Форум » Разведение » Плембрак (племенной брак). » Ответить
Плембрак (племенной брак).
Аскор: Есть, для этого понятия, какое-то определение? или - кто во что горазд, сам себе разумеет? Хочется почитать тех, кто пользуется этим (племенной брак) словосочетанием?
Maxxim: Аскор дак вообще то в книжках дано исчерпывающее понятие. Для чего тема ?
юнонаан: Maxxim пишет: Для чего тема ? Наверное навеяно темой из Стрелки.....
юнонаан: Аскор Леш, читай стандарт, там все написано и про недостатки и про пороки...
AvroraTan: юнонаан пишет: Леш, читай стандарт, там все написано и про недостатки и про пороки... Вообще то автора темы зовут иначе
Аскор: Maxxim пишет: Аскор дак вообще то в книжках дано исчерпывающее понятие. Maxxim, может быть - не все книжки читали, может быть - разные книжки читали. Maxxim, я вот не припомню, чтобы читал об этом - просвятите!? юнонаан пишет: Наверное навеяно темой из Стрелки..... Вообще-то, в стрелке я и разместил приглашение в тему. Не то чтобы "навеяло" - набило оскомину (когда не к месту употребляют то, о чем не понимают). юнонаан пишет: читай стандарт, там все написано и про недостатки и про пороки... юнонаан, где в "стандарте" написано про плембрак?
fanat: Ну когда определились с породой, надо бы обозначить критерии, по которым определить : плохой представитель или хороший. Maxxim пишет: вообще то в книжках дано исчерпывающее понятие. юнонаан пишет: читай стандарт, там все написано А вот интересно, в этих "книжках" учтены пожелания главных пользователей в исконных местах обитания этих самых представителей? Ну поехали... Первое. И главное! "Дерево, не дающее плода бросают в огонь". Т.е. Кобель, неспособный повязать и сука неспособная повязаться - явный брак. (Слабым подобием на отбраковку по воспроизводству выглядит проверка на "наличие семенников".)
Maxxim: Аскор click here
Maxxim: fanat пишет: "Дерево, не дающее плода бросают в огонь". ерунда! постоянно встречаются как кобель сам вяжет не каждую суку, которая в то же время сама прекрасно вяжется с другим кобелем и наоборот.
Elena: да была тема
fanat: Maxxim Я так понимаю, Аскор здесь не цитаты из книжки прочитать хочет. А болеет за породу и интересуется независимым мнением, на которое собственно, плевать хотели из московских кабинетов "официальные лица". А по Вашему замечанию... Кобелей.... как грязи (сук тоже) Пора бы уж проредить... т.е. указать на мух и на котлеты. Речь то о ПЛЕМЕННОМ.... А племя думается - Элита, коей ну никак не должно быть "как грязи". При нынешних технических возможностях, хороший представитель или нет, легко доказывается простым предоставлением видео вязки.
юнонаан: AvroraTan пишет: Вообще то автора темы зовут иначе Простите, всего одна буква другая... вот я бабка слепошарая..... Еще раз, простите пожалуйста.
Maxxim: fanat пишет: Речь то о ПЛЕМЕННОМ.... А племя думается - Элита, коей ну никак не должно быть "как грязи". Мы ведь говорим об исконных местах обитания? племя там не элита, а что вокруг бегало не взирая на породность и элитность fanat пишет: При нынешних технических возможностях, хороший представитель или нет, легко доказывается простым предоставлением видео вязки. легко! есть суки которых кобель вяжет сам, есть которых ни в какую. К каким его отнести тогда по вашей классификации?
юнонаан: fanat пишет: А вот интересно, в этих "книжках" учтены пожелания главных пользователей в исконных местах обитания этих самых представителей? этих самых представителей? Нет и, скорее всего не будут.... У нас пожелания ФЦИ главнее.Да и наши собаки уже не те, что в исконных местах обитания. Т.е. Кобель, неспособный повязать и сука неспособная повязаться - явный брак. выскажу свое личное мнение, я бы не стала вязать кобеля, которого надо упрашивать три часа что бы он суку повязал...
юнонаан: Аскор пишет: юнонаан, где в "стандарте" написано про плембрак? В стандарте прописано все: от поведения до внешнего вида. Если написано что глаза темные, то голубые уже плем брак... это просто как пример.
fanat: юнонаан пишет: Леш юнонаан пишет: всего одна буква другая Простите.... какую другую букву надо поменять, чтоб получился Аскор!? P.S. Надобно три буквы поменять, а лучше четыре. Аскор Прошу простить.... ну как тут мимо "такого" пройти
fanat: Maxxim пишет: Мы ведь говорим об исконных местах обитания? племя там не элита, а что вокруг бегало не взирая на породность и элитность У Вас неверная информация. (Долго об'яснять, но "там"это дело не пускают на самотек) Maxxim пишет: К каким его отнести на видео видно же... Повязал - молодец! юнонаан пишет: голубые уже плем брак. Вот кто это придумал? Ячно-дело с лучшими разведенцвми Туркмении не посоветовались!!! А один из представителей Элиты туркменского волколава - Кер-Гаплан вообще был слеп на один глаз. Очевидное и явное несоответствие т.н. "стандарта" реалиям.
fanat: Maxxim пишет: Мы ведь говорим об исконных местах обитания? племя там не элита, а что вокруг бегало не взирая на породность и элитность У Вас неверная информация. (Долго об'яснять, но "там"это дело не пускают на самотек) Maxxim пишет: К каким его отнести на видео видно же... Повязал - молодец! юнонаан пишет: голубые уже плем брак. Вот кто это придумал? Ячно-дело с лучшими разведенцвми Туркмении не посоветовались!!! А один из представителей Элиты туркменского волколава - Кер-Гаплан вообще был слеп на один глаз. Очевидное и явное несоответствие т.н. "стандарта" реалиям.
юнонаан: fanat пишет: Вот кто это придумал? Ячно-дело с лучшими разведенцвми Туркмении не посоветовались!!! А почему именно с Туркменскими? Разве САО включает в себя только туркменских собак? А как же Таджикистан и другие республики? А один из представителей Элиты туркменского волколава - Кер-Гаплан вообще был слеп на один глаз. Ну и что? Это не относится к плем браку. Вот если бы у него шерсть была как у ризена, тогда да, а так... У меня сука была со сломанной лапой, хромая, так породности у нее не убавилось от этого.
Ениш: Аскор пишет: Есть, для этого понятия, какое-то определение? или - кто во что горазд, сам себе разумеет? Хочется почитать тех, кто пользуется этим (племенной брак) словосочетанием? сам себе разумеет
Аскор: Maxxim, а Вы ту тему читали? юнонаан пишет: В стандарте прописано все: от поведения до внешнего вида. Если написано что глаза темные, то голубые уже плем брак... это просто как пример. Да не надо мне примеров. Дайте определение (можно из книжки): - плембрак это .... fanat пишет: Аскор здесь не цитаты из книжки прочитать хочет. Хочу цитаты. fanat пишет: болеет за породу За породу не болею - это без меня (думаю, много "болельшиков" и без меня). fanat пишет: Речь то о ПЛЕМЕННОМ.... А племя думается - Элита, коей ну никак не должно быть "как грязи". Это очень близко. Потому как собаководы, как принято, в очередной раз все в кучу смешали - поставили знак = между понятиями разведение и племенное использование. Все что используется в разведении по представлению "кинологов" стало племенным. А на самом деле, разведение нужно делить на племенное (для воспроизводства) и продуктивное (пользовательное). И еще. То, что вытекает из приравнивания понятия племенное использование, разведению. Плембрак - это то, что нельзя использовать в разведении? или то, что получено в результате разведения?
Байбури Шанди: Аскор пишет: Плембрак - это то, что нельзя использовать в разведении? То, что нельзя использовать в разведении. И это никак не мешает собаке быть пользовательской.
Аскор: Байбури Шанди пишет: То, что нельзя использовать в разведении. В разведении вообще или только в племенном разведении?
fanat: Байбури Шанди пишет: это никак не мешает собаке быть пользовательской Ну так пользовательской, а не племенной. Аскор Это , я так понял, гипотетическое пожелание " Как должно было бы быть в идеале"?
Дом Семаргла: Аскор пишет: В разведении вообще или только в племенном разведении? Все зависит от породы. Племенное разведение предполагает наличие документов о происхождении-это минимум. Для племенного разведения желательны выдающиеся представители породы или хотябы -максимально возможно приближенные к стандарту породы-как по экстерьеру, так и по характеру и типу нервной деятельности. Как минимум , опять же они должны быть хотябы сами без геннетически обусловленных заболеваний.
Байбури Шанди: Аскор пишет: В разведении вообще или только в племенном разведении? В том разведении, которое выдает документ о происхождении. Т.к. плембрак априори не допускается в это самое разведение.
СМ: fanat пишет: (Долго об'яснять, но "там"это дело не пускают на самотек) Улыбнуло,ТАМ!!!! ВСЕ ЗАВОДЧИКИ!!!И толпой бегают и не пускают и не пускают на самотек
fanat: СМ Ну для начала: толпами там никто не бегает. А где пускают на самотек, там ни одного племенного кобеля (или суки). Так, что и упоминать об этом резонов нет. Дом Семаргла пишет: Племенное разведение предполагает наличие документов о происхождении-это минимум. Байбури Шанди пишет: документ о происхождении. А аот это. поначалу улыбнуло, хотя в принципе смеяться причин по большому счету нет. Улыбнуло тем, что сам по себе "документ" в том значении, в котором он представлен реалиями нынешнего дня не имеет никакой смысловой нагрузкии и никакого практического значения (при том, что люди, занимающиеся именно племенным разведением должны вести свою племенную книгу) Консервативный опыт ведения такой "документации" доказывает правильность именно такого пути. Ибо на кой ляд документация простому пользователю, кроме, как для демонстрации дешевых понтоа и правоцирования подлогов с сопутствующей им коррупционной составляющей. Далее... (опять же из консервативного опыта племенной работы в местах исконной среды обитания) Кобель (или сука) не прошедший тестирования рабочих качеств, предопределеливших возникновение породы. - ПЛЕМЕННОЙ БРАК. (Необходимость подтверждения. рабочих качеств безусловна).
fanat: Отсутствие аборигена в пределе четвертого колена происхождения - ПЛЕМЕННОЙ БРАК
ааааааааа: fanat пишет: Отсутствие аборигена в пределе четвертого колена происхождения - ПЛЕМЕННОЙ БРАК Сколько же у вас плембрака. А сколько еще будет буквально через пару околений.
Ениш: ааааааааа пишет: через пару околений. околеют окончательно.
лугара: fanat пишет: Кобель (или сука) не прошедший тестирования рабочих качеств, предопределеливших возникновение породы. - ПЛЕМЕННОЙ БРАК - а без этого никак??? служба КС- не всчет??? У меня собаки работают в охране- проверять их -стравливая друг с другом- нет смысла...-они не друг друга жрать должны - а охранять ввереную им территорию- не от собак, а от расхитителей- людей. fanat пишет: Отсутствие аборигена в пределе четвертого колена происхождения - ПЛЕМЕННОЙ БРАК -дайте определение- абориген....
Байбури Шанди: fanat пишет: А аот это. поначалу улыбнуло, хотя в принципе смеяться причин по большому счету нет. Улыбнуло тем, что сам по себе "документ" в том значении, в котором он представлен реалиями нынешнего дня не имеет никакой смысловой нагрузкии и никакого практического значения (при том, что люди, занимающиеся именно племенным разведением должны вести свою племенную книгу) Я здесь не фантазирую, а пишу, как оно дОлжно быть. А уж как есть, сами знаете)) о чем и пишете....
Байбури Шанди: fanat пишет: Отсутствие аборигена в пределе четвертого колена происхождения - ПЛЕМЕННОЙ БРАК У кого? алабая, азиата, или САО? Вы уж определитесь с породой, что держите, для начала)))
лорис: Байбури Шанди пишет: У кого? алабая, азиата, или САО? Так вы и в другой теме просили fanat "разграничить породу по трем "породам"....кажется безрезультатно
Аскор: fanat пишет: Аскор Это , я так понял, гипотетическое пожелание " Как должно было бы быть в идеале"? Нет. Вопрос терминологии. Потому как, вроде бы, смысл заложен устрашающий, но пунктов, по которым записать в плембрак объективно - раз-два и обчелся. А субъективно ..., а субъективно - для того, чтобы повесить ярлык, похоже и глядеть на животное не надо. Дом Семаргла пишет: Для племенного разведения желательны Дом Семаргла, тема не о том - что желательно. Байбури Шанди пишет: Т.к. плембрак априори не допускается в это самое разведение. Байбури Шанди, - априори в разведение не допускаются собаки с оценкой хорошо и ниже. Каверзный вопрос - собаки с оценкой хорошо и ниже - плембрак?
Madlen: fanat пишет: Отсутствие аборигена в пределе четвертого колена происхождения - ПЛЕМЕННОЙ БРАК
Байбури Шанди: Аскор пишет: собаки с оценкой хорошо и ниже - плембрак? В общем-то да! Они имеют такие дефекты, которые не позволяют им быть племенными. Просто выявились они не в щенячестве, а позже. Только, что для меня окажется браком, для другого может быть успехом....парадокс, но факт. Но это уже другая тема и долго....лень.
Madlen: Аскор пишет: Каверзный вопрос - собаки с оценкой хорошо и ниже - плембрак? А че в нем каверзного то? Если следовать логике, то да, плем брак, если не допускаются к племенному разведению.
Аскор: Madlen пишет: Если следовать логике, то да, плем брак, если не допускаются к племенному разведению. Madlen, - плембрак это приговор, а собака с оценкой хорошо, хоть раз, да может получить оценку выше. И как быть? Что с логикой будем делать? И самое главное - собак с минимальными допусками (на грани) тоже считать племенными? Т.е. это те собаки, потомство от которых, получают для воспроизводства, для "улучшения" породы?!
Танита: Зачем еще что-то добавлять- все что не соответствует плембрак. III. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ 1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC. 2. В племенное разведение допускаются собаки, получившие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо” на официальной сертификатной выставке РКФ (официальной считается выставка, опубликованная в календаре выставок РКФ) или Интернациональной выставке FCI. Владелец собаки однократно сдает оригинал диплома при регистрации первого помета в РКФ. Собака нестандартного окраса не может участвовать в официальных сертификатных выставках РКФ-FCI (а если предоставлена на экспертизу - должна быть дисквалифицирована) и не может использоваться в племенном разведении. На щенков от родителей, хотя бы один из которых имеет нестандартный окрас, свидетельства о происхождении не выдаются. Данное требование не распространяется на собак официально признанного на территории России окраса при обязательном выполнении установленных для них условий допуска в разведение и ограничений. 3. Для допуска в разведение собак пород, имеющих рабочий класс по классификации и стандартам FCI и РКФ (кроме охотничьих пород), необходима успешная сдача или теста РКФ, и/или испытаний по разделу "Послушание" из любого вида дрессировки, признанного РКФ (ОКД, КС, КД, IPO 1-3, APr 1-3, UPr 1-3, IPO ZTP, BH/VT, Обидиенс), и/или испытаний по IPO-FH. 4. Для допуска в разведение собак породы немецкая овчарка необходима успешная сдача испытаний любого вида дрессировки, признанного РКФ (ОКД и ЗКС, КС, КД, IPO 1-3, IPO-FH, IPO ZTP). Для допуска в разведение собак породы немецкая овчарка необходимо наличие сертификата исследования HD (степени -A, -B или -C) 5. Для собак ведомственных питомников, обученных по специальным службам, требуется справка о прохождении ведомственных испытаний. 6. В системе РКФ производительницы допускаются к разведению шесть раз за период племенного использования и не более одного раза в календарный год. Разрешается получение от производительницы двух пометов подряд, при условии, что интервал между рождениями пометов не менее 6 месяцев, с обязательным требованием к заводчику, что следующий помет от данной производительницы должен быть получен не ранее, чем через 365 дней от рождения щенков последнего помета. Повторение данной периодичности допустимо. Если интервал между рождениями щенков менее шести месяцев или менее 365 дней (при двух пометах подряд) поданный на регистрацию помет не регистрируется в ВЕРК и родословные по нему не выдаются. 7. Предельный возраст племенного использования производительниц не должен превышать 8 лет. При особой племенной ценности и хорошем физическом состоянии возможно продление племенной деятельности производительницы до 9 лет. Помет от производительницы в возрасте от 8 до 9 лет принимается к регистрации по заявлению заводчика с указанием обоснованных причин вязки. 8. Кобель может использоваться в качестве племенного производителя без ограничений в возрасте. 9. Собаки могут быть использованы в разведении по достижению ими физиологической зрелости: Суки (не ранее 2-ой течки): - породы крупных размеров - с 18 месяцев; - породы средних и малых размеров - с 15 месяцев; Кобели: - породы крупных размеров с 18 месяцев; - породы средних размеров - с 15 месяцев; - породы малых размеров - с 12 месяцев. В списке пород буквой «к» обозначены породы крупных размеров, буквой «с» – породы средних размеров, буквой «м» – породы малых размеров. (см. приложение) 10. В племенное разведение не допускаются собаки, имеющие первичное регистровое Свидетельство о происхождении (выписка из Регистровой книги РКФ) с отсутствующей информацией о родителях и предках и штампом «Племенному использованию не подлежит».
Танита: Аскор пишет: плембрак это приговор, а собака с оценкой хорошо, хоть раз, да может получить оценку выше. И как быть? Что с логикой будем делать? И самое главное - собак с минимальными допусками (на грани) тоже считать племенными? Т.е. это те собаки, потомство от которых, получают для воспроизводства, для "улучшения" породы?! Да и дипломы покупаются и родухи делаются. Давайте и на это ориентироватся будут судьи строже возможно что-то изменится. а так все на совести заводчика
Аскор: Байбури Шанди пишет: Только, что для меня окажется браком, для другого может быть успехом....парадокс, но факт. Но это уже другая тема От чего же? В тему. Нельзя использовать и не хочу использовать - суть разная. А плембрак - это не то, что кому так кажется. Плембрак - это несоответствие, определенным, минимальным требованиям для племенных животных. Т.е. требования для животных, которые идут в племенное разведение и требования для животных, которые используются в пользовательном разведении - должны отличаться.
Madlen: Аскор пишет: плембрак это приговор Правильно. Аскор пишет: а собака с оценкой хорошо, хоть раз, да может получить оценку выше. А зачем эти "разы" выискивать. Аскор пишет: И как быть? Что с логикой будем делать? С логикой ничего не делать))) Делать что то нужно с беспринципностью. Аскор пишет: И самое главное - собак с минимальными допусками (на грани) тоже считать племенными? Племенными считать собак , максимально соотвестствующих стандарту, почти идеальных, скажем так, не вызывающих сомнений в породности. Аскор пишет: Т.е. это те собаки, потомство от которых, получают для воспроизводства, для "улучшения" породы?! Вы о "племенных"? Тогда нет. Даже от самых, что ни на есть условно племенных, потомство может оказаться никуда не годным, тогда и условно племенные окажутся по факту совсем не племенными, не говоря уже о потомстве
Elena: Аскор пишет: собака с оценкой хорошо, хоть раз, да может получить оценку выше Madlen пишет: А зачем эти "разы" выискивать а что есть надпись что 1 достаточно?
Madlen: Elena пишет: а что есть надпись что 1 достаточно? Madlen пишет: Делать что то нужно с беспринципностью.
Дом Семаргла: fanat Не могу цитировать,т.к. Пишу с планшета. Разница между племенным и рабочим разведением именно в документах. Потому что, для племенного разведения подтвержденое происхождение- основополагающий фактор. А для рабочего- нет. Поэтому не понятно чему вы улыбались. Для рабочего разведения самым важным является именно рабочие качества, и не важно какой формы голова,какой прикус и тем более цвет глаз. Как раз именно рабочее разведение в местах исконного обитания- кобель хорошо работает или бьется-им будут вязать и не важно какого он экстерьера. Примерно такое разведение у "бойчатников". Там конечно происхождение имеет значениев какой-то мере, но главное- рабочие качества. Не важно на что экстерьером похож Чемпион- он будет востребован, как производитель.
Дом Семаргла: Аскор Хорошо, заменим слово-желательно, словом - должны. Так нормально? Смысл от этого по- моему не поменялся.
Аскор: Танита пишет: Зачем еще что-то добавлять- все что не соответствует плембрак. Танита, ничего добавлять-убавлять не собираюсь. Цель создания темы - разобраться с терминологией, которой слишком вольно, как мне кажется, пользуются. Танита пишет: 6. В системе РКФ производительницы допускаются к разведению шесть раз за период племенного использования и не более одного раза в календарный год. Сука, которая родила шесть пометов не допускается к разведению. По логике Madlen пишет: Если следовать логике, то да, плем брак, если не допускаются к племенному разведению. - эта сука плембрак! По той же логике сука, которая в этом году уже родила (т.е. не должна в этом году щениться), в этом году будет считаться плембраком!? Танита пишет: 7. Предельный возраст племенного использования производительниц не должен превышать 8 лет. При особой племенной ценности и хорошем физическом состоянии возможно продление племенной деятельности производительницы до 9 лет. По той же логике суки старше девяти лет - плембрак. Собаки не достигшие физиологической зрелости Танита пишет: 9. Собаки могут быть использованы в разведении по достижению ими физиологической зрелости: - плембрак (пока не достигнут возраста). Абсурд! Жду Maxximа с вменяемым определением. Понятие есть, а определения для него - нет.
Танита: Аскор пишет: - эта сука плембрак! По той же логике сука, которая в этом году уже родила (т.е. не должна в этом году щениться), в этом году будет считаться плембраком!? Вы все переворачиваете. Не сука плембрак, а потомство от нее будет плембраком, т.к. не соответствует требованиям племенного положения. даже, несмотря на то, что щенки могут быть очень породными
Madlen: Аскор пишет: разобраться с терминологией, которой слишком вольно, как мне кажется, пользуются. Сейчас многим слишком вольно пользуются, не только терминологией)))
Madlen: Танита пишет: Зачем еще что-то добавлять- все что не соответствует плембрак. Скрытый текст III. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ Плембрак и требования для допуска в племенное разведение, все же разные вещи.
Аскор: Madlen пишет: Племенными считать собак , максимально соотвестствующих стандарту, почти идеальных, скажем так, не вызывающих сомнений в породности. Madlen, Вы внимательно читали то, что я раньше написал? Аскор пишет: Это очень близко. Потому как собаководы, как принято, в очередной раз все в кучу смешали - поставили знак = между понятиями разведение и племенное использование. Все что используется в разведении по представлению "кинологов" стало племенным. Madlen, Все, что допускается в разведение в собаководстве - "племенное". Madlen пишет: Вы о "племенных"? Madlen, почему в ""? Это те правила, которые навязаны собаководам?
Madlen: Аскор пишет: Madlen, Все, что допускается в разведение в собаководстве - "племенное". В идеале да, но с учетом, что Аскор пишет: собака с оценкой хорошо, хоть раз, да может получить оценку выше. и большинство этим пользуются, то многих ,ныне использующихся в разведении, собак "племенными" даже с натяжкой назвать нельзя.
Аскор: Танита пишет: Вы все переворачиваете. Не сука плембрак, И чего я "перевернул" Байбури Шанди пишет: Аскор пишет: цитата: Плембрак - это то, что нельзя использовать в разведении? То, что нельзя использовать в разведении. Если дано такое определение плембраку, то оно, видимо, учитывает все нюансы? Плембрак - это то,что нельзя использовать в разведении. Танита, а почему бы вот это Аскор пишет: По той же логике суки старше девяти лет - плембрак. не прокомментировать? Сука, которая нарожала шесть пометов (хоть один краше другого) или достигшая девятилетнего возраста (исходя из "логики") стала - плембраком.
Танита: Аскор пишет: Если дано такое определение плембраку, то оно, видимо, учитывает все нюансы? Но сука до 9 лет участвовала в разведении? Участвовала. Значит она не плембрак. Вы уже специально цепляетесь к словам.
Аскор: Madlen пишет: Аскор пишет: цитата: Madlen, Все, что допускается в разведение в собаководстве - "племенное". В идеале да, но с учетом, что Это в реале. Madlen пишет: Аскор пишет: цитата: собака с оценкой хорошо, хоть раз, да может получить оценку выше. и большинство этим пользуются, то многих ,ныне использующихся в разведении, собак "племенными" даже с натяжкой назвать нельзя. Такое разведение нельзя называть племенным.
Аскор: Танита пишет: Но сука до 9 лет участвовала в разведении? Участвовала. Значит она не плембрак. Была. Танита пишет: Значит она не плембрак. Ничего не "значит" собака, которая до пяти, шести, семи лет имела оценку "хорошо", считавшаяся плембраком и вдруг получившая "оч.хор" получает не просто допуск, а становится - племенной. Танита пишет: Вы уже специально цепляетесь к словам. Да. Потому, что то определение, которое тут дали не выдерживает критики. Дайте внятное, учитывающие все нюансы, определение понятию - плембрак. Танита, в стрелке, Вы несколько раз употребляли этот термин - Вам и карты в руки.
Металбай: Аскор пишет: По той же логике суки старше девяти лет - плембрак. Аскор пишет: - эта сука плембрак! По той же логике сука, которая в этом году уже родила (т.е. не должна в этом году щениться), в этом году будет считаться плембраком!? Племенная сука никак не может быть плембраком. Эти ограничения в использовании племенных сук в разведении направлены на получении ими здорового потомства.
Танита: Металбай пишет: Племенная сука никак не может быть плембраком. Эти ограничения в использовании племенных сук в разведении направлены на получении ими здорового потомства.
Танита: А вообще для меня плембрак- собака не пригодная к разведению( с целью получения здорового и породного потомства). Неважно из-за каких причин. п.с. и конечно же с документами, а то опять что-то додумать можно
fanat: ааааааааа пишет: Сколько же у вас плембрака У меня? .... Вообще-то у меня не далее второго колена (и один третье). Т.е. напр суку от вывозного стараюсь повязать вывозным. Это я пожелание, чтоб шибко от первоночала не отдаляллись
Байбури Шанди: Аскор пишет: От чего же? В тему. Нельзя использовать и не хочу использовать - суть разная. А плембрак - это не то, что кому так кажется. Плембрак - это несоответствие, определенным, минимальным требованиям для племенных животных. Это Вы мне пишете? Отлично! теперь хоть знать буду))
Байбури Шанди: Аскор пишет: не прокомментировать? Сука, которая нарожала шесть пометов (хоть один краше другого) или достигшая девятилетнего возраста (исходя из "логики") стала - плембраком. Вы заскучали что ли сильно? Тогда можете этих сук отнести к плембраку. Но для них есть другое определение... думала, что Вы-то в курсе.
Madlen: Аскор пишет: Такое разведение нельзя называть племенным. Естественно.
fanat: лугара Прочитайте плиз еще разок и вдумайтесь fanat пишет: цитата:... предопределеливших возникновение породы.
fanat: Байбури Шанди лорис Ениш в предидущей теме почти точно дала определение с поправкой "По происхождению" Более подробно?... Вот будет вдохновение А ща чет лень
fanat: Танита пишет: а так все на совести заводчика Вот именно! Зачем себя самого обманывать и получать плембрак.? Ведь самому видно, где негодное. (если конечно не идти на поводу "пожеланиям трудящихся" за "долю малую") Помните, при Союзе в автобусе: Совесть пассажира - лучший контролер
fanat: Дом Семаргла пишет: самым важным является именно рабочие качества, и не важно какой формы голова,какой прикус и тем более цвет глаз. Как раз именно рабочее разведение в местах исконного обитания- кобель хорошо работает или бьется-им будут вязать и не важно какого он экстерьера. Примерно такое разведение В местах исконного обитания И как им удается получать племенное поголовье исходя из первичности всего вышесказанного. Думается потому, что Там рабочее и есть племенное. Дискуссия же думается про "Здесь". Где в дифиците важнешие составляющие содержания данной породы. Про "доки"? Оч.обширная тема... В идеале, как должно быть?... даже не могу представить на что сослаться (т.е где всё , как надо) поэтому не лишь бы что, а лучше... ничего.
Дом Семаргла: fanat пишет: И как им удается получать племенное поголовье исходя из первичности всего вышесказанного. Никак. Единицы в местах исконного обитания получают племенное поголовье-это образованные люди,чаще всего зоотехники и их единицы-они производят отбор ещё и по экстерьеру и сдедят за происхождением. Остальные занимаються исключительно рабочим разведением.
льдинка: Мне. кажется. вот четкое определение Племенным браком (выбраковкой) в кинологии считаются собаки, имеющие физиологические отклонения формирования организма от норм, предписанных СТАНДАРТОМ ПОРОДЫ. В большинстве случаев, эти недостатки физиологии не оказывают сколько-нибудь значительного влияния на здоровье, но ставят животное "вне породы", то есть делают невозможным его участие в выставках и дальнейшее племенное использование. Исключение таких собак из разведения необходимо, поскольку большинство перечисленных ниже недостатков являются наследственно-обусловленными. Дальнейшее их распространение (вязки собак с фенотипическим проявлением аномалии) ведет к усилению степени выраженности признака и частоты встречаемости в породе. Что, в конечном итоге, приводит к качественному изменению самого признака и крайним его формам, вызывающим нарушение гомеостаза в организме. Иными словами, к высокой или ранней смертности животных. Часть недостатков (пороков) выявляется в раннем возрасте, что позволяет отбраковать таких щенков ещё до продажи (первичная выбраковка), другие проявляются по мере взросления животного, вплоть до момента полового созревания, третьи - могут проявится в любой момент в течение жизни собаки и относятся уже к, так называемым, "породным заболеваниям" .Гораздо важнее понять, что "плембрак", предлагаемый племенными организациями и сертифицированными (состоящими в клубах и питомниках) заводчиками для приобретения "на диваны" - является, в большинстве случаев, ФИЗИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМИ животными, способными, тем ни менее, дать больное или непородное потомство. Приобретая такого щенка, вы получаете за небольшие деньги ГАРАНТИРОВАННО ПОРОДИСТУЮ и, в большинстве случаев, красивую собаку (чтобы избежать подтасовок или обмана, убедитесь в наличии клейма!). Но, не смотря на все её достоинства, берете на себя дополнительную ответственность - НЕ ДОПУСТИТЬ её вязки, исключая саму возможность рождения больных потомков...
льдинка: Резцовая олигодонтия молочных зубов 1.1 Олигодонтия и полиодонтия (неполнозубость и избыток зубов) Недокус, перекус, перекос челюстей. Незначительные по выраженности нарушения прикуса не влияют на здоровье. Значительный недокус Однако бывают случаи, когда зазор между челюстями составляет до половины их длины. В таких ситуациях нарушается способность собак к полноценному пережевыванию и поглощению пищи (их приходится кормить чуть ли не с ложечки и только мягкими кормами), что ведет к возникновению гастритов и других заболеваний желудочно-кишечного тракта. Похожие проблемы возникают и при значительном перекосе. На момент актировки выбраковываются только щенки, имеющие значительные отклонения от нормы. Когда зазор между резцовым рядом верхней и нижней челюсти составляет свыше 5-10 мм. Так как челюсти щенков в раннем возрасте растут неравномерно, в период смены зубов прикус может самостоятельно выправиться, либо, наоборот проявятся недостатки, при актировке не наблюдавшиеся. Окончательно форму прикуса определяют в возрасте 6-9 месяцев. В редких случаях он может формироваться до года. Перекос челюстей чаще всего можно обнаружить и диагностировать лишь в возрасте старше 6-9 месяцев. Поскольку до этого момента нижняя челюсть щенка ещё очень подвижна и легко меняет свое положение относительно верхней. 2. Крипторхизм (у кобелей) 3.Брак по окрасу Кроме того, в клубах и питомниках, где ведется тщательный отбор потенциальных производителей, причиной первичной выбраковки могут послужить : 1. Наличие большой (свыше 2 см в диаметре) пупочной грыжи. 2. Наличие паховой грыжи. 3. Наличие врожденных вывихов конечностей (хромота) и т.д Хотя многие из этих аномалий легко устраняются хирургическим путем, и в дальнейшем на здоровье конкретной особи не влияют, но, зачастую, имеют генетическую природу, поэтому получение от них потомков крайне нежелательно.
Семен: Дом Семаргла Никак. Единицы в местах исконного обитания получают племенное поголовье-это образованные люди,чаще всего зоотехники и их единицы-они производят отбор ещё и по экстерьеру и сдедят за происхождением. Остальные занимаються исключительно рабочим разведением. достаточно посмотреть на щенка аборигенку, шоколадного окраса, смотреть с 22.40, и рады такому пополнению, ведь привоз из Туркмении!
Аскор: Металбай пишет: Племенная сука никак не может быть плембраком. Племенная - не может. Так я вроде бы нигде и не предлагал племенных называть плембраком. Я писал о суках, которых нельзя использовать в разведении - следовательно они не могут считаться племенными - следовательно (исходя из логики) они - плембрак. Я тут ни при чем - логика. Металбай, что Вы будете считать плембраком? Общими словами - примеров не нать. Танита пишет: А вообще для меня плембрак- собака не пригодная к разведению( с целью получения здорового и породного потомства). Неважно из-за каких причин. Танита, принимать решение, о непригодности, Вы будете? Что-то подобное писала Байбури Шанди пишет: Только, что для меня окажется браком, для другого может быть успехом....парадокс, но факт. После подобных заявлений, все претензии к заводчикам можно смело в ведро. льдинка пишет: Мне. кажется. вот четкое определение Племенным браком (выбраковкой) Ну на этом, пожалуй можно остановиться и дальше не читать. льдинка, выбраковка и плембрак разные понятия. Хотя ... льдинка пишет: Значительный недокус Однако бывают случаи, когда зазор между челюстями составляет до половины их длины. В таких ситуациях нарушается способность собак к полноценному пережевыванию льдинка, во-первых - резцы не участвуют в пережевывании; во-вторых - собаки не жуют. Чего дельного могут написать спецы, которые в трех соснах блуждают?
Maxxim: Дом Семаргла пишет: Как раз именно рабочее разведение в местах исконного обитания- кобель хорошо работает или бьется-им будут вязать и не важно какого он экстерьера. Экстерьер определяет функционал Аскор пишет: Жду Maxximа с вменяемым определением. Понятие есть, а определения для него - нет. Есть: Инструкции по разведению служебных собак ДОСААФ: В клубах служебного собаководства принята система племенной работы, в которой основным звеном является методический отбор, выполняемый с учетом заранее намеченной цели. Такой отбор собак нельзя вести по каким-то отдельным признакам, например только по происхождению или по рабочим качествам, без учета экстерьера или только по экстерьеру без учета рабочих качеств и происхождения. Собаки, отбираемые только по одному признаку, очень скоро потеряют породный тип и особенности рабочих качеств; у них появятся признаки вырождения. Отбор всегда должен производиться по комплексу признаков: 1) по экстерьеру и типу конституции; 2) по рабочим качествам; 3) по происхождению; 4) по качеству потомства. В служебном собаководстве проводится ряд мероприятий, обеспечивающих комплексный отбор собак на племя. Оценка и отбраковка собак по экстерьеру и типу конституции осуществляется на выводках или выставках служебных собак, которые ежегодно проводятся клубами ДОСААФ по правилам, утвержденным ЦК ДОСААФ. На выставках и выводках оцениваются и описываются собаки в соответствии со стандартами пород ... ...Рабочие качества собак проверяются на специальных испытаниях, проводимых клубами несколько раз в год по правилам, утвержденным ЦК ДОСААФ. Испытания проводятся по общим приемам дрессировки и по различным специальным службам (караульная, защитно-караульная, ездовая и другие). Работа собаки, степень ее дрессированности и особенности поведения расцениваются по балльной системе. Собаки, набравшие соответствующее количество очков, награждаются дипломами I, II, III степеней и Золотыми и Серебряными жетонами при дипломах I и II степеней. Особое внимание при отборе по рабочим качествам следует обращать на такие признаки, как тип поведения собаки, преобладающие реакции, от которых зависят дрессируемость и рабочее использование собаки. Не следует включать в план вязок собак с порочными, нежелательными признаками поведения, трудно поддающихся дрессировке. Это же относится и к недрессированным, неработающим собакам. Оценка и отбор собак по происхождению производится в индивидуальном порядке. Для воспроизводства отбирают собак, имеющих родословные с четырьмя рядами предков. Однако здесь могут быть исключения. Для воспроизводства допускают собак, имеющих так называемые неполные родословные, содержащие менее четырех рядов предков, при условии, что такие собаки обладают другими ценными качествами. При отборе собаки по происхождению оцениваются качество ее родословной, чистопородность, а также устанавливаются ее предки. Учитываются также свойства, которыми обладали эти предки; в зависимости от этого определяют, какие особенности наиболее закреплены у собаки. Происхождение собаки приобретает большое значение при подборе пар При оценке родословной собаки учитывается также наличие родственного спаривания (на кого именно и в каких степенях). Официальными документами, подтверждающими происхождение собаки, являются; родословная карточка, выданная и заверенная клубом служебного собаководства ДОСААФ, аттестат племенной собаки или документ, выданный каким-либо государственным питомником. При оценке и отборе собаки решающим показателем является качество полученного от нее потомства. Огромную роль здесь играет подбор, так как от одной и той же собаки в различных комбинациях можно получить и очень хорошее и плохое потомство. Мероприятиями, на которых собаки оцениваются и отбираются по качеству их потомства, являются: 1. Выводки молодняка, устраиваемые клубами служебного собаководства один или два раза в год. 2. Бонитировка собак, о которой будет сказано ниже. Выводки молодняка рождения данного года преследуют двоякую цель: а) путем просмотра и изучения молодых собак и щенков (на выводках осматриваются щенки от четырех до десяти месяцев) оценить качество комбинаций случного плана и дать предварительную оценку производителям (сукам и кобелям), участвовавшим в воспроизводстве в данном году; б) оценить качество выращивания и воспитания щенков. На выводке щенков осматривают индивидуально и по пометам, собирая по возможности, вместе все пометы от одного кобеля-производителя. Каждый помет получает оценку с рекомендацией о повторении или изменении данной комбинации.... ...Участие в выводке молодняка помогает владельцам собак правильно выращивать щенков и предупреждает ошибки, которые могут быть допущены в их кормлении, содержании и воспитании. На выводках широко практикуются консультации и беседы опытных специалистов. Правильное кормление, содержание и целенаправленное воспитание молодняка являются основой племенной работы с любой породой служебных собак. Самый правильный отбор и подбор окажутся бесполезными, если не будут созданы соответствующие условия для правильного кормления, ухода и содержания щенков. Результаты просмотра щенков на выводках обобщаются, изучаются и используются при отборе, а главным образом при подборе собак-производителей. По результатам одного года использования в случном плане оценка собаке не дается, ибо здесь могут быть допущены ошибки за счет незнания наследственных признаков этой собаки, за счет неудачно подобранных комбинаций. Производительные особенности собак должны расцениваться на достаточном потомстве. Обычно принято считать, что лучшими производителями (кобели и суки) являются такие, которые в большинстве комбинаций с различными по качеству партнерами дают однотипное потомство, стойко наследующее их основные положительные признаки и свойства, причем потомство по качеству превосходит самих производителей. Хорошим производителем можно считать кобеля, который со средними суками дает хорошее потомство. Плохи производители, которые в массе, с любыми суками дают разнотипное и худшее, чем мать, потомство. Хорошей производительницей считается сука, которая, обладая средними качествами, дает потомство значительно лучшее, чем она сама. Плохой производительницей считается сука, дающая худшее, чем она сама, потомство. Однако выводки молодняка не дают полной характеристики того или иного производителя. На выводках молодняка осматриваются и оцениваются щенки или молодые собаки, не достигшие полного расцвета, находящиеся еще в стадии роста и развития. Наиболее полной оценкой по качеству потомства является оценка собаки, производимая по этому разделу при бонитировке. Бонитировкой называется качественная оценка животного по комплексу признаков: а) типу конституции и экстерьеру; в основу кладется оценка, полученная собакой на выставке или выводке; б) типу поведения и рабочим качествам; учитываются результаты испытаний по общим приемам дрессировки и специальным службам, а также особенности поведения собаки; в) происхождению; оценивается родословная собаки, учитывается количество известных предков (четыре ряда) и их качество (оценки их на выставках и испытаниях); г) потомству; основой оценки по этому разделу служит качество щенков данной собаки. Оценка каждого указанного раздела выражается в баллах. На основании всех оценок определяется общая оценка собаки, называемая классностью. Под классностью принято понимать отнесение собаки к тому или иному классу бонитировки. Установлено четыре класса бонитировки: «элита», первый, второй и третий классы. Определение классности собаки ведется по принципу, при котором высокая оценка по какому-либо одному указанному признаку не может компенсировать низкой оценки по другому. Благодаря такому подходу к оценке собаки невозможен односторонний отбор по одному из качеств в ущерб другим, — в этом и состоит ценность бонитировки. Бонитировка проводится клубами служебного собаководства. Бонитировке подвергаются все собаки, получившие на выставках оценки: кобели — не ниже «очень хорошо», суки — не ниже «хорошо». На собак, прошедших бонитировку, составляется бонитировочная ведомость. Однако самый тщательный отбор собак на племя, даже такой комплексный, как бонитировка, не может обеспечить успеха в племенной работе с породой, если он не сочетается с подбором. Академик М. Ф. Иванов формулировал это положение так: «Под подбором, или селекцией, понимают отбор лучших по качеству животных и подбор соответствующих маток к самцам для спаривания в целях получения желательного качества потомства» [3]. В собаководстве пользуются только индивидуальным подбором. При индивидуальном подборе намеченных к спариванию собак тщательно изучают и подбирают по комплексу важнейших признаков. Пары должны быть правильно подобраны по экстерьеру и типу конституции. Следует помнить основное зоотехническое правило о том, что лучшее с лучшим дает лучшее. При подборе животных необходимо также следить, чтобы пары не имели одинаковых недостатков. Недостатки одного партнера должны компенсироваться достоинствами другого. В отношении рабочих качеств при подборе пар придерживаются тех же правил, что и при подборе по экстерьеру и типу телосложения, с учетом того, какое служебное направление должна иметь данная порода и какие моменты в поведении собак желательно культивировать. При подборе пар по происхождению нужно помнить о сочетаемости разной наследственной, присущей различным собакам, о так называемой «сочетаемости кровей», которая имеет большое значение в племенной работе с породой. Известно, что производители, как бы они ни были хороши, не дают постоянно только хорошее потомство. Чаще всего производители дают лучшее потомство с отдельными, определенными производительницами, принадлежащими к одной линии. Чтобы заранее предугадать при отборе удачную комбинацию, нужно тщательно изучать родословные спариваемых собак, анализировать комбинации, приводившие к удаче и наследственным особенностям предков, а также ближайших родственников этих собак. Чем лучше будут изучены предки производителей и их наследственные качества, тем вероятнее успех в подборе пар. Для производителей, имеющих потомство, основным при подборе им пар является учет качеств этого потомства. Если потомство удачное — не имеет грубых недостатков в поведении и экстерьере, такую комбинацию можно повторить с тем же партнером или с его ближайшим родственником. Если потомство неудачное, его недостатки тщательно анализируют и изменяют комбинацию соответствующим образом. Изучение потомства, полученного от производителей, включенных в план вязок, помогает избежать ошибок в дальнейшем подборе пар. При подборе необходимо также учитывать и возраст партнеров (не подбирать старых или молодых самцов и самку). Для успешной племенной работы необходимы тщательный отбор и подбор. Подчеркивая большое значение отбора и подбора, ученый М. Ф. Иванов отмечал, что для улучшения породы соблюдения этих требований еще недостаточно; необходимо также хорошо кормить и содержать животных.... ...Для поднятия общей породности, улучшения и совершенствования экстерьерных и рабочих качеств служебных собак в организациях ДОСААФ осуществляется плановое разведение состоящих на учете животных. Отправным документом для планового разведения служебных собак является Инструкция по племенной работе с породами служебных собак в клубах и секциях служебного собаководства ДОСААФ. В клубах и секциях служебного собаководства основным документом является план вязок, составляемый на племенное поголовье по материалам выводок, выставок, испытаний, состязаний и бонитировки служебных собак, а также с учетом результатов предыдущих вязок. К племенному поголовью относятся собаки, которым присуждена классность по четырем показателям комплексной оценки — рабочим качествам, экстерьеру и конституции, происхождению и качеству потомства. В план вязок разрешается включать также собак до 3,5 лет, которым не присуждена классность из-за отсутствия показателей по потомству. Не следует включать в план вязок собак, имеющих неправильную зубную систему (отклонения от нормального прикуса), а также животных с резко выраженными признаками трусости.... Аскор fanat пишет: у для начала: толпами там никто не бегает. А где пускают на самотек, там ни одного племенного кобеля (или суки). Так, что и упоминать об этом резонов нет. улыбнуло. А расскажите способы предохранения течной суки в условиях отсутствия вольеров и заборов Хотя, заборы это вещь такая.. у меня пока кобеля не было, во время течки собаки с забора гроздьями барбосы сыпались с обрывками цепей fanat пишет: Отсутствие аборигена в пределе четвертого колена происхождения - ПЛЕМЕННОЙ БРАК Вы путаете понятия СЕЛЕКЦИЯ и ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР. Школьный курс биологии 10 класс. rosa acicularis (абориген) выглядит так: Она же в результате "племработы" Она же в руках "хендлера" и "грумера" По сути это один и тот же организм, со схожей физиологией, но человеку нужнее второй. Если кого то коробит сравнение САО с цветком, вот еще пример племработы человека с целью закрепления свойств полезности: колос дикой пшеницы: колос культурной пшеницы: при таком различие в фенотипе и (!) функционале, физиологически - это один и тот же организм. Несущий схожий набор генов. разве что, более способный противостоять болезням, вредителям, заморозкам, дающий большое количества качественного зерна
льдинка: Аскор пишет: льдинка, во-первых - резцы не участвуют в пережевывании; во-вторых - собаки не жуют. Чего дельного могут написать спецы, которые в трех соснах блуждают? Это определение процитировано из статьи Абакшиной О.В.,очень известной в охотниках и декарашках. У всех бывают оговорки, уточню -собаки не пережевывают,а отрывают куски. Аскор ,прежде,чем бросаться словами,покажите Вашу работу в разведении, извините, не нашла тему о Ваших собаках. Моих можете посмотреть здесь на форуме. Кому интересно ,ниже статья о аномалиях зубной системы.(тоже из моей копилочки) О зубных аномалиях Прежде, чем углубляться в тонкости подбора пар, поговорим о том, какие сюрпризы может преподнести нам разведение. Наряду со здоровыми, красивыми собаками, любой селекционер время от времени сталкивается с очень неприятным явлением – наследственными аномалиями. То от двух чемпионов появляются нестандартные щенки, то купленный за бешеные деньги "племенной" кобель вырастает без пары зубов, а то и вовсе – от ни разу не чихнувших за всю жизнь родителей щенки гибнут один за другим… Кого только не винит заводчик в своих неудачах, начиная от претензий к владельцу кобеля - отца щенков и кончая злобой на "сглазившую" соседку. Между тем, к любой из подобных ситуаций опытный собаковод должен быть подготовлен, ибо, кроме побед на рингах и призов, существуют еще наcледственные аномалии. Что же это такое? Это отклонения от стандарта или здоровья, обусловленные генетически, то есть передающиеся по наследству. К сожалению, они широко распространены. Про наследственные аномалии написано множество книг и статей. Стараясь меньше повторяться, попробуем в популярной форме рассказать о наиболее часто встречающихся аномалиях, тревожащих умы разведенцев. Аномалии бывают разные. Существуют аномалии, не приносящие явного вреда здоровью, но ставящие собаку "вне породы". Это различные отклонения от стандартного прикуса, отсутствие того или иного зуба (зубов) – так называемая "олигодонтия" и др. Собаки-носители таких аномалий обычно здоровы, жизнерадостны и могут оставаться долгие годы домашними любимцами, не участвуя в выставках и в воспроизведении потомства. Аномалии, не приносящие выраженного вреда здоровью, но ограничивающие размножение данной конкретной особи. Сюда можно отнести крипторхизм и разнообразные отклонения в эстральном цикле сук. Как правило, поведение и работоспособность таких собак не страдает, хотя в ряде статей можно найти данные, противоречащие этому утверждению. Зато достаточно часто возникают опухоли как внутренних половых органов сук, так и яичек кобелей, оставшихся в брюшной полости.Такие опухоли подлежат оперативному удалению. Болезненные состояния. Проявления их различны – от глухоты у белых бультерьеров до тяжёлых нервно-мышечных нарушений, ведущих к гибели щенков и молодых собак. К этой группе относится знаменитая дисплазия тазобедренных суставов (ДТС), болезнь фон Виллебрандта (одна из разновидностей гемофилии) и множество других, столь же неприятных аномалий. Прогноз здесь осторожный, зависящий от вида аномалии и степени ее проявления. Проявление так называемых генетически-средовых аномалий зависит не только от неблагополучной наследственности, но и от сопутствующих обстоятельств внешней среды. Например, пониженный иммунитет (высокая восприимчивость к инфекционным заболеваниям), нарушение функций некоторых внутренних органов (поджелудочной железы и др.) Как правило, большая часть таких собак гибнет, не достигая "совершеннолетия", а остальные могут жить только при постоянном врачебном вмешательстве, и такую жизнь никак нельзя назвать хорошей. К сожалению, от небольшой части таких страдальцев некоторые особо талантливые разведенцы ухитряются получать потомство. Отчего же возникают наследственные аномалии? Появление некоторой их части весьма прогнозируемо, так как достаточное их количество генетически сцеплено с тем или иным селекционируемым признаком. Этот эффект (взаимодействие между различными неаллельными генами) генетики именуют плейотропией. Конкретно ей обусловлена возможность появления глухоты у бультерьеров именно белого, а не тигрового или рыжего окраса. Известно, что ген, детерминирующий появление мраморного окраса М в гомозиготном состоянии вызывает рождение слабожизнеспособных щенков с дефектами слуха и зрения. Именно поэтому селекция собак этого окраса наиболее сложна. Голубые и изабелловые доберманы часто страдают так называемой "цветной мутантной алопецией", вызывающей частичное выпадение шерсти и заболевания кожи, что и привело к исключению этих окрасов из числа стандартных. Из аномалий, не вызывающих болезненного состояния, наиболее частыми являются отклонения в строении зубной системы. Полная зубная формула собаки состоит их 12 резцов (6/6), 4 клыков (2/2), 16 премоляров (8/8) и 10 моляров (4/6), т.е. собака имеет 42 зуба. Для очень многих пород характерно смыкание челюстей в форме так называемого ножницеобразного прикуса. Ряд пород с укороченной мордой (мопсы, бульдоги, пекинесы и др.) имеют стандартным прикусом перекус ( т.е. когда нижние резцы выступают за линию верхних). Клещеобразный прикус (когда верхние и нижние резцы соприкасаются своими режущими поверхностями) тоже является стандартным для некоторых пород, обычно имеющих широкую массивную морду (сенбернар, среднеазиатская овчарка и др.). В виде патологии перекус и "клещи" известны практически во всех породах, и особенно часто встречаются у особей грубого, сыроватого типа конституции с объёмной головой и широкой мордой. Ну и, наконец, недокус (не путать с другой наследственной аномалией – патологическим укорочением нижней челюсти). Он не является стандартным прикусом ни для одной из известных пород собак. Как аномалия, распространён повсеместно, но наиболее часто встречается у длинномордых собак (колли, доберманы), а также у сухих, узкомордых особей любых пород и иногда сочетается с зауженной нижней челюстью и некорректным поставом нижних клыков (когда они упираются в слизистую дёсен верхней челюсти). Появление неправильных прикусов некоторыми разведенцами воспринимается неадекватно. Широко распространены различные теории, вписанные жирным шрифтом в инструкции по выращиванию щенков. Эти инструкции запрещают давать грызть щенкам в период смены зубов палочки, косточки, тянуть тряпочки под угрозой порчи прикуса. В результате честно соблюдавшие все запреты владельцы по прошествии года до посинения бьются на дрессировочной площадке, пытаясь привить своему питомцу "выбитый" из него в детстве навык – аппортировку, а породник грозно вопрошает хозяев очередного "перекусного" щенка: "Перетянули?!"... Я знаю одного замечательного добермана с таким дефектом, владельцев которого убедил ветеринарный врач (!), что перекус развивается у щенка потому, что "пёсик любит неправильно спать, упираясь в пол мордочкой". И поэтому, мол, верхняя челюсть отстаёт в росте. Весь первый год жизни собаки её бедные владельцы вскакивали по 6-7 раз за ночь и "переукладывали" щенка на бок. Увы, прикус не исправился… Не менее распространена различная система "массажей", назначаемых "специалистами" для исправления прикуса. Но, если массаж при недокусе (вытягивание нижней челюсти вперёд) хоть и бесполезен, но хоть как-то логически понятен, то массаж при перекусе (запихивание нижней челюсти вовнутрь?!) не поддаётся никакой логике и разумному обьяснению. Дорогие коллеги! Позвольте напомнить Вам, что зубы состоят из чрезвычайно твёрдого вещества – дентина и эмали, а челюсти, на которых они растут, представляют собой лицевую часть черепа. Чтобы "смоделировать" или "скорректировать" что-то на зубах, необходимы длительные усилия стоматолога-ортопеда, который надевает на челюсти специальную конструкцию из металлических пластин, давящую на зубы постоянно с определённой силой и позволяющую постепенно, миллиметр за миллиметром привести их в нужное положение. На это тратится несколько месяцев постоянных усилий и удаётся далеко не всегда. Периодически попадаются чрезмерно ответственные владельцы, ухитряющиеся "размассажировать" резцы собаки до такого состояния, что они начинают шататься, а то и вовсе выпадают. Уважаемые коллеги! К счастью, вряд ли кому приходило в голову посоветовать владельцу удлинить (или укоротить!) морду или конечности собаки путём массажа. Давайте будем реалистами и признаемся: все эти перекусы и недокусы – наша с вами ошибка, а не хозяина, которого зачастую в этом обвиняют. И если так "выпали гены", неправильный прикус всё равно появится, несмотря на все "дедовские" методы его профилактики. К сожалению, до сих пор нет литературных данных, где бы точно и чётко указывался тип наследования отклонений от желаемого прикуса. Поскольку подавляющее большинство собак с неправильным прикусом в разведении всё же не используется, а эта наследственная аномалия периодически проявляется во всех породах, разумно предположить рецессивный тип наследования. Вряд ли этот признак является моногенным, (т.е. контролируемым одним геном), так как фенотипическое проявление данной патологии различно (разная степень отхода резцов, величина нерядности, аномальный наклон зубного ряда и др.). Видимо, в будущем система наследования этой аномалии будет более тщательно изучена. Тем не менее, одно можно сказать совершенно точно: для того, чтобы эта аномалия проявилась у щенков, необходимо, чтобы данные «плохие» гены несли ОБА РОДИТЕЛЯ. Утверждения вроде: «этот кобель дает перекусы» не совсем справедливо, так как давать перекусы он может только от сук , генетически не свободных от данной патологии. Вот почему (повторимся еще раз) для правильного разведения необходимо отличное знание породы. Суммируя все вышесказанное, можно подвести итог: получив щенков с неправильным прикусом, будьте уверены, что это на 100% генетически обусловлено, а, следовательно, нужно искать ошибки в подборе пар, а не допрашивать владельца, сколько раз и в каком возрасте щенок тянул хозяйку за подол халата. Получить эту наследственную аномалию можно, только если оба родителя несут в своем генотипе данный признак. Поэтому, если брат матери Вашей суки имел подобный порок, то следует воздержаться от вязки ее с кобелем, чей дедушка по отцу также не отличался блестящей зубной системой. Кроме отклонений от правильного прикуса, много хлопот разведенцам приносит так называемая олигодонтия (отсутствие тех или иных зубов и сокращение зубной формулы). Отсутствуют обычно премоляры или резцы. Олигодонтия свойственна практически всем породам, но у ряда охотничьих и декоративных собак ей, к сожалению, не придается большого значения (учитывается количество резцов, но крайне редко осматриваются премоляры). У служебных пород стандартом определена полная зубная формула и олигодонтия воспринимается как порок, что ведет к выбраковке неполнозубых собак из племенного разведения. Начнем с отсутствия коренных зубов. Как правило, при олигодонтии отсутствуют зубы в нижней челюсти (80-95% случаев) и крайне редко – в верхней. У разных пород варианты олигодонтии различны, например, у доберманов встречается отсутствие первых премоляров, у лабрадоров – вторых или третьих, у керри-блю-терьеров – вторых и четвертых. В ряде пород процент олигодонтов достаточно высок, тогда как у доберманов и немецких овчарок собаки с отсутствием премоляров встречаются довольно редко. Кроме истинной редукции премоляров может существовать так называемая «мелкозубость», когда первые премоляры настолько уменьшены в размерах, что просто не в состоянии самостоятельно пробиться через толстую слизистую оболочку десны. Автору известны многочисленные случаи такой аномалии среди доберманов и цвергшнауцеров, когда собаки приобретают полную зубную формулу только после хирургического вмешательства, заключающегося в удалении части слизистой оболочки десны. Кто знает, может, это – переходной этап к истинной олигодонтии и через 10-15 поколений потомки этих собак будут отличаться полным отсутствие первых премоляров? Наследование олигодонтии не традиционно. Доподлинно известно, что как от двух полнозубых родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов часть щенков имеют полную зубную формулу. Если предположить, что отсутствие различных премоляров детерминируется рецессивными аллелями разных локусов, то тогда при скрещивании двух собак с отсутствием одних и те же зубов (допустим, четвертых премоляров), все потомство должно быть их лишено. На самом деле варианты зубной формулы потомков в данном случае могут быть разнообразны – от полнозубости до олигодонтии разной степени по первым, вторым, третьим или четвертым премолярам. Видимо, олигодонтия наследуется по так называемому ПОРОГОВОМУ типу. Это тоже полигенное наследование, но в данном случае существует несколько генотипов с разными комбинациями полигенов. Фенотипически эта аномалия проявляется у собак, в генотипе которых количество данных полигенов достигает порога, т.е. определенного критического предела. К сожалению, выбраковать производителей, у которых набор полигенов не достиг порога, практически невозможно. Фенотип таких собак будет нормальным, зубная формула – полной, а в результате вязок будут появляться щенки с отсутствием одного или нескольких премоляров в различных сочетаниях. Борьба с пороговыми аномалиями достаточно сложна. В случае служебных пород при появлении неполнозубых потомков, необходимо ограничить вязки таких производителей, либо же вообще исключить их из разведения. У пород, где требования по полнозубости не так строги, следует помнить, что излишнее накопление этих полигенов в поголовье тоже ни к чему хорошему не приведет. При широком использовании олигодонтов через некоторое время появятся собаки, по зубной формуле приближающиеся к бесшерстным породам. Не следует этим пренебрегать, так как само понятие «терьер» или «шнауцер» без зубов - достаточно абсурдно. Зубы необходимы собаке не только для «красоты» или «ловли преступников», но и для полноценного здорового существования. Есть данные, что накопление полигенов неполнозубости может вести к совместному накоплению в поголовье ряда других нежелательных полигенов, вызывающих потерю крепости костяка, общее ослабление организма, увеличение количества случаев крипторхизма и др. В некоторых породах встречается олигодонтия и по резцам (отсутствие одного, реже двух нижних резцов, крайне редко – верхних). Во всех породах эта аномалия является дисквалифицирующим пороком. Часто (но не всегда) этот признак свойственен особям с зауженной нижней челюстью. Подобная аномалия имеет, видимо, полигенное рецессивное наследование. Селекция против нее заключается в выбраковке производителей, от которых аномальные потомки появляются с излишней частотой и в коррекции подбора пар, чтобы свести эту патологию к минимуму. Полиодонтия (увеличение числа резцов до 7-8 и более) тоже достаточно широко известна, особенно у широкомордых собак (боксер, бульдоги и др.,) но может встретиться и у любой другой породы. Автору известны случаи полиодонтии в породах ризеншнауцер, скай-терьер, чау-чау и др. Вероятно, эта аномалия не представляет серьезной угрозы для породности и стандарта, так как нам нигде не удалось найти внятного определения этого признака и степени снижения оценки при его наличии. Встречаемость полиодонтов в разных породах может колебаться от 1 до 40%, судя по литературным данным. У длинномордых собак (доберман, афган и др.) может встретиться другой вариант полиодонтии – добавочные нижние, а иногда и верхние первые премоляры с одной или с обеих сторон челюсти. Алла Куликова "С чего начинается разведение".
Аскор: Maxxim пишет: Есть: Инструкции по разведению служебных собак ДОСААФ: Нет! Цитату где было бы написано: - плембрак - это ... Maxxim, возвращаемся к началу темы Аскор пишет: Maxxim пишет: цитата: Аскор дак вообще то в книжках дано исчерпывающее понятие. Maxxim, может быть - не все книжки читали, может быть - разные книжки читали. Maxxim, я вот не припомню, чтобы читал об этом - просвятите!? Дайте это исчерпывающее понятие! Прочитал (а зря) весь текст. Только рекомендации. Ни одного запрета, а брак - это запрет, табу.
Аскор: льдинка пишет: У всех бывают оговорки, уточню -собаки не пережевывают,а отрывают куски. льдинка, это чья оговорка? Ваша или автора цитаты? Кого Вы уточнили? Я написал: Аскор пишет: льдинка пишет: цитата: Мне. кажется. вот четкое определение Племенным браком (выбраковкой) Ну на этом, пожалуй можно остановиться и дальше не читать. льдинка, выбраковка и плембрак разные понятия. Уже после этого, можно было дальше не читать. Это азы. льдинка пишет: Это определение процитировано из статьи Абакшиной О.В.,очень известной в охотниках и декарашках. Это характеризует круг любителей, в котором она известна. льдинка пишет: Аскор ,прежде,чем бросаться словами, льдинка, Вы для начала вникните в то, о чем я написал. О том, что такое выбраковка, я тут на форуме, чуть ли не с первых дней регистрации пишу. льдинка пишет: Моих можете посмотреть здесь на форуме. И что мне это даст? Какое отношение к теме имеет что разводите Вы или я? льдинка пишет: Кому интересно ,ниже статья о аномалиях зубной системы.(тоже из моей копилочки) льдинка, а определение для "плембрака", в Вашей копилке, есть? Тема не про частные случаи.
fanat: Дом Семаргла пишет: Никак. Дом Семаргла пишет: Единицы в местах исконного обитания получают племенное поголовье-это образованные люди,чаще всего зоотехники То есть до "ученых" был хаос Для склонных к снобизму не устаю приводить пример весьма значительной и весьма показательной "единицы" - Рахман Гытыка, который и читать-то поди не умел, но результатами своей племенной работы удостоился того, что целый пласт Туркменскмх собак стал называться "рахмангытыковским". Да и другие не менее значительные "единицы" лишь по наитию знающие, как собаке "хвост крутить" получали племенное поголовье высочайшего уровня. Так шо....
fanat: Maxxim пишет: Экстерьер определяет функционал Т.е по Вашему: форма определяет функции? Или это оговорка?
льдинка: Аскор пишет: льдинка, а определение для "плембрака", в Вашей копилке, есть? Тема не про частные случаи. Плембрак – это собаки, которые из-за несоответствия требованиям стандарта породы подлежат дисквалификации , то есть, не могут участвовать ни в племенной, ни в выставочной деятельности. В родословной ставится пометка "не для племенного разведения". Племенным браком (выбраковкой) в кинологии считаются собаки, имеющие физиологические отклонения формирования организма от норм, предписанных СТАНДАРТОМ ПОРОДЫ. А это ссылка на очень полезную книгу http://www.littlepuppy.ru/gusev_vg_guseva_es_kinologiya_posobie_dlya_ekspertov_i_vladeltsev_plemennykh_sobak
fanat: Maxxim пишет: Вы путаете понятия СЕЛЕКЦИЯ и ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР Ничего не путаю Считаю, что в селекции крайне-необходимо использовать представителей, прошедших естественный отбор. Про розы... Весьма показательное для аналогий сравнение, показывающее цели разведения и в других областях (неприхотливый, жизнестойкий, полезный шиповник и нежная красивая, но бестолковая роза) А по вашей цитате из чего-то там, цитируеый сам не знает "чего они хочут" и как правильно. Ибо "что такое хорошо" - оно разное.
fanat: льдинка пишет: то есть, не могут участвовать ни в племенной, ни в выставочной деятельности. Хорош же круг деятельностей
fanat: fanat пишет: Ибо "что такое хорошо" - оно разное. Пожалуй не так! Хорошее - оно одно! это Плохое порой принимает презентабельный и манящий облик Хорошего
Аскор: льдинка пишет: Плембрак – это собаки, которые из-за несоответствия требованиям стандарта породы подлежат дисквалификации , льдинка, это просто - брак. Можно конечно договориться между собой и считать брак - плембраком, но тогда, смысл будет таким - брак, полученный в результате племенной работы - племенной брак (плембрак). Говорить о плембраке с точки зрения возможности (или нет) использования в разведении - не имеет смысла. льдинка пишет: Племенным браком (выбраковкой) в кинологии считаются собаки, имеющие физиологические отклонения формирования организма от норм, предписанных СТАНДАРТОМ ПОРОДЫ. льдинка, Вы так и не поняли - что такое выбраковка? По поводу "физиологических отклонений формирования организма от норм ....." В стандарте, этих норм - раз ...два.. - семенники, да зубы (ну и рост пожалуй). По сути - тот же брак. А вообще - нормы предписанные стандартом, сами по себе, могут быть (в экстремальных породах, уж точно) отклонениями от нормы.
Ениш: льдинка пишет: Плембрак – это собаки, которые из-за несоответствия требованиям стандарта породы подлежат дисквалификации , то есть, не могут участвовать ни в племенной, ни в выставочной деятельности. В родословной ставится пометка "не для племенного разведения". как всё просто. остальные, значит- плодитесь и размножайтесь.
Ениш: fanat пишет: Хорошее - оно одно! это Плохое порой принимает презентабельный и манящий облик Хорошего ага, ещё, б, придти к консенсусу -что есть ХОРОШЕЕ. Потому что, мнится мне, что для Вас и для Олега -это, разное.
Maxxim: Аскор пишет: Дайте это исчерпывающее понятие! нате. там же все четко и ясно написано: отбраковку следует проводить по совокупности свойств Экстерьерных, рабочих, племенных и т.п. Несоответствие собаки по любому из этих критериев делает ее непригодной для племенного использования. fanat пишет: Т.е по Вашему: форма определяет функции? не по - моему а это основополагающий принцип эволюции биоты fanat пишет: Считаю, что в селекции крайне-необходимо использовать представителей, прошедших естественный отбор. Считайте дальше. кто же не дает? fanat пишет: Про розы... Весьма показательное для аналогий сравнение, показывающее цели разведения и в других областях (неприхотливый, жизнестойкий, полезный шиповник и нежная красивая, но бестолковая роза) Здесь как дипломированный ботаник не соглашусь. Культурные растения намного более жизнестойки, функциональнее и гораздо более продуктивнее дикорастущих.
Ениш: Maxxim пишет: Здесь как дипломированный ботаник не соглашусь. Культурные растения намного более жизнестойки, функциональнее и гораздо более продуктивнее дикорастущих. я, конечно, не ботаник, но, позволю себе усомниться по поводу жизнестойкости культиков.
Maxxim: Ениш Напрасно сомневаетесь "среди мер защиты растений от разнообразных заболеваний наиболее радикальным средством борьбы является введение в культуру иммунных сортов или создание таковых путём скрещивания". Н. И. Вавилов (1935) Или выведение морозоустойчивых соортов целые НИИ по всей стране занимаются и весьма успешно. А вирус поражающий смородину, которым поражены до 99% популяций дикой смородины, практически не известен в садовых сортах и т.д и т.п
Металбай: Аскор пишет: Металбай, что Вы будете считать плембраком? Общими словами - примеров не нать. Если Вас интересует лично мое мнение то я бы отнесла к плембраку: 1. собак с дисвалифицирующими пороками; 2. собак с генетическими заболеваниями; 3. собак с нетипичным для породы поведением; 4. собак с экстерьером, существенно отличающимся от стандарта и предназначения породы; 5. собак неспособных самостоятельно размножаться( кобели не вяжущие самостоятельно, суки неспособные родить без кесарева, некормящие щенков...)
Maxxim: Металбай пишет: 1. собак с дисвалифицирующими пороками; 2. собак с генетическими заболеваниями; 3. собак с нетипичным для породы поведением; 4. собак с экстерьером, существенно отличающимся от стандарта и предназначения породы; 5. собак неспособных самостоятельно размножаться( кобели не вяжущие самостоятельно, суки неспособные родить без кесарева, некормящие щенков...) Другими словами, для оценки племенной пригодности собаки необходим комплекс зоотехнических мероприятий включающих в себя .... ну и далее по инструкции... а тут вишь человеку одним словом надо Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…
Металбай: Maxxim пишет: необходим комплекс зоотехнических мероприятий Раньше это называлось бонитировкой.
Maxxim: Металбай я на второй странице об этом и сказал пост №1502
Металбай: Maxxim
Ениш: Maxxim пишет: Или выведение морозоустойчивых соортов целые НИИ по всей стране занимаются и весьма успешно. А вирус поражающий смородину, которым поражены до 99% популяций дикой смородины, практически не известен в садовых сортах и т.д и т.п вот, интересно, а, что будет, если поместить этот культурный жизнестойкий образец туда, где живут не стойкие и болявые дички?
Maxxim: Ениш одну особь? - ничо не будет. Нужна популяция совокупность особей, обладающих схожими признаками, распространенная в пределах определенного ареала, скрещивающихся между собой и т.д. А примеров полным полно в лесоустройстве повсеместно интродукция лиственниц, дубов и прочая Помогла победить в некоторых местах их вымирание, а где то способствовало продвижению в исторически менее благоприятные места обитания. Дальше на север, выше в горы и т.д. А если речь все таки про одну особь, то скрещиваясь с аборигенами, растворит свои уникальные свойства и в потомстве не будет от них отличаться.
Ениш: Maxxim пишет: Нужна популяция угу. не ждущих милости от природы.. а, из области зоологии, тоже, найдутся примеры?
ДархаН: Очень сложно читать дискуссию,когда текст растянут..может как то стянуть попытаться,ужать? Если я правильно попыталась уловить мысль,которую хочет донести АСКОР то,Металбай пишет: 1. собак с дисвалифицирующими пороками; 2. собак с генетическими заболеваниями; это просто БРАК. Металбай пишет: 3. собак с нетипичным для породы поведением; 4. собак с экстерьером, существенно отличающимся от стандарта и предназначения породы; а это скорее и есть плембрак...то есть все,что не породно,выходит за рамки породности. Жду помидоров АСКОРА!
Аскор: Maxxim пишет: нате. там же все четко и ясно написано: Maxxim, Вы меня извините, но я все прочитал. "Плембрак" не встретилось ни разу. Maxxim пишет: Аскор дак вообще то в книжках дано исчерпывающее понятие. О каком "исчерпывающем понятии" Вы написали. Меня интересует - "плембрак". Через одного пишут и говорят про "плембрак". Казалось бы, проще просто найти этому "термину" определение, но вот незадача - нет его! Кто в лес, кто по дрова. Maxxim, Вы хоть раз пользовались этим "термином"? Как Вы его понимаете? Maxxim пишет: отбраковку следует проводить по совокупности свойств Экстерьерных, рабочих, племенных и т.п. Несоответствие собаки по любому из этих критериев делает ее непригодной для племенного использования. Не могу врубиться - по совокупности или по любому из ..
Maxxim: Ениш пишет: а, из области зоологии, тоже, найдутся примеры? Легко! Слышали что - нибудь про Саянскую форель? Лет 20 назад, в нижнем бьефе саяно - шушенской ГЭС открыли рыбоводческое хозяйство, завезли из Адлера и стали выращивать садковую форель. Спустя несколько лет, эта тварь, расплодилась в нижнем течении Енисея, ибо у нее нет естественных врагов в этом регионе, нет болезней, т.к. вода слишком холодная +8 круглый год. Она приспособилась нереститься в притоках и гидробиологи высказывают серьезные опасения по поводу того, что она вытеснила естественных хищников в реке. Представляете? по сути - бройлер. Существо, выведеное лишь для того, чтобы получить максимум белка на единицу площади за короткое время, вытеснило Настоящих, гордых, аборигенных "красных" рыб Тайменя, ленка, осетра.
Байбури Шанди: ДархаН Для вас лично плембрака не существует)) Всё сойдет.....
Байбури Шанди: Maxxim пишет: Существо, выведеное лишь для того, чтобы получить максимум белка на единицу площади за короткое время, вытеснило Настоящих, гордых, аборигенных "красных" рыб Тайменя, ленка, осетра. Хочу к вам! Обожаю форель!
Maxxim: Аскор пишет: но я все прочитал Аскор пишет: Не могу врубиться Плохо прочитали значит. перечитайте еще раз чтоб врубиться. в двух словах: Ваша собака может быть не плембраком, если соответствует всей совокупности характерных признаков. Если не соответствует хотя бы по одному - плембрак. При этом, чтобы оценить ВСЮ совокупность, возможно придется даже получить от этой собаки потомство
Maxxim: Байбури Шанди пишет: Хочу к вам! Дак за чем дело стало? мы гостям рады Байбури Шанди пишет: Обожаю форель! 285 рублей кг
Байбури Шанди: Maxxim пишет: 285 рублей кг Я про рыбалку)))
Maxxim: Байбури Шанди рыбалка на видео
Байбури Шанди: Maxxim пишет: рыбалка на видео не тянет у меня.....
Maxxim: Байбури Шанди пишет: не тянет у меня..... жаль. если вкратце: садок, в нем рыбки от 800 граммов и выше, показываете пальцем понравившуюся, ее длинным сачком тут же вытаскивают, кияночкой по голове в пакетик и на весы 285 рублей кг
Байбури Шанди: Maxxim пишет: если вкратце: садок, Это не рыбалка)))) я про удочку, резиновые сапоги и бесплатную рыбу)))
Байбури Шанди: Maxxim Но мы от темы отклонились....валяйте дальше про культурные и дикорастущие травки. Мне, как гомеопату, очень интересно))
Maxxim: Байбури Шанди дак не все же тут ботаники как мы с Вами, Ениш вот примеров потребовала зоологических Примеров расселения некогда культурных растений далеко за пределы своего ареала множество. Не знаю как в подмосковье, у нас на каждом пустыре заросли облепихи есть. А в окрестностях города в тайге стали встречаться заросли липы, которая исконно у нас не произрастает со времен ледника, а занесена из городских аллейных посадок
Ениш: Maxxim пишет: Слышали что - нибудь про Саянскую форель? а, поближе ихтиологии? Maxxim пишет: Ениш вот примеров потребовала зоологических то была просьба с моей стороны, а, никак, не требование.
Maxxim: Ениш пишет: а, поближе ихтиологии? ща до дома доеду, продолжу
fanat: Про формы и функции - круть Maxxim пишет: не по - моему а это основополагающий принцип У меня однокласник. в первом классе тож доказывал, что ветер дует, потому, что деревья качаются.... Наверно сейчас большой ученый. В области "Природоведения".... И про жизнестойкость культиков -жесть. Оказывантся надобно укрывать, подкармливать холить и лелеять шиповник в лесу, а не красавицу-розу, которая, итак как сорняк вырастет.. P.S. Сегодня часом не Первое апреля? P.P.S. Вот из такого сюра "принципов" определить направление, по которому надобно выявить плембрак, вряд-ли получится. Думается так.
Ениш: fanat пишет: определить направление, по которому надобно выявить плембрак, а, зачем определять общие принципы, если разведение в кинологии зависит от общих куда менее, чем от частных? дружно, стройными рядами, в колонне по трое, всё равно, никуда не пойдём
Байбури Шанди: Ениш пишет: всё равно, никуда не пойдём вот-вот)) каждый сам себе режиссер. А вот на выходе- по способностям.
Танита: Аскор пишет: Танита пишет: цитата: А вообще для меня плембрак- собака не пригодная к разведению( с целью получения здорового и породного потомства). Неважно из-за каких причин. Танита, принимать решение, о непригодности, Вы будете? На этапе щенков- решение принимает заводчик или представитель клуба. И я могу своих щенков оставить без доков, если меня что-то не устроит. На этапе взрослого животного- судья на выставке(как ни банально) и природа матушка(сука или кобель может и не повязаться по разным причинам) Вот пример в животноводстве: "племенной брак — животные, непригодные для воспроизводства и выбракованные для откорма или нагула на мясо." т.е. по аналогии могу повторить еще раз. Плембрак- это животные не пригодные к разведению, что не мешает их использованию для нужд населения(охрана, бои, компаньон и др. очень разносторонне)
Ениш: Танита пишет: На этапе взрослого животного- судья на выставке у-у.. мало ли кому судьи на выставке давали пропуск в разведении, то бишь, оценку, позволяющую на него рассчитывать... Танита пишет: Вот пример в животноводстве: племенной брак — животные, непригодные для воспроизводства и выбракованные для откорма или нагула на мясо. в каком животноводстве? фермы делятся на племенные и товарные. Вы, сейчас, о каких?
Танита: Ениш пишет: у-у.. мало ли кому судьи на выставке давали пропуск в разведении, то бишь, оценку, позволяющую на него рассчитывать... Не спорю, что у нас все можно получить и купить. Но подразумевается, что должно быть правильно. Выше я уже писала- что остальное на совести заводчика. Ениш пишет: в каком животноводстве? фермы делятся на племенные и товарные. Вы, сейчас, о каких? Не важно. В племенных проводят комплексную бонитировку, в товарных- только чтоб приплод приносили. Принцип общий
Ениш: Танита пишет: В племенных проводят комплексную бонитировку, в товарных- только чтоб приплод приносили. бонитировку проводят и там и там.
Танита: Ениш пишет: бонитировку проводят и там и там. Согласна. Только в племенных хозяйствах учитывают больше параметров. А товарные очень разные бывают. Могут и вообще ничего не производить(бонитировку в смысле)- нет беременности и до свиданья
Maxxim: fanat пишет: Про формы и функции - круть круть это помнить что было на уроках в первом классе и не помнить что в остальных 9 рассказывали поясню, мне не долго. Знаете почему у хвойных листья в виде иголок? - для того чтобы лучше сохранять влагу. Следовательно ..... ну?... тяните на троечку fanat пишет: И про жизнестойкость культиков -жесть. Оказывантся надобно укрывать, подкармливать холить и лелеять шиповник в лесу, а не красавицу-розу, которая, итак как сорняк вырастет.. вообще запросто. Смотрите: виноград. Знаете где растет? в Сибири отцу на юбилей лозу подарили. К сведению, здесь даже дубы не растут. холодно им. а культурный виноград - запросто. А вот колхидский виноград аборигенный так сказать, в колхиде еще Ясон за руном когда плавал он уже рос 8 век до нашей эры. Он там переживал третичное оледенение, и лишь потом оттуда распространился в более умеренные широты в т.ч. юг России. Вот настоящий в первозданном виде сохранившийся гордый абориген. в Сибири не выживет. Скукожится
Ениш: Maxxim, виноград каким боком стал дикоросом? даже колхидский какой то, странный пример. А, давайте про то, что окапи загнётся в Антарктике...?
Ениш: Танита пишет: Могут и вообще ничего не производить(бонитировку в смысле) сейчас могут всё. раньше не могли. Но, отличие товарных ферм от племенных существовало и заплеменить хозяйство было не так, уж, и просто. В сельском хозяйстве, в отличии от собаководства, всё, куда, объективнее и критерии отбора не надо придумывать из за их очевидности
Аскор: Maxxim пишет: Плохо прочитали значит. перечитайте еще раз чтоб врубиться. в двух словах: Maxxim, не надо! Тем более в двух словах. Чтоб дальше не запутаться - Вам. Maxxim пишет: там же все четко и ясно написано: отбраковку следует проводить по совокупности свойств Экстерьерных, рабочих, племенных и т.п. Несоответствие собаки по любому из этих критериев делает ее непригодной для племенного использования. Там этого не написано - это Вы - "в двух словах" пытались написать о том - как поняли. По совокупности ("Экстерьерных, рабочих, племенных и т.п.") проводят не отбраковку, как Вам кажется, а оценку. И кстати, цель бонитировки - оценка и выявление лучших, а не отбраковка худших.
Аскор: Танита пишет: Вот пример в животноводстве: "племенной брак — животные, непригодные для воспроизводства и выбракованные для откорма или нагула на мясо." т.е. по аналогии могу повторить еще раз. Плембрак- это животные не пригодные к разведению, что не мешает их использованию для нужд населения Танита, ну раз уж речь зашла о Ениш пишет: фермы делятся на племенные и товарные. не подскажете, куда "используют" молодняк с племенной фермы, который немного не дотянул по "параметрам"? А самое главное - выбраковку, которая не дотянула и не будет использована в разведении, с племфермы - тоже будем считать плембраком?
Maxxim: Аскор Аскор пишет: не надо! что не надо? не хотите врубаться? так к чему тогда вопросов столько задаете? давайте уже со взаимосвязью фенотипа и функционала разберитесь для начала а оценка и выбраковка Вам рано еще Ениш ниче не странный. Культурный виноград выживает некультурный нет. Если задаться целью, можно и породу окапи вывести соответствующую.
Танита: Аскор пишет: с племфермы - тоже будем считать плембраком? Разумеется. Я уже писала выше- для любого функционального использования
Ениш: Maxxim пишет: Культурный виноград выживает некультурный нет. тот и другой -культурный. тот, что у Вас растёт -районированный . в ущерб вкусовым качествам. у меня такой же растёт. вино хорошее получается. не Алазанская долина, но, для Подмосковья сойдёт Maxxim пишет: Если задаться целью, можно и породу окапи вывести соответствующую. а, вот, это, уже, "дичок". в отличии от породистого, то бишь, сортового, винограда. А, у диких видов, как Вам известно, пород не бывает. И, если, даже, задастся целью, жизни не хватит её воплотить (в отличии от злаков , рыб, насекомых и проч.) -скорость воспроизводства не та.
Аскор: Maxxim пишет: давайте уже со взаимосвязью фенотипа и функционала разберитесь для начала Maxxim, о чем речь? - не пойму. Ничего не попутали? Maxxim пишет: что не надо? Maxxim не надо писать о том, в чем не разбираетесь. Maxxim пишет: отбраковку следует проводить по совокупности свойств Экстерьерных, рабочих, племенных и т.п. Про отбраковку по совокупности Вам не приснилось? Аскор пишет: По совокупности ("Экстерьерных, рабочих, племенных и т.п.") проводят не отбраковку, как Вам кажется, а оценку. Maxxim пишет: Ваша собака может быть не плембраком, если соответствует всей совокупности характерных признаков. Если не соответствует хотя бы по одному - плембрак. При этом, чтобы оценить ВСЮ совокупность, возможно придется даже получить от этой собаки потомство Из этой цитаты по теме одна только фраза - Если не соответствует хотя бы по одному - плембрак. Остальное - вода. Теперь по смыслу - если достаточно несоответствия по одному признаку, нет смысла оценивать по совокупности.
Дом Семаргла: Maxxim я вас уверяю, в Туркмении работают собаки с очень разными формами головы(весьма и весьма далекие от наших идеалов), с разным цветом глаз, с пороками строения конечностей и корпуса, с различными прикусами и цветом глаз. Просто они родились в этой среде и научились выживать. Вот и весь "фенотип определяет функционал"...
Аскор: Танита пишет: Разумеется. Я уже писала выше- для любого функционального использования Танита, а не могли бы Вы пояснить Танита пишет: Вот пример в животноводстве: "племенной брак — животные, непригодные для воспроизводства непригодные для воспроизводства - это какие животные? Не способные принести потомство? Т.е. в животноводстве вопрос - использовать или нет в разведении "плембрак" (животных не способных размножаться) не стоит!? Танита пишет: т.е. по аналогии могу повторить еще раз. Плембрак- это животные не пригодные к разведению, Не совсем по аналогии - непригодные для воспроизводства и не пригодные к разведению не одно и то же.
Maxxim: Аскор пишет: о чем речь? - не пойму. Это просто Вы все еще не врубаетесь по смыслу - если достаточно несоответствия по одному признаку, нет смысла оценивать по совокупности. по отдельным критериям соответствует любая собака, а по совокупности практически никто. Так что смысл есть. Дом Семаргла пишет: я вас уверяю, в Туркмении работают собаки с очень разными формами головы(весьма и весьма далекие от наших идеалов), с разным цветом глаз, с пороками строения конечностей и корпуса, с различными прикусами и цветом глаз. Вы же сейчас порвете шаблоны у ценителей былинного эпоса Я Вас также уверяю, у нас в степях также работают собаки , с разным цветом глаз, с пороками строения конечностей и корпуса, с различными прикусами и цветом глаз. только они не САО Просто они родились в этой среде и научились выживать. что значит научились? когда из многочисленного помета до взрослой собаки доживает 10% это те что "научились"? а сколько из них переживают 5 летний возраст? Вот и весь "фенотип определяет функционал"... смотрите, наглядный пример как фенотип определяет функционал: 1 скаковая лошадь 2 рысак 3. тяжеловоз
fanat: Maxxim Я уже рассказывал неск. лет назад про то, как питерские эксперементаторы-"виноградари-форелеводы" собрали по предприятиям города самых лучших, самых физически-развитых, самых здоровых азиатов и отправили на различные "курорты" солнечной Туркмении. Через месяц в живых из двух десятков особей не осталось ни одной. (БГ в подтверждение ,помнится даже ставила скриншот статьи Демидова по этому поводу). Полагаю тамошний комплекс функций сотворил идеальную форму, способную не только выживать, но и работать с максимальным КПД. (Ведь функция - не что иное, как направленное (допустим физическое) упражнение, изменяющее состояние (как следствие физическое) состояние организма. Т.е. форму (в нашем случае физическую). Ветер дует -деревья качаются ) А цивилизованное 'районирование" , над которым сидят в "лабораториях" покуда приводит лишь к печальным последствиям. (см.выше или...сказку "12месяцев"). Идеал породы - там. Там, где собственно ему и предначертано быть. Так же как и винограду, и саксаулу, и кедру. Ныряние в сторону от естества неизбежно приведет к ухудшению к-л других качеств, о которых как-то даже и не задумываются. А слепое, отстраненное от разума поклонение различного рода стандартам вообще-то имеет моло чего общего с племенным разведением в исконных местах обитания.
Мерлови: fanat пишет: Я уже рассказывал неск. лет назад про то, как питерские эксперементаторы-"виноградари-форелеводы" собрали по предприятиям города самых лучших, самых физически-развитых, самых здоровых азиатов и отправили на различные "курорты" солнечной Туркмении. Через месяц в живых из двух десятков особей не осталось ни одной. (БГ в подтверждение ,помнится даже ставила скриншот статьи Демидова по этому поводу). интересно очень. хочется почитать эту статью. можно ссылку.
fanat: Мерлови Мне лично рассказывала Н.Герасименко, а статью Демидова печатали вроде в АСКА (номеров не много - найти легко)
Maxxim: fanat а что Вам не понятно в приведенном Вами примере? равно как фенотип определяет функционал, также и бытие определяет сознание (К. Маркс) Возьмите пару самых отъявленых аборигенистеее аборигенных, чистокровнее чистокровных азиатов из мест исконного обитания, не испорченных заводским разведением и поместите их ко мне во двор. Они не доживут до вечера. Какие выводы Вы из этого хотите сделать?
Аскор: Maxxim пишет: по отдельным критериям соответствует любая собака, а по совокупности практически никто. Так что смысл есть. Maxxim, Вы меня извините, но Вы пишете чушь. Если соответствует отдельно по всем критериям - будет соответствовать и по совокупности этих критериев. Уж если Вы про бонитировку (оценка по совокупности) хоть, повторю - к теме плембрака, бонитировка никаким боком. Бонитировка - обработка уже полученных (по выбранным критериям) оценок. Т.е. по всем критериям животное должно получить минимально допустимую оценку. Если не дотягивает до минимальных требований по любому из показателей - никаких вам оценок по совокупности.
Maxxim: Аскор извиняю, и поясняю: где я сказал "по всем критериям".? "В совокупности" это и означает "по всем" и бонитировка это лишь один из критериев. Есть еще оценка рабочих качеств, качества поголовья и т.д. собака может иметь идеальный габитус, но ни в какой степени не передавать его потомкам - это плембрак.
fanat: Надо же... Хочь Маркс и ошибался в отношении Человека своим постулатом Maxxim пишет: бытие определяет сознание Однако применительно к животному угадал. Maxxim пишет: Возьмите пару самых отъявленых аборигенистеее аборигенных, чистокровнее чистокровных азиатов из мест исконного обитания, не испорченных заводским разведением и поместите их ко мне во двор. Они не доживут до вечера. У Вас опять опечатка? Или есть факты, подтверждающие Ваши слова о том, что априори-жизнестойкие аборигены, папав в иные условия не доживают "до вечера"? У меня другой факт: Старый (8лет) беззубый Ч.Туркмении Кер-Гаплан прям с трапа, т.е. без всякой акклиматизации при морозе-26 провёл трехраудовый поединок с Ч.Кавказа!!!! Аптаром и не проиграл. Колоссально- стойкий организм!, без прилития которого племенная особь будет не такой уж и племенной. (а если категорично - "плембрак") P.S. Кароче... Ваши убеждения в том, что благодаря науке "псевдоазиаты" смогут выпрыгивать прямо из пробирки в пески пасти овец неверны. Вот собственно мои утверждения. С подтверждением. Того и обратного.
Аскор: Maxxim пишет: давайте уже со взаимосвязью фенотипа и функционала разберитесь для начала а оценка и выбраковка Вам рано еще Maxxim это сколько букв нужно перепутать юнонаан пишет: Простите, всего одна буква другая... вот я бабка слепошарая..... чтобы Дом Семаргла или fanat преобразовать в Аскор? Но я от подарков не отказываюсь? Буду разбираться с взаимосвязью фенотипа и функционала. Maxxim пишет: Экстерьер определяет функционал Maxxim пишет: fanat пишет: цитата: Т.е по Вашему: форма определяет функции? не по - моему а это основополагающий принцип эволюции биоты Maxxim пишет: Знаете почему у хвойных листья в виде иголок? - для того чтобы лучше сохранять влагу. Следовательно ..... ну?... тяните на троечку Начну с того, что по легче - на троечку. У хвойных листья в виде иголок, для того чтобы сохранять влагу. Следовательно ... следовательно ... так, листья в виде иголок (форма). Лучше сохранять влагу (функция) . Таак.. по Maxximу - основополагающий принцип эволюции - Экстерьер определяет функционал Следовательно (по Maxximу) - из-за того, что у хвойных вместо листьев иголки, они меньше испаряют влагу. Алгоритм понятен Птицы - не в результате эволюции, для завоевания воздушного пространства, получили снижение удельной массы тела (облегченный костяк, короткий пищеварительный тракт) на плошать поверхности и увеличение этой поверхности (хвост, крылья), изменение в строении и пропорциях мускулатуры, А летают потому, что все это имеют. Рыбы - по теории Maxximа плавают, потому что у них есть хвост и жабры. А ведь казалось, что у животных, которые приспосабливались жить в воде, в результате эволюции изменилась форма тела (приобрела обтекаемые формы), конечности преобразовались в плавники и хвост, появились органы дыхания приспособленные к жизни в воде, видоизменились органы чувств. Лень расписывать дальше (на троечку, думаю, хватит). Плотоядные - потому, что у них острые зубы, короткий пищеварительный тракт и т.п. Травоядные - а что им остается? только травку кушать - тупые, приспособленные к жеванию зубы, длинный пищеварительный (ну не мясо же в него "пихать") Ах, да! Растения! Цветочек яркий и пахнущий - стал таким не для того, чтобы привлекать насекомых, а потому что привлек их, смутился, покраснел и дал арамату.
Аскор: Maxxim пишет: Аскор извиняю, и поясняю: где я сказал "по всем критериям".? Maxxim, ну не детский сад!? Дураков нема. Maxxim пишет: все четко и ясно написано: отбраковку следует проводить по совокупности свойств Экстерьерных, рабочих, племенных и т.п. Несоответствие собаки по любому из этих критериев делает ее непригодной для племенного использования. А я, еще раз напишу - по совокупности свойств Экстерьерных, рабочих, племенных и т.п. - это бонитировка (это если Вы текст, из которого выводы делаете, читали, а не - галопом по европам) Кстати Maxxim пишет: бонитировка это лишь один из критериев. Есть еще оценка рабочих качеств, качества поголовья и т.д. Чем дальше в лес, тем больше дров. Бонитировка не критерий разведения, а его оценка - это раз. оценка рабочих качеств; качества поголовья (Maxxim, качество поголовья - это экстерьерная оценка?) - экстерьера; оценка потомства и происхождения в совокупности и есть бонитировка - это два. Maxxim, ну Вы хоть читайте то, что другим предлагаете Maxxim пишет: Бонитировкой называется качественная оценка животного по комплексу признаков: а) типу конституции и экстерьеру; в основу кладется оценка, полученная собакой на выставке или выводке; б) типу поведения и рабочим качествам; учитываются результаты испытаний по общим приемам дрессировки и специальным службам, а также особенности поведения собаки; в) происхождению; оценивается родословная собаки, учитывается количество известных предков (четыре ряда) и их качество (оценки их на выставках и испытаниях); г) потомству; основой оценки по этому разделу служит качество щенков данной собаки
Аскор: Maxxim пишет: смотрите, наглядный пример как фенотип определяет функционал: С ног на голову. Они (верховые, упряжные) с неба, что ли упали? Есть задача - получить легкую, резвую, выносливую. Отбирают для разведения и подбирают для скрещивания - легких, резвых, выносливых. Нужна сильная, выносливая, послушная (легко управляемая) - ведут селекцию в этом направлении.
Maxxim: fanat пишет: У меня другой факт: Старый (8лет) беззубый Ч.Туркмении Кер-Гаплан прям с трапа, т.е. без всякой акклиматизации при морозе-26 провёл трехраудовый поединок с Ч.Кавказа!!!! Аптаром и не проиграл. Колоссально- стойкий организм!, без прилития которого племенная особь будет не такой уж и племенной. (а если категорично - "плембрак") Мой земляк - олимпийский чемпион по борьбе Иван Ярыгин. По - Вашему, любой мой с Иваном односельчанин играючи сможет положить Вас на лопатки? fanat пишет: Ваши убеждения в том, что благодаря науке "псевдоазиаты" смогут выпрыгивать прямо из пробирки в пески пасти овец неверны. не нужно приписывать мне таких убеждений. Аскор Пожалуй признаю, я ошибся, на троечку вы врятли потянете увы. Все потому что не врубаетесь, даже прочтя текст и многократно его процитировав. Листья хвойных помогают им сохранять влагу, что позволяет им доминировать в местах дефицита влаги. И они не приспособились к этому отрастив иголки, равно как рыбы плавники. Нет! движущими силами эволюции являются мутации и естественный отбор! Зебра не приобретает полоски находясь под воздействием светотеней, а случайно родившиеся особи с полосками получили преимущество перед остальными Равно как и хвойные получили доминирование перед споровыми при смене условий, а сейчас постепенно уступают его покрытосеменным, а не превращаясь в них! Аскор пишет: , ну Вы хоть читайте то, что другим предлагаете ну Вы потрудитесь прочитать еще раз сами: Отбор всегда должен производиться по комплексу признаков: 1) по экстерьеру и типу конституции; 2) по рабочим качествам; 3) по происхождению; 4) по качеству потомства.В служебном собаководстве проводится ряд мероприятий, обеспечивающих комплексный отбор собак на племя. Оценка и отбраковка собак по экстерьеру и типу конституции осуществляется на выводках или выставках служебных собак, которые ежегодно проводятся клубами ДОСААФ по правилам, утвержденным ЦК ДОСААФ. На выставках и выводках оцениваются и описываются собаки в соответствии со стандартами пород ... ...Рабочие качества собак проверяются на специальных испытаниях, проводимых клубами несколько раз в год по правилам, утвержденным ЦК ДОСААФ. Испытания проводятся по общим приемам дрессировки и по различным специальным службам (караульная, защитно-караульная, ездовая и другие). Работа собаки, степень ее дрессированности и особенности поведения расцениваются по балльной системе. Мероприятиями, на которых собаки оцениваются и отбираются по качеству их потомства, являются: 1. Выводки молодняка, устраиваемые клубами служебного собаководства один или два раза в год. 2. Бонитировка собак, о которой будет сказано ниже. ... Бонитировка оценивает качество потомства производителя по ряду признаков. А производители отбираются по оценкам на других мероприятиях. В свете сегодняшних реалий еще следует добавить, например, рентгенографические исследования.
Maxxim: Аскор пишет: Они (верховые, упряжные) с неба, что ли упали? Есть задача - получить легкую, резвую, выносливую. Отбирают для разведения и подбирают для скрещивания - легких, резвых, выносливых. Нужна сильная, выносливая, послушная (легко управляемая) - ведут селекцию в этом направлении. И? как это не соотносится с тем, что их функционал зависит от Экстерьера и внутреннего устройства?
Ениш: Maxxim пишет: Возьмите пару самых отъявленых аборигенистеее аборигенных, чистокровнее чистокровных азиатов из мест исконного обитания, не испорченных заводским разведением и поместите их ко мне во двор. Они не доживут до вечера. неужто, Мамай всех порубит? силён!!
Maxxim: Ениш пишет: неужто, Мамай всех порубит? силён!! возьмем не качеством, а количеством! войска вермахта в 41 тоже дошли до Москвы являясь самой боеспособной и технически оснащенной армией континента. Где щас тот вермахт?
MOLOSSYIZAZII: Дом Семаргла пишет: в Туркмении работают собаки с очень разными формами головы(весьма и весьма далекие от наших идеалов), с разным цветом глаз, с пороками строения конечностей и корпуса, В Туркмении могут находиться разные собаки(разных пород даже), но не все они там работают, как раз при отарах в основном собаки с хорошей анатомией, близкие друг к другу по фенотипу.
Аскор: Maxxim , продолжаете упорствовать? Maxxim пишет: движущими силами эволюции являются мутации и естественный отбор! Да - мутации. И мутаций этих - тысячи. Но сохранятся организмы, с полезными для функционирования мутациями. А естественный отбор и есть - "функция". Maxxim пишет: ну Вы потрудитесь прочитать еще раз сами: Что я должен прочитать? Выделенную строчку? Ну и ..? Maxxim пишет: Бонитировка оценивает качество потомства производителя по ряду признаков. Maxxim, по какому уже разу!? Бонитировка оценивает не потомков. Бонитировка оценка производителя. Бонитировкой называется качественная оценка животного по комплексу признаков: а) типу конституции и экстерьеру; в основу кладется оценка, полученная собакой на выставке или выводке; б) типу поведения и рабочим качествам; учитываются результаты испытаний по общим приемам дрессировки и специальным службам, а также особенности поведения собаки; в) происхождению; оценивается родословная собаки, учитывается количество известных предков (четыре ряда) и их качество (оценки их на выставках и испытаниях); г) потомству; основой оценки по этому разделу служит качество щенков данной собаки в том числе - по полученному от него потомству.
умка: Аскор пишет: Хочется почитать тех, кто пользуется этим (племенной брак) словосочетанием?
Ениш: умка , за фоточку беленького спасибо. я их собираю супер
умка: Ениш пишет: супер ага, я тож от него балдею альбиносик
Байбури Шанди: Ениш пишет: за фоточку беленького спасибо. я их собираю И я. Пиндец.... Откуда такое чудо?
Ениш: Байбури Шанди пишет: Откуда такое чудо? альбинос КВ.
умка: еще от туда же
Ениш: умка , они и не претендуют на плем САО. они, ж, КВ образ собирательный а, хороши!!!!!!! белая полудожка суперская.
лорис: Ениш пишет: супер умка пишет: еще от туда же Жесть...
маняша: лорис пишет: Жесть... Чего это вы так впечатлились? В соцсетях такого добра море....еще и слюни розовые народ пускает.
умка: маняша пишет: В соцсетях такого добра море....еще и слюни розовые народ пускает. точно там и нашла, к тому же эти собаки набрали нормальное такое количество классов
лорис: маняша пишет: Чего это вы так впечатлились? В соцсетях такого добра море....еще и слюни розовые народ пускает. Страшилки на ночь Мне что-то в соцсетях не попадается, наверно не там смотрю
Байбури Шанди: умка пишет: от туда же а рыжий на кенгуру похож!
лорис: умка пишет: эти собаки набрали нормальное такое количество классов
Дом Семаргла: MOLOSSYIZAZII Сказки мне-то не рассказывайте. У меня кассет пятнадцать с отарными и бойцовыми собаками Туркменистана и анатомичных там единицы, хотя все они или как минимум большинство-алабаи. А уж что говорить про экстерерных- с нашей,заводской точки зрения. Причем все эти пастухи мечтают, чтобы собака была крупная,как ишак-совсем как наши обыватели. [img]http://jpe.ru/gif/smk/sm34.gif[/im g] и вот при всем при этом, они представляете-работают. Maxxim Я вам описывала именно алабаев, то с чего начиналась, в основном порода среднеазиатская овчарка.
fanat: Maxxim какой Ярыгин??? Какой Поддубный??? Я тут прикинул.. кто из вывозных (последних лет пятнадцати)сколько прожил... Если хоть немного кормили и давали побегать -"десятку" почти все легко перешагнули (не беру в рассчет кого отравили) И их дети тож само. Так шо... еще один козырёк в пользу дикарей. (люблю долгожителей) P.S. Хотя.. Все относительно. Кому-то милей, чтоб быстрей подыхали или рождались инвалидами. Обновление , лечение, консультации- лишняя "зелень" для целой "группы товарищей". Поэтому видать в "официальных кругах" вывозные и "вне закона".
fanat: Дом Семаргла пишет: анатомичных там единицы, ??? Даже не знаю какой выбрать... этот? или этот? Тож часов на двести кассет и дисков . и (Походу Вам с кассетами не повезло) Ужели туркмены на Ваш взгляд на столько много хуже таджиков.? Меж тем ... по материалам "таджикских экспедиций" участникам ни разу не попались отарники с ущербной анатомией. Хотя... Опять же "Все относительно" кому-то нравится арбуз, а кому-то свининой хрящик. (Ну напр. непонятно почему в шоу-фаворе "тумбочки" а тот же Супер-Кер или отарный Ч.Чарджоу Шерхан вовсе не тумбочки. Да и враги-волки какие-то все доски лещеватые) Поэтому для определения плембрака давно не ориетируюсь на шоу-предпочтения
Ениш: Дом Семаргла пишет: У меня кассет пятнадцать с отарными и бойцовыми собаками Туркменистана и анатомичных там единицы, наверное, с тех пор что то изменилось.. итальянцам, вполне, приличных показали
Maxxim: Аскор пишет: продолжаете упорствовать? отнюдь, вижу дело это неблагодарное. Кого не научили со школы читать и "врубаться" тому я помочь увы не в силах Аскор пишет: Да - мутации. И мутаций этих - тысячи. Но сохранятся организмы, с полезными для функционирования мутациями. А естественный отбор и есть - "функция". ... И что???? нам плевать совершенно что движет отбором естественные процессы или направленная селекция не суть вообще это никак не отменяет зависимости экстерьера от функционала она (зависимость) прямая а не обратная. Аскор пишет: по какому уже разу!? Это бесполезно. Вы задали дилетантский вопрос создав тему, ответ на который получили уже на 3 странице исчерпывающий. Что пытаетесь сейчас оспорить? называть термином "бонитировка" выбраковку или нет? Так вы опять не врубились читая Да, бонитировка наряду с другими лишь одно из комплекса мероприятий, служащих для выбраковки племпроизводителей. Одно из, а не всеодно. Но суть не в этом, по - хорошему, у интересующегося человека должны возникнуть вопросы о градациях критериев оценки, методиках испытаний и их оценок. Но вам проще тупо троллить всех подряд, чем признать очевидное - пробел в базовых познаниях Понимаю, алкогольные каникулы затянулись и Вам совершенно нечем заняться, пытаетесь бессвязно анализировать то, что понять не в состоянии. Здесь я бессилен.
Maxxim: fanat пишет: Я тут прикинул. о да! это по сути безусловно обширный статистический материал! какая выборка! какой массив данных! какая степень достоверности! 0,99 не меньше ну прожил и что? отчего не прожить? питомниковые то живут и по 10 и более лет. Идеал породы - там. Там, где собственно ему и предначертано быть. Так же как и винограду, и саксаулу, и кедру. Ныряние в сторону от естества неизбежно приведет к ухудшению к-л других качеств, о которых как-то даже и не задумываются. А слепое, отстраненное от разума поклонение различного рода стандартам вообще-то имеет моло чего общего с племенным разведением в исконных местах обитания. не хотите ли кушать естественную пищу, не испорченную селекцией и отбором? Знаете как бы выглядил на вашем столе томат, картофель, кукуруза? Сколько месяцев и сколько корма требовалось бы для производства 1 кг мяса? Откажетесь от всего этого в пользу так называемого естества? Врятли Дом Семаргла пишет: Я вам описывала именно алабаев, то с чего начиналась, в основном порода среднеазиатская овчарка. Здесь уместен такой пример: когда Микельанджело спросили, как удается делать столь замечательные статуи, последовал ответ: “Я беру глыбу мрамора и отсекаю от нее все лишнее”. Мне ближе по душе именно этот способ, а не как проповедует fanat возводить в ранг идеала то, что следует отсечь, только потому, что оно было частью мраморной глыбы, когда ее только достали из карьера.
MOLOSSYIZAZII: Дом Семаргла пишет: Сказки мне-то не рассказывайте. У меня кассет пятнадцать с отарными и бойцовыми собаками Туркменистана и анатомичных там единицы Сказки я не рассказываю. Я пишу это со слов человека, который объехал всю Туркмению вдоль и поперёк, а не не только пригород Ашхабада. Не знаю какие Вы кассеты смотрите и какие на них собаки, но достаточно посмотреть общедоступный видео-архив Сергея "Кохты", что бы убедиться в несостоятельности Ваших слов.
Дом Семаргла: MOLOSSYIZAZII пишет: . Я пишу это со слов человека, Тут главное -слова. Лучше верить своим глазам. У меня кассеты сняты простым туркменом, который не знал какую "конфетку" нужно русским, поэтому снимал всё подряд. Так вот собаки Кяризова и ещё нескольких заводчиков-понравились, приотарные собаки-не очень, мягко говоря.
Дом Семаргла: Maxxim пишет: Мне ближе по душе именно этот способ, а не как проповедует fanat возводить в ранг идеала то, что следует отсечь, только потому, что оно было частью мраморной глыбы, когда ее только достали из карьера. При всей любви к собакам Туркменистана, стараюсь реально смотреть на них, и всё таки выбирать для себя скульптуры, а не весь мрамор.
MOLOSSYIZAZII: Дом Семаргла пишет: Тут главное -слова. Сейчас мне полагаться тоже только на слово, но Ваше? Я ведь Ваших кассет не видел. Дом Семаргла пишет: У меня кассеты сняты простым туркменом, Я пересмотрел много подобных кассет. Туркмены жили у меня как-то целый год. Не всегда по ним можно делать правильные выводы. Дом Семаргла пишет: Лучше верить своим глазам. MOLOSSYIZAZII пишет: достаточно посмотреть общедоступный видео-архив Сергея "Кохты"
Дом Семаргла: Засоряю тему, но не удержалась. На видео конечно больше интересного. Кто там наезжал на кобеля из Клови, мол дорозводились, наоборот-это назад, к истокам Отарники Щенки . И двор зоотехника с высшим образованием Кяризова. Хоть и здесь анатомия далека от идеальной, но голова очень приятная. Вот, наглядная разница между племенным и не племенным разведением.
MOLOSSYIZAZII: http://cao.borda.ru/?1-3-0-00000077-000-210-0 пост 310-314
MOLOSSYIZAZII: Дом Семаргла пишет: Отарники Как это определить можно по фото? А может бродячие? Про остальные фото даже не спрашиваю, каких только метисов не было в СА.
Дом Семаргла: ,MOLOSSYIZAZII пишет: Как это определить можно по фото? А может бродячие?
MOLOSSYIZAZII: Дом Семаргла Суть в том, что не следует делать выводы по нескольким фото. Это как соц-опрос: опросили десять человек и сделали вывод о всей стране, если этих десять опросить у входа в пивбар, то можно сделать вывод, что 100% населения - пьяницы. И совсем будет другой результат если опрашивать людей у входа в спортзал.
Шахрияр: fanat пишет: (БГ в подтверждение ,помнится даже ставила скриншот статьи Демидова по этому поводу) Ой, а не та ли это статья , где упоминается "зоолог-кинолог-биолог" Кульпин? Каковым не являлся на самом деле. А Вы лично знакомы с Демидовым? С его "произведениями" САО? Фанат, Вы серьёзно считаете правдой любую статью, опубликованную в СМИ? И Вы поверите, что в Питере, во времена, когда САО как порода, не была столь популярной, "нашлось" 20!) не нужных и главное - ничейных породистых САО? Ага... и отправляли их в Ср. Азию спец. рейсом на самолете))) Дааааа... Это надо знать Демидова...
fanat: Шахрияр Я лично статью не читал, и никакого Кульпина не знаю, но если она была напечатана не в каких-то там "СМИ" а в узкопрофильном и наиболее профессиональном на мой взгляд журнале, главный редактор которого И.Семенов сам питерский и очень даже в курсе азиатских дел в городе. Шахрияр пишет: И Вы поверите, что в Питере, во времена, когда САО как порода, не была столь популярной, "нашлось" 20!) не нужных и главное - ничейных породистых САО? Ну у мння никогда не было повода недоверять Герасименко. И никакие не безродные и не ничейные.... В частности упоминался Балтзавод (и вроде Хладокомбинат).
fanat: Maxxim пишет: о да! это по сути безусловно обширный статистический материал! какая выборка! какой массив данных! какая степень достоверности! 0,99 не меньше Вы думаете, что за последние 15-20 лет так много привезли собак из Туркмении? Пересчитать можно и легко проследить их судьбу и хотя б первой генерации (Есть специальный форум, где только туркменские собаки) Maxxim пишет: питомниковые то живут и по 10 и более лет. Здесь, на этом ресурсе (полагаю наиболее посещаемом) есть тема про долгожителей. Посчитайте, сколько там их. Maxxim пишет: не хотите ли кушать естественную пищу, не испорченную селекцией и отбором? хочу! Поэтому собственно напр. давно соскочил с "научно-полученной" свинины от "микелянжелов" на калмыцкую и дагестанскую баранинку.
Канга: Ениш ,спасибо за видео ,с удовольствием посмотрела
Дом Семаргла: MOLOSSYIZAZII пишет: Суть в том, что не следует делать выводы по нескольким фото. Это как соц-опрос: опросили десять человек и сделали вывод о всей стране, если этих десять опросить у входа в пивбар, то можно сделать вывод, что 100% населения - пьяницы. И совсем будет другой результат если опрашивать людей у входа в спортзал. Пример не проходит. Эти фотографии как раз от отар. По городским собакам можно впечатлится ещё больше. Но мы отклоняемся от темы.
Ениш: fanat пишет: Я лично статью не читал, но, вольный пересказ от тебя слышен уже много-много лет. Нашёл, бы, что ли, манускрипт, сличил бы свою сказку с первоисточником
Ениш: Канга , пожалуйста мне понравились там собачки.
Канга: Ениш ,мне тоже понравились. Там еще не сколько видео с туркменскими собаками ,тоже не плохие, даже бы сказала очень приличные.
fanat: Ениш пишет: вольный пересказ от тебя слышен уже много-много лет. На форуме упомянул про этот случай лишь один раз... Ениш пишет: Нашёл, бы, что ли, манускрипт, появится на горизонте "неуловимый" Семенов, найду Не нравится этот... упоминал про другой: как Бабыш пожалел отправить в отару щенка от вязки (Карагёз- Ушастая), мотивируя "Большой! в пустыне сразу погибнет" Завсегда можно позвонить и удостовериться. А вообще Дом Семаргла пишет: мы отклоняемся от темы. ибо пожелание включить в определение плембрака отсутствие "близко" абоигенов, носит рекомендательный характер
Аскор: Maxxim пишет: вижу дело это неблагодарное. Кого не научили со школы читать и "врубаться" тому я помочь увы не в силах А я думаю, что из Вас еще может что-то и получится - если не будете хамить и размахивать дипломом ботаника (тут другой диплом нужен). Один вопрос закрыли Maxxim пишет: плевать совершенно что движет отбором естественные процессы или направленная селекция не суть вообще это никак не отменяет зависимости экстерьера от функционала она (зависимость) прямая а не обратная. - дошло наконец (и стоило упорствовать? ) Maxxim пишет: Что пытаетесь сейчас оспорить? называть термином "бонитировка" выбраковку или нет? Так вы опять не врубились читая Да, бонитировка наряду с другими лишь одно из комплекса мероприятий, служащих для выбраковки племпроизводителей. Maxxim, ну хоть в интернете, что ли поищите, наберите в поисковике - бонитировка это Бонитировка, как я уже не раз писал, - оценка, с целью выявить лучших. Maxxim - брак, в бонитировочные ведомости, вообще не попадает. Maxxim пишет: признать очевидное - пробел в базовых познаниях Ага - дипломом не размахивал. Maxxim пишет: Здесь как дипломированный ботаник не соглашусь.
Шахрияр: fanat пишет: она была напечатана не в каких-то там "СМИ" а в узкопрофильном и наиболее профессиональном на мой взгляд журнале Я очень уважаю И. Семенова, и с удовольствием покупала его журнал. Запоем читала от корки до корки. Но даже Игорь не мог досконально проверить ( да и как), ту инфу, которую иногда приходилось размещать. Не хочу вдаваться в споры. но если бы Игорь в своем журнале размещал гороскопы то. что... И все же, даже его журнал, это СМИ) fanat пишет: И.Семенов сам питерский и очень даже в курсе азиатских дел в городе. Нет. В то время, он был не в курсе. fanat пишет: не было повода недоверять Герасименко. у нее информация тоже была из тех же источников)) Я хотела сказать, что зная г-на Демидова Н., не доверяла бы его информации. Достаточно хорошо его знает Леонид Маневич, они раньше дружили. fanat а вот в то, что наши взрослые, городские сао, не смогут адаптироваться и умрут в СА. очень даже верю. И к слову, с Игорем Семеновым дружу до сих пор и очень уважаю его творческую натуру.
Шахрияр: Канга пишет: Ениш ,спасибо за видео ,с удовольствием посмотрела Присоединяюсь) Тоже понравились собаки.
Мюрат: Шахрияр пиШахрияр пишет: наши взрослые, городские сао, не смогут адаптироваться и умрут в СА. очень даже верю. Мало того, даже туркменские, городские или деревенские, попав в пустыню взрослыми (и даже подростками старше 6 мес) - выживут единицы.
Мюрат: fanat пишет: Не нравится этот... упоминал про другой: как Бабыш пожалел отправить в отару щенка от вязки (Карагёз- Ушастая), мотивируя "Большой! в пустыне сразу погибнет" Завсегда можно позвонить и удостовериться. Большой-не по размерам, а по возрасту.
Шахрияр: fanat пишет: от вязки (Карагёз- Ушастая), Это щенок не от Т. Хабибулина ли суки?
fanat: Шахрияр Нет. Вывезенной "Ушастой" была ещё и Сарыгыз ( Гаплан - Гоинчи) (просто когда я писал, кличка вылетела из головы )
Maxxim: fanat пишет: Вы думаете, что за последние 15-20 лет так много привезли собак из Туркмении? тогда тем более, какие выводы можно делать основываясь на не репрезентативной выборке? fanat пишет: Здесь, на этом ресурсе (полагаю наиболее посещаемом) есть тема про долгожителей. Посчитайте, сколько там их. здесь на этом ресурсе пишут 7 жителей Красноярска для Вас это достаточные основания полагать, что в Красноярске держат САО 7 человек? Поэтому собственно напр. давно соскочил с "научно-полученной" свинины от "микелянжелов" на калмыцкую и дагестанскую баранинку. как Вам тот факт, что на поверку, калмыцкая баранина запросто может быть выращена Армянскими предпринимателями на подмосковном пустыре. Для кого то же пасут баранов в городских зонах отчуждения. Так и есть повод задуматься по какой причине предприниматели средней азии целиком скупают пометы САО в сибири уж не для того ли чтобы перепродать под видом Аборигенов, впечатлительным ценителям
Maxxim: Аскор пишет: - дошло наконец дошло, что я напрасно потратил кучу времени. Постараюсь впредь воздержаться от общения с упертыми дилетантами.
murr: Извините что вмешиваюсь в вашу интеллектуальную беседу.. Мне интересно, а сейчас проводятся те самые пресловутые "бонтировки"
Ениш: murr пишет: Мне интересно, а сейчас проводятся те самые пресловутые "бонтировки" а, Вы про что? если про кинологию, то, давно, нет. Если про животноводство -то, проводили , проводят и будут проводить. Но, ещё раз -там есть ,хорошо видимые ,критерии оценки.
murr: Ениш пишет: а, Вы про что? если про кинологию, то, давно, нет. да конечно, кинологические. а жаль, неплохо бы возродить сие. то есть единая база САО на сайте РКФ, никаких титулов, а именно достоин ли носить звание " производитель" со всеми необходимыми замерами, обмерами, снимками , тестами, его потомство, соответственно + и -. а выставки оставить как хобби
asasibiri: Ениш пишет: если про кинологию, то, давно, нет. У охотничьих проводят по сей день.
Ениш: asasibiri пишет: У охотничьих проводят по сей день. МООиР или РФОС?
эфа: Поставлю сюда зимние фото кобеля
Байбури Шанди: эфа пишет: так его уже показывали
эфа: Эти фото сегодня сделала , нос темнеть стал ... , а сам светлеть .
эфа:
эфа: Байбури Шанди пишет: так его уже показывали Показывала , только он не в браке был .(голубо-серые ) Тема про брак , сюда и поставила . Мне даже показалась , что голова чернеть начала ....
Ениш: эфа пишет: Мне даже показалась , что голова чернеть начала .... коричневый не может сделаться чёрным. это другой тип пигментации. он может быть темнее и светлее (и, это, тоже, врождённое) изменение цвета у одной собаки -результат сезонного изменения волоса (перед линькой)
шершень: Это и есть печёночный окрас (на фотографиях)?
Ениш: шершень , он самый.
НатЛан: Ениш пишет: он самый. Хорошенькие шоколадки)))
Ениш: НатЛан пишет: Хорошенькие шоколадки))) отарники таджикские.
шершень: Ениш пишет: он самый Спасибо.А цвет глаз при этом окрасе какой ?
Ениш: шершень , светлый -жёлтый, зеленовато-жёлтый, иногда,светло-карий.
гахар: Байбури Шанди пишет: Просто выявились они не в щенячестве, а позже. Только, что для меня окажется браком, для другого может быть успехом....парадокс хочется спросить более опытных заводчиков-узкая нижняя челюсть ,неровность плюс перекус ,пока, без отхода у щенка как рассматривать? для меня -брак-от заводчика слышу-всё будет ок ! интересует кто как к этому относится.
Натка: У щенка с ростом может измениться прикус, узкая челюсть вырасти в нормальную, но вполне может и не исправиться, так что это риск.
полная версия страницы