Форум » Разведение » Подбираем пару. По фенотипу или "по кровям"? » Ответить
Подбираем пару. По фенотипу или "по кровям"?
Аскор: Вот цитаты из темы http://alabay.forum24.ru/?1-12-0-00000261-000-0-0 с форума продаж/покупок. [quote]Если уже купили суку, то кобеля ищите как будущую плем. пару? Тогда надо подбирать кобеля по фенотипу, или по кровям.[/quote] [quote]я человек новый в собаководстве, тоже купила себе девочку, теперь хочу купить кобелька, как нужно подбирать по фенотипу или по кровям?[/quote] [quote]Или так или так.[/quote] Ну и несколько вопросов: 1) Подбор "по кровям" - что это? 2) Дак, как же нужно подбирать - по фенотипу или "по кровям"? 3) Нужно ли торопиться с подбором? Насколько оправдана спешка - подбор щенка-кобеля к щенку-суке (или наоборот)?
волчица: Подбор по кровям фенотип исключает из поля зрения? Асулла Самара пишет "по кровям,порой,идут очень разнотипные собаки".
Байбури Шанди: волчица пишет: Подбор по кровям фенотип исключает из поля зрения? Не исключает. волчица пишет: Асулла Самара пишет "по кровям,порой,идут очень разнотипные собаки". Бывает.
волчица: Если не исключает и принять экстерьер,как вторую родословную,ибо он характеризует не только принадлежность к породе,но и уровень породности и принадлежность к той или иной линии, и как следствие-рабочие качества. Или так в идеале? Учитывается происхождение производителей,закрепленность ценнейших качеств породы на протяжении ряда поколений (стабильность передачи лучших качеств в линиях и семьях). (вычитала у Гусевых). Т.е. фенотип учитывается. Откуда тогда берется разнотипность? От дальних предков? Так вероятность мала.
fanat: волчица пишет: Откуда тогда берется разнотипность? От дальних предков? Так Разнотипность? (этак мягко назовём) От дальних предков! А если на этих предков (которые дальние) ещё и с'инбридировать разок-другой ... не тока "разнотипность" вылезает если чё, но и разнопородность!
Аскор: волчица пишет: Т.е. фенотип учитывается. Откуда тогда берется разнотипность? Вообще-то - с ног на голову! И стоит ли удивляться "разнотипности"? Фенотип должен не "учитываться", а стоять во главе угла. Он - главное! Цель разведения - "зацепить", сохранить, размножить в породе "полезный" (условно полезный) признак. Т.е. для разведения нужно отбирать животных с этим признаком, а происхождение (знания о том, что этот признак, уже закреплен в некоторых линиях) позволяет "сократить дорогу". волчица пишет: принять экстерьер,как вторую родословную,ибо он характеризует не только принадлежность к породе,но и уровень породности и принадлежность к той или иной линии, и как следствие-рабочие качества. - Экстерьер не характеризует "принадлежность к той или иной линии" - вот в этом случае, речь должна идти ( в первую очередь) о происхождении, а уже потом - о каких-то, характерных для этой линии признаках. - Экстерьер не характеризует "рабочие качества", он (экстерьер) позволяет предполагать о них (прогнозировать возможность). волчица пишет: Откуда тогда берется разнотипность? Наверное, нужно (если речь идет о потомках) говорить не о "разнотипности" потомства, а о его - не однородности. Причина пожалуй одна - некомпетентность разведенца. Отсутствие: собственных взглядов на разведение; устоявшихся приоритетов (сегодня в фаворе одно, завтра другое),
Марта Кемеровоф: Аскор А я пожалуй с вами соглашусь.
Байбури Шанди: Марта Кемеровоф пишет: А я пожалуй с вами соглашусь. А как не согласиться?))) Когда в разведении используется "чемпион года", или в питомнике "всякой твари по паре" без учета и происхождения и фенотипа- это просто тупик.
волчица: Что такое происхождение само по себе,если оно ничего не несет? В линейном разведении неоднородности быть не может. Оно направлено,как раз на однородность. Соответственно, и экс-р характеризует прин-ть к той или иной линии,в т.ч. и поведенческие и рабочие кач-ва. Термин фенотип относится к любым физиол.,морфол.,биохим.,поведенческим характеристикам организма (т.е.это совокупность всех признаков организма). И если,н-р,вам понравилась форма головы,то какими-то особенностями фенотипа можно пренебречь и использовать в качестве производителя представителя линии,в которой этот trait закреплен? По "разнотипности" может и не столько вина разведенцев. Еще не одинаковая сочетаемость имеет место,из-за этого возникают затруднения при оценке производителей по потомству.
fanat: А я не соглашусь! С тем, что во главу угла ставить не породу, а похожесть на породу.. Обосную.
fanat: волчица пишет: Что такое происхождение А это, как раз и есть порода.
Madlen: fanat пишет: волчица пишет: цитата: Что такое происхождение А это, как раз и есть порода. И не важно , что на породу даже не смахивает))) Главное верить) сказкам)))
волчица: Происхождение,как родословная. Может ведь собака с происхожением не обладать никакими особо ценными экстерьерными и пользовательскими качествами. Одного происхождения мало. Главное в разведении-получить выгодно отличающуюся среди общей массы собаку (не помню кто сказал,но согласна).
Аскор: волчица, Вы с кем-то спорите или это мысли вслух? волчица пишет: Что такое происхождение само по себе,если оно ничего не несет? Происхождение несет в себе информацию. волчица пишет: В линейном разведении неоднородности быть не может. Хотите поговорить о линейном разведении? С чего вдруг, такие выводы: волчица пишет: быть не может ? Может! Другое дело, что в разведении не все должно использоваться. волчица пишет: Оно направлено,как раз на однородность. Вообще-то, линейное разведение направлено на другое (во всяком случае должно) - закрепить выдающийся признак (редко - пару-тройку), а уж по комплексу - это исключительный случай (пытаться, конечно, никто не запрещает, но вряд ли из этого, что-то выйдет). А получать однородное поголовье можно и проще, и быстрее - однородным отбором и подбором (простой селекцией). волчица, вот Вы дважды написали: волчица пишет: экстерьер,как вторую родословную,ибо он характеризует не только принадлежность к породе,но и уровень породности и принадлежность к той или иной линии, и как следствие-рабочие качества. волчица пишет: экс-р характеризует прин-ть к той или иной линии,в т.ч. и поведенческие и рабочие кач-ва. Это нужно понимать так: - по внешним признакам (по экстерьеру) можно судить о поведении и рабочим качествам? Можете на примерах объяснить? волчица пишет: Термин фенотип относится к любым физиол.,морфол.,биохим.,поведенческим характеристикам организма (т.е.это совокупность всех признаков организма). Такое впечатление, что Вы сдираете откуда-то, не думая. Если фенотип совокупность (а это так), волчица пишет: Термин фенотип относится к любым физиол.,морфол.,биохим.,поведенческим характеристикам организма то "термин фенотип относится" ко всем (а не - "к любым") характеристикам. волчица пишет: И если,н-р,вам понравилась форма головы,то какими-то особенностями фенотипа можно пренебречь и использовать в качестве производителя представителя линии,в которой этот trait закреплен? Это вопрос?! А о каких "особенностях фенотипа" волчица пишет: физиол.,морфол.,биохим. мы знаем наверняка, чтобы сожалеть. fanat пишет: А я не соглашусь! С тем, что во главу угла ставить не породу, а похожесть на породу.. fanat, если черненькие, кудрявенькие в десяти поколениях и с фамилией .. пусть будут Ивановы. Они по роду - славяне?
fanat: волчица Мы сейчас о первичности. Фенотип или происхождение. Но не о качестве этой самой первичности. Может быть чистокровный Азиат с плохими экстерьерными и пользовательскими качествами. А может быть и только смахивающий на Азиата этими самыми экстерьерными и пользовательскими качествами. На мой взгляд (ну и по здравому смыслу) "первичнее" все-таки выбор делать на Азиата и далее прочие трали-вали с интерьером. В этом хоть есть смысл. А из неАзиата Азиата никогда не сделаешь, сколько ни бейся над экстерно-пользовательскими качествами. Бессмысленно!!! Вот вам и ответ на вопрос темы.
fanat: Аскор пишет: если черненькие, кудрявенькие в десяти поколениях и с фамилией .. пусть будут Ивановы. Они по роду - славяне? Ну во первых не кудрявенькие, а кучерявенькие... А во вторых "ищите и обрящете" Потри фальшивого кучерявого "Иванова" (даже если у него будет самый лучший в мире паспорт)точняк на... Пушкина наткнесси. Madlen Чуть позже (ща некогда) поведаю про "Азиата" с Ваших краев, в котором при наличии отличных пользовательских и более-менее приличных экстертерных качеств .... нет ни капли азиатской крови.
Аскор: fanat пишет: Может быть чистокровный Азиат с плохими экстерьерными и пользовательскими качествами. fanat, напрашивается вывод: в Азии селекции нет. Перефразируя - сгодилось все, что народилось.
волчица: Аскор,вы как кривое зеркало. Цвет глаз-фенотип? Тупость собаки-фенотип? И цвет и тупость относятся к фенотипу собаки. И у этой же собаки,как особенность фенотипа-голова суперпородная и по линии этой собаки головы породные. Так почему потомки,унаследовав форму головы,не унаследуют вместе с ней и цвет глаз и тупость,если это характерно для представителей такой линии. Фенотип собаки-породная,но тупая голова. Или наследуется только форма головы, а тупое содержимое не наследуется? Если предки обладают определенным экс-ром,они обладают и характерным,своим,поведение,которое наследуется вместе с экс-ром, и может закрепляться или ослабляться в потомках (поведение,рабочесть,или нерабочесть) Не по экс-ру,как таковому,можно судить о поведении и рабочести, а по экс-ру можно понять каких кровей собака,каковы предки,их характер,поведение и т.д.(вторая родословная), соответственно и потомок,можно предполагать,будет соответствовать по характеру и поведению прредкам. Если в выращиваании косяков не будет.
волчица: fanat,а если родословная потерялась, а раньше их и вообще не было,по каким признакам будете судить азиат иль не азиат? По пмж в Средней Азии?
fanat: Аскор Не суть "Где" Причём здесь Средняя Азия? Чистокровных Азиатов разводят (якобы) много где. В т.ч. и в Европе. И как раз именно там (в Европе) не принято вести отбраковку кардинальным способами. Но это уже другая история... Тема-то про "Что первично?" А как следует из разложенного мною "на молекулы" ответа : Первично - Происхождение!!! К сожалению на это нынче мало кто обращает внимания (по крайней мере у нас). Все больше припадают либо на фенотип либо на пользовательские качества (переделывая порой на свой лад эти самые качества). Поэтому собственно и возникает вся эта канитель. И глубокомысленно смощив лоб, чешут доверчивым лошкам всякие там отмазки про "разнотипность" и "расщепление" , (ревностно пряча скелеты в шкафах).
fanat: волчица По секрету: Напр. в Туркмении нету никаких родословных. Все записывается в тетрадочку. Ну или в "Племенную Книгу" с твердым переплетом. А родословные печатают только для буратин из Европы P.S. Я вот тоже, по примеру туркмен в тетрадочку записываю.
Байбури Шанди: fanat пишет: Первично - Происхождение!!! fanat пишет: Я вот тоже, по примеру туркмен в тетрадочку записываю аааа, вот оно!!!! Если из тетрадочки, то туркмен!
fanat: Байбури Шанди пишет: Если из тетрадочки, то туркмен Если из моей, то "Да"!
Байбури Шанди: fanat пишет: Если из моей, то "Да"! конечно, кто же, если не пророк делает самых правильных собак)) простите не могу без смеха.... больше не буду, продолжайте.
fanat: А какой смех? Главное - приоритет. Для Вас, БШ что в приоритете? Фенотип (грубо "подобающая внешность") или Чистокровность (гпубо "суть-порода")? P S. И причём ",пророк"? Исходя из своих приоритетов не предполагаю, а точно знаю что получается.
Байбури Шанди: fanat пишет: Для Вас, БШ что в приоритете? Фенотип (грубо "подобающая внешность") или Чистокровность (гпубо "суть-порода")? обязательно выбирать? Вместе они никак не сочетаются? Жаль, что у Вас так...
ДархаН: волчица пишет: Так почему потомки,унаследовав форму головы,не унаследуют вместе с ней и цвет глаз и тупость,если это характерно для представителей такой линии. Фенотип собаки-породная,но тупая голова. Или наследуется только форма головы, а тупое содержимое не наследуется? Потому что,Аскор пишет: линейное разведение направлено на другое (во всяком случае должно) - закрепить выдающийся признак (редко - пару-тройку), а уж по комплексу - это исключительный случай (пытаться, конечно, никто не запрещает, Смотря что,до вас закрепляли,если ум не закрепляли,то всякие народятся или цвет глаз и тд. по списку. Закрепили один фенотипический признак,пошли дальше...это долго,муторно..
fanat: Байбури Шанди пишет: обязательно выбирать? Хе! Такое условие темы. Конкретика!!! : Аскор пишет: как же нужно подбирать - по фенотипу или "по кровям"? "Или" "или". Т.е. что в приоритете. А размазывать банальности про "сочетание"...
волчица: Потомство выдающихся собак (н-р,родоначальников линии) бывает разным в том плане,что обладает большим разнообразием признаков,потому что плохой был отбор,а это ведет к закреплению наследственности посредственных собак. А потом подбор еще по фенотипу или по кровям. И если происхождение первично,что это дает породе? Вы,какой хитрый,fanat, хотите использовать улучшателей(которыми кто-то заморочился), чтобы улучшить своих чистокровных посредственных азиатиков.
fanat: ДархаН пишет: Закрепили один фенотипический признак,пошли дальше...это долго,муторно И если не знаешь происхождения - бесполезно. Ибо если косяк в происхождении и про него не в курсе, при случайном инбридинге велик шанс словить косяк и в фенотипе. т.е по-простому: если в происхождении дог и сделать инбридинг на дальнего дога, то вылезает соответственно дог. (правда нек. стыдливо пряча глаза называют это "расщеплением" )
волчица: Тема такая,какие любит Аскор. Вытащить на свет божий какой-нибудь бред и развить его. Приоритета по фенотипу или по кровям быть не может. Нельзя вести отбор по отдельным признакам,без учета других. Собаки,отбираемые по одному признаку,теряют породный тип и особенности рабочих качеств.
полная версия страницы