Форум » Разведение » Напишите пару слов про кобеля » Ответить
Напишите пару слов про кобеля
Chingiz: Прислали мне тут фоты щена от моего кобеля Мана. Он вязался один раз, после этого я его больше в разведении не использовала и не собираюсь. Происхождение Мана: Отец Батыр (о.Нукер (Чингиз-Хажат Эрбет) - м.Ендига (Д Арстан Нов-Динарха) Мать Жаным (о. Кибир (Бир-Кича) - м. Зульма (Мурат-Танна) Происхождение матери Веты: Отец Кайтмаз от Орловых (о.Карим (Афи Сабур-Гюльчатай) - м.Шахиня (Якоб от Орловых-Шарафат) Мать Ергуль из Дома Пичугиной (о.Жахат (Кибир-Зульма) - м. не помню) Получился инбридинг на род. пару Кибир-Зульма 3-4. Если интересно у меня есть фото некоторых собак из его родословной. Просто хочу вашего мнения о парне. Он не для выставок и не для племенного разведения. Но мне кажется, что весьма неплох получился. Не звезда конечно и с недостатками, но вырос очень крепким и с очень хорошими конечностями. Интересно, кто что о нем скажет. На фото ему чуть меньше года. Фото какие есть.
E26: А почему не для выставок? Вполне достоин. Голову только высоковато держит, да плечо прямовато.
Байбури Шанди: E26 пишет: Голову только высоковато держит, да плечо прямовато. Коротковат круп, колено сползло.... В целом-нормальный кобель, вполне выставочный.
zardak: Байбури Шанди пишет: Коротковат круп, колено сползло.... А мне еще формат не нравится И очень отвесная пясть. Chingiz А по каким причинам он не выставочный?
Zanna: В общем мне понравился. Есть недостатки, о которых писали выше, но общее впечатление очень приятное
леди: Задняя часть какая-то вообще несуразная. Если судить по этим фото - крупа нет, бедро чересчур длинное, голень короткая. На первой фотке, плохо видно, но вроде и плечо прямое. Собственно от всей собаки только голова и нравится. Хотя выращен хорошо.
я: А мне понравился. Сильный, мощный. Очень крепкий зад. Для боев в самый раз. Рекомендую его попробовать, свечку должен держать легко, а там, как характер.
Chingiz: E26 пишет: А почему не для выставок? zardak пишет: А по каким причинам он не выставочный? Потому что не для разведения! Да и весь помет позиционировался не для разведения. Спасибо за мнения! Но все же хочу кое с чем не согласиться. По поводу отвесной пясти и высокого выхода шеи. Это видно только на фото, где он на натянутом ошейнике и видно, что он на что-то насторожился, соответственно и шея высоко, и встал на цыпочки, и на зад присел маленько, и плечо и так не идеальное стало визуально еще прямее. Эта фота вообще не информативна для оценки корпуса, я ее ради головы выставила, там горбатый нос видно, а я обожаю горбатые носы! На первой фото видно, что и пясть не отвесная и выход шеи в норме. Согласна с прямоватым плечом и коротким крупом! Формат по этим фотам судить не берусь, на 1-ом фото он попу развернул, а на 3-м опять же искажен он. А вот ЗК его меня вполне устраивают. Лучше, чем у папы однозначно. Сейчас фото папы покажу!
Chingiz: леди пишет: Хотя выращен хорошо. Что есть, то есть! Хозяевам респкт! я пишет: А мне понравился. Сильный, мощный. Очень крепкий зад. Для боев в самый раз. Рекомендую его попробовать, свечку должен держать легко, а там, как характер. Спасибо за отзыв! Но его не будут пробовать на бои, это точно! Хозяева никогда на это не пойдут. Да и у отца у его терпячки не было...
Chingiz: Это папа.
сенька: Chingiz пишет: На первой фото видно, что и пясть не отвесная и выход шеи в норме. Мне понравился кобель,несмотря на некоторые недостатки.Он лучше папы ,а мамы фотки нет?Chingiz пишет: весьма неплох получился.
Chingiz: сенька пишет: Он лучше папы Вот и я так считаю. сенька пишет: а мамы фотки нет? Увы, нету...
я: Chingiz пишет: Да и у отца у его терпячки не было... По мне так тогда вообще не надо было такого вязать. Самое главное для кобеля которого пускают в разведение, характер, ну а потом уже все остальное (лично мое мнение). Удачи.
E26: я пишет: Для боев в самый раз. Я, вообще-то, не бойчатник. Но не коротковат он для боя?
я: E26 пишет: Но не коротковат он для боя? По фото трудно судить. Вот был один фотограф, так он так моих собак сфотографировал, что прям конченные уроды ущербные получились. Да и это не самое главное. главное дух и характер, психика, чтоб не горел раньше времени, ну а потом анатомия, которая тоже играет очень большую роль.
Ярик: Сильно заквадрачен кобл и плечо прямое,в остальном криминала не вижу,вполне нормальный дитёныш!
еч Ван: Chingiz Приятный пёс. Фотографии сильно искажают. Нельзя короткофокусником снимать ближе 3 метров. Байбури Шанди пишет: колено сползло Чего оно сделало? Как, кто позволил?! леди пишет: бедро чересчур длинное, голень короткая. Лада, ну, хоть Вы таких слов за плохими дядями и тётями не повторяйте! Врут они всё и бяки говорят! Возьмите любую собаку и ровно посадите её, а ещё лучше - положите на бок и до предела согните заднюю ногу. По центру скакательного сустава определите местонахождение дистального окончания большеберцовой кости. По соотношению суставных поверхностей коленных эпифизов бедренной и большеберцовой кости учтите разницу длины (бедренная кость немного выступает вперёд при полном сгибании колена). И прикиньте РЕАЛЬНОЕ соотношение длин бедренной и большеберцовой костей, т.е. бедра и голени. И что получится, а? После этого смачно плюньте в сторону всех экспертов и знатоков, употребляющих неприличные выражения, и больше таких слов сами никогда не говорите!
леди: Бу сделана начальника!
Байбури Шанди: еч Ван пишет: После этого смачно плюньте в сторону всех экспертов и знатоков, употребляющих неприличные выражения Да хоть обплюйтесь. Если пропорция бедро-голень нарушена, она нарушена. Удлиненное бедро и укороченная голень не характерны для САО. Посему: колено "сползло".
еч Ван: Байбури Шанди пишет: Если пропорция бедро-голень нарушена, она нарушена. Если пропорция нарушена, то промеры это покажут. Чем голословно утверждать, возьмите в руки линейку. Цифры - аргумент. В отличие от сотрясений воздуха. Байбури Шанди пишет: Удлиненное бедро и укороченная голень не характерны для САО. Что значит "удлинённое бедро" и "укороченная голень"? Сколько процентов разницы между ними должно быть и в чью пользу?
Байбури Шанди: еч Ван пишет: возьмите в руки линейку. Цифры - аргумент. Не поеду я к ним голени измерять. Что вижу на фото, то и говорю.
еч Ван: Байбури Шанди пишет: Не поеду я к ним голени измерять. Что вижу на фото, то и говорю. Вот, все думают, что видят! А на второй мой вопрос чего же Вы не ответили?
Байбури Шанди: еч Ван пишет: Что значит "удлинённое бедро" и "укороченная голень"? Сколько процентов разницы между ними должно быть и в чью пользу? На этот -лень. Это долго.
korzhik: Мне кажется - пропорции бедро-голень и из длина б/м корректные - а вот индекс растянутости и длина поясницы по отношению к длинне ЗК, да и к косой длинне - ставит крест на корректном галопе.... - чуть удлинни голень - и лошадь получается ;)...
еч Ван: Байбури Шанди пишет: На этот -лень. Это долго. Почему это вдруг все "породники" - и эксперты, и заводчики - вдруг становятся такими ленивыми, лишь только потребуешь от них хоть какой-то конкретики? Давно уверен в том, что причина тому одна-единственная: НЕ ЗНАЮТ ОТВЕТА. Потому и лукавят. korzhik пишет: - а вот индекс растянутости и длина поясницы по отношению к длинне ЗК, да и к косой длинне - ставит крест на корректном галопе.... - Там, прежде всего, фото некорректное.
AG: Ну так как я не "породник" а любитель сао, то могу сказать что мне лично как любителю не нравится в данной собаке. Мне не нравится короткая грудная клетка, коротковат круп, прямое плечо и не типичная шея.
еч Ван: AG пишет: Ну так как я не "породник" а любитель сао, то могу сказать что мне лично как любителю не нравится в данной собаке. Мне не нравится короткая грудная клетка, коротковат круп, прямое плечо и не типичная шея. В смысле, любитель имеет право обходиться без цифр и прочих аргументов объективного характера?
Жанна: AG пишет: Мне не нравится короткая грудная клетка, коротковат круп, прямое плечо и не типичная шея. Арунас,я думаю,что не короткая грудная клетка,а короткая поясница у кобеля,круп тоже не сильно короткий,обычный,таких много сейчас,уж прям прямого плеча тоже не увидела,скорей предплечье коротковато может быть, а у шеи,да,кажется высоким выход,только на удавке,да по фото всяко может показаться! Сейчас попробую кобеля найти с нормальным крупом,по крайней мере,такой круп нарицаний ни у кого не вызывал!
Жанна:
Байбури Шанди: еч Ван пишет: заводчики - вдруг становятся такими ленивыми, лишь только потребуешь от них хоть какой-то конкретики? Да потому, что конкретика невозможна. Не могу я замерить ни бедра, ни голени. Просят мнение по фото- моё мнение по фото такое, как написала выше. Обладая неплохим глазомером, вижу удлиненное бедро и коротковатую голень(плюс к другим достоинствам и недостаткам).
AG: еч Ван В смысле, любитель имеет право обходиться без цифр и прочих аргументов объективного характера? Очень надеюсь, ибо говорим по фотографии! Жанна Я сказал своё мнение, бы хотите со мной поспорить? Извините но я абослютно уверен в своей правоте насчёт грудной клетки, даже не неговорю о коротких ложных рёбрах. Хотя знаете, у нас может быть принципиальная разница в понятии грудной клетки Поэтому я вам кину фотографию суки, примерно подобного возраста, которая на мой взгляд имеет достаточно длинную и обьемную грудную клетку и конечно же ребро. А также длинный круп... если пожелаете, можете просто сравнить. Суке 10 ,месяцев. Может на чём то и сойдёмся...
Жанна: AG пишет: Я сказал своё мнение, бы хотите со мной поспорить? Арунас,дорогой,ни в коем случае спорить не собираюсь,да я и не умею!Представленная Вами сука,не сомненно , анотомично хороша,разговора нет,но ведь сука и кобель должны быть немного разными по анатомии(cука растянутее,кобель -покороче),может в этом вопросе мы сойдёмся мнениями!?
korzhik: Байбури Шанди пишет: е могу я замерить ни бедра, ни голени можно подумать, что кто-то из замеряет
AG: Жанна и чем же должна у кобеля отличаться анатомия?
Chingiz: AG пишет: коротковат круп, прямое плечо С этим согласна. Скорее даже вот с Жанной согласна по поводу плеча: Жанна пишет: уж прям прямого плеча тоже не увидела,скорей предплечье короткое И это я смотрю по первой фото, так как 3-я не информативна для оценки корпуса. Да и первая не информативна наполовину, т.к стойка тоже не коррректна, но по крайней мере он на ней естесственно стоит, а не на натянутом поводке и на цыпочках. AG пишет: короткая грудная клетка и не типичная шея А это то где у него? На первой фото в свободоной стойке нормальная шея низкого выхода, достаточно обмускуленная. По поводу короткой грудной клетки... Она до локтя. Кобеля на фото меньше года... Куда ниже то? До середины предплечья что ли?
Жанна: AG Арунас,да в общем то только тем,что кобель по-компактнее суки.
Chingiz: AG пишет: которая на мой взгляд имеет достаточно длинную и обьемную грудную клетку и конечно же ребро. Арунас, только без обид и это только лишь мое мнение. Именно на этой фото (на 2-ой) грудь кажется недостаточно длинной, даже не достающей до локтя. Но в 10 мес. это ерунда на мой взгляд. И на обоих фотах именно из-за недостаточно опущенной груди кажутся свободными локти. AG пишет: А также длинный круп... Здесь согласна, круп длинный.... но скошенный...
AG: Chingiz грудь кажется недостаточно длинной, даже не достающей до локтя Вообще то вы не путаете длинну грудной клетки с глубиной? Кстати, что насчёт второй фотографии. как можно увидеть уровень логтя, если нога викинута в перёд и он перемещён? Поставьте ногу вертикально и всё встанет на свои места.
Жанна: Chingiz Насть,глубина грудной клетки у суки Арунаса,действительно,пока не достаточна,в связи с возрастом.А Арунас имеет ввиду длину грудной клетки кобеля,включая и ложные рёбра,хотя мальчик тоже ещё маловат!Вроде так,что ли,насколько я понимаю пока не запуталась!
еч Ван: Байбури Шанди пишет: Да потому, что конкретика невозможна. Не могу я замерить ни бедра, ни голени. Просят мнение по фото- моё мнение по фото такое, как написала выше. Обладая неплохим глазомером, вижу удлиненное бедро и коротковатую голень(плюс к другим достоинствам и недостаткам). Если Вы утверждаете, что у кого-то где-то нарушена пропорция между длинами бедра и голени, то, стало быть, Вы должны априори знать эту пропорцию. О ней я Вас в данном случае и спрашиваю, а не о фото. Итак, плиз, каким должно быть соотношение между длинами бедра и голени у САО по Вашему мнению?
Chingiz: AG пишет: Вообще то вы не путаете длинну грудной клетки с глубиной? Извиняйте, пожалйуста, меня.... Путаю... Да, на 3-ей фото засчет недостаточного формата грудь кажется короткой, я его сама в живую не видела, и могу так же судить только по фото... Жанна пишет: А Арунас имеет ввиду длину грудной клетки кобеля,включая и ложные рёбра,хотя мальчик тоже ещё маловат! Да, да, да! Жанна, до меня только дошло AG пишет: Кстати, что насчёт второй фотографии. как можно увидеть уровень логтя, если нога викинута в перёд и он перемещён? Поставьте ногу вертикально и всё встанет на свои места. Так я и написала, что сужу по данной конкретной фотографии. На другой может все видеться по другому, так же как и положение крупа.
AG: еч Ван вот что подмечают разные стандарты Новая версия стандарта Задние конечности. При осмотре сзади широко и параллельно поставленные. Бедра. Бедра широкие, с сильной мускулатурой. Бедренные кости поставлены с незначительным наклоном. Коленный сустав (колено). Колени в статике малозаметные. Коленные суставы умеренно выражены. Голени. Голени недлинные с хорошей мускулатурой. Скакательный сустав. Скакательные суставы массивные, умеренно выражены, с хорошей фиксацией. Пяточные кости хорошо развитые, длинные. Плюсна. Плюсны массивные, умеренной длины, поставлены отвесно. Встречаются прибылые пальцы, что не влияет на оценку собаки. Стандарт Туркменского волкодава ЗАДНИЕ КОНЕЧНОСТИ При осмотре сзади параллельные. Бедро при осмотре сбоку широкое. Бедренная кость недлинная , слегка наклонная, колени малозаметные, расположены чуть выше линии локтей. Голени недлинные. Скакательные суставы сильные, широкие с тупыми углами. Плюсны массивные, короткие, почти отвесно поставленные. Старый и пока официальный стандарт зданный в ФЦИ Задние конечности. Параллельно поставленные, несколько выпрямленные в коленных и скакательных суставах. Голени короткие. Плюсны массивные, отвесно поставленные. Недостатки. Незначительные отклонения от параллельности в поставе ног, небольшая сближенность скакательных суставов. Небольшая прямозадость. Пороки. Резко выраженные отклонения от параллельности в поставе. Саблистый постав. Резкая прямозадость.
Chingiz: AG пишет: Новая версия стандарта Я пропустила где-то что ли... Новую версию стандарта собираются утвердить? AG пишет: колени малозаметные, расположены чуть выше линии локтей. Что-то я не поняла, как это? Или я колено где-то не там себе представляю...
леди: Бедренная кость недлинная Голени недлинные. Плюсны короткие Это чего будет-то?
zubari: AG пишет: Бедренная кость недлинная , слегка наклонная, колени малозаметные, расположены чуть выше линии локтей. Ну всё,новый анекдот! Про колени,которые малозаметные и выше линии локтей! !
zubari: леди пишет: Это чего будет-то?
Chingiz: zubari пишет: Про колени,которые малозаметные и выше линии локтей! ! Это надо в анналы!!!!! Это кто ж так ошибся то? Откуда это взято???
Жанна: Девчата,не умею ссылки ставить! Научите кто-нибудь,Лада я знаю,ты можешь!!! Вобщем вот,скопировала,как могла!! Комментарий нового стандарта САО Новая (от 23 .05.03) редакция стандарта породы “Среднеазиатская овчарка” Новая редакция стандарта породы среднеазиатская овчарка (САО) была предложена НКП “САО”, утверждена комиссией по стандартам РКФ и направлена в комиссию по стандартам FCI. Дата публикации этой редакции указана 25.05.03. Вестник РКФ №4 (43) 2003 г., в котором она вышла, был подписан к печати 08.10.03 г. Анализ стандарта начнем с простых азов, настолько простых, что о них многие забыли, с понятия ”стандарт”. Стандарт – это нормативно-технический документ, устанавливающий комплекс норм, правил, требований, обязательных для исполнения в определенных областях деятельности. Стандарт породы собак – формализованное описание породы, позволяющее отличить ее представителей. В стандарте указываются допустимые пределы внутрипородной изменчивости. Он утверждается в установленном порядке и является официальным документом, в соответствии с которым проводится экспертиза собак. В результате те или иные собаки и их потомство получают преимущественное положение в разведении, что сказывается на направлении, в котором развивается заводская порода. Стандарт должен быть составлен в предельно конкретных выражениях, исключающих любое разночтение. В первую очередь это касается морфологической терминологии. Использование ненаучного, хотя и принятого в профессиональных и полупрофессиональных кругах жаргона, а также антропоморфизмов недопустимо. Эмоционально-антропоморфические оценки в параграфах стандарта уместны не более чем в статьях уголовного кодекса. Рассмотрим насколько новый стандарт САО отвечает перечисленным требованиям. В первую очередь о самом главном и о самом спорном. О том, что определяет направление, в котором будет развиваться САО в качестве заводской породы, – об установлении оптимальных размерных границ собак. Соотношение размеров, силы и ряда других параметров у наземных животных подчиняется простым математическим закономерностям. Сила мышц зависит от их поперечного сечения, т.е. пропорциональна квадрату роста собаки, а вес пропорционален кубу роста. Следовательно, чем крупнее собака, тем меньше силы приходится на килограмм ее веса. Соответно, чем животное меньше, тем оно относительно сильнее. Это может подтвердить каждый, кто видел, как муравей тащит ношу, казалось бы, несоответствующую его размерам. Масса наземного животного определяет мощность поддерживающего его скелета. Чтобы выдержать массу собаки толщина ее конечностей должна расти непропорционально увеличению ее линейных размеров. Эту закономерность отметил еще в 1637 г. Галилео Галилей. Тяжелый скелет увеличивает затрату сил на движение, уменьшает проворство собаки. Масса скелета определяется компромиссом между его прочностью и легкостью. (К. Шмидт-Ниельсен. Размеры животных: почему они так важны.1987). Сказанное следует вспоминать при оценке толщины пясти. При народном разведении аборигенных пород собаки подвергаются сильному прессу естественного и искусственного отборов. Слишком тяжелые особи среднеазиатской овчарки не способны к большим переходам, не имеют возможности “перехватить” нападающих на овец волков и элиминируются. Размеры чабанских собак оптимальны для образа жизни, который они ведут, и для работы, которую они выполняют. Соотношение размера и силы находятся в равновесии с ловкостью и подвижностью. При заводском разведении сегодня мода и рынок диктуют постоянное увеличение размеров САО. В стандарте от 23.05.03 минимальная высота в холке увеличена на 5 см по сравнению с ранее действовавшими стандартами: с 60 до 65 см у сук и с 65 до 70 см у кобелей. Верхняя планка размеров в новом стандарте отсутствует. Указывается, что при пропорциональном сложении желателен более крупный рост. Такая тенденция приводит к созданию пород типа испанского мастифа или современного сенбернара. Кстати, практичные китайцы нашли применение и дисплазийным сенбернарам. Они их разводят в клетках на мясо. На что будут годиться заводские САО через несколько десятилетий? Стандарт может содействовать сохранению типа собак, насчитывающего тысячелетия, а может способствовать и вырождению породы. Аналогична проблема полового диморфизма. Он декларируется в стандарте. Указывается, что кобели массивнее и мужественнее (?) сук. Кобели в сучьем типе – дисквалифицирующий порок, с чем нельзя не согласиться. Кобелиный тип у сук не считается даже недостатком. Другими словами стандарт способствует поднятию размеров и сложения сук до размеров кобелей. Эта тенденция уже заметна на выставочных рингах. Связана ли “мужественность” сук с гормональными сдвигами пока, к сожалению, никем не рассматривалась. Заметим, что в стандартах абсолютного большинства пород указываются размерные границы высоты в холке, в том числе и верхние. Иногда указываются и оптимальные размеры. В стандартах некоторых крупных пород верхняя планка размеров отсутствует. Несомненно, положительный факт – допуск в новой редакции стандарта трех типов прикуса, кстати, характерных для аборигенных САО, а отрицательный – либеральный подход к цвету глаз – допускается ореховый оттенок. При этом даже не указывается, что предпочтительнее более темный цвет. Терминология и точность выражений в стандарте САО от 23.05.03 оставляют желать лучшего. В “Кратком историческом обзоре” указывается, что “в этой породе течет кровь“ ряда других родственных собак, т.е. используется чисто литературное выражение, которое в настоящее время в век генетики неуместно. Неправильно расставлены акценты использования породы в местах исконного обитания. На первом месте следует сказать о ее использовании для охраны стад, а только на втором о применении в качестве караульной собаки. Неточно указаны границы формирования породы. Следовало написать “не до Афганистана”, а “включая Афганистан и часть Ирана“. Вообще весь исторический обзор написан на редкость неудачно. В параграфе “Общее впечатление” написано “Среднеазиатская овчарка (молосс азиатского происхождения)”, т.е. ставится знак равенства между этими терминами. Фактически САО только одна из целого ряда пород азиатских молоссов, вернее прамолоссов. Неточно выражение “характерно бесстрашие в борьбе с крупными хищниками”. Пустынные и степные волки, с которыми сталкиваются среднеазиатские овчарки, не крупного, а среднего размера. Отношение собак к полосатым гиенам и леопардам вернее охарактеризовать словом “осторожное”. Весьма спорно использование в стандарте выражений типа “поведение гордое” или “взгляд полный достоинства”. Выражение взгляда определяется, во-первых, чисто морфологическими факторами – формой и размером глаз, глубоко сидящие или выпуклые, расстоянием между ними, а также их цветом. Лучше указывать только эти бесспорные показатели. Во-вторых, выражение глаз зависит и от мимики собаки, которая меняется мгновенно и в качестве базы для оценки мало подходит. Каждый из читателей по опыту общения с собаками знает, что у любой из них взгляд может быть и “ настороженным”, и ”ласковым”, и ”угрожающим”, и ”просительным”. В рассказах о собаках термины этого типа уместны, но не в стандарте. Впрочем, антропоморфическая терминология, к сожалению, широко используется в стандартах ряда пород. Еще об одном вопросе: о неправильном использовании анатомических терминов в кинологической практике. Так “черепная часть”, ”область черепа” авторы стандарта относят только к мозговой части головы. То, что в кинологической литературе, в том числе и англоязычной, постоянно допускается эта ошибка - не оправдание для тех, кто ее повторяет. В анализируемом стандарте часто употребляются недопустимые для стандарта слова. Эксперты каждый по своему могут понять такие определения как “длинный”, «средней длины”, «довольно длинный”. То же относится к ”значительно”, ”незначительно”, ”достаточно”, «умеренно”, хорошо”. Ранее в кинологической практике широко применялись так называемые индексы. По правилам FCI индексы в стандарте пород не указываются. Выставки перешли в разряд зрелищного развлечения, а описание собак экспертами превратилось в искусство. Для декоративных пород это понятно и приемлемо, для пользовательных – сомнительно. Термин “кинология” состоит из двух слов “собака” и “наука”. Сейчас в термине “собака” осталась, а “наука” исчезает. Превратится ли “кинология” в ”киноарт”? Мы полагаем, что для пользовательных пород оптимален вариант, при котором количественные показатели (не индексы, если это противоречит правилам FCI) являются одним из китов, на которых держится оценка эксперта. А успех экспертизы зависит от опыта и наблюдательности эксперта, от его таланта, от умения объединить точные морфологические показатели собаки с глазомерной ее оценкой в целом. Частные замечания по отдельным параграфам стандарта: “Общее впечатление”. Окончательное формирование не обязательно наступает к трем годам. У кобелей к 3-4 годам Высота в холке у кобелей и сук ”важные величины”, а не ”важное соотношение величин”. Уши. Фраза о том, что уши ”в первые дни жизни щенка коротко купируются” лишняя. А что, если уши купируют не в первые дни? “Корпус цельный”. Не ясно, что имеют в виду авторы стандарта. Нам не приходилось видеть у собак не цельного корпуса. “Задние конечности. При осмотре сзади широко и параллельно поставлены”. Поскольку постановка ног в равной степени определяется экстерьером собаки и талантом хендлера, следовало бы написать, что при постановке собаки для осмотра конечностей не допускается физический контакт хендлера с собакой. Заключение. Стандарт САО от 25.05.03 в целом следует признать неудачным. Нецелесообразна, его направленность на укрупнение собак, успешно просуществовавших несколько тысячелетий. Руководству клуба породы САО при работе над стандартом следует обеспечивать возможность его широкого обсуждения. Комиссии по стандартам РКФ желательно привлекать к рассмотрению представленных на утверждение стандартов опытных специалистов-консультантов, в том числе по стандартам; по морфологии собак, знающих латинскую, русскую и английскую терминологии; независимых экспертов по породе, стандарт которой комиссия рассматривает. Высказанные в данных заметках замечания носят отчасти дикуссионный характер. Если авторы этих замечаний в чем-либо ошиблись, это бросает тень только на их личную компетентность. Ошибки в стандарте – минус всему клубу породы и комиссии по стандартам, которая его утвердила. С.В. Белякова Ю.К. Горелов
zubari: Chingiz пишет: Это кто ж так ошибся то? Настя,забей! Нормальный кобель, среднего роста, с выразительной породной головой,(хотя хотелось бы пониже постав ушей и поплоще череп) прямовато плечо -из-за этого кореллируется высоковатый постав шеи, заквадраченного формата, недостаточной длины ложные ребра, коротковата поясница и наверняка куполит при движении , короткий круп, хотелось бы подлиньше голень.
сенька: zubari пишет: заквадраченного формата, Может я косая,но измерила на мониторе,вроде нормал.,может он кажется квадратным из-за окраса(белая грудь как бы "обрезает формат",да и плечо из-за окраса ещё прямей,чем на самом деле кажется)._
Chingiz: Давайте так. Я выпрошу еще его фото, ну может такие типа в движении, в свободном "полете". Такие, как правило, информативнее. Уже самой стало интересно. Посмотреть его самой и отфотать - далековато. Он за 100 км от нас.
сенька: Chingiz пишет: Он за 100 км от нас. в Асино?
Chingiz: сенька пишет: в Асино?
сенька: а может хозяин и сестру нашу сфотает между делом?
Жанна: сенька Я как владелец черных собак,с большой ответственностью Вам отвечу,что снимать их-дело не благодарное,белая грудка ни при чём,просто визуально укорачивает!Если здоровенькие черныши,то ясный день-блестящие,а там игра теней и всё такое,масса нюансов и т.д.! Чернышей больше видно по контурам,по очертаниям на фотографии,а лучше всего приехать и выбрать или посмотреть в живую! Вот успокоила,называется!
сенька: Жанна пишет: Я как владелец Кстати.Что-то давно фоток новых не видно в вашей теме.
Жанна: сенька пишет: Кстати.Что-то давно фоток новых не видно в вашей теме. В какой?
сенька: Жанна пишет: В какой? В какой-то теме часто раньше видела...Поняла! Это была тема продажи щенков наверное.
Жанна: сенька пишет: Это была тема продажи щенков наверное. Да! Была такая темка,только детки уже большие стали,скоро годик стукнет! сенька Так приятно ,что помните!!!!!! Надо бы тему в Питомниках открыть,дык вот всё руки не доходят!
zubari: Жанна пишет: Надо бы тему в Питомниках открыть, Давно пора было!
AG: zubari Настя,забей! Нормальный кобель, среднего роста, с выразительной породной головой,(хотя хотелось бы пониже постав ушей и поплоще череп) прямовато плечо -из-за этого коллерируется высоковатый постав шеи, заквадраченного формата, недостаточной длины ложные ребра, коротковата поясница и наверняка куполит при движении , короткий круп, Сама то теже недостатки переписала, слово в слово, да и ещё побольше! Точно Настя, забей! вот уж угодила! Так в чём же он тогда нормальный??
колмакова татьяна: AG пишет: Резкая прямозадость. Ой, а это что за зверь ?
еч Ван: zubari пишет: из-за этого коллерируется высоковатый постав шеи Ет чиво ета?
леди: еч Ван пишет: Ет чиво ета? Уж и буквы нельзя перепутать...
леди: Поразглядывав фотки повнимателнее, я сообразила, что обе стоячие фотки сделаны сильно сверху - это по линии горизонта можно определить. А в таком ракурсе разбирать длины конечностей нельзя. Так что в реальности из этих фотографий мы можем увидеть только одно - "приятныхй кобель". Chingiz, фотки нужно сильно другие.
korzhik: Стандарты то людьми создаются - "а люди могут обмануться".... эт я к тому, что стандарт конечно же закон, но вот если жопой чувствуешь - косяк это - ни за какой стандарт не продавайся!
zubari: AG пишет: Сама то теже недостатки переписала, слово в слово, да и ещё побольше! А я подсказки не читала. AG пишет: Точно Настя, забей! вот уж угодила! Это к тому ,что чего так волноваться из-за кобеля, ведь ни на выставки,ни в разведение он не пойдёт. А для владельца -нормальный азиат, с не такими уж смертельными недостатками,которые не мешают ему жить.
zubari: еч Ван пишет: Ет чиво ета? Картавлю я ,буквы местами путаю. леди
еч Ван: zubari пишет: Картавлю я Ах, ещё и картавите... Выбраковка, однозначно!
zubari: еч Ван пишет: Ах, ещё и картавите... Выбраковка, однозначно! Эраре гуманум эст.
Elena: еч Ван пишет: каким должно быть соотношение между длинами бедра и голени у САО я уже не раз спрашивала...никто не отвечает... понаписали всякой ваты в стандарт и думай че хошь
Алтын Таш: Elena пишет: каким должно быть соотношение между длинами бедра и голени у САО Думаю, что примерно в равных пропорциях Оксана
Elena: Алтын Таш, Оксана, спасибо! Вообще-то тоже к такому выводу склоняюсь, просто хотелось бы как-то более научно обоснованное что-то :))) пока только на наблюдения за движениями опираюсь :)
еч Ван: Elena пишет: еч Ван пишет: цитата: каким должно быть соотношение между длинами бедра и голени у САО я уже не раз спрашивала...никто не отвечает... понаписали всякой ваты в стандарт и думай че хошь Кто-то из основателей охотоведения (вроде бы проф. Житков) сказал однажды примерно так: "Кинологи-то есть. По крайней мере, они сами себя так называют. А вот кинология... Не знаю такой науки!".
Алтын Таш: еч Ван пишет: А вот кинология... Не знаю такой науки! так и правда, нет такой науки. А кинологи есть. Это как профессия -водитель - науки такой нет ,а есть только навыки и опыт . Так и у нас, на курсах обучились, а дальше практику нарабатываем. Оксана
еч Ван: Алтын Таш пишет: науки такой нет ,а есть только навыки и опыт . Так и у нас, на курсах обучились, а дальше практику нарабатываем. Ага. А выглядит на практике всё так. Самый горластый навязывает остальным какую-нибудь глупость, основанную на воздухе, остальные в неё дружно верят и с энтузиазмом курочат собак. В итоге вся кинология оказывается построенной на каких-то условностях, не имеющих под собой даже здравого смысла (не говоря уже о науке), а собаки упорно не хотят этим условностям соответствовать, но стараниям человеческим в конце концов уступают, и на этом этапе породы превращаются в скопища тупых инвалидов.
Аскор: еч Ван пишет: цитата: каким должно быть соотношение между длинами бедра и голени у САО Алтын Таш пишет: Думаю, что примерно в равных пропорциях Оксана По моему, это не так важно. Главное, чтобы животное выглядело гармоничным.
korzhik: Алтын Таш пишет: Думаю, что примерно в равных пропорциях Все пропрциинаходятся между двух противоречащих постулатов: 1.Исходя из принципа "у каждого свой азиат в голове" - смысла говорить о пропорциях особо нет. 2. Ну все таки бардак какой-то и желательно, чтобы все таки они были , пропорции эти, да и поближе к пропорциям своих собак.
еч Ван: Аскор пишет: Отправлено: Сегодня 17:34. Заголовок: еч Ван пишет: цита.. [Re:Алтын Таш] - новое! еч Ван пишет: цитата: каким должно быть соотношение между длинами бедра и голени у САО Алтын Таш пишет: цитата: Думаю, что примерно в равных пропорциях Оксана По моему, это не так важно. Главное, чтобы животное выглядело гармоничным. Блеск! Вот он, главный принцип современной кинологии!
AG: в любом случае бедро должно быть короче голени...
серый: AG Это утверждение или вопрос?
Алтын Таш: Аскор пишет: Главное, чтобы животное выглядело гармоничным. И мне кажется или видится, что бедро и голень должны быть примерно одинаковой длины. Когда эти пропорции сильно нарушаются, то и нарушается гармония. Но это лишь мое видение Оксана
zubari: А мне кажется ,что примерно одинаковой длины.
zubari: Алтын Таш Одновременно написАли!
Алтын Таш: zubari Часто мысли сходятся, что-то ...
zubari: Алтын Таш пишет: Когда эти пропорции сильно нарушаются Ни разу не видела,чтоб сильно. Короткие ноги видела, длинные видела, углы сочленений разные тоже, может из-за этого восприятие ,что что-то короче намного другого?
korzhik: AG пишет: в любом случае бедро должно быть короче голени...
Алтын Таш: У кобеля на фото длинное бедро и короткая голень. По фото по крайней мере. Оксана
Аскор: еч Ван пишет: Вот он, главный принцип современной кинологии! еч Ван , ошибаетесь . Я к кинологии , отношения не имею, а к современной тем более.
Аскор: zubari пишет: Ни разу не видела,чтоб сильно. При излишне длинных голенях саблистость и сближенные скакалки (явление совсем не редкое).
Aleks Kr: AG пишет: в любом случае бедро должно быть короче голени... Поддерживаю полностью. Причем соотношение голени и бедра должно с учетом конечно степени наклона крупа(или его горзонтального положения) определять коленный угол(углы сочленений) в пределах 125-135 градусов( в таком случае голень равна предплечью). Аскор пишет: При излишне длинных голенях саблистость При короткой голени прямозадость. В этом случае длинна голени и приближается к длинне бедра.
korzhik: Aleks Kr пишет: Причем соотношение голени и бедра должно с учетом конечно степени наклона крупа(или его горзонтального положения) определять коленный угол(углы сочленений) в пределах 125-135 градусов( в таком случае голень равна предплечью). А на чем основано это утверждение? Чем определяются эти пропорции и значения? И если можно - нарисуйте по анфасной проекции азиата, как вы представляете бедра, голени, и как вы их измеряете...
zubari: Аскор пишет: При излишне длинных голенях саблистость и сближенные скакалки А я считаю ,что это проблемы скошенного крупа - конечности подставлены под корпус, очень часто вывернутые колени, сближенные скакалки, саблистость
Aleks Kr: korzhik пишет: А на чем основано это утверждение? Чем определяются эти пропорции и значения? Длинная голень, равная предплечью, обуславливает величину покрываемого пространства при движении ноги вперед. А данные углы дают оптимальную амплитуду движений и сильный двигательный толчок, с наименьшей затратой сил.
еч Ван: Аскор пишет: еч Ван пишет: цитата: Вот он, главный принцип современной кинологии! еч Ван , ошибаетесь . Я к кинологии , отношения не имею, а к современной тем более. Не ошибаюсь, поскольку кинологи к кинологии, как и Вы, тоже никакого отношения не имеют. А начертанный Вами принцип предельно верно отражает их позицию.
zardak: zubari пишет: А я считаю ,что это проблемы скошенного крупа - конечности подставлены под корпус, очень часто вывернутые колени, сближенные скакалки, саблистость А как это все ты связываешь с наклоном крупа? Сближенные скакалки и саблистость , это рельтат именно длины голени.
zubari: zardak пишет: А как это все ты связываешь с наклоном крупа? Представь себе собаку с резко скошенным крупом.(И пусть в твоём представлении длина голени будет нормальной,примерно равна длине бедра) Куда собачка при таком крупе конечности должна девать? Как ставить? Вот и приходится ей... раскорячиваться как может.
еч Ван: Вот-вот, обычная история: все друг с другом спорят о длине звеньев конечности, и при этом никто не удосужился их измерить. "Давайте будем спорить о вкусе устриц с тем, кто их ел" (Жванецкий).
леди: еч Ван, Вы думаете, если они будут их измерять так же как я, споров будет меньше?
еч Ван: леди пишет: еч Ван, Вы думаете, если они будут их измерять так же как я, споров будет меньше? Не-а, ещё больше. Но, может быть, хоть чему-то научатся кроме "бла-бла-бла".
zubari: еч Ван пишет: Не-а, ещё больше. Ну и зачем тогда мерить? "Гармонию алгеброй " еч Ван пишет: Но, может быть, хоть чему-то научатся кроме "бла-бла-бла". Завтра пойду загну какую-нибудь из своих ,если смогу, в ту позицию,что вы описАли. Померю,ещё больше запутаюсь. И ведь всё равно дальше будут только разговоры. Нет чёткого толкового стандарта, нет конкретных цифирь,что остаётся...только поболтать.
леди: zubari пишет: Померю Во-во, померь. Я как только не меряла! Какими только цифирями ВАНа не сражала! Завтра ещё попробую. Либо до инфаркта доведу, либо он меня на площадку заманит и отличникам ЗКС скормит.
Аскор: еч Ван пишет: поскольку кинологи к кинологии, как и Вы, тоже никакого отношения не имеют В свое время в мацераторской и анотомичке провел достаточно времени. еч Ван пишет: А начертанный Вами принцип Рассматривать отдельно часть, не учитывая все в комлексе, не имет смысла.
Алтын Таш: Скелет собаки. Только в неестественной позе скелет стоит Кости составляющие такие стати как бедро и голень приблизительно одной длины. Оксана
Алтын Таш: Aleks Kr пишет: При короткой голени прямозадость. В этом случае длинна голени и приближается к длинне бедра. при короткой голени прямозадость. Объясните, пожалуйста, почему... Оксана
Аскор: Aleks Kr пишет: Длинная голень, равная предплечью, обуславливает величину покрываемого пространства при движении ноги вперед. А данные углы дают оптимальную амплитуду движений и сильный двигательный толчок, с наименьшей затратой сил. Думаю, что индивидуальные особенности строения тазобедренного сустава для амплитуды имеют большее значение, т.к. тазобедренный сустав является осью маятника. Aleks Kr пишет: При короткой голени прямозадость. В этом случае длинна голени и приближается к длинне бедра. Наверное не корректно говорить об относительных размерах не учитывая абсолютные. Так например при правильном (если прийдете к единому мнению ) соотношении длин бедра и голени, они могут оказаться короткими или длинными относительно корпуса. Это к вопросу о прямозадости и гармонии.
Аскор: zubari пишет: А я считаю ,что это проблемы скошенного крупа - конечности подставлены под корпус, очень часто вывернутые колени, сближенные скакалки, саблистость zardak пишет: А как это все ты связываешь с наклоном крупа? Сближенные скакалки и саблистость , это рельтат именно длины голени. У одного проявления, могут быть разные причины.
zardak: Аскор пишет: У одного проявления, могут быть разные причины. Допускаю...но говорить,что именно наклон крупа влияет на строение задних конечностей
zubari: zardak пишет: на строение задних конечностей Не на строение , а на постав.
zubari: zardak Кстати ,ты никогда не проводила аналогий - связей между строением крупа и ЗК ? Например, я давно заметила,что при прямом коротком крупе (это когда хвостик весело торчит всегда или закинут на спину) почти всегда - излишне спрямленное колено и излишний угол скакалки.
zardak: zubari пишет: Не на строение , а на постав. Вывернутые колени и саблистость - это постав?
zubari: zardak А зачем 4 раза то?
zubari: zardak пишет: наклон крупа влияет на строение задних конечностей zubari пишет: Не на строение , а на постав zardak пишет: Вывернутые колени и саблистость - это постав? Ты чего-то всё в одну кучу намешала. Саблистость - это дефект ЗК,при котором заметно уменьшены углы сочленений бедро-голень и голень-плюсна. А за счёт чего уменьшены,понятно? Ну не как не засчёт длины голени. ИМХО.
zardak: zubari пишет: А я считаю ,что это проблемы скошенного крупа - конечности подставлены под корпус, очень часто вывернутые колени, сближенные скакалки, саблис
zubari: Чего-то сегодня инет совсем глючит,накатала огромный пост с картинками и всё выбило,потом второй,где всё одробненько прорисовала,опять та же фигня.
zubari: леди пишет: Во-во, померь. Я как только не меряла! Какими только цифирями ВАНа не сражала! Моя очередь. Цифры 36 и34. Соотношение практически 1:1. леди пишет: либо он меня на площадку заманит и отличникам ЗКС скормит. Меня тоже на корм?
korzhik: Алтын Таш пишет: бедро и голень приблизительно одной длины. Ну фото не очень корректное - но даже по нему видно что голень видимо короче... Aleks Kr пишет: линная голень, равная предплечью Мне кажется визуальные измерение голени и бедра - весьма непростая штука и все наше разногласие лежит именно в этой плоскости. Тут с линейкой надо доказывать , а не теорией. Плечо и бедро в момент движения имеют разную амлитуду и сектор подвижности, голень и предплечье - имеют совершенно разные нагрузки и по вектору и по силе и по назначению, чтобы запросто говорить о равности длин предплечий и голени, как залоге продуктивности движений. Aleks Kr пишет: А данные углы дают оптимальную амплитуду движений и сильный двигательный толчок, с наименьшей затратой сил. Более сильный толчок дает использование зоны эффективного сокращения мышц , с относительным укорочение рычага к которому мышцы прикреплена. Да и обострение угла может быть достигнуто за счет удлиннения бедра. Но вы правы в том что существуют не слишком большой разброс в допустимой относительной длине голени. Она не может быть как короткой так и запредельно(свыше длины бедра) длинной.
zubari: korzhik
еч Ван: zubari пишет: Цифры 36 и34. Соотношение практически 1:1. Что 36 и что 34 ? Откуда и докуда мерили?
korzhik: zubari пишет: Цифры 36 и34 Ну это.... я немного опешил ..... от размеров того кого ты Лариса меряла.... ;) Я у суки пропорции которой я могу принять как близкие к тем что хочется, если не ошибаюсь - длина бедра 21. длина голени 20...
еч Ван: korzhik пишет: длина бедра 21. длина голени 20... А в этом случае где были реперные точки? Лучше на фотке обозначить.
korzhik: Ну Ван умеет нагрузить...! Ок предоставлю - сначала профильную фотку собаки нужно сделать ;) Ну и я ж наощуп мерял, а тут надо точку на фотке поставить, это гораздо сложнее, и блин за собакой в вольер тащится... но что не сделаешь ради науки ;) Ну что-то вроде этого, бедро еще и в жизни еще та кривулька... А измерение - ну ТБС - коленный сустав(глубже крестовидной связки, где соприкасаются бедренная и кость голени) - скакательный сустав, соприкасание плюснвы и кости голени. Вот.... Ну может ТБС чуть выше и ближе к хвосту т.с. дорсальнее и каудальнее... ;)
Самана Стар: леди пишет: Либо до инфаркта доведу, либо он меня на площадку заманит и отличникам ЗКС скормит. zubari пишет: Меня тоже на корм? И что же мы без Вас на форуме делать будет? С Вами интересно..... ,может "малой кровью"обойдётесь,только спорами на страничках форума?
zubari: Самана Стар Спасибо...хоть кто-то.. korzhik пишет: Ну это.... я немного опешил ..... от размеров того кого ты Лариса меряла.... ;) Андрюш, я могу взять посреднему -24 - 21. А по тем параметрам,я сама дивлюсь. Причём все говорят, что я занижаю
zubari: еч Ван пишет: Что 36 и что 34 ? Откуда и докуда мерили? Взяла любимую собаку, ,уложила её набок и до предела согнула одну из её ЗК,левую,если что. Посмотрела ( или думала ,что посмотрев поняла) что такое дистальное окончание большеберцовой кости ( не поняла что там с другой лоле... ) 36 см...Пыталась вывести соотношение суставных поверхностей коленных эпифозов бедренной и большеберцовой кости и учеть разницу длины... Не получилось. Меня на корм рыбкам? Вот промеряемая собака, реперные точки получились примерно там же где Андрей у своей нарисовал.
zubari: еч Ван пишет: Что 36 и что 34 ? О Бедро и голень. Т.е. наоборот, голень длинее на 2 см.
korzhik: Ща Александр Николаевич раскритикует - окажется что меряли совсем не то :) zubari пишет: Меня на корм рыбкам?
еч Ван: korzhik пишет: Ну может ТБС чуть выше и ближе к хвосту т.с. дорсальнее и каудальнее... ;) Каудальнее, ближе к хвосту, это да. Но вентральнее, т.е. ниже. Поскольку мы ориентируемся на выступающий большой вертел, то надо учитывать, что поверх вертела находятся кожа, фасции, окончание поверхностной ягодичной мышцы. Т.е. от нащупываемого уровня следует убрать один см. Ось вращения скакательного (заплюсневого) сустава находится чуть ниже, посмотрите внимательнее. Ось вращения же коленного сустава смещается при сгибании по наклонному плато большеберцовой кости в дистокаудальном направлении, почему я и предлагал посмотреть границы суставных поверхностей бедренной и большеберцовой костей в позиции не только разгибания, но и крайнего сгибания. Кроме того, межмыщелковой возвышение большеберцовой кости всегда находится между мыщелков бедренной кости, оттого длина первой всегда чуть-чуть скрадывается. Вообще же, у собак с нормальной длиной конечностей (не ахондроплазиков) длина бедренной кости крайне редко превышает длину большеберцовой (причём костный материал, на котором я отметил такие случаи, очень сомнителен в отношении комплектности). Обычно наоборот, большеберцовая несколько длиннее (у собаки "азиатского" роста - на 1-2 см).
еч Ван: zubari пишет: еч Ван пишет: цитата: Что 36 и что 34 ? О Бедро и голень. Рост собаки, надо полагать, под 90 см? zubari пишет: Меня на корм рыбкам? И не хотелось бы, а придётся!
zubari: еч Ван пишет: Рост собаки, надо полагать, под 90 см? Да там и 80 нет. еч Ван пишет: у собаки "азиатского" роста А это какого? И почему в кавычках? Учла ошибки,перемерила. Всё равно большие цифры, по сравнению с Андреем , получаются : бедро -30,голень -32.
zubari: еч Ван пишет: И не хотелось бы, а придётся! А Ладу уже? Что-то второй день на форуме не видно. Александр Николаевич, а нет случайно в картинках этого процесса, как правильно мерять?
korzhik: еч Ван пишет: Т.е. от нащупываемого уровня следует убрать один см еч Ван пишет: большеберцовой (причём костный материал, на котором я отметил такие случаи, очень сомнителен в отношении комплектности). Обычно наоборот, большеберцовая несколько длиннее (у собаки "азиатского" роста - на 1-2 см). Ну вот оказывается криво мерял ... Посыпаю голову пеплом... Я еще перемеряю - но мне все равно кажется , что у суки которую я мерял - длины в худшем случае равны - равны... Т.е. в принципе получается все таки - в среднем голень равна или чуть длиннее бедра. Вот единственное, что меня беспокоит - у меня стойкое чувство , что азиатов, у которых эта пропорция нарушена - непозволительно много... Жалко что всех не перемеряешь ...
Aleks Kr: korzhik пишет: Ну что-то вроде этого Скажите, точка посеридине на фото - это точки сгиба колена? Помоему она должна быть выше.
zubari: korzhik пишет: в среднем голень равна или чуть длиннее бедра. Что и требовалось доказать.
korzhik: Aleks Kr пишет: Помоему она должна быть в Эта точка под крестовидной связкой в месте соприкасания большеберцовой и бедренной костей... небольшой выступ в профиле бедра - это еще закругление ББ кости, дальше в направлении к хвосту и спине - точка соприкосновения этих костей. Коленная чашечка находится чуть выше, но она и действительно прикрывает сустав каб-бы сверху . Я нахомутал с ТБС - он чуть ниже и чуть ближе к хвосту... Просто прощупывал по вступающей верхней точке бедренной кости пошевелив ее в суставе в разных направлениях - но делал это у лежачей собаки, а когда встала - с точкой несрослось...
korzhik: Эх недодумался - недавно препарировали одну мою собачку - нужно было померять.... Кстати собачка чьи промеры я указывал - 64 вх. ВОт она 5-ть лет назад
Aleks Kr: 1-нормальная,2-прямая,3-саблистая постановка ЗК
zubari: Aleks Kr пишет: 3-саблистая постановка ЗК Обратите внимание какой скошенный круп. Из-за этого изменяются углы и как итог -дефект. Хотелось бы Вана по этому вопросу почитать.
Aleks Kr: zubari пишет: Обратите внимание какой скошенный круп. При не скошенном крупе ЗК как правило отставляются далеко назад(за корпус).
korzhik: Сочленение ББК и БК(собственно коленный сустав) на всех рисунках изображено некорректно... Вот собственно антипод - но тоже некорректный - ББК длиннее и коленный сустав чуть выше и ближе к голове, БК имеет существенный изгиб. Но изображено сочленение корректнее. Если посгибать конечность - и пощупать за крестовидной связкой, становится понятно Так что подобные рисунки - это для школьников.
korzhik: На вот этом рисунке кстати корректнее всего выглядит формакостей сочленение и его (коленный сустав) расположение
Aleks Kr: korzhik пишет: Так что подобные рисунки - это для школьников. В моем посте не рисунки а фото, нарисованы только сочленения ЗК, а ресунки никогда корректными и не будут, только потому, что это рисунки. На счет школьников могу сказать, что в школе мы выучили что дважды два -четыре и хоть професором стань а ничего с этой величиной не изменится
korzhik: Aleks Kr пишет: В моем посте не рисунки а фото А на фото ничего не нарисовано? А если нарисовано некорректно, то не несет за собой никакой информации на которую можно положиться.
Aleks Kr: korzhik пишет: А если нарисовано некорректно А помоему все видно где корректно, а где нет
еч Ван: zubari пишет: Aleks Kr пишет: цитата: 3-саблистая постановка ЗК Обратите внимание какой скошенный круп. Из-за этого изменяются углы и как итог -дефект. Хотелось бы Вана по этому вопросу почитать. Мазовер тут сильно напортачил. И не только с рисунками костей. До него применялись термины "саблистость" и "прямозадость", но о "саблистой" или "прямой" постановке конечностей никто не говорил. Ибо определяется это только в движении, а не в статике.
korzhik: еч Ван пишет: Ибо определяется это только в движении, а не в статике. Угу - выполняется ли полное разгибание коленного и скакательного сустава в движении или нет... Если нет - тогда говорят о саблистости... Aleks Kr пишет: А помоему все видно где корректно Не могу с вами не согласиться....
еч Ван: Дело за малым: осталось промерить длину рычагов у тех САО, которым по внешнему виду лепят определения "короткая голень", "длинное бедро" и пр.
zubari: еч Ван пишет: определения "короткая голень", "длинное бедро" и пр. Да, сейчас сто раз задумаюсь прежде так сказать.
еч Ван: zubari пишет: Да, сейчас сто раз задумаюсь прежде так сказать. Рыбок испугались?
еч Ван: korzhik пишет: Т.е. в принципе получается все таки - в среднем голень равна или чуть длиннее бедра. В среднем получается, что голень длиннее. Иногда равна. Изредка может быть (и то под большим сомнением) чуть короче.
korzhik: еч Ван пишет: В среднем получается, что голень длиннее. Иногда равна. Да так правильнее... еч Ван пишет: которым по внешнему виду лепят определения "короткая голень", "длинное бедро" и пр. Ну у меня таких нет.... Наедюсь и не появятся... .... Да и чаще видно собак с короткой голенью, а вот описание - длинное бедро - наверное крайне редко можно встретить... Ну кстати еще такой момент - часто приходится видеть САО с короткими ЗК(короткое бедро и голень - и таких достаточно немало....)? Еще их померять - для статистики....
неСпец: еч Ван пишет: но о "саблистой" или "прямой" постановке конечностей никто не говорил. Ибо определяется это только в движении, а не в статике. Не хотела ,со скромными знаниями в высоконаучную беседу соваться, но у меня была сука с "саблистыми" ногами.Говорю "ногами", т.к. на выставочный постав, была научена вставать ПРАВИЛЬНО. Но, короткое бедро+длинная голень. Я "саблистость" видела, многие эксперты-нет. С САО,как я вижу сейчас, тоже - как научишь, то и получишь. А кобель мне на фотках понравился,чуть формат (круп+поясница) подкачали, но, не всё потеряно, просто собаку сверху снимать не надо, не очень получается
zubari: неСпец А можно фото собаки? Это вы её описание выставили в соседней ветке?
Aleks Kr: еч Ван пишет: Мазовер тут сильно напортачил. Извините но предпочитаю больше доверять Мазоверу, чем еч Вану
еч Ван: Aleks Kr пишет: Извините но предпочитаю больше доверять Мазоверу, чем еч Вану Никто и не заставляет. Можете ещё верить Ерусалимскому и прочей братии.
korzhik: Aleks Kr пишет: Извините но предпочитаю больше доверять Мазоверу, чем еч Вану Если бы Мазовер препарировал хотя бы одну собаку - он бы такого противоречивого чертежика не нарисовал бы... А верить конечно можно и нужно - вера святое - племена обитающие в Африке до сих пор наверное верят в духов... на том и основывают свой быт.
Aleks Kr: еч Ван пишет: Никто и не заставляет. Еще чего не хватало. Маленьких Напалеончиков всегда в достатке, только известны они в узком кругу, таковыми и останутся. korzhik пишет: Если бы Мазовер препарировал хотя бы одну собаку - он бы такого противоречивого чертежика не нарисовал бы... А кто тут препарировал? Я например ни разу не препарировал, а вот рентгеновских снимков посмотрел достаточно и что теперь. korzhik пишет: А верить конечно можно и нужно - вера святое - племена обитающие в Африке до сих пор наверное верят в духов... на том и основывают свой быт. Я так понимаю вы не верите ни кому. Поэтому постоянно пытаетесь изобрести велосипед(ничего, что он уже давно изобретен?) Вообщем желаю удачи Да, прошу прощения у автора темы, кобель довольно таки приличный для своего возраста -азиат, а без недостатков собак не бывает.
еч Ван: Aleks Kr пишет: еч Ван пишет: цитата: Никто и не заставляет. Еще чего не хватало. Вам не грозит, успокойтесь. Учу только тех, кто хочет и способен учиться. Ни первого, ни второго за Вами не заметил.
Aleks Kr: еч Ван пишет: Учу только тех, кто хочет и способен учиться Сразу видно Великий и Могучий А с чего Вы решили, что должны меня чему-то научить. Что бы учить надо самому что-то понимать, а информация сейчас общедоступна для всех в любом объеме, так что сомневаюсь, что Вы можете меня чему-то научить, покрайней мере в той области, которая мне интересна. Вы бы не умничали, а делились опытом- тем, что имеется, а то в этой теме ни одного вашего наглядного примера или подтвержденного фактически высказывания, больше вопросов чем ответов.
еч Ван: Правильно заданный вопрос означает, как минимум, наполовину знаемый ответ.
еч Ван: Aleks Kr пишет: А с чего Вы решили, что должны меня чему-то научить. С чего Вы взяли? Лично Вас ничему учить не собираюсь. Смысла нет.
korzhik: Aleks Kr пишет: ничего, что он уже давно изобретен? А он не ездит.... или ездит как чудеса отечественного автопрома.... Ксати многие ездят и щасливы - не разгонишься не убъешься. вот и приходится изобретать ;) Когда я ездил на ВАЗ2106 и не знал, что есть другой автопром - я тож думал, что другого быть не может. Но сев на первую Опель Вектру - понял что ошибался, а мог бы так всю жизнь слушать скрип пластмассы и придерживать неподымающиеся стекла и думать, что это предел мечтаний, т.к. сосед только общественным транспортом пользуется. Вам тоже удачи - ВАЗ сейчас в принципе чуть получше стал делать тачанки !
еч Ван: Вот тут видно соотношение длин бедренной и большеберцовой костей у нем. овчарки шоу-разведения :
korzhik: еч Ван пишет: Вот тут видно соотношение длин бедренной и большеберцовой костей у нем. овчарки шоу-разведения Александр Николаевич. а от азиата таких запчастей не найдется?
еч Ван: korzhik пишет: Александр Николаевич. а от азиата таких запчастей не найдется? Пока вот нашёл волка.
korzhik: По фото у волка чуть меньшая разница между длиной ББК и БК, нежели у шоу НО. У правильного САО - пропорции д.б. в районе волчьих пропорций...
еч Ван: korzhik пишет: По фото у волка чуть меньшая разница между длиной ББК и БК, нежели у шоу НО. У шоу-НО вообще всё неправильное. Но нужно делать допуск и на линейные искажения. В своё время я чуть не нарвался на грубую ошибку, когда решил посчитать соотношения длин костей по фотоснимкам. korzhik пишет: У правильного САО - пропорции д.б. в районе волчьих пропорций... Собственно, что у борзых, что у сенбернаров пропорции очень близки. Заметные отклонения встречал только при запредельных конституциональных и размерных вариациях. Ну и, разумеется, у всяких кривоножек. Статья на эту тему тут: http://samoyeds-from-anna.narod.ru/o-nekoptoryx-zakonomernostyx-v-stroenii-zadnix-u-psovyx.htm Написана давно. Была опубликована в "Информ-САО". Думаю, даже на открытых для обозрения костях мало кто заметит разницу в 1-2%, наблюдаемую между представителями разных пород. А уж на живой собаке и подавно. Тем более, что внутри породы действительная разница вообще минимальна.
Aleks Kr: еч Ван пишет: Лично Вас ничему учить не собираюсь. Смысла нет. Просто по той причине, что ничего нового Вы мне сообщить не сможете. Зато хоть зашевелились и хоть какие-то фото выставили. Да и ответте народу(не мне) на простой вопрос - нормальное соотношение бедро/голень у САО = 1/1 или нет.
леди: Aleks Kr пишет: Да и ответте народу(не мне) на простой вопрос - нормальное соотношение бедро/голень у САО = 1/1 или нет.Ну читать-то Вы наверное умеете? Всё выше предельно чётко сказано. Цитировать не буду.
Aleks Kr: леди пишет: Ну читать-то Вы наверное умеете? Я читать умею, а вот вы читаете не внимательно, ключевое слово - САО. Ну да бог с ним, и так мы человеку тему зафлудили, наверное надо было это все в отдельной темке обсуждать.
еч Ван: Aleks Kr пишет: Да и ответте народу(не мне) на простой вопрос - нормальное соотношение бедро/голень у САО = 1/1 или нет. Очень не люблю кого бы то ни было программировать, навязывать своё мнение. Зато ценю сомневающихся и ищущих. Так что - измеряйте. Возьмите линейку и измеряйте. Делайте выводы самостоятельно. Или Вам обязательно нужен вождь?
еч Ван: Aleks Kr пишет: по той причине, что ничего нового Вы мне сообщить не сможете. Могу. Но это не только бессмысленно, а даже вредно. Потому лучший вариант - не читайте того, что я пишу. Оно для других глаз предназначено.
леди: Aleks Kr пишет: а вот вы читаете не внимательно, ключевое слово - САО. Хотя я наверное зря смеюсь - тут плакать надо. Попробуйте логически порассуждать. Измеряли мы все САО потом Ван написал: В среднем получается, что голень длиннее. Иногда равна. Изредка может быть (и то под большим сомнением) чуть короче. Далее было написано: Думаю, даже на открытых для обозрения костях мало кто заметит разницу в 1-2%, наблюдаемую между представителями разных пород. А уж на живой собаке и подавно. Тем более, что внутри породы действительная разница вообще минимальна. Из этого делаем вывод, что у всех НОРМАЛЬНЫХ псовых пропорции практически одинаковы. Если по Вашему САО это не собаки, то наверное они должны выделяться из общей массы. Наши скромные промеры этого не показали. Так что можете перепроверить сами. Если конечно сообразите, что мерять.
Aleks Kr: леди пишет: Если конечно сообразите, что мерять. Нет не соображу, может вы покажете , да и поплачьте, вам полезно
Elena: Aleks Kr не интересно - не читайте, че хамить то
zardak: Aleks Kr Вам не интересно? Не читайте....на форуме присутствует свобода выбора...с какой стати вы мешаете другим? Вам лично Ван мешает? Он же не вашу тему затронул...в чем проблема то?
zardak: Elena пишет: Aleks Kr не интересно - не читайте, че хамить то
korzhik: еч Ван пишет: Тем более, что внутри породы действительная разница вообще минимальна Это ключевой момент - но вот внутри породы САо запросто можно было бы выделить ряд пород практически принадлежащих разным группам, соотвественно и с разным назначением. Если бы этого не было - никто бы не задавал вопрос, про длины про сравнения и т.д. , которые предположительно могут быть разными: Есть такие Есть таике А есть и такие Что говорит о совершенно разной приспособленности этих собак к разным аллюрам и их разной продуктивности на этих аллюрах. Это только AlexKr имеет ответы на все вопросы и все ему понятно, только вот для аргументации не всем хватает детских рисунков Мазовера .
Л.В.: korzhik пишет: принадлежащих разным группам, с разными углами, даже если будет соотношение 1:1
еч Ван: korzhik пишет: Это ключевой момент - но вот внутри породы САо запросто можно было бы выделить ряд пород практически принадлежащих разным группам, соотвественно и с разным назначением./.../ Что говорит о совершенно разной приспособленности этих собак к разным аллюрам и их разной продуктивности на этих аллюрах. Правильно! Потому и НАДО МЕРИТЬ. Кто этим должен заниматься, как не сами "азиатчики" ? Я могу проверить на трупном материале. Но "азиатов" к нам попадает мало. И в кружке народу мало. А рабочих тем очень много. И морфометрия не самая главная из них, и уж тем более - не самая интересная для студентов: им хочется быстрой отдачи, а на морфометрию уйдут года.
korzhik: Л.В. пишет: с разными углами, даже если будет соотношение 1:1 Угу .... Сооотношения 1:1 можно достич как укорочением голени так и удлиннением бедра, так что фиксировать нужно длинну задней конечности напрример к косой длине или высоте в холке.
еч Ван: korzhik пишет: так что фиксировать нужно длинну задней конечности напрример к косой длине или высоте в холке. Вообще надо сравнивать общую длину передней и общую длину задней конечности между собой, с высотой в холке и с длиной корпуса. Самые показательные цифры - в первом случае.
Aleks Kr: Elena пишет: че хамить то Не надо меня выставлять хамом. леди пишет: Ну читать-то Вы наверное умеете? леди пишет: Хотя я наверное зря смеюсь - тут плакать надо леди пишет: Если конечно сообразите, что мерять. Это по вашему не хамство? Что до этого было мною сказано в подобном тоне в адрес Леди? Elena пишет: Aleks Kr не интересно - не читайте Вы наверно имели ввиду -"не пишите", что ж не буду вам мешать общатся, видимо этот форум существует только для высказывания вашего мнения.
Elena: Aleks Kr пишет: Не надо меня выставлять хамом. причем тут я то, Вы сами себя выставили еще до Леди Aleks Kr пишет: видимо этот форум существует только для высказывания вашего мнения. простите не знала что только Вам можно я прямо тут больше всех выссказываюсь ой буду гордиЦа теперь лично мне никто не мешает, ежели что а Вам видимо да
леди: еч Ван пишет: Вообще надо сравнивать общую длину передней и общую длину задней конечности между собой Насколько помню - передняя конечность вроде как длиннее? Только тут такой момент - задняя конечность не только из бедра и голени состоит. Может же оказаться, что бедро и голень короткие, зато плюсна длянная.
еч Ван: леди пишет: Насколько помню - передняя конечность вроде как длиннее? Ага. леди пишет: задняя конечность не только из бедра и голени состоит. Может же оказаться, что бедро и голень короткие, зато плюсна длинная. Ага.
Аскор: еч Ван пишет: Вообще надо сравнивать общую длину передней и общую длину задней конечности между собой, А сравнивать, Вы, хотите длины костей из которых состоят конечности или вертикальные проекции передних и задних конечностей? еч Ван , я так понимаю, что в результате обсуждения, Вы пришли к выводу: еч Ван пишет: Вообще надо сравнивать общую длину передней и общую длину задней конечности между собой, с высотой в холке и с длиной корпуса. А это написано мной четыре дня назад Аскор пишет: Наверное не корректно говорить об относительных размерах не учитывая абсолютные. Так например при правильном (если прийдете к единому мнению ) соотношении длин бедра и голени, они могут оказаться короткими или длинными относительно корпуса.Аскор пишет: Рассматривать отдельно часть, не учитывая все в комлексе, не имет смысла. Мне помнится, еч Ван тогда посмеялся.
Аскор: korzhik пишет: внутри породы САо запросто можно было бы выделить ряд пород практически принадлежащих разным группам, соотвественно и с разным назначением. Если бы этого не было - никто бы не задавал вопрос, про длины про сравнения и т.д. , которые предположительно могут быть разными: Есть такие Есть таике А есть и такие korzhik , можно так же предполагать, что отношение бедра к голени у всех собак на снимках одинаковое.
korzhik: Аскор пишет: Вы пришли к выводу: Ну я например к такому выводу не приходил - у меня нет строгой уверенности, что общая(абсолтная и относительная ) длина конечности и пропорции голени к бедру - могут быть и не связаны. Возможно они имеют взаимное влияние. Это и остается вопросом. По крайней мере для меня. Но совсем не выводом. Я увидел вывод такой, что нужно мерять и набирать статистику, и не по чужим промерам а по своим собственным - иначе вероятность ошибки может быть фатальной. Вот
еч Ван: еч Ван пишет: Аскор пишет: цитата: Отправлено: Сегодня 17:34. Заголовок: еч Ван пишет: цита.. [Re:Алтын Таш] - новое! еч Ван пишет: цитата: каким должно быть соотношение между длинами бедра и голени у САО Алтын Таш пишет: цитата: Думаю, что примерно в равных пропорциях Оксана По моему, это не так важно. Главное, чтобы животное выглядело гармоничным. Блеск! Вот он, главный принцип современной кинологии! Аскор пишет: При излишне длинных голенях саблистость и сближенные скакалки (явление совсем не редкое).
еч Ван: Аскор пишет: еч Ван пишет: цитата: А начертанный Вами принцип Рассматривать отдельно часть, не учитывая все в комлексе, не имет смысла. Аскор пишет: Наверное не корректно говорить об относительных размерах не учитывая абсолютные. Так например при правильном (если прийдете к единому мнению ) соотношении длин бедра и голени, они могут оказаться короткими или длинными относительно корпуса. Это к вопросу о прямозадости и гармонии. Как видите, смеялся я над другим Вашим высказыванием, а не над этим.
еч Ван: korzhik пишет: у меня нет строгой уверенности, что общая(абсолтная и относительная ) длина конечности и пропорции голени к бедру - могут быть и не связаны. Ага. Мне такой связи найти не удалось. А на движения собаки влияют оба фактора. korzhik пишет: увидел вывод такой, что нужно мерять и набирать статистику, и не по чужим промерам а по своим собственным - иначе вероятность ошибки может быть фатальной. Вот Браво! Целиком и полностью разделяю такой подход.
korzhik: Аскор пишет: что отношение бедра к голени у всех собак на снимках одинаковое. Вероятно что именно так, о небольшой вариации собственно и пишет Ван - и тогда стоит заморачиваться лишь относительной длиной ЗК. Просто для себя стоит сделать статистические измерения в разных линиях собак - будет полезно для подтверждения. Мой консерн, как это по-русски, беспокойство... - что это мы должны достать длинный список измерений с собственной статитсикой, мы ведь заводчики, и это Ван у нас должен получить статистический материал , для своей академической кунсткамеры. А в реалиях оказывается наоборот.
Аскор: еч Ван , Вас рассмешило слово - гармоничным? Можно заменить - пропорциональным. еч Ван пишет: Думаю, даже на открытых для обозрения костях мало кто заметит разницу в 1-2%, наблюдаемую между представителями разных пород. А уж на живой собаке и подавно. Тем более, что внутри породы действительная разница вообще минимальна. Думаю, при таких длинах, разница в 5-7% будет мало заметна, а большая (больше двух см) будет видна без измерений. Остаюсь при своем мнении, что : - для оценки качества достаточно глазомерной (оценки). О статистике речи не веду.
еч Ван: Аскор пишет: Остаюсь при своем мнении, что : - для оценки качества достаточно глазомерной (оценки). Ну, если глаз не только алмаз, а ещё и рентген... Вам для изменения мнения разве недостаточно убойных результатов судейства в советские и постсоветские времена? А собакам - более чем достаточно. О них подумать не пора ли?
korzhik: Аскор пишет: для оценки качества достаточно глазомерной (оценки). Безусловно, ведь глупо утверждать, что нужно препарировать каждую собаку, чтобы определить... Но вот весь вопрос именно в том, что мало кто видел препарированные ЗК, чтобы точно знать реальные длины костей, точки опор и т.д. И мало кто этим заморачивается вообще. А глазомерная оценка, согласно рисунков и фото по рисункам которые были тут приведены - только запутывают людей. Я просто уверен, что если экспертам поставить задачу нарисовать точки опор п офото - ошибки будут далеко не на проценты. Это казалось бы самое простое - ЗК, а если взяться за круп, поясницу и т.д. Уровень абстракции - длина крупа, пропрции к пояснице - годится для шоунаблюдателей, но слишком примитивен для тех, кто должен быть источником информации об этом. Юра поверь - это способ учится ,а не спор ради спора, и тут например мне у Вана, есть чему научиться, а у заводчиков к сожалению на сегодня можно научиться только восхищениям и поздравлялкам непонятно чему, рекламе кобелей для ввязок и т.д. Кому интересен шоу-лоходром, который не дает возможности разобраться в деталях, копнуть глубже, поговорит о вкусе апельсинов с теми кто их ел, а кому-то нет.... вот и вся разница... Никто никому ничего не доказывает - просто отсеивает противоречивые постулаты
еч Ван: korzhik Есть и другой хороший способ, давно зарекомендовавший себя на практике. Оценивать не столько экстерьер, сколько функциональность экстерьера. И если собака ровно и свободно пробегает большую дистанцию на хорошей скорости, легко и высоко прыгает, хорошо карабкается и удерживает равновесие на шаткой опоре, то у неё нормальный опорно-двигательный аппарат и вообще здоровый организм. Отбирая для разведения только таких собак, через несколько поколений можно забыть про болезни суставов и пр. гадости. Такой оценке научиться гораздо проще. Только вот разве заставишь "азиатчиков" бегать на экспертизе по несколько часов и учить собак сигать через препятствия?
Л.В.: еч Ван пишет: Только вот разве заставишь "азиатчиков" бегать на экспертизе по несколько часов и учить собак сигать через препятствия? через препятствия, конечно, не прыгали на ринге, но когда расставляли от 1 отл. до последнего хоря, и при этом двигались все, к концу расстановки было более менее понятно с движениями, и почему "вон тот красавец" получал свое "оч.хор.", "хор."... а сейчас бывает, и номер не успеешь в каталоге найти, а он уже с ринга отпущен
korzhik: еч Ван пишет: Оценивать не столько экстерьер, сколько функциональность экстерьера К сожалению покатит на саморекламу... Ее я ненавижу, но сказат ьприйдется... Это тяжелый способ..... ;) Я с него начинал, и именно он натолкнул меня на многие шаги и сомнения.... Будучи любителем побегать да походить на природе - я хорошо представляю реакции собак на 5-10-20-50-100км переходах.... так вот есть собаки , которые не меняют своих реакций независимо от километража, а есть те кто начинают сдыхать на каком-то из этапов... Обычно собаки не изменившие поведения до 25-30 км, не меняют их и до 100 - и это максимальная оценка опорно-двигательного аппарата и метаболизма собак. Предугадывая вопросы - а кому это нужно , скажу уклончиво - сначала думал - это просто инструмент оценки, не означающий, что прошедшая 100км - лучшая собака.
korzhik: Л.В. пишет: через препятствия, конечно, не прыгали на ринге, но когда расставляли от 1 отл. до последнего хоря, и при этом двигались все Проблема в том, что основная масса экспертов слабо представляют , что такое эта собака в обычных условиях ее работы.... поэтому например беря оценку тойже бабушки Тани!!! , которая это видела достаточное количество раз - стоит гораздо больше чем может быть 100 оценок - "нетактильных экспертов".... Только пож. без соплей и обид...
еч Ван: korzhik пишет: Обычно собаки не изменившие поведения до 25-30 км, не меняют их и до 100 Так оно и есть. Два часа бега всё расставляют по своим местам. Если, конечно, в ход не идут достижения фармахимии.
Л.В.: korzhik пишет: до 25-30 км, не меняют их и до 100 еч Ван пишет: Два часа бега всё расставляют по своим местам. я столько так быстро не смогу пройти
Л.В.: korzhik пишет: масса экспертов слабо представляют , что такое эта собака в обычных условиях ее работы.... поэтому например беря оценку тойже бабушки Тани!!!
еч Ван: Л.В. пишет: я столько так быстро не смогу пройти Во-во, эти стоны который год слышу. Если у "немчатников" бегать получалось и получается, почему "азиатчики" на такое не способны? Из другого теста леплены? В конце концов, есть велосипеды.
Л.В.: еч Ван да шучу я, но 100 км, за 2 часа я и на велосипеде не смогу
еч Ван: Л.В. пишет: но 100 км, за 2 часа я и на велосипеде не смогу А 100 и не надо. Из нынешних выставочных "азиатов" и на 20 километрах половина поляжет. А уж если темп бега будет не произвольный, а заданный, то через 2 часа для оценки останутся совсем немногие.
леди: От тренированности собаки её двигательная способность тоже зависит. Мышцы - они и у собак мышцы. Если их не тренировать - откуда взяться выносливости? Мы одно время практиковали начиная с весны кобеля с собой на велопоездки таскать. Если зимой прогулки были вялыми - первые поездки ему давались очень тяжело. Но через пару-тройку поездок втягивался - и бегал не напрягаясь. Правда к концу лета приобретал вид велосипеда. Мышцы железные, но сухие и ни капли жира. На выставках за такой вид собаку сразу снимут.
еч Ван: леди пишет: На выставках за такой вид собаку сразу снимут. Ну, если это выставка продовольственных товаров, то, конечно, снимут! Но Вы же знаете, что многих нынешних собак и тренировать-то бесполезно.
korzhik: Алена, у меня самая последняя цель - рассеять ваш скептицизм, и чей бы то ни было - тоже... Более того - я не предлагаю рецепта - как получить самых породных азиатов- у меня его нет. Я его пытаюсь найти для себя.... Вы найдете массу - уже состоявшихся рецептов, - пользуйтесь ими и вы получите результат .....так что не стоит тратить время на оппортунизм - например я не изменю своих интересов и подходов. А на счет ТМИ - не стоит воспринимать все буквально
korzhik: леди пишет: Мышцы - они и у собак мышцы. Если их не тренировать - откуда взяться выносливости? Я вам из опыта скажу одну вещь - есть у меня 2 престарелых животных и ежедневный моцион у них - одинаковый совсем маленький - 2р в день по 30-40 мин свободного выгула. Так вот одно - 30-40 км - как дети в школу, устает, ложиться , но быстро восттанавливается и идет , а второе - лучше самому застрелится.. это реакция не двух собак, а собак из 4-х разных линий, родственных и не родственных. Не вся выносливость - результат тренировки.
леди: korzhik Не могу оспорить - нет опыта. Мне такое трудно представить, но допускаю. А у собак есть возможность двигаться на участке? Я-то только по квартирному могу судить. Но при этом знаю, что его сеструха на участке постоянно проверяет периметр территории.
korzhik: леди пишет: А у собак есть возможность двигаться на участке? В течении 30-40мин - участок - 30х50м в их распоряжении...
леди: Понятно. Не густо. Тады ой!
Л.В.: леди пишет: Я-то только по квартирному могу судить. я тоже у меня сука была на 11году её жизни, пошла с ней работать (что бы не скучала) так вот, выходим с ней на работу, я всегда за датами плохо слежу, так и в этот раз, оп-па, транспорт не ходит (Невский на праздники перекрывают)а мне почти от Смольного на Васильевский нужно (питерские поймут, остальным не лень, по карте могут посмотреть, там около 7 км. получ.) что делать, поводочек в руки и вперёд быстрым темпом! Да по Невскому, да по Дворцовому мосту, когда там народу , кто на салют ходил, представляет, да только пробрались через стену людей на мосту, салют грянул (на стрелке В.О.) во проверочка
леди: Л.В. пишет: там около 7 км. получ Не, такое расстояние быстрым человеческим шагом - это не то. Мы иногда и по десять нагуливали. А вот бег за велосипедом на поводке - это уже потяжелее.
Л.В.: леди скидочку на возраст и на не запланир. пробежку а с работы возвращались, через Дворцовый солдаты шли строем, собака на них так засмотрелась, аж, с поребрика свалилась (благо опять все перекрыто, и транспорт не ходил)
леди: Л.В. пишет: скидочку на возраст и на не запланир. пробежку
korzhik: леди пишет: А вот бег за велосипедом на поводке - это уже потяжелее. Ну в лесу часть маршрута на поводке, а потом без.... какашки кабаньи понюхать покушать, за косулей стартануть.... и т.д. Ну тренированные собаки - ходят не тормозят, а эти бабушки - те кто могут ходить - ходят, но с какого-то расстояния , особо не отбегают , просто бегут рядом , остановился - они тут же ложаться, а те кто не могут - ложаться по ходу ;) и темп не держат.... На счет возраста - в 8 мес - 50 км шла лучше ;), чем в 9-ть лет - 40км.... но не тормозила...
неСпец: zubari пишет: неСпец А можно фото собаки? Это вы её описание выставили в соседней ветке? Нет, это не её описание. Той собаки уже нет с нами, но фотки поищу. Колли д/ш. Длинная голень+короткое бедро+ длинная плюсна. И всё это при саблистых ногах имело широкий (даже излишне) постав з.к..
леди: korzhik пишет: 50 км Это если по лесу - 10 часов скорым шагом. Мне столько не пройти.
korzhik: леди пишет: Это если по лесу - 10 часов скорым шагом да все правильно - в 4-ре старт - в 17 финиш - час перерыва на пожрать... 100км - практически сутки , но это редкость - очень тяжко - самому главное выдержать - собак обычно на 40-50 км ходят .... Еще клещи и лосиные мухи проблема - зимой 100 - не пройдешь, да и 50 очень непросто. А осенью - лосиные мухи, ну и клещи - проблема...
неСпец: еч Ван пишет: Так оно и есть. Два часа бега всё расставляют по своим местам. Если, конечно, в ход не идут достижения фармахимии. То бишь, Вы хотите сказать, что если собака в хорошем темпе с удовольствием и не уставая делает пробежку - у неё с анатомией всё в порядке? Я с кобелём по 2 часа утром и вечером бегаю. Каждый день! В любую погоду. Он-с удовольствием. А "азиатчики" говорят, что у меня "проблемная по ногам собака". И кому верить?
леди: неСпец пишет: , Вы хотите сказать, что если собака в хорошем темпе с удовольствием и не уставая делает пробежку В заданном темпе, а не вольным стилем. неСпец пишет: Я ... по 2 часа утром и вечером бегаю. Каждый день! В любую погоду. Ууу! Завидую! Никогда не хватит силы воли сподвигнуть себя на такое. Тут на час-то бега себя не принудишь. Только велосипедом и спасаюсь от окончательного разваливания.
неСпец: леди пишет: Ууу! Завидую! Никогда не хватит силы воли сподвигнуть себя на такое Именно,в заданном темпе, т.к. я бегу с собакой на поводке! (машины,люди, не хутор глухой, хоть и посёлок). Когда я возвращаюсь с такой пробежки (у меня "язык на плече", а кобель в счастье, ещё круги на голопе по территории наматывает) мне муж говорит:" Он-то взрослеет, сил набирается, а ты-то стареешь, мать..." Шутит так. А мне не до шуток - в душ и переодеваться.
неСпец: леди пишет: Только велосипедом и спасаюсь К стыду моему - на велосипеде не умею ездить
еч Ван: неСпец пишет: еч Ван пишет: цитата: Так оно и есть. Два часа бега всё расставляют по своим местам. Если, конечно, в ход не идут достижения фармахимии. То бишь, Вы хотите сказать, что если собака в хорошем темпе с удовольствием и не уставая делает пробежку - у неё с анатомией всё в порядке? Нет. Я хочу сказать, что через два часа бега в заданном темпе (эксперт должен уметь правильно выбрать темп) у ЛЮБОЙ собаки наглядно проявляются ВСЕ имеющиеся недостатки строения опорно-двигательного аппарата, как бы они ни маскировались хорошим тренингом.
VAP: еч Ван пишет: через два часа бега Многие нынешние выставочные азиаты начинают расползаться после двух кругов по рингу.
зяма: VAP пишет: начинают расползаться после двух кругов по рингу. и почему-то попадают в начало растановки и даже в призеры
sao-moloss: зяма пишет: и почему-то попадают в начало растановки и даже в призеры И опять тема плавно так перешла в проблему выставок и их призеров.
леди: sao-moloss пишет: И опять тема плавно так перешла в проблему выставок и их призеров. А разве это не основная проблема разведения?
неСпец: еч Ван пишет: два часа бега в заданном темпе (эксперт должен уметь правильно выбрать темп) у ЛЮБОЙ собаки наглядно проявляются ВСЕ имеющиеся недостатки строения опорно-двигательного аппарата, как бы они ни маскировались хорошим тренингом. "Заданный темп", это один и тот же? А если пробовать менять темп. Про свою собаку я могу сказать, что кобель не испытывает дискомфорт ни от движения на рыси (в любом темпе), ни от движения шагом , про голоп я ,вообще , умалчиваю. Но, обратила внимание, что многих азиатчиков искренне удивляет, что моя собака может часами идти шагом, если не убыстряюсь я, а не пытается двигаться рывками: порысил-подождал. А разве это плохо? Как раз на смене темпа недостатки и вылезают. А недостатки своей собаки я знаю, Вы , кстати, тоже-описание читали.
sao-moloss: леди пишет: А разве это не основная проблема разведения? Ой, надеюсь, нет. А надо?
еч Ван: неСпец пишет: "Заданный темп", это один и тот же? Нет. Заданный темп - это самый неудобный для данной породы собак порядок изменения скорости движения. Обычно при экспертизе я поступал так. Сначала, в течение 5-7 минут, давал собакам разогреть мышцы, постепенно увеличивая скорость их движения от медленного шага до быстрой рыси. Самых быстрых и желающих бежать ставил вперёд, чтобы собаки не мешали друг другу в ринге. Затем 5-10 минут собаки бежали рысью в среднем (комфортном) темпе, чтобы установился ритм движения. После того, как все они вошли в этот ритм, рысь убыстрялась до предельной скорости. На этом этапе отсеивал собак с откровенно порочными движениями. Сомнительных осматривал индивидуально. Оставшихся вновь смотрел на рыси, устанавливая то медленный, то средний темп бега. Примерно через каждые 15 минут, как только войдут в ритм, вновь переводил на очень быструю рысь на пару минут. Потом останавливал ринг и смотрел на поведение собак (кто как дышит, кто хочет сразу лечь, у кого взгляд стал туманным). Снова отсеивал, осматривал отсев индивидуально. И опять перестановки и бег. В зависимости от возраста и качества представленных собак, повторял нужное количество раз.
korzhik: еч Ван пишет: Снова отсеивал, осматривал отсев индивидуально. И опять перестановки и бег. В зависимости от возраста и качества представленных собак, повторял нужное количество раз. Я прослезился.......
Ирина61: korzhik пишет: Я прослезился....... А я рассмеялась:представила состояние владельцев выставляемых собак еч Ван пишет: кто как дышит, кто хочет сразу лечь, у кого взгляд стал туманным
неСпец: еч Ван пишет: Обычно при экспертизе я поступал так. Будете судить, приглашайте. Побегать, несмотря на мою ,далеко не хилую комплекцию, истинное удовольствие. Хотя, уже возраст не тот, и ,возможно, "взгляд туманным" после такого ринга , будет у меня.
natamodg: korzhik пишет: мало кто видел препарированные ЗК, чтобы точно знать реальные длины костей, точки опор и т.д. И мало кто этим заморачивается вообще. А глазомерная оценка, согласно рисунков и фото по рисункам которые были тут приведены - только запутывают людей. Я просто уверен, что если экспертам поставить задачу нарисовать точки опор п офото - ошибки будут далеко не на проценты. Лет 20 назад эксперт в ринге, оценивая мою ньюфку, проверила длины костей её з/к, согнув Роберте ногу в колене и прижав пятку к седалищному бугру. Оказалось наровне, что она и отметила. А потом, озвучивая оценки всем экспонентам, объясняла нам, что длина ВСЕХ статей п/к и з/к должна быть практически одинаковой: бедро, голень, лопатка, плечо, предплечье (и концом поводка продемонстрировала, как выглядит проверка этого). Не помню, кто это был за эксперт, тогда как-то этим особо не заморачивалась (совсем ещё была "зелёной" ). Тогда же, кстати, от неё услышала про линию верха как соотношение 2:1:1 спины, поясницы и крупа. Так вот я о чем: еч Ван , а можно на такой способ замера ориентироваться (я про согнутую ногу)? И - постулат про конечности верен? Или это касается только ньюфов, например?
natamodg: Люди! А Chingiz про свою темку не забыла? Во вы тут до чего договорились без неё Настя, ну и задачку ты народу форумскому задала - интереееесную
еч Ван: natamodg 1) ТБС и седалищный бугор не одно и то же. 2) У собак с нормальной длиной конечностей плечо всегда много длиннее лопатки. 3) В качестве ориентира, конечно, можно использовать сгибание конечности. Не только задней, но и передней. 4) Насчёт 2:1:1 при мне просьба не упоминать. Лучше ругнитесь матом.
korzhik: natamodg пишет: Так вот я о чем: еч Ван , а можно на такой способ замера ориентироваться (я про согнутую ногу) natamodg пишет: согнув Роберте ногу в колене и прижав пятку к седалищному бугру. С моей точки зрения - совершенно бесполезное действо - хотя бы исходя из того, что т.о. вы получаете треугольник, в котором БК(ТБС-Коленный сустав) + длина седалищной кости от вертлужной впадины до сед. бугра - два катета, а гипотенуза - ББК. Это только говорит о том, что БК+ длина сед. кости в сумме больше длины голени. В добавок погрешность вводит специфическое строение скакательного(заплюсневого) сустава.
еч Ван: Ирина61 пишет: представила состояние владельцев выставляемых собак Если хозяин не спортсмен, то ему одному будет, конечно, тяжеловато. Но почему бы не иметь хендлера на подмену? Приучить к нему собаку заранее, вот и всё.
неСпец: еч Ван пишет: Но почему бы не иметь хендлера на подмену? Приучить к нему собаку заранее, вот и всё. Я очень плохо отношусь и не понимаю "хендлерства" в показе азиатов. Получается - чужому поводок сунул, и собака пошла с ним - не типичное поведение для САО, разве нет? Одно дело, когда члены семьи, но "чужие тёти-дяди"... Со своим кобелём в 7 мес. эксперимент ставила (он очень любит и всегда рад видеть владелицу нашего отца) - отдала поводок, чтоб она выставила кобеля. Взбрыкнул. И здесь не в привычке дело, а в породных особенностях.
еч Ван: неСпец Естественно, что для "азиата" хендлер не может быть посторонним человеком: или член семьи, или признаваемый друг. В конце концов, суть не в названии. А в том, что при нормальной экспертизе требуется оценка в длительном движении.
неСпец: еч Ван пишет: А в том, что при нормальной экспертизе требуется оценка в длительном движении. Полностью разделяю Ваше мнение. Может подскажите ( я без "прикола", серьёзно спрашиваю) где она - нормальная экспертиза? Какой эксперт будет "заморачиваться" долгими сравнениями, чёткими описаниями? Я знаю только двух...
еч Ван: неСпец пишет: где она - нормальная экспертиза? А кому она нужна? И зачем? Если бы заводчики действительно в ней испытывали потребность, то давно уже устроили свою систему зоотехнических мероприятий, вне официоза. Но это ж какой риск для них!
неСпец: еч Ван пишет: А кому она нужна? И зачем Неужели всё так плохо, как я думаю? До этого года последний раз собак выставляла в 99-м. 10 лет не касалась собаководства (держала по принципу "домашний любимец"). Коснулась сейчас - в ужасе. Не знаю, то ли смеяться, то ли плакать. Завидую Вашему саркастическому отношению.
еч Ван: неСпец пишет: Неужели всё так плохо, как я думаю? Я думаю, ещё хуже.
неСпец: еч Ван пишет: Я думаю, ещё хуже. Что, как в метро - "выхода нет" ?
еч Ван: неСпец пишет: Что, как в метро - "выхода нет" ? Отчего же? Есть, конечно. Нет критической массы людей пассионарного склада, готовых выйти из стада, радостно бредущего в глубь болота.
неСпец: еч Ван пишет: Нет критической массы людей пассионарного склада, готовых выйти из стада, радостно бредущего в глубь болота. Да, Вы ещё и поэт... А из стада, вообще, выйти сложно. Бараны,так орут и сопротивляются,когда их от отары оторвать пытаются. Все сбиваются в кучу. А Вы от людей "критической массы" ждёте ? Вряд ли.
еч Ван: неСпец пишет: А из стада, вообще, выйти сложно. Бараны,так орут и сопротивляются,когда их от отары оторвать пытаются. Все сбиваются в кучу. А Вы от людей "критической массы" ждёте ? Вряд ли. Где-то у кого-то прочёл забавную автоподпись, типа: "Укушенный вампиром сам становится вампиром. Такое ощущение, что многих вокруг покусали бараны". А если серьёзно, то, вроде бы, уж к чему, при любом раскладе, и надо бы относиться честно и ответственно, так это к хобби, которое по определению затратно и не может приносить прибыли. Тем более, если хобби связано с разведением живых существ. Многие ли могут себе позволить в нынешнее время честно и ответственно относиться к работе, которая их кормит, если внедрение в сознание понятия "бизнес" скосило под ноль многие былые пороги совести и морали? И где бы ещё оставаться человеку человеком, как не в деле, которое он любит (отсюда - любитель), и как не по отношению к друзьям (виду-другу), которые его любят? А и сюда перетащили из бизнеса всё дерьмо, которого в собаководстве ("спорте джентльменов") и близко быть не должно. Вот у нас такое теперь собаководство: профессионализма нет как нет (для него нужны знания) и любительство почти закончилось. Ни то, ни сё. Царство дилетантщины. А чего ждать от дилетантов? Что они вдруг сами собой поумнеют? Или что их совесть до полусмерти загрызёт, есть-пить-спать не даст? Если б так, то они уже сейчас не были бы дилетантами. Итого - не дождётесь! Старый анекдот: "Уважаемые пассажиры! Из двух двигателей у нас отказал один и горит второй. Вероятно, наш авиалайнер вскоре совершит посадку. Вряд ли мягкую. В иллюминаторы вы можете увидеть парашюты быстро удаляющегося экипажа. Счастливого вам полёта! Запись была произведена на магнитофон пять минут назад" (с)
неСпец: еч Ван пишет: Царство дилетантщины А подумать, о том, что кто-то и хочет (любители) получить знания и навыки, да уже негде? Вы много и часто делитесь опытом и информацией с теми, кто хочет что-то знать? Вы скажете, что никто не хочет? Неправда.Есть единицы , но они есть. В 99-м я перестала заниматься породой колли, когда поняла, что ничего нового не узнаю, а то, что я знаю-никого не интересует.И это страшно, когда "дрязги" в НКП разведенцев интересуют больше, чем качество поголовья. И всё осталось на тех же позициях ,не смотря на прошедшие годы. Но, единицы-то есть, с желанием не жить за счёт собак, а вред породе не нанести.
еч Ван: неСпец пишет: единицы-то есть, с желанием не жить за счёт собак, а вред породе не нанести Единицы есть. Но: 1) в основном, не заводчики, а владельцы собак не племенного уровня; 2) в основном, хоть и хотят знать и вреда не наносить, но не пассионарны, к работе и конфликтам не готовы (а здесь нужно много энергии тратить); 3) главное - критической массы они не составляют. Потому и царствует дилетантщина!
леди: еч Ван пишет: но не пассионарны Я по-поводу клуба ещё несколько лет назад писала: "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!"
неСпец: еч Ван пишет: к работе и конфликтам не готовы В том-то весь и ужас, что человек, готовый работать, не имеет возможноти получить грамотные консультации, правильные знания,азы кинологии. Наткнувшись на это , натыкается на -"Ваши собаки- го...но", и не готовый поспорить или , просто усмехнувшись промолчать, глотает обиду и сидит с прекрасными собаками дома, т.к. "специалисты" дали "оценку". И здесь, всё встаёт на свои места. Человек, который 8 лет назад спрашивал меня:а сколько у собаки зубов? а где у собаки колено?, сейчас - умрите фффсе- руководитель породы САО И это "чудо" мне рекомендации даёт, проявляет сочувствтвие, что кобель у меня "фигового" происхождения.Атас!!!Разговариваю с этим "рук.пор.", обсуждаем одну суку, и она говорит:"Да у неё куриный зад,ноги трапецией и киль." Цитирую дословно. Кто учил этого "бога разведения"? От кого такое можно подцепить? Мне-то(повторюсь) лекции читали Калинин,Опаринская,Мазурина,Коваленко(не таксы, а зав.каф.биологии СПбГУ)и др., а ей кто? Я сижу "на попе ровно", а тут, куда же - породой руководить. Начинать с того нужно, кто это "руководство" допускает. Так как от него "жертв" - немеренно...
Алтын Таш: неСпец пишет: сейчас - умрите фффсе- руководитель породы САО Это далеко не редкость, что абсолютно безграмотные люди, без образования и с опытом одной повязанной суки, возглавляют секции пород. Не редкость, когда эксперт и владелец питомника сао в ринге говорит- ставлю этой собаке оч. хорошо потому, что она слишком легко двигается для азиата, азиат собака тяжелая и двигаться должна тяжеловато (цитирую дословно). Но таковы реалии. Все говорят, что надо менять всю систему разведения и управления, но как это сделать никто не знает... Оксана
zardak: неСпец пишет: умрите фффсе- руководитель породы САО Алтын Таш пишет: Это далеко не редкость, что абсолютно безграмотные люди Почему сразу безграмотные? А вам не встречалось такого,что умный и грамотный человек,овладевает знаниями в разведении намного быстрей,чем иной заводчик с 20 летним стажем, топчащийся на одном месте и не достигшим никаких результатов?
ДЖАНА: Алтын Таш пишет: Это далеко не редкость, что абсолютно безграмотные люди, без образования и с опытом одной повязанной суки, возглавляют секции пород Это конечно не есть гуд, но ведь и итог их работы будет соответствующий ...Обидно только, что подобные граждане классно умеют "работать локтями" и имеют хорошую глотку, грамотно льющую фекалии в других заводчиков. А те, которые "не из стада", молча отходят в сторону...Опять же с солидарностью у нас как-то плохо дело обстоит, взять и не проводить через этот клуб пометы, не посещать выставки - если руководство клуба "с головой" - до них дойдет, а если нет - так пусть эти гадюки друг друга и закусают. И потом, как правило, подобные грамотеи наигравшись в великих разведенцев и поняв, что дело это не прибыльное, начинают например торговать трусами или кастрюлями - здесь то прибыль легче посчитать, да и производить ничего не надо, да и ответственность...Надо только немного подождать, и делать свое дело грамотно
Алтын Таш: zardak пишет: Почему сразу безграмотные? А вам не встречалось такого,что умный и грамотный человек,овладевает знаниями в разведении намного быстрей,чем иной заводчик Встречались и не однажды. Вы меня не правильно поняли, я же не про всех пишу, а делаю оговорку, что это "не редкость". Согласитесь, что руководителем породы нельзя ставить человека, который даже представление об этой самой породе не имеет. И есть которые сидят в клубе по 10 лет руководителями, а прогресса ноль. Оксана
ДЖАНА: Алтын Таш пишет: И есть которые сидят в клубе по 10 лет руководителями, а прогресса ноль. Опять же, дурак - председатель клуба, если позволяет подобному товарисчу руководить породой в его клубе
zardak: Алтын Таш пишет: Согласитесь, что руководителем породы нельзя ставить человека, который даже представление об этой самой породе не имеет. Соглашусь Алтын Таш пишет: И есть которые сидят в клубе по 10 лет руководителями, а прогресса ноль. И много таких,вот поэтому и говорю,что предпочту видеть на должности руководителя породы ,новичка,владеющего знаниями,стремящегося получать эти знания,чем человека,погрязжего в своей значимости,лишь только по причине многолетнего тусования около разведения неСпец пишет: Человек, который 8 лет назад спрашивал меня:а сколько у собаки зубов? а где у собаки колено?, сейчас - умрите фффсе- руководитель породы САО Я вот про это... у нас в городе так во многих породах и не вижу ничего ужасного....мы стареем,молодежь на пятки наступает,так это здорово... Это конечно мое ИМХО.
Байбури Шанди: За 8 лет можно легко получить высшее образование, причем, не одно...Почему возникают сомнения в способности человека к обучению? У меня 8 лет назад и питомника то не было.... Про зубы и колено, правда, знала, но разведением не занималась. Не боги это..... в горшки -то......
еч Ван: Алтын Таш пишет: Все говорят, что надо менять всю систему разведения и управления, но как это сделать никто не знает... Большинством голосов тут ничего не решить. Государству проблемы собаководства вообще побоку. Но свободные люди в свободной стране могут, в принципе, кое-что сделать и сами. Если готовы, конечно, ради любимой породы чем-то своим личным пожертвовать.
AG: в этой жизни ни кто никому ничего не должен, есть одна лишь энергетика - мотивация. Поэтому нечего и надеяться чего то от других, надо заботиться о собственных делах, этим и заниматься. Ты есть то что сам делаешь...
Ениш: неСпец пишет: где она - нормальная экспертиза? Какой эксперт будет "заморачиваться" долгими сравнениями, чёткими описаниями? . еч Ван пишет: А кому она нужна? И зачем? Вот действительно - кому? Выставки уже давно - шоу- мероприятие. А недостатки своей собаки любой мало-мальски соображающий в области кинологии индивидум увидит сам, без оценки эксперта. Алтын Таш пишет: И есть которые сидят в клубе по 10 лет руководителями, а прогресса ноль. А где прогресс? В каком клубе? Может такие и есть (последние из могикан), которые ещё какой то плем. работой занимаются. Основная масса клубов просто занимается оформлением уже свершившихся вязок(не ими придуманных) и организацией шоу-выставок.
еч Ван: Ениш пишет: А недостатки своей собаки любой мало-мальски соображающий в области кинологии индивидум увидит сам, без оценки эксперта. Низкая квалификация экспертов порождает неоправданное зазнайство у "индивидуев в области кинологии". Длину голени определить не могут, а все недостатки скопом - пожалуйста!
леди: А чО? Мы нечО! Чем больше потаешься узнать, тем больше понимаешь, что ничего ты не знаешь.
Ениш: еч Ван пишет: Длину голени определить не могут, а все недостатки скопом - пожалуйста! Так и надо - скопом! Собака она целая, либо складная - либо нет.
еч Ван: Ениш пишет: Так и надо - скопом! Собака она целая, либо складная - либо нет. Ах, ну кааанэшна! Отдельных недостатков не видим и оценить не можем, зато всю ГАРМОНИЮ зараз чувствуем. "Азиатчики" поголовно Рембрандты с Рубенсами и да-Винчи с Микеланджелами Буонаротти!
колмакова татьяна: еч Ван пишет: Где-то у кого-то прочёл забавную автоподпись, типа: "Укушенный вампиром сам становится вампиром. Такое ощущение, что многих вокруг покусали бараны". Это наша сыктывкарская владелица питомника кошек !
колмакова татьяна: леди пишет: Чем больше потаешься узнать, тем больше понимаешь, что ничего ты не знаешь. еч Ван пишет: Отдельных недостатков не видим и оценить не можем, зато всю ГАРМОНИЮ зараз чувствуем. А вот зря Вы ёрничаете ! Это большой талант - видеть собаку в целом. По мне так пусть лучше осознавать, что собака в целом классная, пусть у неё отдельные недостатки имеются, чем видеть все её недостатки по-отдельности, но за ними не увидеть классное животное !
еч Ван: колмакова татьяна пишет: Это большой талант - видеть собаку в целом. О чём и говорю: у нас все сплошняком - большие таланты! Только вот о чём ни спроси - ни в чём не разбираются. Да ведь разве с высоты таких талантищ можно увидеть всякие мелочи? Непонятно, правда, одно: чего же на всякой выставке таланты об этих мелочах вспоминают - о тех же длинных голенях, коротких бёдрах? И вообще, откуда при таком обилии талантов, задействованных в разведении, вдруг берутся в таком количестве порочные и больные собаки? Чудеса да и только! Происки нечистого, не иначе!
AG: еч Ван вообще, откуда при таком обилии талантов, задействованных в разведении, вдруг берутся в таком количестве порочные и больные собаки? С одной стороны вы правы а с другой ваш тэзис бессмысленный, ибо ни от таланта ни от анатомический знаний плохая наследственность не зависит... Люди бессильны, когда кто то уже натворил чего нибудь до того. Особенно в этой породе которая формировалась не только на уровне народных знаний, но и в последтвии метизировались собаки разных народов и разного происхождения... Видеть и знать одно а вот почувствовать уже на собственном горбу и путём своих же ошибок приходится. К сожалению азиаты, по моему, не принадлежат ка тем породам, где косточки ряд в ряд по промерам можно укладывать. Увы!
еч Ван: AG пишет: Люди бессильны, когда кто то уже натворил чего нибудь до того. Особенно в этой породе которая формировалась не только на уровне народных знаний, но и в последтвии метизировались собаки разных народов и разного происхождения... "Таким образом, выбор направления зоотехнической работы исчерпывается единственным вариантом: сохранением и восстановлением всех существующих пород САО в первоначальном либо в приспособленном к новым условиям существования виде, решительном отказе от попыток подведения под них какого-то общего знаменателя, будь то единый стандарт или единые критерии оценки пользовательных качеств" (А.Власенко "Denis - Аборигенные породы собак Средней Азии" - Ташкент, 1992 г.).
Балтек Гайрат: еч Ван пишет: в приспособленном к новым условиям существования виде, решительном отказе от попыток подведения под них какогото общего знаменателя, будь то единый стандарт или единые критерии оценки пользовательных качеств" А мне это нравится.
колмакова татьяна: еч Ван пишет: "Таким образом, выбор направления зоотехнической работы исчерпывается единственным вариантом: сохранением и восстановлением всех существующих пород САО в первоначальном либо в приспособленном к новым условиям существования виде, решительном отказе от попыток подведения под них какогото общего знаменателя, будь то единый стандарт или единые критерии оценки пользовательных качеств" И я в общем и целом согласна ! Нельзя всех азиков по одному стандарту судить. Разумным людям давно понятно.
AG: еч Ван я давно говорил, что это не занятие бугалтерией, и плюсами минусами не отделаешься!
AG: колмакова татьяна Нельзя всех азиков по одному стандарту судить. Разумным людям давно понятно. Странно, а мне помнится недавно ой как все на меня и на Андрея Коржа напали когда мы писали о вреде и нецесообразности метизации в разведении САО. А тут оказывается всем и всё давно уже ясно!
Балтек Гайрат: AG пишет: нецесообразности метизации в разведении САО. А тут оказывается всем и всё давно уже ясно! Не напали, а пытались выяснить, по каким критериям вы с Андреем Коржом их разделяете на разные породы?
еч Ван: Балтек Гайрат пишет: А мне это нравится. Было бы совсем замечательно, если б заводчикам "азиатов" это нравилось в 1992 году, а не в 2009-м.
korzhik: Балтек Гайрат пишет: а пытались выяснить, по каким критериям вы с Андреем Коржом их разделяете на разные породы? Чтобы их выработать, описать - нужно более детальное изучение(чего надо признать не было сделано до сих пор), но посмотрев на собак нетронутых отбором, посмотрев их условия работы, сравнив их с фотками прривозных собак многолетней давности, поговорив с людьми которые ездили туда десятки лет назад, можно ни на секунду не задумываться что , эксперименты по выведению чистопородных азиатов путем использования совместно собак Таджикистана и например Туркмении - ничем не отличаются от вязок тукрменских собак ну скажем, с испанским мастифом.... А смысл - он у каждого свой.
natamodg: еч Ван Спасибо за ответ! еч Ван пишет: 1) ТБС и седалищный бугор не одно и то же. 2) У собак с нормальной длиной конечностей плечо всегда много длиннее лопатки. 3) В качестве ориентира, конечно, можно использовать сгибание конечности. Не только задней, но и передней. 4) Насчёт 2:1:1 при мне просьба не упоминать. Лучше ругнитесь матом. 1) Безусловно! Потому и спрашиваю, можно ли ориентироваться на ТАКОЙ замер? Ведь если korzhik пишет: вы получаете треугольник, в котором БК(ТБС-Коленный сустав) + длина седалищной кости от вертлужной впадины до сед. бугра - два катета, а гипотенуза - ББК. Это только говорит о том, что БК+ длина сед. кости в сумме больше длины голени. В добавок погрешность вводит специфическое строение скакательного(заплюсневого) сустава. то эти геометрические фигуры, возможно, то же достаточно постоянны по своим соотношениям, а значит зная, например, что при совпадении пятки с седалищем у согнутой в колене ноги так же, возможно, скорее всего совпадут и длины бедра и голени , имея несовпадение можно было бы говорить и о более длинных (или коротких) статях? (еч Ван, это вопрос ). 2) а я-то думаю, странный у меня какой-то поводок, врет все время, или собак правильных нет вообще . 3) А вот как именно ориентироваться? если можно, то поподробнее, пожалуйста . 4) я что-то видать пропустила , дайте ссылочку, где можно это почитать, плиз
еч Ван: natamodg пишет: Потому и спрашиваю, можно ли ориентироваться на ТАКОЙ замер? Можно. Если сравниваете между собой разные породы. Тогда отличия, возможно, какие-то и заметите. natamodg пишет: эти геометрические фигуры, возможно, то же достаточно постоянны по своим соотношениям, Не постоянны, увы. natamodg пишет: 4) я что-то видать пропустила , дайте ссылочку, где можно это почитать, плиз Тут, например: http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html
Elena: natamodg пишет: что-то видать пропустила на БАПе в САОтеке поройтесь, если мне не изменяет память называется "Ересь Ерусалимская"
natamodg: еч Ван, Elena: Спасибо за ссылки! Пошла читать
полная версия страницы