Форум » Разведение » Разведение по нормативам или ...... (продолжение) » Ответить
Разведение по нормативам или ...... (продолжение)
колмакова татьяна: В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура. Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан. С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237 Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ): http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php Из статьи ВАНа: "...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии." и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ? Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !
колмакова татьяна: неСпец Мне кажется это нормально, и все так делают
Аскор: неСпец пишет: Были ли у Вас случаи выбраковки? Так все, что продается и есть выбраковка. Из этого не следует, что проданные собаки брак, а только, что они недостаточно хороши для собственного разведения. Главное понимать, что "высоту планки" заводчик сам для себя выбирает и у некоторых она может быть поднята очень высоко, тут и "выбраковку" вполне можно приобрести.
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: На самом деле в разведение идут единицы. Может, и не единицы, но достойные разводиться.
еч Ван: Аскор пишет: еч Ван , дело в том, что все, о чем Вы говорите - это выбраковка, а селекция несколько другое. Селекцией называют процесс, направленный на определенные изменения в породе, который основывается на единых критериях отбора и подбора. Селекция возможна и в одном питомнике, другое дело, что влияние результатов этой селекции на породу в целом мала или ничтожна. Кроме того нужно учитывать, что заводчики редко ограничивают свое разведение только своими животными (используют для вязок чужих кобелей, закупают чужих собак, которые вписываются в рамки селекции), тем самым количество животных используемых в разведении даже одним питомником увеличивается. Селекция - это прежде всего направленный отбор. Выбраковка - отсев заведомо непригодных для разведения собак (несоответствие стандарту, установленным критериям наследственности и пр.). Селекция отсеивает не только брак, но и тех собак, которые, в зависимости от этапа селекции, или не достигают средних по поголовью параметров, или не превышают среднего уровня. Эффективность селекции, разумеется, зависит от количества охваченных ею собак. И использование производителей, не прошедших заданного отбора (или происходящих от предков, не прошедших такового), может свести результаты селекции к нулю. Потому и фигурирует минимальная цифра "600" - это размер поголовья, позволяющий некоторое время без особых проблем "вариться в своём котле".
неСпец: Аскор пишет: Так все, что продается и есть выбраковка Если это шутка, то принимаю. А если нет? Не проше ли тогда говорить о "племенном" и "пользовательском" поголовье. "Всем сестрам по серьгам". Я-то купила собачку с нарушеними психики как "ЕДИННСТВЕННЫЕ В ПИТЕРЕ НАСТОЯЩИЕ АЗИАТЫ", и не дядя Вася мне так сказал, а Иванова Татьяна Михайловна (не последний в среде любителей САО человек). Сразу бы сказали - " выбраковка, только на цепь", я бы и впутываться за такие деньги не стала.
Алтын Таш: неСпец пишет: Были ли у Вас случаи выбраковки? они постоянны и это касается не только плем. брака. Хотя, плем.брак в разведении - явление не такое уж частое. В животноводстве (поправьте если ошибаюсь) процент брака 25 % -это нормально. В собаководстве, этот показаетль оценить сложно. неСпец пишет: по частным причинам, а неучастие этой собаки в разведении по причинам Я скажу , что у нас, если один хотя бы щенок в будущем участвует в разведении -это уже хорошо. Остается лучший щенок из помета, подращивается, смотрим- психику, экстерьер, здоровье. Что- то не устраивает- до свидания! Неоднократно, оставлленный щенок доращивался и продавался(отдавался) уже в в возрасте 1 года и более. Сколько брали от других заводчиков и потом тоже продавали или отдавали. И таких примеров не мало, общаюсь с большинством заводчиков в Новосибирске, подход аналогичный. НО не у всех. Есть пара питомников существующих исключительно как бизнес-проект, там подход иной. И скажу, что звезды рождаются редко. Звезда в моем понимании- это красивое выдающееся и породное животное, при этом здоровое, если сука , то обязательно рожающая самостоятельно!, полнозубое животное, с нормальной психикой, отличным экстерьером ( на любой выставке- стабильное отлично), собака при всем этом должна еще и драться (обязательно)- не выигрывать (подобных амбиций нет), а драться. И не поверю, когда крупный заводчик говорит, что у него нет брака и все ОК. Либо он недавно начал свою деятельность и еще г-на не нахлебался, либо звездная болезнь началась, либо просто не хочет афишировать косяки. Оксана
Алтын Таш: неСпец пишет: Не проше ли тогда говорить о "племенном" и "пользовательском" поголовье. так и говорим
Алтын Таш: еч Ван пишет: Потому и фигурирует минимальная цифра "600" - это размер поголовья, позволяющий некоторое время без особых проблем "вариться в своём котле". Согласна, что для эффективного разведения необходимо большое количество животных. Кинология, в целом, касаемо практически любой породы, находится в тупике. Нет стабильного племенного поголовья. Где-то иногда "стреляет" производитель(ница),но это единичные случаи. Сие меропириятие очень затратно и не окупаемо (разведение имею в виду), вот и варимся кто-как может. Оксана
Алтын Таш: неСпец пишет: и не дядя Вася мне так сказал, а Иванова Татьяна Михайловна (не последний в среде любителей САО человек) Иванова не заводчик.
Аскор: неСпец пишет: Если это шутка, то принимаю. А если нет? Не проше ли тогда говорить о "племенном" и "пользовательском" поголовье. Щенок не может быть племенным по определению, только взрослое животное. И решает быть или не быть ему племенным его владелец, соответсвенно ответственность за это несет владелец, а не заводчик продавший щенка. Алтын Таш пишет: Согласна, что для эффективного разведения необходимо большое количество животных. Разве оно мало? В случае использования для разведения чужих кобелей, нужно учитывать все поголовье из которого был произведен выбор, а это наверное все поголовье региона, которое Вам удалось увидеть.
Алтын Таш: Аскор пишет: Разве оно мало? Не мало, даже много. А стабильного племенного поголовья нет. На крупных, успешных с/хоз предприятиях всегда поголовье лучше, чем у частников. Надои выше, поголовье качественней, здоровье лучше. Под это подведена научная и материальная база, подобрано поголовье, работают специалисты. Уровень профессиональный, высокий. Частный сектор- у кого что, сводил корову к соседскому быку, отелилась, дает ведро молока и доволен. Уровень кинологии у нас именно такой -дилетантский и носит случайный характер. Во всем должна быть мотивация. Очень сильная мотивация - деньги. В нашем деле денег не заработаешь, расширять производство нет смысла, вот и занимаемся любимым делом кто как может и кто как хочет. Получать поголовье очень высокого качества, и не разово, а стабильно можно только в условиях хорошо оборудованного завода и, самое главное, при достаточно разнообразном и многочисленном составе высокого качества поголовья, необходимом для успешной селекционной работы. Граф Орлов- безусловный талант, а породу вывел не из одного экземпляра. Конный завод был самым крупным на то время в России. Оксана
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: Неоднократно, оставлленный щенок доращивался и продавался(отдавался) уже в в возрасте 1 года и более. Сколько брали от других заводчиков и потом тоже продавали или отдавали.
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: Звезда в моем понимании- это красивое выдающееся и породное животное, при этом здоровое, если сука , то обязательно рожающая самостоятельно!, полнозубое животное, с нормальной психикой, отличным экстерьером ( на любой выставке- стабильное отлично), собака при всем этом должна еще и драться (обязательно)- не выигрывать (подобных амбиций нет), а драться. И не поверю, когда крупный заводчик говорит, что у него нет брака и все ОК. Либо он недавно начал свою деятельность и еще г-на не нахлебался, либо звездная болезнь началась, либо просто не хочет афишировать косяки.
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: Сие меропириятие очень затратно и не окупаемо (разведение имею в виду), вот и варимся кто-как может.
Алтын Таш: колмакова татьяна Я розочки то посчитала , на всякий случай Оксана
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: Я розочки то посчитала , на всякий случай Я сама , между прочим всегда считаю, когда ставлю !
леди: Обычно если уже 12, или больше - не считают. Хотя у нас народ настолько стал суеверным, что и на пятидесятилетие дарят 51 розу, а не 50.
неСпец: Алтын Таш пишет: Иванова не заводчик. Одним из критериев,дающих допуск в разведение, является выставочная оценка. Иванова-эксперт САО, под её судейство многие считают "за честь" сходить. А как быть "хорькам", которые этой даме не пришлись по душе?
неСпец: Аскор пишет: Щенок не может быть племенным по определению, только взрослое животное. И решает быть или не быть ему племенным его владелец, соответсвенно ответственность за это несет владелец, а не заводчик продавший щенка. Согласна. Но, я последнее время,всё чаще слышу выражение "проходной помёт", то бишь не для разведения, а так, на цЕпочку. У нас ,вдруг, появились люди, которые, прозанимавшись породой лет 5, могут диагностировать, что здесь-"чемпионы", а здесь-посредственность? В этом-то ужас весь. В том, что "опытный" товарисч, ещё до вязки знает, что родится, и кто будет супер, а кто нет. А владелец, прекрасно вырастивший щенка-выскочка, который никому не нужен-лишняя конкуренция запланированным чемпионам.
Алтын Таш: неСпец пишет: Одним из критериев,дающих допуск в разведение, является выставочная оценка. Должна быть стабильная оценка - отлично под любым экспертом. При чем под породником это САС, ЛПП, под не породником -отлично. А когда у собаки разброд и шатания в оценках - от хоря под породником, до ЛПП под судьей-декораторщиком, не глядя на собаку можно предположить -сырое, брылястое животное, с плохими ногами, высоким ростом и т.д. А в целом, сегодня допуск в разведение может полуить любая собака... неСпец пишет: А как быть "хорькам", которые этой даме не пришлись по душе? Мне посчастливилось стажироваться и сдавать экзамен у Ивановой Т.М. и пообщаться на тему азиатов лично. Всех "хорьков" она четко аргументировала, и это мнение было действительно обоснованным. То, что мы видим беглым взглядом, стоя за рингом, диаметрально отличается от того, что ты видишь стоя внутри ринга. Каждая собака рассматривается детально и то, что нравиться на первй взгляд зрителям, может быть совершенно не породным. Есть такие вещи, которые зрителям очень нравятся, а на самом деле они не характерны для породы. Оксана
Алтын Таш: неСпец пишет: "опытный" товарисч, ещё до вязки знает, что родится, и кто будет супер, а кто нет. Да уж .... это не "опытный" товарсич знает, а опытный- нет. неСпец пишет: А владелец, прекрасно вырастивший щенка-выскочка, который никому не нужен-лишняя конкуренция запланированным чемпионам. Мне очень нужны такие, и не только мне. Всех щенков понравившихся себе не оставишь, и очень нужны владельцы, которые бы вырастили, выставляли, вязали.. но желающих очень и очень мало. Если мое разведение шастает по выставкам и занимает призовые места, то для меня это большая радость и плюс...А большая радость, когда смотришь на красивую собаку и потом узнаешь, что это твоя пра-правнучка, это втройне приятно- не зря работал... И для всех заводчиков когда их дети, внуки занимают места, работают на объектах, в отарах( Колмакова, Вакуева )- радость, потому как вклад ты внес в породу хоть какой-то положительный и не зря все было. Оксана
Дахмардак: неСпец пишет: владелец, прекрасно вырастивший щенка-выскочка, который никому не нужен-лишняя конкуренция запланированным чемпионам. неСпец пишет: появились люди, которые, прозанимавшись породой лет 5, могут диагностировать, что здесь-"чемпионы", а здесь-посредственность? В этом-то ужас весь. Что-то Вы всё про чемпионов Если щенок по своим задаткам не тянет на супервыставочную собаку, хоть как выращивай-не поможет. А насколько щенок может быть ценен как племенная собака в будущем, всё же заводчику виднее.
zardak: неСпец пишет: А как быть "хорькам", которые этой даме не пришлись по душе? Спокойно жить и выставляться дальше
неСпец: Дахмардак пишет: Что-то Вы всё про чемпионов Да, в основном про Чемпионов. Т.к. у них, к сожалению, кроме "чемпионства" и нет ничего, из-за чего их стоило бы использовать. Другой вопрос, как "чемпионство" было получено? + дипломы по тестированию, когда соба инструктора в глаза не видела,т.к. при выстреле-100% инфаркт, вот и "имеем, что имеем". А потом, когда "уже поздно пить Боржоми" рассуждаем, подходят нормативы азиатам или нет, а не азиаты с нормативами справятся или стали "тупыми,агрессивными и почему-то неуправляемыми"?
неСпец: Алтын Таш пишет: Мне посчастливилось стажироваться и сдавать экзамен у Ивановой Т.М. и пообщаться на тему азиатов лично А мне несколько лет назад, когда я занималась колли "посчастливилось" обсуждать с ней тему " почему наши современные колли выстрела бояться стали".Поразила меня мадам Иванова выводом:" слишком изменились внешние воздействия на психику-петарды,выстрелы". Не разведение хреновое, прошу заметить, а так.. Божий промысел. Но, про азиатов, она тогда отзывалась "броня крепка и танки наши быстры". Наверное, за эти годы, какая-то мля спец.петарды изобрела, чтоб азиаты боялись
zubari: неСпец пишет: Да, в основном про Чемпионов. Т.к. у них, к сожалению, кроме "чемпионства" и нет ничего, из-за чего их стоило бы использовать. Другой вопрос, как "чемпионство" было получено? + дипломы по тестированию, когда соба инструктора в глаза не видела,т.к. при выстреле-100% инфаркт, вот и "имеем, что имеем" Как-то вы всех одним махом общей колонной ...под одну гребёнку.
неСпец: zubari пишет: Как-то вы всех одним махом общей колонной ...под одну гребёнку. Ну, давайте не одним, а "разным" махом. Я понимаю, когда заболевание-ахондроплазия-признак породы(таксы,бассеты), но... когда у САО бурсит(а это-заболевание!!!!) становится признаком породы, У ЧЕМПИОНОВ!!!! о каких "нормативах" говорить? Врача уже приглашать пора.
еч Ван: неСпец пишет: но... когда у САО бурсит(а это-заболевание!!!!) становится признаком породы, У ЧЕМПИОНОВ!!!! о каких "нормативах" говорить? Врача уже приглашать пора. Истинно так!
zubari: неСпец пишет: когда у САО бурсит(а это-заболевание!!!!) становится признаком породы, Вы хотите сказать,что у всех поголовно бурсит?
еч Ван: zubari Передёргиваете. Сами же знаете, сколько этого добра в поголовье, что судьи и большинство заводчиков смирились с присутствием бурситов и уже не обращают на них внимания. А заболевание-то, похоже, системное.
полная версия страницы