой назвать- мы не можем объективно оценить пользу или вред от инбридинга, приведет ли он к "смерти и вырождению" всех сао или, наоборот, получим "лабораторного" азиата свободного от всех пороков. А из собственного опыта скажу, в целом, при тесном инбридинге собак с пороками было меньше, а вот от кроссовых вязок больше. От инбрдн. вязок были получены здоровые, красивые собаки, более выдающиеся своими экстерьерными и психическими данными, чем при кроссе...Это собственный опыт , но это так ничтожно мало... А чужой опыт тщательно скрыт, но и тем не менее, пока еще не видела питомник сао, работающий на инбридинге, чтобы он "выродился". Вообще "отрицательные" гены могут дать о себе знать, НЕЗАВИСИМО от инбридинга, достаточно двух собак (неважно родственники или нет) с набором одинаковых "плохих" генов, чтобы в результате получить "порочную" собаку. При неудачной кроссовой вязке говорят "крови не легли", а при неудачном родственном спаривании- виноват инбридинг.... Оксана
sao-moloss: Алтын Таш пишет: По вашему мнению получается, что всех собак тогда нужно будет исключить из разведения По моему мнению, Оксана, Вы выдернули фразы из контекста, поняли их так, как Вам нравиться, ну и наздоровья. Еще раз объяснять и переписывать не буду. Может Вашу версию послушаем ? Аскор пишет: Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ?
Металбай: Алтын Таш пишет: А мне, наоборот, нравится сравнивать, именно с животноводством, там статистики больше. Зоотехнические методы одинаковы для всех пород животных, разводимых человеком. И племенное животноводство имеет гораздо большую статистику и практику, чем кинология. И в животноводстве учитывают экстерьер, психику, здоровье и требований там не меньше, чем в собаководстве, особенно в племенном. Также существуют выставки племенного поголовья. Это действительно так, более того, современные методы анализа племенной ценности в животноводстве далеко ушли вперед от методов,применяемых в кинологии- например, метод определения BLUP индекса племенного животного, основываясь на компютеризированную всеобъемлющую (по конкретной популяции)обработку статистических величин по комплексу признаков у всех потомков и ближайших родственников конкретного производителя. Алтын Таш пишет: при тесном инбридинге собак с пороками было меньше, а вот от кроссовых вязок больше. От инбрдн. вязок были получены здоровые, красивые собаки, более выдающиеся своими экстерьерными и психическими данными, чем при кроссе...Это собственный опыт , но это так ничтожно мало... А чужой опыт тщательно скрыт, но и тем не менее, пока еще не видела питомник сао, работающий на инбридинге, чтобы он "выродился". Согласна!
полная версия страницы