Форум » Разведение » Разведение по нормативам или ...... (продолжение) » Ответить
Разведение по нормативам или ...... (продолжение)
колмакова татьяна: В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура. Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан. С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237 Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ): http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php Из статьи ВАНа: "...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии." и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ? Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !
Алтын Таш: Л.В. пишет: так и я об этом И я об этом. Мое возмущение направлено не в вашу сторону Оно абстрактно. Оксана
неСпец: Прошу прощения, что беспардонно влезаю в такое интересное обсуждение. Но, я -именно потребитель, а не РАЗВЕДЕНЕЦ ! За мою жизнь у меня были собаки:пудель,бассет, коллюхи(много),САО(сейчас третий).Со всеми собаками я занималась дрессировкой, с кем-то ОКД,горн.-поис., КС, с кем-то просто домашне-цирковой вариант. НО!!! Психически неполноценную собу, не способную даже понять, что съедобное, а что нет, что такое "сидеть" был только САО ! При этом собака при хлопках,отдаленных выстрелах забивалась в истерике за шкаф.Эта тема уже обсуждалась. В итоге: общее мнение-виновата Я ! Но, что забавно, САО, который был до этого "чуда", и тот ,что сейчас -адекватны. Я могу разместить, как сделала Л.В. фото своих собак, на которых видно, что собака ПСИХИЧЕСКИ УСТОЙЧИВА. Мне кажется, что нормальный разведенец, если он ПОРЯДОЧНЫЙ человек, больную собу в разведение не пустит, какие бы финансовые потери это не несло. Мне очень жаль, что ушло время, когда родословные получали только при наличие оценки с выставки, а в разведение шли при наличие диплома о тестировании и дрессировке. А скольких нынешних"разведенцев" хочется спросить, где и как они своим собам рабочий класс "закрыли" .Радует только то, что ни я, ни мои знакомые от этих производителей ничего НИКОГДА не возьмём.
колмакова татьяна: неСпец пишет: А скольких нынешних"разведенцев" хочется спросить, где и как они своим собам рабочий класс "закрыли" Ну, КС для САО и сейчас не проблема. У меня две суки сами КС сдали. Мать и дочь.неСпец пишет: Мне очень жаль, что ушло время, когда родословные получали только при наличие оценки с выставки, а в разведение шли при наличие диплома о тестировании И тестирование мы своим собакам сдаём, даже пусть его и не требуют. Т1 - это святое ! Но это как раз "домашняя" дрессировка. Кстати, собаки, регулярно посещающие выставки , спокойно проходят тестирование на поведение. По-моему, это логически вытекает одно из другого.
Irina706: Л.В. написала о девахе ШЕРА-САЙГИ так вот кстати интересный факт её хозяин охотник и всё мечтал о дратхааре/Шера была в основном хозяйкина собака/а когда он взял её на охоту и узнал потрясающую новость что Шерка и на утку идёт и по крававому следу ,то он в то время начал сомневатся-а нужен ли ему дратхаар
еч Ван: колмакова татьяна Вы, вообще, представляете себе, что такое селекция как процесс? Её невозможно ограничить рамками одного питомника, если там менее 600 голов племенного материала.
Irina706: и ещё по поводу рабочих качеств и поведения азиатов когда я переехала из Питера в Тосно моей Дзурхане было 6 лет она выросла в квартире/правда рождена от аборигенки/я по прибытии в частный дом купила небольшое стадо овец/6 ярок и одного дурканутого барана /и если бы не моя городская азиатина я вообще не знаю как бы справилась баран постоянно пытался куда нить срулить ,а Хоня его так пасла что он двигался только в том направлении куда она ему разрешала и никто её этому не учил и её сын Баязэт делал точно так же у них видимо это просто врождённо-я их этому не учила и ещё когда я родила сына Хоне было 8 лет и если мой ребятёнок делал в памперс по большому она всегда/если я не усматрю /снимала памперс оккуратненько и его подмывала вариантов 2-либо она говешки любила либо за ребёнком ухаживала
Алтын Таш: неСпец пишет: В итоге: общее мнение-виновата Я ! я помню эту тему и если память не изменяет, то вашей вины там нет. Это вина заводчика, что он не отследил, не увидел такую психику. Обычно если вяжут устойчивых собак, такое не рождается. Кто-то из родителей был неадекватен. Но это только предположение, основанное на рассказах. Щенка, который трус, боится выстрелов, видно СРАЗУ. В мес. вы уже можете поставить диагноз. Приведу свой пример. Повязали свою суку с очень агрессивным кобелем. На этот счет были разногласия, но решение было приянято и не в этом суть. Родилось по-моему 6 или 7 щенков, не помню. Так вот "психического" щенка было видно с рождения. Когда я брала ее на руки, 5-ти дневную, она напрягалась и тряслась. Со щенком явно было , что-то не то. Когда лежала под матерью - все нормально. Выросла - трусиха страшная, была жуткая боязнь выстрелов, собака урод. Отбраковали естественно. Я это к тому, что "психических уродов" видно сразу. И если собаку с несоответсвующим экстерьером можно без проблем куда-то пристроить. То собака с нарушениями психики никому НЕ НУЖНА однозначно. Это и опасное явление неСпец И если заводчик вам продал такую собаку, это его беда и ваша проблема, конечно. Вам не повезло. Среди декорации трусов и истериков встречается очень много. В любой породе есть такие собаки. Прямая задача заводчика - отбраковать такие чудеса и ВСЕ. А для того, что бы увидеть психику щенка - не нужны сложные тесты. Это видно не вооруженным глазом. За психикой НАДО следить, это даже обсуждаться не должно. Тех собак которых приходится видеть на крупных выставках, трусы встречаются, но не часто. Статистики нет. Согласна, что и не все к этому относятся внимательно или вообще задумываются. Ну за всех не ответишь, отвечай за свое. НИКОГДА (хоть и говорят- не зарекайся, поэтому если сама с ума сойду, то возможен и такой вариант ) не пущу в разведение трусливую, психически нестабильную собаку. Оксана
Koketka: ечВан:И Вы слишком плохого мнения о "азиатах". Управляемы они и в присутствии людей, и в присутствии собак, если обучались правильно. В чужих словах каждый видит, то что ему удобно. С Вами согласна на 100%. Прочитайте выше, где я писала о качестве обучения на площадках, после которого собаки с "зачатками" "послушки", получив диплом, идут на "кусачку". И дело здесь не в способности и не способности собак, а в желании тех, кто этих собак обучает. Ведь это тот-же бизнес, что и продажа щенков. А также и самих владельцев. Ведь многим элементарно лень. Получили диплом, поставили галочку и все...забыли. Про ОКД уже надоело, но ....??? Не хотят понять. А я всего то и хотела сказать, что сделать можно. Но не с каждым, и "не всего и делов-то", как уважаемая ОляМ утверждает. И если кто-то по ОКД дрессирует, как всем известно, норматив не для азиатов писанный, то и делать его надо, не делая скидку на темперамент САО. Без этого: скорость не та, внимание не обязательно и т.п.. Зачем тогда туда лезть? Здесь я за УГС или начальный курс дрессироаки или бытовая "послушка". Назовите, как нравится. Без которого любая собака неуправляемый неслух.
колмакова татьяна: Оксана (Алтын Таш) пишет : "Ну плавает собака, ну в лодке сидит, ходит рядом. Что незаурядного здесь. ЛЮБАЯ собака так может. Такое ощущение, что у людей мнение о сао, как о полных дегенератах-инвалидах неспособных на элементарные вещи, такие как проплыть, пройтись, пробежаться, прыгнуть. И ОКД и ЗКС и все, что угодно они способны делать, лишь бы у хозяина было желание на это."
zubari: еч Ван пишет: Её невозможно ограничить рамками одного питомника, А как же ваши слова про то ,что начинать надо в первую очередь с себя? И у нас ,кстати,уже 3 питомника.
колмакова татьяна: еч Ван пишет: Вы, вообще, представляете себе, что такое селекция как процесс? Её невозможно ограничить рамками одного питомника, если там менее 600 голов племенного материала. Александр Николаевич, ситуация меняется в лучшую сторону. Гигантизм и мастифоидность - это уже не актуально, если хотите, не модно. Даже если брать выставки как тенденцию - в последний год стали выигрывать не крупные, но двигающиеся собаки. И ответственность заводчиков, и сознательность возросла. Благодаря расширению информационного пространства. Отчасти благодаря и Вашими стараниями. Благодаря таким форумам, обмену мнениями, обнародованию претензий, разборам ситуаций, и многому другому. так что на селекцию в целом очень даже можно влиять.
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: За психикой НАДО следить, это даже обсуждаться не должно. Тех собак которых приходится видеть на крупных выставках, трусы встречаются, но не часто. Статистики нет. Согласна, что и не все к этому относятся внимательно или вообще задумываются. Ну за всех не ответишь, отвечай за свое. НИКОГДА (хоть и говорят- не зарекайся, поэтому если сама с ума сойду, то возможен и такой вариант ) не пущу в разведение трусливую, психически нестабильную собаку.
колмакова татьяна: zubari пишет: А как же ваши слова про то ,что начинать надо в первую очередь с себя? И у нас ,кстати,уже 3 питомника. Вот именно !
Elena: колмакова татьяна пишет: Даже если брать выставки как тенденцию - в последний год стали выигрывать не крупные, но двигающиеся собаки например, на националке?
колмакова татьяна: Elena пишет: например, на националке? Я предвидела такой вопрос. Москва вообще больше не ориентир. А вот провинции - слава Богу, да !
Elena: колмакова татьяна пишет: А вот провинции - слава Богу, да ! Даа?
колмакова татьяна: Elena пишет: Даа? А что нет ?
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: в последний год стали выигрывать не крупные, но двигающиеся собаки. Три ха ха....
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: А вот провинции - слава Богу, да ! Чудес не бывает. В Москву везут "привозных" из тех самых провинций. А обратно увозят "Московский разлив".
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Три ха ха.... не знаю, девочки, как там у вас и про какие провинции вы говорите, а куда мы ездили весь год - всё было очень адекватно и прилично. Это и Киров (судили Поливанов, Кочетырева, Абракимов, и ещё несколько человек за весь год, сразу и не вспомню), и Сыктывкар (Иванова), и Чебоксары (Чайковская, Марков), и Йошкар-Ола (Гринь и Краковская) - везде было очень объективное грамотное судейство. Я и сужу по этим выставкам. И их было немало.
Байбури Шанди: колмакова татьяна Ты про судейство в провинциях, или про тамошних собак? Я про собак больше писала. Вся Россия находится в тесном родстве!
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Ты про судейство в провинциях, или про тамошних собак? Я про собак больше писала. Вся Россия находится в тесном родстве! Собаки-то, которых судят, тоже были весьма приличные ! Пусть даже вся Россия в родстве, но собаки-то хорошие есть, и много !
Аскор: еч Ван пишет: Вы, вообще, представляете себе, что такое селекция как процесс? Её невозможно ограничить рамками одного питомника, если там менее 600 голов племенного материала. А не могли бы Вы в этом месте поподробнее? И не понял, и не согласен.
леди: колмакова татьяна пишет: везде было очень объективное грамотное судейство. Это твоё, сугубо субъективное мнение.
колмакова татьяна: леди пишет: Это твоё, сугубо субъективное мнение. Нет, не только моё, и людей за рингами. мои собаки, кстати, не выигрывали, если ты об этом !
еч Ван: zubari пишет: еч Ван пишет: цитата: Её невозможно ограничить рамками одного питомника, А как же ваши слова про то ,что начинать надо в первую очередь с себя? И у нас ,кстати,уже 3 питомника. Кто-то должен подать пример, стать моральным лидером (пусть даже только на время). Аскор пишет: цитата: Вы, вообще, представляете себе, что такое селекция как процесс? Её невозможно ограничить рамками одного питомника, если там менее 600 голов племенного материала. А не могли бы Вы в этом месте поподробнее? И не понял, и не согласен. Всё просто. Если хочется добиться стабильного состояния поголовья (пусть не лучше, но и не хуже, чем было вчера), то из полученного потомства, как минимум, 50% должны быть отсеяны селекцией и не попасть в разведение. Если же хочется получить какой-то реально позитивный результат, то общая выбраковка должна составить не менее 75%. При этом от 10 до 25% наихудших по потомству производителей (из числа использующихся) следует ежегодно исключать из разведения. Естественно, селекция должна осуществляться по единым для всего поголовья критериям. А чтобы кровная база оставалась достаточно широкой, охваченное селекцией поголовье изначально должно быть большим.
неСпец: еч Ван пишет: Всё просто. Если хочется добиться стабильного состояния поголовья (пусть не лучше, но и не хуже, чем было вчера), то из полученного потомства, как минимум, 50% должны быть отсеяны селекцией и не попасть в разведение. Если же хочется получить какой-то реально позитивный результат, то общая выбраковка должна составить не менее 75%. При этом от 10 до 25% наихудших по потомству производителей (из числа использующихся) следует ежегодно исключать из разведения. Естественно, селекция должна осуществляться по единым для всего поголовья критериям. А чтобы кровная база оставалась достаточно широкой, охваченное селекцией поголовье изначально должно быть большим. Прочитав этот опус, мне так и хочется спросить тех, кто считает себя ПРОФЕССИОНАЛАМИ-разведенцами :" Были ли у Вас случаи выбраковки?" Под словом "выбраковка" я имею ввиду не ситуации, когда не выдаётся родословная на приобретённую кем-либо собаку по частным причинам, а неучастие этой собаки в разведении по причинам (объективным или субъективным) несоответствия породе.Раньше, насколько я знаю, частенько из помётов щенки выпускались с актом -" выбракован по причине.....", а сейчас? Или поголовье стало несоизмеримо лучшего качества?
колмакова татьяна: неСпец пишет: Прочитав этот опус, мне так и хочется спросить тех, кто считает себя ПРОФЕССИОНАЛАМИ-разведенцами :" Были ли у Вас случаи выбраковки?" Под словом "выбраковка" я имею ввиду не ситуации, когда не выдаётся родословная на приобретённую кем-либо собаку по частным причинам, а неучастие этой собаки в разведении по причинам (объективным или субъективным) несоответствия породе.Раньше, насколько я знаю, частенько из помётов щенки выпускались с актом -" выбракован по причине.....", а сейчас? Или поголовье стало несоизмеримо лучшего качества? В щенячем возрасте пару раз браковали щенков из-за голубых глаз (вылезли в инбридинге на Ташира). А в разведение мы многих и многих собак не пускаем. Гораздо больше чем половину собак. И по психике, и по анатомии, и по зубной системе, которые в нашем представлении не соответствуют породе. На самом деле в разведение идут единицы.
Аскор: еч Ван , дело в том, что все, о чем Вы говорите - это выбраковка, а селекция несколько другое. Селекцией называют процесс, направленный на определенные изменения в породе, который основывается на единых критериях отбора и подбора. Селекция возможна и в одном питомнике, другое дело, что влияние результатов этой селекции на породу в целом мала или ничтожна. Кроме того нужно учитывать, что заводчики редко ограничивают свое разведение только своими животными (используют для вязок чужих кобелей, закупают чужих собак, которые вписываются в рамки селекции), тем самым количество животных используемых в разведении даже одним питомником увеличивается.
неСпец: Колмакова Татьяна
полная версия страницы