Форум » Разведение » Критерии селекции САО. » Ответить
Критерии селекции САО.
еч Ван: Допустим, предоставлено для селекционной работы некоторое поголовье САО, содержащееся в условиях города. Т.е. без суровых средовых условий и скудной кормёжки как элемента отбора по физиологии, без овец как объекта приложения прилежания и без волков как независимых экспертов. Задача селекции простая: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?
Аскор: 1) Определиться с областью применения; 2) Изходя из пункта первого, выработать критерии.
еч Ван: Аскор пишет: 1) Определиться с областью применения; Область применения - в смысле, от дивана до прогулок в парке? В любом случае, в перспективе к овцам могут вернуться сотые доли процента потомков этих собак. Ну, кому-то потребуется ещё что-нибудь охранять.
Балтек Гайрат: еч Ван пишет: от экстерьера еч Ван пишет: На что смотреть? На экстерьер. еч Ван пишет: до интеллекта еч Ван пишет: На что смотреть? На интеллект. еч Ван пишет: Как обеспечим объективность оценки? Никак. Только исходя из своих субъективных пожеланий и видиней. Это если честно. Если для красоты и правильности мысли, то можно долго и много говорить. А еще лучше можно собрать все подобные высказывания из разных тем и объединить их в одну - эту.
еч Ван: Балтек Гайрат пишет: еч Ван пишет: цитата: На что смотреть? На экстерьер. Уже, по-моему, на БАПе и здесь не раз было доказано, что критерии оценки экстерьера, которыми пользуются эксперты, имеют мало общего с реальностью. Как смотреть будем? Или всё оставим как есть? Балтек Гайрат пишет: еч Ван пишет: цитата: На что смотреть? На интеллект. Будем верить рассказам хозяев или найдём способ как-то его оценить? Балтек Гайрат пишет: еч Ван пишет: цитата: Как обеспечим объективность оценки? Никак. Только исходя из своих субъективных пожеланий и видиней. При отсутствии общих критериев оценки фенотипа нельзя говорить о разведении породы. Это аксиома.
Балтек Гайрат: еч Ван пишет: При отсутствии общих критериев оценки фенотипа нельзя говорить о разведении породы. Это аксиома. А как же они могут быть общими, когда в рамках одной породы САО (в независимости от стандарта) мы видим несколько пород? еч Ван пишет: Будем верить рассказам хозяев или найдём способ как-то его оценить? Вы предлагаете выработать систему тестов для оценки интеллекта?
еч Ван: Балтек Гайрат пишет: еч Ван пишет: цитата: При отсутствии общих критериев оценки фенотипа нельзя говорить о разведении породы. Это аксиома. А как же они могут быть общими, когда в рамках одной породы САО (в независимости от стандарта) мы видим несколько пород? Замечательно! А зачем тогда ВООБЩЕ НУЖНЫ общие для всех САО выставки? Как можно говорить об общем ПОРОДНОМ поведении? Балтек Гайрат пишет: Вы предлагаете выработать систему тестов для оценки интеллекта? А Вы что предлагаете?
Балтек Гайрат: еч Ван пишет: А зачем тогда ВООБЩЕ НУЖНЫ общие для всех САО выставки? По-моему уже давно решили, что выставки это соревнования, а не зоотехнические мероприятия. Все с этим давно согласились. Мне лично нравиться драйв, который испытываю лично я на этих мероприятиях, нравится общение с людьми. Выиграет собака - есть что отметить, проиграет - есть что оплакать. Иными словами у людей есть возможность других посмотреть и себя показать. И уж совершенно точно, что каждый заводчик, владелец, эксперт оценивают то, что видят субъективно. еч Ван пишет: А Вы что предлагаете? А разве это был не мой вопрос?
еч Ван: Балтек Гайрат пишет: По-моему уже давно решили, что выставки это соревнования, а не зоотехнические мероприятия. Т.е. для разведения САО зоотехнические мероприятия не нужны? Балтек Гайрат пишет: Выиграет собака - есть что отметить, проиграет - есть что оплакать. Сафин выиграет у Валуева, а Исинбаева у Аршавина - да, классное соревнование! А в чём сравнивать-то их? Балтек Гайрат пишет: А разве это был не мой вопрос? Ваш. В ответ на мой. Мне и хотелось бы получить ответ от заводчиков САО: если в разводимых ими собаках ценится интеллект, то как же всё-таки этот интеллект оценивать, чтобы случайно не потерять в процессе разведения?
Балтек Гайрат: еч Ван пишет: Т.е. для разведения САО зоотехнические мероприятия не нужны? Я что-то не поняла. Мы чейсас рассматриваем критерии селекции САО относительно выставок или просто пытаемся выяснить, какие они должны быть? Честно говоря, если эта тема призвана еще раз полить дерьмецом выставки, то она просто не интересна. Если можно говорить о критериях безотносительно САСев и САСИБов, то возможно и имеет смысл. еч Ван пишет: если в разводимых ими собаках ценится интеллект, то как же всё-таки этот интеллект оценивать, чтобы случайно не потерять в процессе разведения? Для начала бы неплохо узнать, что подразумевается под словом интеллект каждым из владельцев САО. Скорее всего мы прийдем к тому, что разные люди вкладывают в это понятие разный смысл. А то тут ученые-то определиться не могут, что же такое интеллект и как его уровень измерить у человека, а мы у САО измеряем... Как говорится, уж не замахнуться ли нам на Уильяма нашего, так сказать, Шекспира... Хотя, чего там, летать так летать.
еч Ван: Балтек Гайрат пишет: Мы чейсас рассматриваем критерии селекции САО относительно выставок или просто пытаемся выяснить, какие они должны быть? Мы рассматриваем вопрос, как можно - и можно ли - оценивать экстерьер САО при нынешних критериях оценки. Т.е. как мы будем селекционировать САО по экстерьеру, если у нас есть - см. старт-пост. Балтек Гайрат пишет: Для начала бы неплохо узнать, что подразумевается под словом интеллект каждым из владельцев САО. Скорее всего мы прийдем к тому, что разные люди вкладывают в это понятие разный смысл. Отлично. Поскольку единого критерия нет, можно и дураков считать интеллектуалами. Тогда не всё ли равно, кого допускать в разведение?
Балтек Гайрат: еч Ван пишет: Мы рассматриваем вопрос, как можно - и можно ли - оценивать экстерьер САО при нынешних критериях оценки. Т.е. как мы будем селекционировать САО по экстерьеру, если у нас есть - см. старт-пост. еч Ван пишет: от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?
еч Ван: Балтек Гайрат Ну, да. Пришлось повторить. Итак, каким образом мы будем отбирать лучших, стараясь оставаться предельно объективными?
колмакова татьяна: Балтек Гайрат пишет: По-моему уже давно решили, что выставки это соревнования, а не зоотехнические мероприятия. Все с этим давно согласились. Мне лично нравиться драйв, который испытываю лично я на этих мероприятиях, нравится общение с людьми. Выиграет собака - есть что отметить, проиграет - есть что оплакать. Иными словами у людей есть возможность других посмотреть и себя показать. И уж совершенно точно, что каждый заводчик, владелец, эксперт оценивают то, что видят субъективно.
АЖДАР: еч Ван , Вы занимались когда нибудь разведением?Я очень сомневаюсь в этом.Балтек Гайрат, есть старая болгарская пословица,,Убей дурака молчанием",Вы ПыТАЕТЕСЬ СПОРИТ С ТЕЛЕВИЗОРОМ!!!!!!!!!!!!
колмакова татьяна: Моё глубокое убеждение - интеллект у собаки не определишь за час или два тестов, их надо наблюдать в течение какого-то времени, видеть развитие, реакции на различные раздражители, поведение в различных ситуациях. А то можно наделать неверных поспешных выводов. И делать это ( в смысле определять интеллект и давать объективную оценку ) может и должен только человек действительно понимающий, разбирающийся в специфике породы, грамотный и опытный. Потому как не объяснить слепому ощущение зелёного, так если не дано видеть и понимать - можно хоть как пыжиться, а результата не будет. И кому можно такое делегировать ? Поэтому и остаётся нам проходить поведенческие тесты, да тесты на выстрел, да смотреть на поведение собак на выставках, да на ТИ. Вот эти, кстати, четыре критерия уже дают определённое представление о каждой собаке. И для понимающего человека очень немалое представление. Поэтому хотя бы ради этого выставки нужны.
Байбури Шанди: еч Ван пишет: Допустим, предоставлено для селекционной работы некоторое поголовье САО, содержащееся в условиях города. Т.е. без суровых средовых условий и скудной кормёжки как элемента отбора по физиологии, без овец как объекта приложения прилежания и без волков как независимых экспертов. Задача селекции простая: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки? А теперь представим НО. Условия содержания те же. Т.Е. нет границы, нет концлагеря, нет необходимости в следовой работе, нет ежедневных и вообще каких-либо задержаний нарушителей чего-либо, нет утечки и поиска места утечки газа и вообще НИЧЕГО, кроме квартиры у собаки нет......Как будем оценивать этих НО и решать кого из них пускать в разведение? Чем это так особенно отличаются САО от других пород? Да хоть от тех же коллей. Где это в Москве и Подмосковье и кого они пасут?
еч Ван: АЖДАР Хамло - оно и в Болгарии хамло. колмакова татьяна пишет: И делать это ( в смысле определять интеллект и давать объективную оценку ) может и должен только человек действительно понимающий, разбирающийся в специфике породы, Ах, так ведь и весь вопрос в том, каковы критерии этой самой "специфики породы"!
колмакова татьяна: Байбури Шанди Ну, Ира, немчатники-то как раз и кусачку сдают, и кёрунг у них, и тесты на ДТБС обязательные. Им проще. так у них и порода "как под одну гребёнку" - заводская порода есть заводская порода. А наших так всех под одну мерку нельзя. Я же вот писала, что согласна с ВАНом в части разделения функций у САО. Я бы занималась только собаками сопровождения.
еч Ван: Байбури Шанди пишет: А теперь представим НО. Условия содержания те же. Т.Е. нет границы, нет концлагеря, нет необходимости в следовой работе, нет ежедневных и вообще каких-либо задержаний нарушителей чего-либо, нет утечки и поиска места утечки газа и вообще НИЧЕГО, кроме квартиры у собаки нет......Как будем оценивать этих НО и решать кого из них пускать в разведение? Чем это так особенно отличаются САО от других пород? Да хоть от тех же коллей. Где это в Москве и Подмосковье и кого они пасут? А продолжить? Ну, каков выход?
колмакова татьяна: еч Ван пишет: Ах, так ведь и весь вопрос в том, каковы критерии этой самой "специфики породы"! Александр Николаевич, никогда Вы не добьётесь единых критериев, так как специфика именно в разнообразии. И для каждого владельца субъективна. Некоторым нравятся апельсины, а некоторым ящики из-под них. Надо чтобы собака была здорова, соответствовала конкретным требованиям конкретного владельца, выполняла возложенные на неё функции и была комфортна в проживании опять же для каждого конкретного владельца. А требования у всех самые разнообразные.
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: немчатники-то как раз и кусачку сдают, и кёрунг у них, и тесты на ДТБС обязательные. Им проще. так у них и порода "как под одну гребёнку" Хорошо, колли что сдают? Или они не порода?
Байбури Шанди: еч Ван пишет: А продолжить? Ну, каков выход? Не строить из себя единственного спасителя породы.
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Хорошо, колли что сдают? Или они не порода? Колли нет, но колли можно уже почти поголовно в декорацию списывать. С прежними колями не сравнить - с тем же Лесси хотя бы.
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: с тем же Лесси хотя бы. Этих Лесси был косой десяток. С каким сравнивать будем?
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Не строить из себя единственного спасителя породы. ВАН не спаситель - он хорошая и нужная "заноза в заднице", такие как ВАН заставляют шевелить извилинами, сомневаться, искать ответы, ВАНы обязательно нужны, чтобы мы не закостенели в своих заблуждениях, чтобы мозг работал.
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Этих Лесси был косой десяток. С каким сравнивать будем? С любым.
АЖДАР: еч Ван дилетант и в Африке дилетант.Своим ответом Вы потвердили мои сомнения что НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛИС РАЗВЕДЕНИЕМ,тогда на каком основанием ведете дискусию с людми которие давно занимаются етим?А где я вас хамил??После цирка которои Вы устроили в Болгарию поросто верх наглости дават кому нибудь совети.
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: ВАН не спаситель - он хорошая и нужная "заноза в заднице", Не о ВАНЕ речь. О любом "спасителе породы".
еч Ван: колмакова татьяна пишет: Александр Николаевич, никогда Вы не добьётесь единых критериев, так как специфика именно в разнообразии. И для каждого владельца субъективна. Некоторым нравятся апельсины, а некоторым ящики из-под них. Надо чтобы собака была здорова, соответствовала конкретным требованиям конкретного владельца, выполняла возложенные на неё функции и была комфортна в проживании опять же для каждого конкретного владельца. А требования у всех самые разнообразные. Если мы говорим о поведении, то это крайне уязвимая составляющая фенотипа. Испортить наследственность легко одной вязкой. Исправить иногда и в пять поколений нельзя. В отсутствие чётких селекционных критериев поголовье обречено, если только целиком не задействовано в сложной работе (которая сама по себе представляет комплексное селекционное "сито"). Байбури Шанди пишет: еч Ван пишет: цитата: А продолжить? Ну, каков выход? Не строить из себя единственного спасителя породы. Ну, сохранителей и улучшателей - великое множество. И чего в итоге добились? Физиология, поведение, здоровье - по всем параметрам деградация несомненная. А всё равно носы задираем. АЖДАР Не хамим, а так разговариваем? Ну, ищите себе другого собеседника.
Elena: Байбури Шанди пишет: Где это в Москве и Подмосковье и кого они пасут? а в нашем регионе пасут. Что тогда?
Байбури Шанди: Elena пишет: а в нашем регионе пасут. Что тогда? Значит у Вас есть колли.
колмакова татьяна: еч Ван пишет: Физиология, поведение, здоровье - по всем параметрам деградация несомненная. А всё равно носы задираем. Опять как всегда.
еч Ван: колмакова татьяна пишет: Опять как всегда. Уж как оно есть! Потому и предлагаю обсуждение проблем, чтобы каждый мог что-то своё предложить. Конкретное, а не общие и бессодержательные слова.
еч Ван: Ну так что? От кого-нибудь поступят конкретные предложения? Типа, "я считаю необходимым отслеживать сохранение такого-то качества, и для того предлагаю применять к племенным собакам такой-то вариант тестирования (измерения, проверки и пр.)" ?
леди: Интеллект собаки- умение быстро решать поставленные задачи, хорошая память, умение концентрировать внимание. Ну и т.п.
колмакова татьяна: леди пишет: Интелект собаки- умение быстро решать поставленные задачи, хорошая память, умение концентрировать внимание. Ну и т.п. ну так а какие тесты-то могут быть ?
леди: На соображаловку можно много придумать.Главное подумать. Например, как-то где-то Ван писал, а я сама сталкивалась по жизни. Прогулка вдоль забора. Дырка в заборе. Собака заскакивает в дырку и бежит с той стороны забора параллельно хозяину. Забор изнутри заканчивается тупиком, а больше выхода нет. Тупые собаки начинают истерить и паниковать. Умные возвращаются назад, несмотря на то, что хозяин продолжает идти, находят выход и догоняют хозяина.
колмакова татьяна: леди пишет: Прогулка вдоль забора. Дырка в заборе. Собака заскакивает в дырку и бежит с той стороны забора параллельно хозяину. Забор изнутри заканчивается тупиком, а больше выхода нет. Тупые собаки начинают истерить и паниковать. Умные возвращаются назад, несмотря на то, что хозяин продолжает идти, находят выход и догоняют хозяина. Я этот тест использую на каждом из выращиваемых мной щенков и смотрю - насколько быстро каждый находит выход из положения !
Дом Семаргла: Elena пишет: а в нашем регионе пасут. Что тогда? Колли? Круто! А кого, если не секрет?
8 Марта: леди пишет: Тупые собаки начинают истерить и паниковать. Умные возвращаются назад, несмотря на то, что хозяин продолжает идти, находят выход и догоняют хозяина. а моя спокойно перепрыгивает забор, она - какая?
Байбури Шанди: 8 Марта пишет: она - какая? Самая сообразительная!
леди: 8 Марта пишет: а моя спокойно перепрыгивает забор, она - какая? А это двойная проверка. На сообразительность и здоровые ЗК. На самом деле заборы разные. У нас в городе стоят металлические, несплошные, 1.5-2 метра... состоящие из копий. Навроде этого http://max-musin.ru/travel/kolomna-july08/img_3637.jpg . Так что если бы у собаки хватило "ума" прыгать через такой забор, то это был бы последний тест в её жизни.
8 Марта: леди пишет: Самая сообразительная! леди пишет: На самом деле заборы разные. У нас в городе стоят металлические, несплошные, и в них, металлических, - дырка?! леди пишет: если бы у собаки хватило "ума" прыгать через такой забор, то это был бы последний тест в её жизни сплошной деревянный прыгает 2,20 - я специально измерила. Заострённый штакетник - 1,7. Первый раз, прыгая через этот забор, порвала внутреннюю сторону бедра, в следующие разы - прыгала выше. Вообще не учу прыгать
8 Марта: леди пишет: На самом деле заборы разные у меня на одном участке забор 1,8, на другом - 2,2, перепрыгнуть не могут - нет опоры.
леди: 8 Марта пишет: и в них, металлических, - дырка?! Да, стоял такой, старенький, без пары копий. Я этот "тест" не специально проводила. Просто гуляли с собачьей компанией мимо. Они и протестировались Кстати, заборы ужасные. С одного такого, древнего, но целого, на наших глазах спасатели и скорая человека спиливали. В смысле - копья спиливали. Насадился на несколько копий сразу, но был жив.
евгений : Да уж , есть 2 собачки у моих знакомых, так им примерно лет по 5, живут в вольерах, когда я смотрю на эти вольеры удивляюсь как они ни когда из них не вылазили, (в том то и дело что ни когда). А своей собе мне пришлось сделать вольер полностью закрытый, иначе как обезьяна но вылезет и калитку умеет открывать, а все потому что привыкла она часто и много гулять, а когда времени не хватает у меня, она сама хочет пойти погулять
леди: Забор - это так, в качестве примера проверки на сообразительность. Надеюсь, тут все не решили, что это очень значимый тест на интеллект и прошедшие его - априори умнейшие из собак?
евгений : колмакова татьяна пишет: тесты на выстрел интересный тест, если собака прячется при выстреле, и если другая абсолютно уверенно себя чувствует и не пугается, у которой из них лучше интеллект . люди обычно при выстреле падают (ложатся)
Байбури Шанди: евгений пишет: если собака прячется при выстреле, и если другая абсолютно уверенно себя чувствует и не пугается, у которой из них лучше интеллект У той, что прячется, лучше слух.
зяма: Байбури Шанди пишет: у которой из них лучше интеллект а по моему интелект собаки напрямую зависит от колличества общения с человеком вообще и с хозяином в часности. чем больше собака социализирована, тем выше интелект
леди: Если сосуд дырявый, сколько в него ни наливай, всё-равно пустой будет.
евгений : леди пишет: Если сосуд дырявый, сколько в него ни наливай, всё-равно пустой будет. Это ж какой собака то должна быть
леди: Если отбора на интеллект не будет - скоро узнаем!
рим: На мой взгляд такое понятие как интеллект у собак имеет ряд составляющих- психика, восприятие требуемого, умение и скорость принятия решения. И не более того, в конце концов не ребусы же псу разгадывать и телек смотреть да книги читать(ссори за флуд) . Такие вещи как "она мне лапу подает, сумку носит, улыбается, отвечает" не имеют к оценке интеллекта для допуска в разведения отношения. Следовательно по выше приведенным пунктам не сложно подобрать тесты, тем более большенство тестов уже существует, как индивидуально-народных так и обще признанных. Вот с экстерьером дело обстоит сложнее из за присутствия нескольких фенотипов в породе мнения разнятся и к общему знаменателю прийти очень и очень сложно, тут наверное более разумно будет придерживатся стадарта и физиологической сложенности собаки породы САО
еч Ван: Ну, хоть какие-то конкретные предложения, наконец, поступят или нет?
рим: Провести собаку рядом со строем сидячих четвероногих, простоять рядом с проходящим поездом, прогулятся вдоль оживленной автомагистрали, пострелять, запугивание фигурантом - все это психика , после курса элементарного окд тест на выполнение команд без " вкусняшки" - это послушка( восприятие требуемого), вторжение фигуранта в периметр( участок,квартира) либо жосткий грубый разговор фигуранта с хозяином с имитацией нападения- это принятие собакой решения по защите либо охране, и желательно без команды. еч Ван по результатам таких тестов считаете можно судить о интелекте пса готовящегося к разведению?
еч Ван: рим К интеллекту это имеет мало отношения. И сильно зависит от обученности. В каком возрасте предлагаете так испытывать собаку?
zubari: http://www.mozg.ru/doc/site/library/library32/doc271
Дом Семаргла: зяма пишет: а по моему интелект собаки напрямую зависит от колличества общения с человеком вообще и с хозяином в часности. чем больше собака социализирована, тем выше интелект По тому, как даже врождённый интелект требует развития. Посади щенка, с 1,5 месяцов в вольер и не выпуская из него рости , даже если были все задатки-ничего не разовьётся. Поэтому, слишком много влияют внешние факторы, на такую вещь , как интеллект. Смысл отбора -теряется. Тупицы и так отсеиваются естественным путём -велика вероятность несчастного случая. да и люди в большинстве своём таких терпеть не будут.
рим: еч Ван пишет: К интеллекту это имеет мало отношения Тупая и истеричная собака вобще мало имеет отношение к обученности. Естественно разной позиции разный возраст, автострада выстрелы и жд с 3-4 мес, послушка и управляемость без вкусняшки во время и после окд, фигурант соответственно с полутора лет( думаю если с умом то уже не сломаешь но и ссатся уже не должна)
еч Ван: рим Видите ли, тут возникает определённая (и серьёзная) сложность. Испытания обязательно должны быть публичными и единообразными, т.е. массовыми. Иначе нормативы и результаты трактоваться могут слишком расплывчато. А задача селекции - выбрать действительно лучших.
МАХА: Я как то давненько прочитала тест для собак,подзабыла.. Но на своих цвергах проверила(сука и кобель,разница в возрасте года полтора). Поставила миску с едой и провела соб определённым маршрутом. Дала команду "можно". так вот кобель пошел по самому короткому пути,а девка-тупенькая,чётко по натоптанной тропе. (тест проводился в четырёхкомнатной квартире ). разница в сообразительности сих испытуемых и раньше была очевидна. Шкодили оба,а дурёха сидела и улыбаясь получала затрещину,когда мужинёк её прятался где-нибудь под кроватью. И если смеха ради давалась команда"фас",тот который поумней старался взять голое тело(никак на тряпку),понимая,что зубёшки маловаты будут.А вот сука просто так,без какой даже причины могла молча подойти к прохожему и повиснуть на штанине,и так же молча отойти Хочу обратить Ваше внимание на происхождение собак: кобель чистый немец(отношение к разведению!),а девицу привезла из Польши(гламур )
рим: Ну тут наверное Вам виднее, краем знаком с вашей деятельностью ( читал, фоты видел) что бы предложили? Подкинте, обсудим, интересно
Алтын Таш: еч Ван пишет: то как же всё-таки этот интеллект оценивать, чтобы случайно не потерять в процессе разведения? Родились щенки, все разные по темпераменту, по мозгам, по психике. Как разглядеть. У нас есть несколько своих, так скажем домашних тестов. Один из самых ранниих. В месяц смотрим. Затаскиваю домой. Как ведут себя в незнакомой обстановке: кто-то тихо сидит, кто-то осторожно обследует близ лежащее пространство, самый уверенный в себе, без промедлений шастает по всему дому, все обнюхивает. Но это не значит, что он самый умный - у него психика крепкая. Сажу всех на диван, тупые падают, орут, другие осторожно подползают к краю и либо спрыгивают, либо осторожно сползают. А один щен залез ко мне на колени и съехал по ногам, как с горки. В дальнейшем показывал очень высокую умственную разницу со своими сверстниками. Бросаю на пол ключи, хлопаю в ладоши- проверка психики. Вздрагивают или нет, какова реакция на громкий звук. На сообразительносьть- когда только начинают выходить из вольера и рабредаться по двору, открываю дверь вольера настежь. Кто из щенков забрел за дверь и не соображает, что ее надо обойти, в интеллекте проигрывает, тем которые сообразили. Первые выходы из будки начинаются в возрасте приблизительно трех недель. Выйти ума хватает, а зайти обратно не у всех. А некоторые с первого раза находят дорогу обратно в будку и еще соображают как в нее залезть ( у нас в будки вход высоковат и специально для щенков прибиты "лесенки"), некоторые долго не могут врубиться. Ловля птичек- Лежит, пасет воробья. Замер. Делает резкий бросок вперед, но не на воробья, а выше, как бы над птичкой, воробей взлетает и четко сам залетает к собаке в пасть. Я когда такое увидела, в шоке была, собака способна точно просчитать траекторию полета воробья, это ж мозги надо иметь. Умеют ловить птичек не все. Прогулка. Не нравится намордник. Идем мимо колонки с водой. Тянет к колонке, видно, что ОЧЕНЬ хочет пить. Ну что ж, снимаю намордник, качаю воду- не пьет. Развел, чтобы сняли намордник. Одеваю, идем дальше, у следующей колонки пытается трюк повторить. Не ведусь. Все, больше такого не повторяется. Вот по способности к таким хитрым трюкам оцениваю интеллект собаки. Замечу, что жесткой дрессурой интеллект забивается, собака привыкает все делать по команде и перестает думать. Еще способность смотреть телевизор и воспринимать информацию. Очень мало таких собак. Наблюдений много, все не опишешь. Оксана
рим: Оксана интересные наблюдения можно в какой то мере делать выводы для себя, но задача усложняецо еч Ван пишет: Видите ли, тут возникает определённая (и серьёзная) сложность. Испытания обязательно должны быть публичными и единообразными, т.е. массовыми
Elena: Дом Семаргла, да не :) азиаты на фермерских точках и пасут и охраняют :)))
Байбури Шанди: Elena пишет: азиаты на фермерских точках и пасут Прям пасут? А охранять и у меня охраняют. Я то думала Вы про коллей....
Алтын Таш: Два раза ездили на испытания лаек по медведю. Вот здесь можно увидеть интеллект у собак. Особенно поразила пара собак, поставленных вместе впервые. КАК они работали Для начала им потребовалось пара минут, чтобы понять кто какую функцию будет выполнять. Сработались очень быстро, друг друга подстраховывали, и так все происходило у них слаженно. Эксперт за последние 20 лет дал наивысшую оценку этим собакам. Был восхищен работой. И зрители тоже. Здесь происходит оценка психики, экстерьера (жирные, больные и корявые не смогут так работать) и интеллекта собаки. Очень насмешил один кобелек. Видно было, что хозяин привез любимую диванную собачку, уж весь он был кормленный, холененький, ладный по сравнению с другими. Резко отличался от других лаек именно своей какой-то искуственной красотой и размерами (был покрупнее, покостистее) Вылетает этот кобель на поляну, видит медведя, глаза округляются от удивления, кобель с огромным энтузиазмом (гены свое взяли ) прет на медведя. Медведь делает один бросок в сторону кобеля, слегка цепляет его, кобель визжит и убегает к любимому папе, прижимается к ноге и скулит. Очевидна была разница разведение рабочих и выставочных собак. А вот какие тесты для азиатов Оксана
Самана Стар: zubari Интересная статья,а главное всё коротко и ясно... Индивидуальное обучение и генетические задатки действуют вместе, и их нельзя разделять», - таков вывод этологов.
Самана Стар: Алтын Таш пишет: Очевидна была разница разведение рабочих и выставочных собак. И почему такой вывод только по поведению одной собаки?А что рабочии собаки не могут быть красивыми и успешно выставляться?
Самана Стар: Алтын Таш пишет: Очень насмешил один кобелек. Видно было, что хозяин привез любимую диванную собачку, уж весь он был кормленный, холененький, ладный по сравнению с другими. Резко отличался от других лаек именно своей какой-то искуственной красотой и размерами (был покрупнее, покостистее) Вылетает этот кобель на поляну, видит медведя, глаза округляются от удивления, кобель с огромным энтузиазмом (гены свое взяли ) прет на медведя. Медведь делает один бросок в сторону кобеля, слегка цепляет его, кобель визжит и убегает к любимому папе, прижимается к ноге и скулит. На мой взгляд смешон хозяин этого пса,а вот кобелька можно только пожалеть.
AG: извините если не буду популярным, но по мне так называемый интелект у азиат состоит из способности выживать и приспосабливаться. Имею ввиду не современное общество а отару или хотябы стаю себе подобных. У меня такие мероприятия щенку необходимы для выживания ибо собаки растут в стае и должны определённо приспособиться и себя показать. Немогу этого также назвать обьективным тэстом, но для меня это критерий. Для этого собака не должна быть как истеричной так и слишком спокойной ибо в большой семье ... не щёлкают. Щенки растут и социализируются по законам стаи, они учаться уважать других собак и проявлять себя. Учаться быть достойными уважения. Другим собакам в питомнике места нету. Мало того я намерен в будующем всех собак тэстировать на боях. Не бои ради боёв и титулов а ради проверки характера и самодостоинства. Могу заверить, что любую свою собаку могу внедрить в любой другой питомник в качестве лидера как минимум и мне стыдно за неё не будет. А это для меня самый важный критерий ибо подобно этому она сможет войти и в атару! В кинологической практике всегда существует лица разных питомников. Никому не секрет что где то можно найти ринговых красавчиков непригодных лдя жизненой практики, где собаки слишком возбудимые, где то рабочие, хоть и не чемпионы красоты. Но факт остаётся фактом, что собаки с хорошим уравновешанным характером всегда была большая ценность в любой породе. Поэтому думается мне всё зависит от предпочтений и мотивации самого заводчика и никакие общие критерии тут не помогут.
Elena: Байбури Шанди пишет: Прям пасут? разумеется не как колли как умеют так и пасут владельцы говорят, можно конечно не верить Байбури Шанди пишет: Я то думала Вы про коллей.... неее я все только про наших
еч Ван: Пока всё приведённое относится только к отбору внутри питомников. А нужны такие общие критерии, по которым можно было бы вести селекцию в масштабах страны (а желательно и всего заводского поголовья).
Балтек Гайрат: еч Ван пишет: А нужны такие общие критерии, по которым можно было бы вести селекцию в масштабах страны (а желательно и всего заводского поголовья). Вы, помнится мне, тесты как-то разработали "для вселенских масштабов". Многие ими воспользовались? А уж тесты для оценки интеллекта видятся мне совсем "марсианскими". Тут зачастую об интеллекте людей задумываешься. Блин... Повторяюсь...
колмакова татьяна: Балтек Гайрат пишет: Вы, помнится мне, тесты как-то разработали "для вселенских масштабов". Многие ими воспользовались? А уж тесты для оценки интеллекта видятся мне совсем "марсианскими". Тут зачастую об интеллекте людей задумываешься. ППКС
колмакова татьяна: еч Ван пишет: Пока всё приведённое относится только к отбору внутри питомников. А по-другому и быть не может. Потому что определение интеллекта у собаки - не разовая акция, о чём я уже писала. Нужны наблюдения , начиная со щенячьего возраста. В разных ситуациях. В противном случае о собаке можно сделать неправильные выводы.
Балтек Гайрат: колмакова татьяна пишет: А по-другому и быть не может. Потому что определение интеллекта у собаки - не разовая акция, о чём я уже писала. Нужны наблюдения , начиная со щенячьего возраста. В разных ситуациях. В противном случае о собаке можно сделать неправильные выводы. По дурацки конечно получается. Ты мне ППКС, я тебе... Но, честное слово, в этом вопросе так именно и получается. Для меня то, что пишет колмакова татьяна более чем очевидно. Наверное так же как для любого заводчика. Составить мнение о собаке (о ее интеллекте) можно только живя с ней и наблюдая ее умственную деятельность и поведение каждый день в разных, казалось бы бытовых и незначительных ситуациях. По другому - никак. Можно оценить психику, обучаемость, контактность, но интеллект... Согласна так же с теми, кто говорит, что сие напрямую зависит от общения с собакой. Так и есть. Чем ближе собака к человеку (имеется ввиду частота общения собаки с человеком), тем выше она интеллектуально. Это и по своим наблюдаю. Есть любимица, живет в квартире. Так она речь понимает. Иногда кажется, может по телефону за меня отвечать, когда я занята. Как это измерить разовым тестом, ей Богу, ума не приложу...
Аида: Опишу ситуацию для того, чтобы тот, кто планирует оценивать интеллект - попытался учесть еще ряд обстоятельств окружения собаки. Вот реальный пример. Жила некая сука до 2 лет под бочком своей хвостатой мачехи и производила на ее фоне впечатление полной дурочки. Потом мачеха ее покинула. Буквально за месяц дурочка превратилась во вполне такую соображающую собаку. Раньше она абсолютно не думала, а делала то, что делала "мама", а потом стала прислушиваться к словам, пытаться самостоятельно соображать. И этот момент - когда собака вдруг начинает понимать, что слова что-то значат - он такой удивительный! А ведь так и не раскрылась бы, если бы не стечение обстоятельств.
ОляМ: Чтобы "Вановскими тестами" воспользовались, да еще и многие - эти тесты должны быть доступны. Тут организационный вопрос чистой воды. Утвердить и ввести данные тесты через РКФ/НКП - про это пока можно забыть. Так что технология должна быть другая. Что-то вроде - создается некий независимый "клуб смелых владельцев САО". От клуба регулярно (ежемесячно, например) за счет членских взносов организуется и проводится комплексное тестирование. Выдаются внутренние дипломы. Подробные результаты размещаются на сайте клуба. В рамках него же можно в дальнейшем проводить тестирование и смотр молодняка, соответственно оценку производителей. Всю информацию опять же размещать на сайте. И т.д. и т.п. Так постепенно дело будет двигаться с мертвой точки. Вопрос в том готов ли Ван в такое дело ввязаться.
Алтын Таш: Самана Стар пишет: И почему такой вывод только по поведению одной собаки Вывод был сделан не по одной собаке и не мной, а людьми, которые занимаются лайками. Самана Стар пишет: А что рабочии собаки не могут быть красивыми и успешно выставляться? Из разговора со спецами-лаечниками: выставочные собаки плохо работают, т.к. критерии отбора, чтобы собака выигрывала на выставках несколько другие, чем критериии отбора для работы. А рабочие в основной своей массе на выставках получают не выше оч. хор. Как-то не получается совместить и то и другое. Оксана
Балтек Гайрат: ОляМ пишет: Вопрос в том готов ли Ван в такое дело ввязаться. Вопрос далеко не только в этом. Готовы ли подписаться под этим потенциальные "тестируемые". ОляМ пишет: Чтобы "Вановскими тестами" воспользовались, да еще и многие - эти тесты должны быть доступны. Что лично по мне, так они должны быть нормальны с моей точки зрения. А уж их доступность дело техники.
ОляМ: Балтек Гайрат тем не менее чаще всего в это "дело техники" как раз всегда все и упирается. В любой сфере деятельности. Придумать легче, чем организовать. При их практической доступности тесты всегда можно и нужно доработать. Это много проще, чем разрабатывать "теоретически нормальные" и уже потом когда-нибудь им доступность обеспечивать. На счет подписаться - таковые уверена найдутся. Сначала их будет не очень много, но постепенно это количество будет увеличиваться.
Алтын Таш: ОляМ пишет: Чтобы "Вановскими тестами" воспользовались а где эти тесты взять я как обычно, что-то пропустила или уже тема была... Оксана
колмакова татьяна: Балтек Гайрат пишет: По дурацки конечно получается. Ты мне ППКС, я тебе... Но, честное слово, в этом вопросе так именно и получается. Для меня то, что пишет колмакова татьяна более чем очевидно. Наверное так же как для любого заводчика. По-дурацки или нет, а наблюдательные практикующие заводчики по-другому рассуждать и не могут. За щенками с рождения начинаешь наблюдать, никак иначе. И никакие разовые тестирования не выявят полностью интеллект собаки. Просто невозможно создать такое количество таких разнообразных ситуаций в рамках одного теста.
леди: ОляМ пишет: Чтобы "Вановскими тестами" воспользовались, да еще и многие - эти тесты должны быть доступны. Тут организационный вопрос чистой воды. Мало того, любые тесты должны быть отработаны практически, независимо от того, какой опыт имеет разработчик. Тоесть и сами тесты должны оттестироваться, отшлифоваться, подогнаться под реальность. Что-то не будет нести никакой информации, что-то, наоборот, придётся добавить... А так, народ увидел (опять же теоретически) пару нестыковок (или то, что умозрительно показалось нестыковками) и забраковал все тесты скопом. Собственно, под лежачий камень вода не течёт. Было бы нужно - давно бы проработали. А так - для допуска на племя выставочной оценочки хватает - чего ещё желать?
ОляМ: Алтын Таш Вот тут можно почитать. Обращаю внимание, что там несколько страниц. http://irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm
Алтын Таш: ОляМ спасибо
Байбури Шанди: ОляМ пишет: Придумать легче, чем организовать. Упирается в саму оценку. Кто будет оценивать собаку?
ОляМ: леди Вот-вот, сразу разработать идеальные тесты и потом начать их внедрять - это утопия. Естественно будут недостатки, нестыковки, что-то придется добавлять, что-то убрать, что-то доработать. Просто нужно начать их организовывать. На счет было бы нужно - давно бы проработали я не совсем согласна. Не то чтобы никому было не надо, я в это не верю. Просто кому-то лень, кому-то организаторских способностей не хватает. Тут нужна группа лиц, способных и готовых заняться организацией. Остальные, при наличие доступности данных мероприятий сами подтянутся.
ОляМ: Байбури Шанди Ван В дальнейшем им "сертифицированные" специалисты.
СМ: леди пишет: Тоесть и сами тесты должны оттестироваться, отшлифоваться, подогнаться под реальность. Что-то не будет нести никакой информации, что-то, наоборот, придётся добавить... А так, народ увидел (опять же теоретически) пару нестыковок (или то, что умозрительно показалось нестыковками) и забраковал все тесты скопом. Тоже не знаю как к этому отнестись? Вроде умная сука(ездить научилась)но хотел заставить правила выучить,,,не как,то ли шлангует,то ли с интеллектом не дружит.Вот как тут понять,какие тэсты придумать?Может проще прибор кокой нибудь придумать и каждому эксперту и заводчику им вооружиться.
Балтек Гайрат: СМ пишет: Вроде умная сука(ездить научилась)но хотел заставить правила выучить,,,не как,то ли шлангует,то ли с интеллектом не дружит. Ну по крайней мере по фенотипу - не подкопаешься.
Elena: СМ пишет: Вроде умная сука(ездить научилась) фсе, зачОт автоматом
8 Марта: СМ классная фотка
леди: И опять всё упирается в пассионарность.
СМ: Балтек Гайрат пишет: Ну по крайней мере по фенотипу - не подкопаешься. Во во,я и думаю,то ли в умные ее определить,то ли в красивые.
ОляМ: СМ прийдется разорваться : ))
Балтек Гайрат: СМ пишет: то ли в умные ее определить,то ли в красивые. Задай ей эту задачу. Пусть интеллект проявит.
ОляМ: 1. Итак, в случае согласия Вана ввязаться в данную авантюру, кто готов принять участие в организации "клуба" и проведении тестов? 2. Кто готов участвовать в данных тестах, если они будут организованы? 3. Кто готов обнародовать все результаты тестирования по своим собакам? з.ы. что касается организации, я, например, готова, временные ресурсы сейчас имеются в больших количествах Пункты 2 и 3 соответственно тоже не вопрос.
СМ: Балтек Гайрат пишет: Задай ей эту задачу. Пусть интеллект проявит Так Ван загадал,всем форумом решить не можем,попробую ей переадресовать .До завтра не решит,уши ей подравняю
Балтек Гайрат: Начиналось так. еч Ван пишет: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Закончилось так. ОляМ пишет: 1. Итак, в случае согласия Вана ввязаться в данную авантюру, кто готов принять участие в организации "клуба" и проведении тестов? Если все должно было свестить к этим тестам, зачем столько лишнего об интеллекте и фенотипе...
Балтек Гайрат: Тогда точно решит. Я бы с таким обещанием решила.
леди: Балтек Гайрат пишет: Если все должно было свестить к этим тестам, зачем столько лишнего об мнтеллекте и фенотипе... Типа, Ван и ОляМ в заговоре?
Балтек Гайрат: леди пишет: Типа, Ван и ОляМ в заговоре? Типа я сказала то, что сказала. Хотя ты конечно можешь читать так как захочешь.
ОляМ: леди ага, мы заранее запланировали к чему "все должно было свестись"
ОляМ: Балтек Гайрат если серьезно, то был вопрос "как будем отбирать". У меня собственных тестов на подходе нет, у других судя по теме тоже. Соответственно зачем изобретать велосипед, когда такие тесты уже кем-то разработаны. Может они не идеальны. Может их нужно переделывать и дорабатывать. Но как базу, с которой можно было бы начать, их взять можно. А результаты будут только при достаточно регулярном их проведении. НКП и прочие организации этим заниматься не будут. Я относительно давно об этом думаю и единственным решением на данный момент я вижу вариант описанный мной выше. Но если интереснее мусолить тему "оценить интеллект азиата парой тестов в полной мере невозможно", то
Балтек Гайрат: ОляМ пишет: если серьезно, то был вопрос "как будем отбирать". Если точнее, то звучали 2 слова - "фенотип" и "интеллект". Для отбора по какому из этих признаков подходят эти тесты?
леди: Балтек Гайрат пишет: то звучали 2 слова - "фенотип" и "интеллект". Вообще-то стартпост сверху. Там несколько по-другому еч Ван пишет: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки? Я уже давно читала тесты Вана, по-этому пошла освежать в памяти, что именно ими тестируется...
ОляМ: Балтек Гайрат там выше я оставила ссылку, где подробнейшим образом все описано и есть ответы на все ваши вопросы
леди: Тыкс. Вкратце. На что направлены данные тесты Общими критериями допуска в разведение для САО всех направлений пользовательного отбора являются: - тест для оценки физических характеристик; /Данный тест должен использоваться на племенных смотрах среднеазиатских овчарок. Тест состоит из двух этапов: 1) преодоление "глухого забора" прыжком из положения "сидя"; 2) испытание выносливости./ - общий тест оценки поведения; /Настоящими тестами испытывается устойчивость нервной системы собаки к усиливающимся, потенциально опасным в ее восприятии воздействиям, способность быстро оценить степень опасности, готовность отразить агрессию, исходящую от неизвестных и непонятных ей источников, а также степень ее доверия хозяину, то есть те задатки поведения, которые в комплексе определяют потенциал среднеазиатской овчарки как надежной и умной собаки для сопровождения и защиты, способной принимать правильные самостоятельные решения/ - оценка экстерьера, полученная на племенном смотре. Мало того, там есть подробная таблица типизации САО http://irkcao.narod.ru/stat/stat166-3.htm И плюс всякие специализированные тесты на профпригодность. Ну и основные проблемы с поголовьем на первой странице. Вобщем всё довольно-таки детально.
Джэнард: колмакова татьяна пишет: И никакие разовые тестирования не выявят полностью интеллект собаки. Просто невозможно создать такое количество таких разнообразных ситуаций в рамках одного теста. Зависит от создаваемых тестов и проводящих их инструкторов. Если инструктора ПОНИМАЮЩИЕ, то ОБЪЕКТИВНО видят собаку го-ораздо лучше чем владелец...
Балтек Гайрат: ОляМ пишет: оставила ссылку, На тесты что ли? Так читала я их. Давненько, года 2 назад... Вряд ли они изменились. леди пишет: Вообще-то стартпост сверху. Там несколько по-другому Вообще-то "по-другому" там ничего нет. Слова "фенотип" и "интеллект" ключевые. А еще "вообще-то" я не хочу участвовать в очередном споре о необходимости для породы этих тестов. Свое мнение я высказала после первого их прочтения. Оно не изменилось. Хотя нет... После просмотра "тестов в Болгарии" стало более негативным.
леди: Балтек Гайрат пишет: я не хочу участвовать в очередном споре о необходимости для породы этих тестов. Лен, да не вопрос. Скажи пожалуйста, считаешь ли ты, что в случае с САО не нужны никакие тесты, кроме видения заводчика, оценки экстерьера на выставках, ну и может боёв?
Джэнард: блин... написала уже два поста, по очереди, касаемо темы... и оба н епрошли, связь барахлит... вот думаю - может не влазить?
Джэнард: Дубль-три До-олго молчала, все же решила высказаться ЗНАЮЩЕМУ инструктору не нужны дни-недели, чтобы увидеть характер, интеллект, контактность собаки и владельца, он видит это за несколько часов и тестов... По тестам, предлагаемым г-ном Власенко, скорее всего своих собак тестировать не буду, ибо не вижу смысла в некоторых пунктах, и не считаю что оные пункты подходят для пород сао (ко). Перемалывать все заново не вижу смысла, все есть в архивах ирксао форума. Своих собак и потенциальных "женихов" для моих сук проверяю по вот этим тестам http://jenard.narod.ru/photoalbum_testi.html Обсуждение которых, дельные предложения, камни и грязь - тоже в архивах ирксао... данными тестами проверяли более сотни азиатов с 2003 по 2005 год Как мероприятие провели в Тольятти в 2005году одновременно выставка-промеры-бои(кобели)-тесты на дому Тема тоже в архивах ирксао и здесь http://jenard.narod.ru/photoalbum_news_3.html не считаю их идеальными, да и идеала общего для всех нет, но наиболее приемлемыми. Правда, сейчас ОБЯЗАТЕЛЬНО добавила бы к ним "Пастушьи тесты" проводимые Михаилом Пулиным, на которые возила своего Уокера и Боги дадут - повезу еще собак
Балтек Гайрат: Я скажу, что лично мне нужно от моей собаки. 1. Здоровье. Для этого я проверяю собаку бЕгом (но не прыжками и не буду этого делать). Если у меня возникают вопросы, я делаю снимок. 2. Красота. И на нее у меня есть свой взгляд, в котором, честно говоря, мне по большому счету до фанаря, совпадает ли он к примеру с твоим. (Надеюсь ты сейчас не примешь на личный счет). 3. Происхождение. На него у меня так же свой взгляд и такое же отношение к "твоему" взгляду. 4. Умение защитить меня, мой дом, мою семью. Умение защитить дом проверяется просто. На дом вызывается инструктор-травила (без претензий на огромные и единственно правильные знания). Способности оцениваю лично я. И с теми знаниями моих собак, которые имею я, никто не в силах быть объективнее. Умение защитить меня на улице проверяется выездом на дрессплощадку (где мои собаки не бывают и не притравливаются, соответственно можно считать это тестом на возможность защитить). 5. Комфортность в совместном проживании. Этот тест прошли все мои собаки (иначе не жили бы со мной). Пронумерованность требований условна и не расставлена по приоритетам, т.к. нет приоритета. Мне все важно. Одно без другого не катит. Да, еще. Могу делать допуски в каждом из пунктов (кроме 5) в сторону не 100% положительного результата.
колмакова татьяна: Балтек Гайрат ППКС !!!!!!
леди: Балтек Гайрат, согласна с каждым твоим пунктом, НО!.. Это личностные оценки собак. Возможно довольно объективные, так как с собаками жить "тебе". При этом, если порода всё-таки заводская и одна, а не в каждом питомнике по породе, то должен быть выработан ОБЩИЙ взгляд на качество собак по всем критериям. К общему можно добавить своё личное видение, но оно должно быть только в сторону улучшения породы, а не упрощения. ИМХО, однако!
Джэнард: леди Согласна с тобой, ОЦЕНИВАТЬ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ИНСТРУКТОР, ВОЗМОЖНО КОЛЛЕГИЯ ИНСТРУКТОРОВ... НО НЕ ВЛАДЕЛЕЦ.. КАК ПОКАЗЫВАЕТ ПРАКТИКА -ВЛАДЕЛЬЦЫ ОШИБАЮТСЯ В ОБЕ СТОРОНЫ, НО ЧАЩЕ ВСЕГО "ах, мой бобик так прекрасно все прошел" когда этого и в помине нету Встречаются и владелцы, силоьно недооценивающие свуоих собак, и считающие как раз их НОРМАЛЬНОЕ пороное поведение неприемлемым для себя по каким-то странным собственным критериям
Алтын Таш: Почитала Директивы Вана. Согласна с тестами процентов на 70. С подходом к экстерьеру, зубам, прикусам и т.д. согласна на все 100. Не увидела теста на интеллект, может быть невнимательно прочла, но тесты больше касаются психики, причем железобетонной психики. Не знаю как отреагирует собака, если перед ней резко со звуком выкинуть ширму Но, как там - не попробовав вкус ананаса нельзя рассуждать о его вкусе, поэтому стоит попробовать... Физическая выносливость- она тренируется. Да, нужна, но для этого собаку необходимо подготовить. А просто взяв с цепи ненагуленную собаку и заставить бежать 10 км- сердечко можно надорвать и себе и ей. Я не пробегу- это точно, несмотря на то, что раньше занималась спортом и лет десять назад пробежала бы, а сейчас боюсь, помру.. Так и с собакой. Натренировать можно любую более или менее здоровую собаку, так, что она и 40 пробежит. А диванная так и 1 км не осилит, и не потому, что больная, а потому, что дома вместо коврика живет и жрет на убой. Поэтому бег, на мой взгляд- это тест на отсутсвие лени и наличие терпения у хозяина, и соответсвенно отличной физичекой подготовки собаки. На племенной результат использование такой собаки не повлияет. И ведь многие из нас эти тесты применяют в жизни, не все в комплексе, но большинство из предложенных Ваном. Пусть в несколько иной форме. У Вана очень жесткое отношение к психике, мне кажется, что очень мало собак пройдет подобные тесты полностью. И если к этому добавить еще великолепное здоровье, выносливость, интеллект и отличный экстерьер- получится идеальный Азиат, коих в природе не бывает. Можно в космос отправлять Из ныне существующего поголовья придется отсеить процентов так 90.... Оксана
леди: Алтын Таш пишет: Натренировать можно любую более или менее здоровую собаку Согласна. Тоже считаю, что без тренировки самая лучшая собака может надорваться. Мой, после очень небольшой тренировки - пробежит. А вот глухой забор более 1.5 метров врядли возьмет - ноги не позволят. По-этому, он "более-менее" здоровый, но недостаточно здоровый.
Балтек Гайрат: леди пишет: ОБЩИЙ взгляд на качество собак по всем критериям. Обращаюсь к заводчикам. Ребята, что ВЫ хотите видеть в своих собаках? Джэнард пишет: ОЦЕНИВАТЬ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ИНСТРУКТОР У меня скоро токсикоз на слово "инструктор" начнется. Я почему-то сразу вспоминаю подтосованные тесты, сделанные инструктором Карасевой Н., после озвучки которых вдруг резко оказалось, что прошли их только собачки вышеназванного инструктора, а другие, плохие собачки (к примеру собаки п-ка "Дом Семаргла" нет). И ведь как странно получилось-то... Сначала вроде прошли, и прошли лучше чем собаки п-ка "Ак Ула", а после ночи раздумий оказалось, что все наоборот случилось. А еще вспоминается тест с противогазом, где в случае рассказа со стороны инструктора-жены все их собаки "ух какие смелые и проходимые все тесты", а со стороны инструктора-мужа была рассказана ржачная история, как пообсерались почти все на фиг и разбежались кто куда по двору, а одного кобелька пришлось из-под крыльца выскребать всем миром, чтоб голову себе не разбил, забившись в припадке ужаса. Так что,леди, лучше я уж сама оценивать своих бобиков буду чем к таким инструкторам обращусь.
леди: Алтын Таш пишет: У Вана очень жесткое отношение к психике, мне кажется, что очень мало собак пройдет подобные тесты полностью. Я думаю, оно и не надо. Должна быть какая-то шкала. Ну, например, от 0 до 20 баллов - брак, от 20 до 40 троечка, от 40 до 60 - четвёрка. От 60 и выше - отлично.
леди: Балтек Гайрат пишет: Так что,леди, лучше я уж сама оценивать своих бобиков буду чем к таким инструкторам обращусь. Это не я предлагала. Я об ОБЩЕМ взгляде и о том, как этот общий вгляд проверить. Пока что никто из заводчиков ничего не предложил.
Джэнард: ВСЕ Тесты НАШИХ СОБАК, в том числе и с противогазом засняты на видео..на "противогазных" под машину забилась одна собака, сука, исключенная из разведения по результатамм ВСЕХ тестов...Остальные прошли прекрасно. тесты на всех собаках принимали ДВА ИНСТРУКТОРА - фигурант и оценивающий инструктор чаще всего был Михаил Пулин... в трех случаях Сергей, муж Будур. Все это есть в архивах ирксао, кому интересно - будут смотреть, сделают свои выводы... Кто что переврал - это пусть Боги каждому будут судьями за слова их...
леди: Алтын Таш пишет: Из ныне существующего поголовья придется отсеить процентов так 90.... Ван мягче - он о 80 процентах говорил.
Балтек Гайрат: Алтын Таш пишет: Не знаю как отреагирует собака, если перед ней резко со звуком выкинуть ширму Блин... Я не знаю, как Я отреагирую... Алтын Таш пишет: А просто взяв с цепи ненагуленную собаку и заставить бежать 10 км- сердечко можно надорвать и себе и ей. Смотря на какой скорости. Если 15 км. в час, то скорее всего да (я бы такого делать не стала). Если меньше, то без проблем. Я пробовала. Только вместо цепи - вольер. Алтын Таш пишет: И если к этому добавить еще великолепное здоровье, выносливость, интеллект и отличный экстерьер- получится идеальный Азиат Да что там Азиат... Человек великолепный получится.
Алтын Таш: Балтек Гайрат пишет: Ребята, что ВЫ хотите видеть в своих собаках? то же самое, что и Балтек Гайрат пишет: 1. Здоровье. 2. Красота. 3. Происхождение. 4. Умение защитить меня, мой дом, мою семью. 5. Комфортность в совместном проживании. Мне все важно. Одно без другого не катит. Оксана
леди: Джэнард пишет: Тесты с противогазом засняты на видео А можно ссылку на видео? И ещё хотелось бы ссылку на тесты в Болгарии. У меня на тот момент интернет был дорогой и ограниченный - смотрела только маленькие отрывочки.
Алтын Таш: леди пишет: Ван мягче - он о 80 процентах говорил. значит я ошиблась Балтек Гайрат пишет: Я не знаю, как Я отреагирую... А я знаю- очень испугаюсь...
леди: Алтын Таш пишет: то же самое, что и Балтек Гайрат Ну а проверить объективно-то это как? Дамы, вы предлагаете покупателю верить всем заводчикам на слово. И получается: одним поверишь и не ошибёшься, а другим поверишь - десять лет будешь их недобрым словом пиминать.
Джэнард: леди леди пишет: А можно ссылку на видео? ты издеваешься? Только кассета..
Алтын Таш: леди пишет: Дамы, вы предлагаете покупателю верить всем заводчикам на слово. На сегодня другой альтернативы нет, приходится верить Оксана
Балтек Гайрат: Джэнард пишет: в том числе и с противогазом засняты на видео.. То, что заснято на видео, заснято ПОСЛЕ тестов и дополнительного обучения не писаться при виде человека в противогазе. А это уже с твоих же слов (правда более обтекаемых чем я говорю сейчас). Первый раз проходил лишь в присутствии тебя и Кости. А это уже вы ОБА рассказывали на выставке (свидетелей море). Только рассказывали по-разному.
Джэнард: Как развлечение-тесты, в общем тоже что-то показывающие http://jenard.narod.ru/photoalbum_noch.html пастушьи тесты http://jenard.narod.ru/photoalbum_kresilovo.html http://jenard.narod.ru/photoalbum_kresilovo1.html о, черт. а продолжение только на ирксао в теме "Пастушьи тесты выложила", отсюда сайт свой не редактируется. В общем вот то, на что ориентируюсь
Джэнард: ВСЕ ТЕСТЫ ЗАСНЯТЫ В "ПЕРВИЧНОЙ СЪЕМКЕ" "после тестов" обычно можно заснять обсуждение, или иное времяпровождение, но тесты сняты ВО ВРЕМЯ ПЕРВИЧНОГО действия, а никак не после оного ДЕЛАТЬ ИХ И СНИМАТЬ ВТОРОЙ РАЗ НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА, реакции не те уже. . Повторная съемка если так можно выразиться после добавления каких-то новых элементов -тогда опять тесты со съемкой, уже с новыми элементами... вообще-то обычно так и делается... что-то добавляется, то-то убирается - все фиксируется... и, ЕСТЕСТВЕННО, ВСЕ ОПРОБОВАЛОСЬ НА СОБСТВЕННЫХ СОБАКАХ, ОТТУДА МНОГОЧИСЛЕННЫЕ СЪЕМКИ НАШИХ СОБАК НА РАЗНЫХ ИНСТРУКТОРАХ В РАЗНЫХ ВАРИАНТАХ ТЕСТИРОВАНИЯ. да, мне интересно ставить собак в различные ситуации, прежде чем вязаться, или посмотреть что выросло, но чтобы не было попытки подделать все это "под себя" вот как раз инструктора и видеосемка и нужны... не все владельцы соглашаются на видеосъемку да будут каждому его Бог или Боги судьями за слова его ...
Джэнард: По противогазу.. Приехал Пулин, влез в противогаз, я выводила и меняла собак, Костя снимал... Зачем подготовка мне неясно... Даже после тестов не было мысли эту несчастную суку приучать к сему предмету... Зачем?? Тем более что проверка шла "по совокупности" за всех перевирающих горько.. Вы ведь себя обижаете враньем и злобой... Не меня, не собак, ни того кто якобы что-то сказал... Себя..только себя...
Балтек Гайрат: Джэнард пишет: НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА, реакции не те уже. Согласна на все 100%. И уж никак нельзя называть это громким словом ТЕСТЫ. Но как просто веселое кино для лоха или реклама "непробиваемой психики" для собачника или потенциального покупателя вполне прокатит.
zubari: Мы когда-то проводили ночные испытания собак. Желающих принять в этом участие было море. Причём собак всех пород вели. Скачки с огнями,ветками,фейерверками,нападениями из кустов,падение покрывал с веток и т.п.,всего на тропе было 12 таких "шугалок". Всем очень нравилось,ну почти всем. Но я не считаю, что это можно назвать ТЕСТАМИ, так коммерческая развлекуха.
Балтек Гайрат: zubari пишет: так коммерческая развлекуха. Я хотела это написать, а потом решила , что не буду. И так чувствую себя в этой теме злой бякой.
Балтек Гайрат: Джэнард пишет: Зачем подготовка мне неясно... Я уже все сказала. И не забывай, я слышала эту историю уже года 3 назад в вашем же с Костей исполнении. Посмеялись тогда от души. Да и компания большая, веселая подобралась. Так что "рассказа по-новому по прошествии времени" я пожалуй не смогу воспринять, извини.
Джэнард: конкретно "противогаз" - не то чтобы веселое кино,... Отдельно его и показывать нет смысла... А когда по каждой собаке по ВСЕМ ПЕРВИЧНЫМ тестам - на фигуранта (на территории и на улице), на контактность, на скотинку первичная реакция - это уже серьезная вещь... плюс кто из собак отдельно выступает по защите, по послушке - записи занятий и выступлений... уже досье получается на каждую собачку, и на Старых, и на сейчашних... Ну а там каждому свое как это использовать и интерпретировать Р.S Позвонила сейчас Константину, прочситала выдержки с форума, он тоже выражает сожаление, что кто-то рассказ о трусливой суке интерпретировал во "все собаки питомника уроды трусливые" Говорит, что слушать и слышать - разные вещи... Каждый слышит то что ему выгодно.. или перевирает оное в угоду себе..
Джэнард: zubari ПОЛНУЮ КАРТИНУ ПОКАЗЫВАЕТ КАК РАЗ ПОВЕДЕНИЕ СОБАКИ НА ВСЕХТАКИХ РАЗВЛЕКУХАХ!!! НА ВСЕХ!!! НЕ ТОЛЬКО НА ЧЕМ-ТО ОДНОМ!!! ТИПА ПОКАЗАЛИ СОБАКЕ ПРОТИВОГАЗ - ЕЙ ПО ФИГ - О, ВЕЛИКОЛЕПНО, ДАЛЬШЕ НЕ НАДО! ПРОШЛА ПО ТРОПЕ С ФЕЙЕРВЕРКАМИ - ГЕРОЙ!!! НЕ, ГЕРОЙ ОНА КОГДА НЕ ОДНУ ТАКУЮ РАЗВЛЕКУХУ ПРОЙДЕТ, А НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ! И ЕСЛИ НА ВСЕХ ОТЛИЧНО ИЛИ ОЧЕНЬ ХОРОШО - ВОТ ТОГДА ГЕРОЙ!!!
Джэнард: Балтек Гайрат пишет: уже года 3 назад в вашем же с Костей НУ ЕСЛИ ГОДА 3 НАЗАД... ТОГДА ДА... ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО... Чего только не приснится Просто мы развелись уже 4 года назад, а тесты "по противогазам" проводились 7 лет назад
Балтек Гайрат: Джэнард пишет: он тоже выражает сожаление, что кто-то рассказ о трусливой суке интерпретировал во "все собаки питомника уроды трусливые" Я тогда в свою очередь выражаю еще более глубокое сожаление, что люди, которые при личных разговорах говорят одно, в интернете пишут совсем другое для того, чтобы пустить пыль в глаза тем, кто не знаком с ними лично и потому готов глотать всю лажу, которую подкидывают. И напоминаю. Рассказ был о том, что перепугались ВСЕ собаки в большей или меньшей степени, а конкретно обделался кобель, которого доставали "всемером". Рассказ был приподнесен с хорошим здоровым юмором. И я в это верю, потому что из выставляемых на той выставке собак питомника более-менее уверенно вела себя лишь одна сука из взрослого класса (не помню кличку что-то... Парамон что ли). Все остальные собаки (2 или 3 штуки) вели себя по меньшей мере трусовато.
Балтек Гайрат: Джэнард пишет: Просто мы развелись уже 4 года назад, а тесты "по противогазам" проводились 7 лет назад 3 года это минимум. А 7 лет априори быть не может, потому как моим кобелям 7 лет в январе будет, а на той выставке я их то ли в промежутке, то ли в юниорах выставляла. И уж совершенно точно я не отсчитываю время с момента нашего последнего общения. А когда вы с Костей развелись мне вообще до голубой звезды. Джэнард пишет: Чего только не приснится И что самое главное, сон такой навязчивый. И групповой, сволочь...
Джэнард: Мне жаль... тесты по противогазу датированы 2002 годом, весной... наше совместное с Костей пребывание на собачьей выставке датируется 2005 годом так что 3 года назад, но увы, никак...маленькая путаница ведет за собой большую... Кто кого доставал - ну на совести каждого... Я верю благородным людям..мужу своему верю ЧТО ОН говорил А кто как интерпретирует - да хоть 100 человек пусть утверждают что хотят... Пыль в глаза - это ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение " а моя собака лучше всех!", а когда по каждой собаке есть материалы - и все плюсы-минусы отмечены - это нечто иное... Кстати, поэтому на всех тестах или проверках и требую применение видеосемок, чтоб интерпретаций было поменьше, да и чтобы через несколько лет можно было посмотреть на собаку и сказать "Вот это да! Вот это были собаки" или "Вот блин, понаразводили!" Тяжелее с теми кто в работе стоит, там "под случай" не подгадаешь, или поселять оператора рядом с объектами... там да, или веришь кинологу, или с собой инструктора везешь на проверку Кстати, ОДНА ИЗ ГЛАВНЫХ ПРОБЛЕМ ПОЧЕМУ НА ТЕСТЫ, СОРЕВНОВАНИЯ, ИСПЫТАНИЯ многие не ходят, а оценивают "сами" - а вдруг соба любимая титулованная, самая лучшая, да провалится??? Это ж кошмар!!! А вокруг свидетели!!! поэтому туда идут частные владельцы в основном, кому интересна собака как личность, ее применение пусть в условиях современности... И владельцы питомников, нацеленных на рабочку... Потому что непрошедщие тесты собаки дают почву для размышлений, а не облив окружающих... Может быть не один тест надо пройти, прислушаться к инструкторам почему не так, может в конце концов собаке хозяина надо сменить - и будет другая реакция ... ТАК ТОЖЕ БЫВАЕТ... Просто кто держит собаку для себя, просто любит ее - да, будут любить такую как есть... кто занимается разведением для рабочки - будет искать варианты, проверять поведение собаки в других руках - (если она очень ценная по кровям) - и уже тогда смотреть чего с бобиком делать в плане разведения...
ОляМ: Балтек Гайрат т.е. суть тестов вы уже давно изучили, но меня спрашиваете, что именно они тестируют? Интересный подход. У меня вот к вам вопрос, если собственных собак, наблюдая во дворе, предположим можно объективно оценить по поведению и НС, то каким образом вы оцениваете кобелей к которым едете на вязки? На счет честных и нечестных инструкторов, е-мое, а на выставках все судьи значит честные, раз туда вы продолжаете настойчиво ездить? Двойные стандарты какие-то получаются.
Аскор: Интересно, а аборигенные собаки смогут пройти тесты?
Джэнард: Аскор аборигенные собаки подтверждают свою пригодность СВОИМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ Все что "не то" - оно или гибнет по глупости, или отстреливается. тесты нужны здесь, в ДРУГИХ условиях существования породы.
Байбури Шанди: ОляМ пишет: если собственных собак, наблюдая во дворе, предположим можно объективно оценить по поведению и НС, то каким образом вы оцениваете кобелей к которым едете на вязки? Каждый раз рискуем, как и все. Пока суки не научатся размножаться почкованием, так и будем ездить. ОляМ пишет: На счет честных и нечестных инструкторов, ОляМ пишет: Двойные стандарты какие-то получаются. Так и получаются: двойные. А объективными, т.е. абсолютно объективными никакие тесты не будут. Только от проводящего тест, или оценивающего это действо, зависит конечный результат ПРИГОДЕН- НЕПРИГОДЕН. Уверяю вас, сорвать можно ЛЮБУЮ собаку. Особенно, если за это возьмется профессионал.
ОляМ: Байбури Шанди вот и я про тоже, ездим и рискуем. На почкование рассчитывать пока не приходится, поэтому и теплится слабая надежда на какие-нибудь тесты. По второму абзацу согласна. Абсолютной объективности вообще не существует в природе. Только что из этого следует? Сидеть на попе тихо и ничего не делать? Авось пронесет?
Байбури Шанди: ОляМ пишет: Сидеть на попе тихо и ничего не делать? Вот мы и сидим....
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Уверяю вас, сорвать можно ЛЮБУЮ собаку. Особенно, если за это возьмется профессионал.
еч Ван: леди пишет: Балтек Гайрат пишет: цитата: Если все должно было свестить к этим тестам, зачем столько лишнего об мнтеллекте и фенотипе... Типа, Ван и ОляМ в заговоре? Ни с кем ни о чём я не договаривался. леди пишет: Балтек Гайрат пишет: цитата: то звучали 2 слова - "фенотип" и "интеллект". Вообще-то стартпост сверху. Там несколько по-другому еч Ван пишет: цитата: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки? Именно так - "от и до", а не "это и это". Можете предложить тест для оценки интеллекта - замечательно. Не можете - так ведь и я не могу. Пока, по крайней мере.
Аскор: Джэнард пишет: аборигенные собаки подтверждают свою пригодность СВОИМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ Я не об аборигенах , а о тестах. Так сказать протестировать сами тесты.Тесты, как я понял , должны выявлять породные особенности? А какие они?
еч Ван: Балтек Гайрат пишет: А еще "вообще-то" я не хочу участвовать в очередном споре о необходимости для породы этих тестов. Свое мнение я высказала после первого их прочтения. Оно не изменилось. Хотя нет... После просмотра "тестов в Болгарии" стало более негативным. Тесты в Болгарии проводились не так, как надо, а так, как потянул организатор. Ряд принципов был заведомо нарушен. Например, по возрасту собак, по уровню подготовленности (прыгать не умели, а потребовали сразу научить и проверить), по экспонированию (не все собаки выводились хозяевами, с которыми у собак установлены нормальные отношения). Ну, первый блин всегда комом. Считайте это обкаткой нормативов. По крайней мере, то, что это испытание выявило, было очень показательным.
леди: еч Ван пишет: Тесты в Болгарии проводились не так, как надо, а так, как потянул организатор. Интересно, а навскидку, сколько денег надо, чтобы организовать так как надо?
еч Ван: леди пишет: а навскидку, сколько денег надо, чтобы организовать так как надо? Не больше, чем потрачено было в Болгарии. Не знаю нынешних расценок на материалы. Собственно, все необходимые снаряды и приспособления для испытаний мы сделали меньше чем за день. Нетрудно, если молоток в руках держится. Были бы доски, верёвки, плёнка, фольга... Инструменты, само собой. Наверное, в штуку зеленью всё "сырьё" легко влезет. Что же касается аренды территории и всяких разрешений, то тут я вообще пас.
леди: Нужно 1 Территория. Лес, парк... То есть аренда и разрешение на проведение мероприятия. 2 всяка разна туфта. То есть материалы и люди, которые могут соорудить препятствия Ну, на это возможно штуки и хватит... 3 Медики, веты, так как физические нагрузки, пересечённая местность, крупные собаки Вода, еда, туалет. Собственно, получается, чтобы организовать как надо - денег нужно немало. Группа энтузиастов такое врядли потянет. Разве что группа будет очень разносторонняя.
ОляМ: леди если делать на базе какой-нить дресс. площадки (тех же сокольников), то большинство снарядов уже будет. Ну и "тянуть" есс-но должны участники, т.е. проведение за их (наш) счет. з.ы. Я вот, если что, могу парочку-троечку овец подогнать. : ))
Леонид: леди пишет: получается, чтобы организовать как надо - денег нужно немало. Еще, оплата тестирующей стороне...
Леонид: еч Ван пишет: по уровню подготовленности (прыгать не умели, а потребовали сразу научить и проверить), На видео видно(как сейчас помню), действительно, подведенная к глухому барьеру собака не понимает, что от нее хотят... Чтоб "преодолеть" таким "способом"(с помощью "любимого" хозяина и сурового экзаменатора) глухой барьер, собачке действительно надо иметь железобетонную-пуленепробиваемую НС, в противном случае,у любой среднестатистической собаки образуется нежелательная связь перед этим самым снарядом по названию - барьер. И это будет нормальная реакция, в совокупе с инстинктом самосохранения. На мой взгляд, барьер можно было бы сделать попроще(не сразу глухой и высокий), например, наклонный, чтоб собака могла взбежать, или, невысокий, чтоб был виден "тот берег" и собака могла прокрутить в голове поставленную перед ней задачу и сопоставить свои возможности. Одно дело, если по требованию недопускалось такое выполнение этого упражнения... .
Леонид: еч Ван пишет: Тесты в Болгарии проводились не так, как надо, а так, как потянул организатор. Интересно было бы еще услышать отзывы тех владельцев, которые проходили эти тесты со своими собаками, там, в Болгарии.
Леонид: Алтын Таш пишет: испытания лаек по медведю. Вот здесь можно увидеть интеллект у собак. Не всегда, эти испытания показатель работоспособности лаек... И тем более не выявляют интеллект. В наше время притравка по подсадному медведю уже приобретает больше "показушный" характер. В первую очередь это понимает, как ни странно - сам медведь. И ведет себя соответствующе. Отсюда и поведение большинства лаек в ту или иную сторону(в зависимости от рабочих качеств). Зверь в тайге ведет себя совсем по другому(начиная от запаха и заканчивая поведением). И совсем другое поведение когда его застают лайки в берлоге(основной сезон охоты у нас в Сибири приходится именно в это время года - зима,медведь в спячке), и когда медведь пытаясь спасти свою жизнь выскакивает (просто пулей) из берлоги - совсем другое поведение. Там он, "слегка цеплять" не будет . Возможно, эта пара происходит от хороших зверовых рабочих собак - вот и результат.
Zanna: Алтын Таш Только абсолютный козел начинает притравку молодой, поля не нюхавшей собаки, с медведя! Самана Стар пишет: А что рабочии собаки не могут быть красивыми и успешно выставляться? А что- выставочные не могут быть кривыми и косыми? еч Ван пишет: Пока всё приведённое относится только к отбору внутри питомников. А нужны такие общие критерии, по которым можно было бы вести селекцию в масштабах страны (а желательно и всего заводского поголовья). Издеваетесь?
Zanna: Леонид пишет: Возможно, эта пара происходит от хороших зверовых рабочих собак - вот и результат. А предки драпанувшего кобелька , вполне возможно, работали по пуху.
Леонид: еч Ван пишет: в масштабах страны Прям как в рекламе звучит... Можно добавить; "В интересах каждого." .
еч Ван: Леонид пишет: Можно добавить; "В интересах каждого." Отнюдь не каждого. В интересах ЛЮБИТЕЛЕЙ собак. А их не так уж много.
боцман: еч Ван пишет: В интересах ЛЮБИТЕЛЕЙ собак. Но однозначно не в интересах любителей САО еч Ван пишет: А их не так уж много. И все они на дрес. плошадках тусуют.
леди: боцман, Ван всё-таки чуть более разносторонне подходит к тестированию азиатов, в отличие от бойчатников и выставочников. Его волнует и экстерьер, и здоровье, и нервуха, и умение собаки работать. А не только умение драться, или презентабельный внешний вид. Но мечты, чтобы САО действительно были бы и здоровыми, и красивыми, и полезными - с каждым годом всё больше на утоприю похожи становятся. "У каждого свой азиат в голове!" - это уже повсеместный лозунг.
леди: Алтын Таш пишет: На сегодня другой альтернативы нет, приходится верить Как долго на этом порода продержится? Я вот сейчас всё чаще и чаще от простых собаковладельцев негатив слышу. То о здоровье, то о психике. И некоторые не очень цензурные слова в адрес некоторых известных питомников Но можно продолжать носить розовые очки - на век нынешних азиатовладельцев породы хватит.
еч Ван: Леонид пишет: На мой взгляд, барьер можно было бы сделать попроще(не сразу глухой и высокий), например, наклонный, чтоб собака могла взбежать, или, невысокий, чтоб был виден "тот берег" и собака могла прокрутить в голове поставленную перед ней задачу и сопоставить свои возможности. Одно дело, если по требованию недопускалось такое выполнение этого упражнения... В том и дело, что требовалось проверить не навык, а способность хорошо прыгать. И вдруг выяснилось, что барьер-то для испытаний мы сколотили, а собаки прыгать вообще не умеют. Я сказал, что в этом случае и проверять нечего. Но меня спросили, можно ли в принципе научить "азиатов" прыгать прямо здесь и сейчас, даже не имея разборного барьера. А раз я ответил, что, в принципе, можно, то потребовали учить. Вот и учили самым жёстким способом. Некрасиво, конечно. Т.е. собственно к тесту это никакого отношения не имеет. В директивах сказано, что собака должна прыгнуть через такой барьер с места из сидячего положения.
Алтын Таш: Байбури Шанди пишет: Уверяю вас, сорвать можно ЛЮБУЮ собаку. Леонид пишет: Возможно, эта пара происходит от хороших зверовых рабочих собак - вот и результат. Да, там очень хорошие крови. А в остальном полностью согласна. Но по крайней мере это лучше, чем вообще никаких испытаний. Но медведь уже дрессированный Очень сильно злиться лишь когда за пятую точку кусают и когти сточены. Zanna пишет: Только абсолютный козел начинает притравку молодой, поля не нюхавшей собаки, с медведя! Абсолютно не так. Привозят даже 4-х месячных щенков, и сразу "в бой" и они уже работают, ни как взрослые, конечно. И половина собак на мероприятии было молодых, которых впервые привезли на притравку, и они показывали хорошую работу. Для того и нужна притравка, чтобы потом в тайге с настоящим медведем собака не испугалась, а если она боится привязанного "домашнего" зверя, то куда ж с такой... Zanna пишет: А предки драпанувшего кобелька , вполне возможно, работали по пуху. он в нескольких поколениях - выставочник, на охоту с его предками не ходили. леди пишет: Но можно продолжать носить розовые очки - на век нынешних азиатовладельцев породы хватит. Да нет этих розовых очков. Единственное, что можно сказать, что каждый должен начать со своего разведения. НО здесь опять же работает "свой азиат в голове". У меня одно представление, у других диаметрально противоположное и каждый счтитает, что он абсолютно прав. Буквально вчера позвонили на счет щенков, спросили- а у вас крупные собаки ? Я говорю, что вы вкладываете в понятие крупные. Покупатель мне отвечает- ну вот я был там то там то и там супер крови и чемпионы, рост 90, вес 100, но ОЧЕНЬ дорого. И я знаю, что в этом питомнике собаки крупные, но проблемные как по здоровью, так по нервной системе, но ведь я покупателю этого не объясню. Некрасиво, неэтично и т.д. об...ть чужое разведение. Я ему отвечаю- нет, у меня мелкие собаки, и вам лучше другую породу рассмотреть. И ведь он купит этого щенка, закроет ему ЧР, и будет его позиционировать как элитного производителя. И пока будет спрос на подобный эксклюзив- эти особи будут стабильно появляться на выставках, участвовать в разведении, продаваться, размножаться. Пока будем пускать в разведение трусливых, хромых, нетипичных, так все и будет продолжаться и процент подобного поголовья будет все выше и выше. Оксана
zubari: Алтын Таш пишет: Покупатель мне отвечает- ну вот я был там то там то и там супер крови и чемпионы, рост 90, вес 100, но ОЧЕНЬ дорого. И я знаю, что в этом питомнике собаки крупные, но проблемные как по здоровью, так по нервной системе, но ведь я покупателю этого не объясню. Некрасиво, неэтично и т.д. об...ть чужое разведение. Вот так и молчим все... Зато заводчикам тех собак очень даже это на руку, не на том питомнике купят, найдут по перифериям подешевле, ещё и инбредных на те крови ,что ещё в разы хуже. Как меня ,уже чес.слово, достали эти звонки по гигантам.
леди: Алтын Таш пишет: И пока будет спрос на подобный эксклюзив- эти особи будут стабильно появляться на выставках, участвовать в разведении, продаваться, размножаться. Пока будем пускать в разведение трусливых, хромых, нетипичных, так все и будет продолжаться и процент подобного поголовья будет все выше и выше. Так об этом и речь. Если нет никаких рабочих испытаний, а только шоу - элитными будут те, кто большее впечатление произведёт. Размерами, количеством шкуры и т.п. А если ещё и покупателю кроме заводчиков неоткуда инфы взять, то и получается, что тот, кто может предоставить что-то побольше, позаметнее и с гонором рассказать, это это элита - тот и будет в дамках. С боями - настолько же узкий коридор, но в другую сторону. Кто лучше дерётся, не важно, как выглядит - тот и элита.
ahen: Все нижесказанное - абсолютно ИМХО. 1. Считаю, что недопустимо стремиться к какому-либо "идеальному азиату". Здоровая популяция обладает широким вариационным рядом признаков. Если вести отбор по средним значениям признаков, отсекая не только крайние (возможно негативные, возможно нейтральные) значения, но и сильно сужая количество вариантов признака, то вскоре получим генетически обедненную популяцию, не способную к изменчивости, а это по определению плохо. Важно верно задать среднее и крайние значения признака, и регулярно собирать стат.материал, смотреть насколько желаемое отходит от действительного. Грубо говоря (без привязки к реальности), можно задать средним значением высоты в холке для кобеля САО 75 см, крайними - 60 и 90, а можно - средним 80, а крайними 75 и 95 (не симметрично). Результат селекции будет кардинально разным. 2. Важным мне видится присутствующее в породе "наследование по типам". В кавычках - потому что мне еще не хватает знаний, чтобы нормально описать. Если "на пальцах" - то существует (по крайней мере в тех кровях, которые я знаю) вполне четкое разделение щенков в одном помете, причем ясно прослеживается, что наследуется огромный комплекс не связанных признаков - конституция, тип сложения, форма головы, определенное поведение, окрас (который является "маркером"). К примеру - родился помет, состоящий из белых с черно-подпалыми пятнами щенков, и один щенок белый с палевым пятном на одном глазу, щенка вижу только на фото, только морду. Думаю - эта собака сухая и крепкая, достаточно высоконогая, с удлиненными голенями и сближением скакалок по этому поводу, характер - такой-то (долго описывать). Приезжаю смотреть помет - вижу то что предполагала. Наличие таких "маркеров" очень ценно, и очень плохо, когда щенок "очень хороший, но ни на че не похож". 3. Что касается характера. Можете кидать камнями, но считаю, что популяции необходимо иметь большое количество вариантов поведения. Отбирая в разведение "бесстрашных лидеров", получим ту же самую гомогенную, ограниченную популяцию, что неизбежно приведет к деградации (см. немецкая овчарка). Посему необходимо определить несколько типов желательного поведения. Вполне возможно, какие-нибудь будут более робкими, но более обучаемыми. Как это сделать - не знаю. Но смешение в кучу всего до добра не доведет. 4. Исходя из этого, следует тщательно изучать и систематизировать имеющееся поголовье, искать и нарабатывать точные методики тестирований. Важно сначала понять, что является желаемой средней величиной, и где находятся пределы отклонений. Еще раз, ИМХО.
еч Ван: леди пишет: Как долго на этом порода продержится? Смотря как оценивать это "держится". Если с позиций зоотехнических, то... Ну, сами смотрите: по определению, породное разведение отличается от панмиксии стабильной предсказуемостью фенотипических качеств большей части потомства. А что мы имеем?
еч Ван: ahen пишет: 1. Считаю, что недопустимо стремиться к какому-либо "идеальному азиату". Ага. Особенно, если внутри популяции постоянно микшируют крови нескольких пород, различных по экстерьеру и поведению (насчёт анатомии пока ничего сказать не могу, поскольку "таджики" мне на препарирование ещё не попадали). ahen пишет: считаю, что популяции необходимо иметь большое количество вариантов поведения. Это произойдёт и безо всякого желания заводчиков. Никому не удавалось ещё полностью стабилизировать популяцию даже по основным критериям поведения. ahen пишет: Отбирая в разведение "бесстрашных лидеров", получим ту же самую гомогенную, ограниченную популяцию, что неизбежно приведет к деградации (см. немецкая овчарка). С немецкой овчаркой допускались и допускаются такие перегибы в селекции, что эту породу в пример ставить никак нельзя. ahen пишет: Посему необходимо определить несколько типов желательного поведения. Вполне возможно, какие-нибудь будут более робкими, но более обучаемыми. Если породы разделить по направлениям применения, то все желательные типы поведения можно сохранить. В каждой породе - свой. А робких в разведение пускать нельзя категорически. И к наиболее обучаемым робкие никогда не относились.
ahen: еч Ван пишет: микшируют крови нескольких пород, различных по экстерьеру и поведению Смотрите. Помните Цыгана? Очень яркий кобель в "своем" типе. Существует еще кобель, четко такого же типа - экстерьерно (из за близких родственников принимали), поведенчески (смелые, темпераментные, подвижные, "бегучие" - вылезали из любых вольеров, агрессивные к собакам, крайне дружелюбные к людям). Кобели не близкие родственники, один общий предок - 3 и 4 колено. Как выстрелило такое совпадение, и как сформировать поголовье в "типе"? Не думаю, что вязать "подобное с подобным". Скорее, "типичное с типичным", и "среднее, размытое" отсеивать. Не готова оперировать подтвержденными данными, но примеры есть. еч Ван пишет: Это произойдёт и безо всякого желания заводчиков Вопрос только в том, будет ли это поведение предсказуемым и желательным. еч Ван пишет: В каждой породе - свой. Полагаю, в породе - внутрипородные типы. Тоже четкие. еч Ван пишет: А робких в разведение пускать нельзя категорически. Я написала "более робкие". Мой огород большой, камней много поместится. Можно использовать не "робкий", а "осторожный". А где "осторожный", там и "внимательный" и прочая демагогия. Сука, отскакивающая от замаха и моментально проводящая хватку в ноги, потом опять отскакивающая - смелая, робкая, осторожная или трусливая? Впрочем, для меня это настолько открытый вопрос, что я "на чердак - и учиться, учиться, учиться". еч Ван пишет: наиболее обучаемым робкие никогда не относились Такого я тоже не говорила, не надо. Привела эмпирический пример, не утверждая, что это так. Однако знаю несколько собак с косяками нервухи, но прекрасно обучаемыми (в процессе обучения очень быстро "косяки" маскируются, фиг отличишь от нормальной собаки). Впрочем, см. выше (я на чердак) еч Ван пишет: породы разделить по направлениям применения Читала, помню. ИМХО, "в этом есть что-то не то". Многие собаки вполне универсальны, есть пример - однотипные суки-однопометницы, одна на Алтае с козами ходит, другая в пригороде дом охраняет. С тем же успехом могло быть и наоборот. Опять же, те собаки, что "на охрану" - здесь тоже масса вариантов поведения, часто четко привязанных к экстерьеру. Если их смешивать, получится опять оно же. Все-таки, задача сохранения поголовья в масштабах страны отталкивается от структурной единицы, питомника, далее складываются объединения питомников (клубы), далее - региональные центры и т.д. Но в нашей стране невозможно управлять плем.деятельностью в приказном порядке (да мне бы и не хотелось, если честно, чтобы так было). Но сместить баланс от шоу к нормальным животным можно, если дать структурной единице, питомнику чем гордиться, кроме как ЧР-ми и прочими цацками. Нужно дать простые и надежные методики определения качества животного. Все. Я вернулась на заколдованный круг.
Zanna: Алтын Таш пишет: Абсолютно не так. Привозят даже 4-х месячных щенков, и сразу "в бой" и они уже работают, ни как взрослые, конечно. И половина собак на мероприятии было молодых, которых впервые привезли на притравку, и они показывали хорошую работу. Для того и нужна притравка, чтобы потом в тайге с настоящим медведем собака не испугалась, а если она боится привязанного "домашнего" зверя, то куда ж с такой... Ну не знаю... мои знакомые начинают с зверей попроще. В любом случае, медведь, только после кабана. Только разница большая, если зверь дрессированый, то научит он не всегда многому. Раз 20 на чемодана притравить, а потом в лес пускают, собаки уже привыкли брать напором, "на дуру", натренированые на чемоданах, и первая встреча с секачем кило под 150 и с неспилеными клыками для таких оказывается последней. Кстати, у норных всем известно, что большинство матчевых чемпионов, работающих на 100 баллов в искусственной норе- смертники на реальной охоте. Лучше всех в реальных условиях работают собаки, имеющие дипломы 2 или 3 степеней.
еч Ван: ahen пишет: еч Ван пишет: цитата: Это произойдёт и безо всякого желания заводчиков Вопрос только в том, будет ли это поведение предсказуемым и желательным. Гы! То-то и оно! Но если мешать всё в единой куче, то будет получаться всё хуже и хуже. Как оно сейчас и получается.
ahen: еч Ван Дык!
ahen: Возвращаясь к замкнутому кругу. Частности. Приведенные выше в пример собаки, с определенным внешним видом и поведенческими характеристиками, по сути, бесполезны в нынешних условиях. Да, хороши на боях, хороший аппарат движения, но - не охраняют, дружат со всеми людьми. Хбз, возможно, они хороши в отаре, но проверить негде. Ими пренебречь, исключить из разведения? еч Ван пишет: если мешать всё в единой куче У мну не получается без примеров, их много, есть над чем работать. Московская собака моего "розливу" (разведением тот момент времени назвать нельзя) - это результат "смешать все в куче", трое ее однопометников - такие же, одна сука - четко в типе бабки по всем параметрам. При вязке кобелем тех же кровей, что мать, дала треть четких Груниных пап и две трети себя (бабку). Т.е. не было "средних" вариантов. Таким образом, мне оптимальным для совместной работы нескольких питомников (клуба) представляется родственное поголовье, в котором существует 3-4 типа, скрещивающиеся между собой, но не дающие "усредненных" собак.
еч Ван: ahen пишет: Хбз, возможно, они хороши в отаре, но проверить негде. Ими пренебречь, исключить из разведения? А разве нет собак, которые заведомо хороши в отаре? Кроме того, те же рабочие "немцы", отлучённые от отар на двадцать, а то и на сорок генераций, возвращённые в щенячестве к пастушьей жизни, в большинстве случаев начинают хорошо пасти. Этот инстинкт убить трудно. И главное: многим ли из САО заводского разведения светит вернуться к приотарной жизни в ближайшем своём потомстве?
zubari: еч Ван пишет: многим ли из САО заводского разведения светит вернуться к приотарной жизни в ближайшем своём потомстве? Ну не скажите. Только с моего питомника за три последних года -5 собак. И с других питомников периодически собак" туда" покупают.
еч Ван: zubari пишет: Только с моего питомника за три последних года -5 собак А за все предыдущие годы? "Туда", кстати, собак покупали ещё в давние годы советской власти с охранных питомников Москвы. Причём, вовсе не обязательно "азиатов". И ничего, не жаловались!
ahen: еч Ван пишет: разве нет собак, которые заведомо хороши в отаре? Есть, и много, думаю. Вопрос как их определить? еч Ван пишет: И главное: многим ли из САО заводского разведения светит вернуться к приотарной жизни в ближайшем своём потомстве? ИМХО, главное - на основе имеющегося поголовья определить критерии отбора таким образом, чтобы потомки МОГЛИ вернуться к приотарной жизни через 20-40 генераций. Чтобы не получить на выходе хорошей, но другой породы.
zubari: еч Ван пишет: А за все предыдущие годы? Информации точной нет, интернета тогда ещё не было, так что пишу только ,что знаю наверняка. еч Ван пишет: многим ли из САО заводского разведения светит вернуться к приотарной жизни в ближайшем своём потомстве? еч Ван пишет: "Туда", кстати, собак покупали ещё в давние годы советской власти с охранных питомников Москвы. ... И ничего, не жаловались! Ну вот! т.е. есть заводские "возращенцы". А вот тестов нет, хотя очень бы хотелось. Понятно,что будут покупаться результаты и дипломы , но хоть какой-то процент отсеится, но опять может возникнуть ситуация, что наплевав на тесты,точнее на их "непройдение" будут вязать и плодить собак без документов, со всеми от сюда вытекающими. Действительно,какой-то замкнутый круг.
еч Ван: ahen пишет: главное - на основе имеющегося поголовья определить критерии отбора таким образом, чтобы потомки МОГЛИ вернуться к приотарной жизни через 20-40 генераций. Чтобы не получить на выходе хорошей, но другой породы. А сейчас это, выходит, кто-то как-то определяет?! В том и беда, что при нынешнем разведении, при отсутствии хоть какой-либо направленности отбора, размываются ВСЕ хорошие качества САО.
zubari: еч Ван пишет: кто-то как-то определяет?! Каждый сам для себя.
еч Ван: zubari пишет: еч Ван пишет: цитата: "Туда", кстати, собак покупали ещё в давние годы советской власти с охранных питомников Москвы. ... И ничего, не жаловались! Ну вот! т.е. есть заводские "возращенцы". Ага. Например, в Казахстан - метисы кавказских овчарок Бог весть с кем. С завода им. Карпова (теперешнего брынцаловского Ферейна).
еч Ван: zubari пишет: Каждый сам для себя. Гадание на кофейной гуще - чрезвычайно эффективный способ оценки поведения!
zubari: Так я ж и говорю- Тогда зачем учитывать во главе угла такую поведенческую характеристику еч Ван пишет: собак, которые заведомо хороши в отаре?
zubari: еч Ван пишет: Гадание на кофейной гуще - чрезвычайно эффективный способ оценки поведения! За неимением попадьи... ( и далее по тексту).
еч Ван: zubari А к чему и веду: надо определиться, по каким критериям селекция в городских условиях возможна. Спектр нужных качеств широкий, все не протестировать. А нужно стараться - по максимуму! Так есть ли предложения? Или, хотя все всем, в целом, недовольны, однако по отдельности - вполне довольны, и тему можно сплавлять в архив?
Аскор: еч Ван пишет: тему можно сплавлять в архив? До того как отправите в архив, на мой вопрос не могли бы дать ответ? Аскор пишет: 1) Определиться с областью применения;
колмакова татьяна: ahen
zubari: еч Ван пишет: о каким критериям селекция в городских условиях возможна. Спектр нужных качеств широкий, все не протестировать. А нужно стараться - по максимуму! Здоровье и психика - в первую очередь...Я,вот всё про прыжки через барьеры думаю, мы ведь в большинстве против них единственно по одной причине,что научившись и поняв, наши сигать через эти же заборы со дворов будут,что для нас совсем не гуд. А что можно эквивалентое предложить,чтоб и ЗК проверить и чтоб собаки во дворе сидели и из вольеров не выпрыгивали .Понятно, что это частность, но в свете появления всё больше и больше откровенных инвалидов,ну уж очень бы хотелось к какому-нибудь конценсусу прийти.
еч Ван: Аскор Я обучаю "азиатов" всему, чему можно научить городскую собаку: от работы по следу и защиты до изменения направления движения по команде (право, лево, вперёд, назад) и всякой прочей "цирковухи". Вижу разные их способности и возможности в силу различий характера и особенностей телосложения, а теперь уже и устройства мозгов. Простейшую схему разделения разведения (по сферам применения) давным давно предложил в Директивах, ссылку на которые здесь кто-то вывешивал. А в этой теме очень хотел узнать бы ВАШИ МНЕНИЯ, гг. заводчики. И семь страниц впустую на это потратил. Что же, никаких предложений нет? Только стоны и разговоры на отвлечённые темы? Вождь нужен? А сами - только щёки надувать умеем?
ahen: еч Ван пишет: сплавлять в архив? Да ладно... еч Ван пишет: так есть ли предложения? еч Ван пишет: Спектр нужных качеств широкий Для начала - перечислить нужные качества. Потом определить, что возможно тестировать, а что нет.
еч Ван: ahen пишет: Для начала - перечислить нужные качества. Потом определить, что возможно тестировать, а что нет. Ну, так и за чем дело встало? Давайте, начните!
ahen: В любом случае, нужна комплексная оценка, причем приоритетов желательно не расставлять. Бонитировка. По каждому разделу - минимальное и максимальное количество баллов, общий проходной балл, желаемые величины. Это все, в общем-то, в той или иной форме, с теми или другими приоритетами было уже говорено и Вами, и мной, и многими еще людьми. К вопросу о тестировании. Штука зеленью, говорите? Ну, мы бы собрали 10-20 собак, я бы лично собрала. Но - за символическую плату, иначе наши владельцы просто не пойдут. Мне хотелось бы по весне-лету провести такие тесты, хотя бы, чтобы знать "вкус апельсинов". Лес есть, согласований не надо. А с остальным много вопросов, в основном - финансового характера.
еч Ван: zubari пишет: А что можно эквивалентое предложить,чтоб и ЗК проверить и чтоб собаки во дворе сидели и из вольеров не выпрыгивали . Отбойники нормальные поставить. Это и надёжно. и недорого. Тем более, что у всякого уважающего себя владельца злобной собаки, свободно перемещающейся по участку, отбойники по периметру всё равно должны быть. Мне говорили о случаях, когда необученные "азиаты" сами по себе спокойненько перемахивали через двухметровый забор - и в путь!
еч Ван: ahen пишет: К вопросу о тестировании. Штука зеленью, говорите? Ну, мы бы собрали 10-20 собак, я бы лично собрала. Ну и чего бы не попробовать? Дерзайте! Может не весной, но осенью мы наберём достаточно "азиатов" для соревнований по следовой работе.
ahen: еч Ван пишет: Давайте, начните! Вот так вот, да? Раз - села и написала решение всех проблем. Осталось только определить, какие качества нужные, а какие нет. Я лично - не знаю.
ahen: Однако, разозлилась. Сорри. Тайм-аут.
еч Ван: ahen пишет: Осталось только определить, какие качества нужные, а какие нет. Я лично - не знаю. Так ведь здесь "азиатчиков" тьма тьмущая, и все опытные! (Двоечники, правда...)
ahen: еч Ван Вот людям только не надо давать оценок. В баллах. Сорри еще раз. Не сдержалась.
колмакова татьяна: ahen пишет: Для начала - перечислить нужные качества. Потом определить, что возможно тестировать, а что нет. Так перечисляла уже Лена (Балтек Гайрат). Можно продолжить список своими пожеланиями.
колмакова татьяна: Вот, напоминаю: Балтек Гайрат пишет: Я скажу, что лично мне нужно от моей собаки. 1. Здоровье. Для этого я проверяю собаку бЕгом (но не прыжками и не буду этого делать). Если у меня возникают вопросы, я делаю снимок. 2. Красота. И на нее у меня есть свой взгляд, в котором, честно говоря, мне по большому счету до фанаря, совпадает ли он к примеру с твоим. (Надеюсь ты сейчас не примешь на личный счет). 3. Происхождение. На него у меня так же свой взгляд и такое же отношение к "твоему" взгляду. 4. Умение защитить меня, мой дом, мою семью. Умение защитить дом проверяется просто. На дом вызывается инструктор-травила (без претензий на огромные и единственно правильные знания). Способности оцениваю лично я. И с теми знаниями моих собак, которые имею я, никто не в силах быть объективнее. Умение защитить меня на улице проверяется выездом на дрессплощадку (где мои собаки не бывают и не притравливаются, соответственно можно считать это тестом на возможность защитить). 5. Комфортность в совместном проживании. Этот тест прошли все мои собаки (иначе не жили бы со мной). Пронумерованность требований условна и не расставлена по приоритетам, т.к. нет приоритета. Мне все важно. Одно без другого не катит. Я бы ещё добавила благородство и ритуализованность в отношении с себе подобными, обязательное спокойное доброе отношение к маленьким детям и малышам всякой живности, а также способность конструктивно выстраивать иерархию и жить в стае.
еч Ван: колмакова татьяна И как Вы предлагаете всё напомненно-перечисленное тестировать? КОНКРЕТИКИ ПРОШУ, А НЕ ЛОЗУНГОВ!
колмакова татьяна: 1. Здоровье - проверить нет проблем. Один из вариантов - снимки. 2. Красоту проверять не требуется. 3. Происхождение - тоже. 4. Способность к защите территории, человека и его имущества проверяется элементарно. Тут ничего даже выдумывать не надо. Всё уже выдумано - и фигуранты, и ЗКС. 5. Комфотртность проживания определяется каждым человеком индивидуально для себя любимого. 6. Благородство и ритуализованное поведение проверяется разовыми ТИ. Тоже элементарно. Там же проверяется и трусость (или смелость) в отношениях с себе подобными. 7. Отношение к детям - как проверять ? Только наблюдая за собаками в таких ситуациях. Думаю, никто не даст своих детей на тестирование. Я точно не дала бы. 8. Проживание в стае - тоже только в условиях конкретного питомника. Можно ещё добавить способность к обучению - тоже достаточно на площадку пару-тройку раз сходить, чтобы это понять. Обучается твоя собака или нет. И с какой скоростью и желанием она это делает. Так что конкретно будем изобретать ?
ahen: колмакова татьяна пишет: 1. Здоровье - проверить нет проблем. Нет проблем?????
колмакова татьяна: еч Ван пишет: КОНКРЕТИКИ ПРОШУ, А НЕ ЛОЗУНГОВ! Да не будет никакой конкретики, как Вы не понимаете ?! Даже работу по защите территории каждый человек понимает по-разному, и требует от своей собаки по-разному. Вот мне лично надо, чтобы собака напугала, задержала и удерживала до моего прибытия. Но ни в коем случае не жрала - не кусала. Мне не нужны хваты, достаточно оскала и рыка. Пусть наскакивают-отскакивают, облаивают, не дают идти, сбивают с ног, но не кусают, не травмируют. Я не хочу людям за лечение платить и по судам таскаться. А для других такие собаки будут трусами.
еч Ван: колмакова татьяна Ой.... Уй....
колмакова татьяна: ahen пишет: Нет проблем????? А какие проблемы ? Человека в больнице проверяют - пульс, ЭКГ, анализ крови, снимки, и т.д. Можно эти показатели и в ветеринарке снять. Плюс бег рысью на определённую дистанцию. И хотя бы разовые ТИ. Прекрасная проверка. Кстати, те же ТИ ох как много всего выявляют даже за один раз !!!! Я была поражена.
колмакова татьяна: еч Ван пишет: колмакова татьяна Ой.... Уй.... Видите, как со мной весело ! А что, собственно, не так ? Я живу с этими собаками уже десяток лет. И смею уже по факту делать какие-то выводы.
еч Ван: колмакова татьяна Это из ликбеза по творчеству мадам Криволапчук. (Не её ли книги легли в основу Вашего отношения к охранным качествам собак?) "Стр.9-10. А мои собаки нередко оказываются изобретательнее меня самой, когда речь идет об их делах и обязанностях. Помню, как Рольф во время проверки его охранных качеств вместо того, чтобы бросаться на нарушителя, увел его от меня, как перепелка уводит врага от гнезда. Не только во время проверок, но и в реальной жизни он, раз и навсегда отученный попусту пускать в ход зубы, сам придумывает способы, как выручить меня из затруднительного положения. Когда речь идет о том, как не подпустить потенциального врага, выдумка его неистощима. и стр.349-350. Всегда ли мы различаем осторожность, продиктованную разумным отношением к ситуации, и действительную трусость? Собака вовсе не обязана очертя голову бросаться на любого, кто косо глянул на нее или на хозяина. Напротив, подлинная безопасность и собаки, и человека возможна лишь в том случае, если собака соразмеряет свои силы с силами противника и принимает решение вступить в бой сознательно, выбрав к тому же эффективную стратегию. Порой оптимальным оказывается и отказ от борьбы - так Рольф однажды выручил меня, уведя нападающего в сторону. Помните золотое правило восточных единоборств: “Уйти от схватки - значит выиграть схватку!”? Иначе... мы возвращаемся все к той же трусливой, истерической агрессии. Трусость на выдумки неистощима, эта истина известна от начала времен. С трусостью в изобретательности кроме лживости и сравнить-то нечего. Каковое, кстати, сопоставление в данном случае мы имеем возможность проделать на процитированных отрывках. Мадам Криволапчук, я не о вкусах спорю. Допускаю, что сами Вы можете искренне любить и труса. Имеете полное право, поскольку это Ваше глубоко личное горе. Вот только незачем ублюдочно-шакалье поведение оправдывать перед общественностью, конопатя мозги читателям и выдавая черное за белое, а белое за черное. Приличные люди и собаки не поступают так, как позволяете себе поступать Вы и Ваш четвероногий предатель. Стр.57. - Ты помнишь, Черный, как я злилась на тебя за то, что ты не всегда желаешь меня охранять? - спросила Мама. - Ох, а до чего же мне хотелось, чтобы ты поняла! Ну что же ты сама нагло так на чужую территорию, навстречу хулигану какому-нибудь, лезешь? Вот я и смотрел тебе в спину, дожидался, чем дело обернется. Что ж еще остается, когда ты глупости творишь? <... > - Ты, небось, думаешь, будто Маме чужая территория была нужна, - вступилась за хозяйку преданная Джинка. - Она же шла, чтобы нас, фоксов, отозвать. Это Бамби, мамка моя, светлая ей память, любила сбегать в другой конец двора да облаять кого-нибудь подозрительного. <...> - <...> За Маму можешь не заступаться, я же ее не виню. Я только хотел, чтобы она понимала, и сам первый обрадовался, когда Мама все сообразила. - Помню, помню, как ты тогда сразу лучше работать стал, - согласилась Мама. - А до тех пор все удивлялась: что ж это за овчарка такая, которая не шагает навстречу любой опасности, как положено, у левой ноги? Ты же к тому времени уже и на телохранителя выучился. - Да не дожидался я опасности и в обиду тебя никогда бы не дал! Ты же сама знаешь, как я пару раз у тебя из-за спины вылетал. Зато научил тебя хорошо, верно? И Маме оставалось только улыбнуться своему верному рыцарю. И стр.206. (О Джине) - Достаточно на тебя посмотреть, когда тебе неохота выполнять мою команду. Вот, например, я позвала тебя во дворе, ты пошла было ко мне, но тут же нашла чем заинтересоваться по дороге. Чуть я отвлекусь, ты ведь, недолго думая, свернешь в сторону. Разве не так? - Ну и что? Ты ведь знаешь, что мне просто не очень хочется подходить. И стр.225. (О Рольфе) - Уметь-то умеешь, да выполняешь только под настроение, когда благоволишь согласиться, что именно эта команда уместнее всего. Все фасонишь, собственой мудростью козыряешь. А уж клоунады твои... Впрочем, овчарки вообще к этому склонны. - Зато у меня свое мнение есть! Вот только скажи, будто я тебе хоть раз неприятности причинил! - Чего не было, того не было, врать не стану. Только я ведь говорила о хорошо образованной и воспитанной собаке. А у тебя воспитанию порой мешает гонор Вожака. Хотя и идет это от разума и желания сделать все как можно лучше. Вот еще и еще, одно за другим, идут подтверждения моим словам. У самой мадам собственные собаки и непослушные, и трусливые, а она берется чужих исправлять! Ну не наглость ли это, а? Впрочем, ее вполне устраивает обладание и такими собаками, и вот почему:Стр.25. Дело в том, что от собаки мы всегда получаем то, чего ждем. И даже когда не получаем - это ведь так легко домыслить! Резюме: не бывает плохих собак, бывает недоразвитое воображение".
колмакова татьяна: еч Ван пишет: мадам Криволапчук. Я не знаю кто эта мадам, первый раз слышу. У меня во дворе сейчас несколько собак. Две суки - мать и дочь . Обе умеют кусаться и превеликолепно, не раз доказывали это на практике. Обе честно сдали ЗКС. Но с обеими можно прекрасно договориться - если я рядом и впустила людей сама, и при этом сказала "всё хорошо, свои", дала обнюхать - всё, мы можем спокойно передвигаться, работать, хохотать, дурачиться, - всё будет в порядке. И любых детей я с ними могу выпустить - от грудничков, до подростков. Если вышли из дома - всё хорошо. Если впустила человека, но ключевые слова не сказала - (особенно мать) будут рядом ходить, провоцировать, в глаза заглядывать, дорогу преграждать. Но опять же, могу спокойно с человеком ходить, зная, что не сожрут просто так. Обе как раз такого типа работы - остановят, могут прищипнуть. А лучше просто тупо не пустят. С реальным нарушителем не знаю как поступят, кусаются, ещё раз повторю, проверено. Чужих (у сестры, например), дружелюбно настроенных собак и кошек (если я познакомила) принимают лояльно. Второй пример - мать и сын, вторая пара. Наскакивают-отскакивают, реагируя на мои выкрики, но азарт в себе победить до конца не могут. В результате вцепляются - и всё, не оттащить, будут рвать. Есть горький опыт. Когда приходят чужие дети - приходится убирать, боюсь. Чужие животные принимаются крайне редко, чаще убиваются или постоянно третируются, при этом прекрасно зная, что трогать нельзя (опять же кобель - кастрат - такс у сестры). На их счету (особенно в этом преуспел кобель - сын) уже убитая любимая домашняя кошка, белка, птиц и мышей не сосчитать. Пятый кобель - бегает, облаивает. К людям ко всем лоялен. Правда ещё совсем молодой. Мне предпочтителен первый тип поведения. Люди в здравом уме не полезут, зная какие у меня собаки, но зато если и дети во двор в пылу игры выскочат, или тот же такс - у меня сердце спокойно. Ну и кто из них кто ? Можете оценивать, не стесняйтесь, чтобы кто не сказал, я при своём мнении останусь. Это и есть комфортность проживания для меня.
ahen: колмакова татьяна А количество прохолостов, мертворожденных щенков, ложных щенностей у суки не относится к показателям здоровья? А раннее стирание и ломкость зубов, ранние слепота и глухота? А качество шерсти, кожи и подкожной клетчатки не имеют отношения к здоровью? А уровень специфической и неспецифической резистентности? Ну сделали Вы снимки - дисплазии нет. Все, собака здорова по опорно-двигательному? Ну пробежали определенную дистанцию. Дальше что? Как оценивать будете - не упала на бок, задыхаясь, значит с дыхалкой и мускулатурой все ок? Пульс - как и когда надо проверять? ЭКГ и анализ крови - хорошие методы. Дорогие. Недостоверные, если тот еще "специалист" попадется. Поголовье клуба около 200 собак. И?
Timka1: zubari пишет: Я,вот всё про прыжки через барьеры думаю, мы ведь в большинстве против них единственно по одной причине,что научившись и поняв, наши сигать через эти же заборы со дворов будут Извините за вмешательство в разговор специалистов. Но отложите себе в копилку мой пример - кобеля НИКОГДА не учила прыгать, поскольку читала, что этого делать нельзя. Через сплошной высокий забор сигал сам, без всякой учебы, просто собаки гавкали на улице и очень хотелось до них добраться. Пришлось добавить отбойник.
колмакова татьяна: ahen пишет: А количество прохолостов, мертворожденных щенков, ложных щенностей у суки не относится к показателям здоровья? нет. Во многом зависит от содержания и опытности заводчика. ahen пишет: А раннее стирание и ломкость зубов, ранние слепота и глухота? нет. Тоже во многом зависит от содержания и кормления. ahen пишет: А качество шерсти, кожи и подкожной клетчатки не имеют отношения к здоровью? нет . Это напрямую зависит от питания и содержания. ahen пишет: Ну сделали Вы снимки - дисплазии нет. Все, собака здорова по опорно-двигательному? Ну пробежали определенную дистанцию. Дальше что? Как оценивать будете - не упала на бок, задыхаясь, значит с дыхалкой и мускулатурой все ок? Пульс - как и когда надо проверять? ЭКГ и анализ крови - хорошие методы. Дорогие. Недостоверные, если тот еще "специалист" попадется. Поголовье клуба около 200 собак. И? Ну вот Вы сами и ответили. Ничегошеньки разово достоверно проверить нельзя.
колмакова татьяна: Timka1 пишет: Извините за вмешательство в разговор специалистов. Но отложите себе в копилку мой пример - кобеля НИКОГДА не учила прыгать, поскольку читала, что этого делать нельзя. Через сплошной высокий забор сигал сам, без всякой учебы, просто собаки гавкали на улице и очень хотелось до них добраться. Пришлось добавить отбойник. У Ларисы собаки 2,40 забор перемахивали. И примеров у неё масса. Но других-то мы не можем обязать поставить заборы и отбойники ! Нас просто пошлют и всё !
ahen: колмакова татьяна пишет: Кстати, те же ТИ ох как много всего выявляют даже за один раз !!!! Я была поражена. Ой... Не надо мне "глаза открывать" - http://ahengard.ru/blog/34
неСпец: Прочитала всю тему...уф.. Не являясь развенцем САО, но,когда-то имея счастье,быть разведенцем колли(упомянутым в 1-хх стр.), хочу заметить, что когда порода "катится к закату", мало у кого возникает желание изобретать какие-либо тесты, отсеивать что-либо. "У нас и так всё хорошо!". К сожалению, у колли так и получилось(а собака, преимущественно, городского проживания, хоть и "пастух").Когда-то колли ходили "на задержание"(пусть коллисты кинут в меня камень), а сейчас по тёмной лестнице(если лифт не работает) собаку НА РУКАХ нести надо! Любители породы(понимающие весь ужас проблемы) предлагали тесты, не на интеллект,конечно, но , хоть психику сохранить: помимо обычн. норм. тестирования,+ проход через толпу,проход через толпу с зонтиками(многие не гуляют с собакой в дождь с зонтом-соба от ужаса обписается!), проход через толпу с шуршащими пакетами(многие колли не пойдут рядом с хозяином, если он несёт пакет). И что? Это оказалось никому не нужно = все поняли, что пройдут тест единицы. А кого тогда вязать? В мае этого года на выставке, обратила внимание на пару колли. Не привязанные собаки(в отсутствие хозяина) полуспали на ковриках, вокруг гвалт, шум (может кто-то опять скажет, что только от меня впервые услышал о применении феназепама?). Удручающее зрелище. Надеюсь, что САО до этого не дойдёт.
ahen: колмакова татьяна Т.е. пятилетняя сука, ложнящая на каждую течку, холостящая или рожающая мертвых щенков, с желтыми обломками зубов, с помутневшей роговицей и отитом на одно ухо, с бурситами, сезонными экземами - здоровая сука, только условия содержания не очень? С пульсом, кстати, все просто, как и с бегом. Надо проделать некий объем рутинной работы для установления желательного показателя, реального среднего показателя и допустимых отклонений.
неСпец: колмакова татьяна пишет: Я не знаю кто эта мадам, первый раз слышу. Вам " неповезло". Мадам Криволапчук - зоопсихолг, который может "разжевать" что, к чему и почему. Особенно, если к Вам (за денюжку) приедет по вызову, но, Вам это не "грозит"- Сыктывкар. У моей знакомой кобель колли, по причине боязни петард в Нов.праздники не мог покакать 9(!!!) дней, так г-жа Криволапчук , прислала сына(он тоже специалист этого профиля), чтоб психологически помочь. Я говорю:" Клизма не поможет если-резать надо!". А они(за недурные деньги) его психологическое состояние рассматривали. Избави Бог, Вас от Криволапчук!!!!! А у коллюна, кстати, всё кончилось клизмой
еч Ван: колмакова татьяна пишет: ahen пишет: цитата: А количество прохолостов, мертворожденных щенков, ложных щенностей у суки не относится к показателям здоровья? нет. Во многом зависит от содержания и опытности заводчика. ahen пишет: цитата: А раннее стирание и ломкость зубов, ранние слепота и глухота? нет. Тоже во многом зависит от содержания и кормления. ahen пишет: цитата: А качество шерсти, кожи и подкожной клетчатки не имеют отношения к здоровью? нет . Это напрямую зависит от питания и содержания. Эх, колмакова татьяна , Вы во всём не правы!
korzhik: На сегодня критичность проблем для породы , которые могут быть выявлены рядом тестов - низка.... Условия содержания - комфортны, фармакология - рулит, охрана - ну кому она в реалиях нужна железобетонной, и т.д. Нет реальной востребованности работоспособности.... Попытка присадить заводчиков , на необходимость на соотвествие жестким требованиям - будет неустпешной , ввиду того - на сегодня это не нужно любителям, а для заводчиков - это немеряный дополнительный гемор... Для этого должен быть интерес.... Поэтому то иногда посмотришь на собак нелюбимых в шоу-движении бойчатников, у которых собаки не разучились предельно жестко контачить и разница становится понятной....
zubari: ahen пишет: колмакова татьяна пишет: цитата: Кстати, те же ТИ ох как много всего выявляют даже за один раз !!!! Я была поражена. Ой... Не надо мне "глаза открывать" А чего так агрессивненько то? Таня про себя пишет,про свой опыт. И по-моему никому глаза не собиралась открывать. Timka1 пишет: Но отложите себе в копилку мой пример - кобеля НИКОГДА не учила прыгать, поскольку читала, что этого делать нельзя. Через сплошной высокий забор сигал сам, без всякой учебы, просто собаки гавкали на улице и очень хотелось до них добраться. Пришлось добавить отбойник. С удовольствием отложу, знаю таких примеров массу,я немножко про другое тут. Дело в том ,что это так сказать разовые незапланированные акции,причём ,как вы правильно отметили,никто его и не учил. А если научить? Как потом убедить людей идти на такие тестирования,(если представить себе гипотетически ,что такие тесты будут приняты) но при этом ставить отбойники "до",а не "после".Вот и пыталась найти альтернативу.
zubari: korzhik пишет: На сегодня критичность проблем для породы , которые могут быть выявлены рядом тестов - низка.... Условия содержания - комфортны, фармакология - рулит, охрана - ну кому она в реалиях нужна железобетонной, и т.д. Нет реальной востребованности работоспособности.... Попытка присадить заводчиков , на необходимость на соотвествие жестким требованиям - будет неустпешной , ввиду того - на сегодня это не нужно любителям, а для заводчиков - это немеряный дополнительный гемор... Для этого должен быть интерес.... Да,Андрей,посмотри даже на наш так называемый породный форум. 60-70 процентов заводчиков известных питомников (сразу оговорюсь -известных по выставочным достижениям) в эти темы даже не суются. Две самые посещаемые темы -продажа и реклама. Никому ничего не надо.
ahen: еч Ван Если набросать "рыбу", не претендующую на откровение, то: 1. Здоровье 2. Психика 3. Экстерьер 4. Потомство п. 4 - совпадение желательных и нежелательных признаков по п.п. 1-3. п.1 1.1 Оценка на момент актировки, выводки, в 1.5-2г, старше 4 лет. На каждом этапе: 1.2 Сбор анамнеза 1.3 Функциональные тесты 1.4 Инструментальные методы исследований 1.5 Вывод баллов по системам и общего балла, фиксация возрастных изменений п.2 2.1 Тестирование на момент актировки, выводки, в 1.5-2г, старше 4 лет. 2.2 На момент актировки - многокомпонентный тест, позволяющий выявить не только первичные реакции, но и устойчивость психики к постоянному давлению 2.3 По остальному возрасту - без понятия, возможно, тесты Власенко - то, что нужно. Но я не пробовала 2.4 Интеллект. Может быть, экстраполяция, может быть, тест на неисчезаемость - не знаю 2.5 Отношение к домашнему скоту. Работать-не работать, а рвать или бояться овечек и коз нельзя 2.6 Для кобелей - ТИ 2.7 Мнэээ... Теряюсь в терминологии. Благородство? Понимание маленький-большой, взрослый-детеныш. Нормальный азиат не будет убивать болонку. Не тронет котенка, щенка, ребенка, козленка и т.д. 2.8 Ритуализированность поведения. 2.9 Обучаемость 2.10 ... п.3 3.1 Глазомерная оценка - типичность, конституция, стати и т.д. 3.2 Биометрия 3.3 Оценка движений
неСпец: еч Ван пишет: Допустим, предоставлено для селекционной работы некоторое поголовье САО, содержащееся в условиях города. По моему ,так тема начиналась? "В условиях города...". Из вышесказанного очень многое с условиями города не состыкуется. Или все забыли- какова она- жизнь в городе?
колмакова татьяна: ahen пишет: Т.е. пятилетняя сука, ложнящая на каждую течку, холостящая или рожающая мертвых щенков, с желтыми обломками зубов, с помутневшей роговицей и отитом на одно ухо, с бурситами, сезонными экземами - здоровая сука, только условия содержания не очень? Зачем так утрировать-то ? А с другой стороны - она же не рожает, или рожает мёртвых. То есть вреда породе не приносит, и никак на породу не влияет. Если хозяин такой придурок, что продолжает и продолжает такую суку вязать - его никакими тестами не возьмёшь. У меня сука родила 12 трупиков (а до этого прекрасно ощенилась 9 здоровыми щенками), так я быстренько на анализы сбегала. Стафиллококк. Пролечила. Итог - 13 щенков, (и рана на лапе затянулась, которая несколько месяцев не рубцевалась). Только один в родах задохнулся, да ещё двое в первую неделю конкуренции не выдержали. А не выяви я причину - так и можно было бы её списывать из разведения. Такие случаи "разовой" проверки куда бы относились ?
колмакова татьяна: zubari пишет: 60-70 процентов заводчиков известных питомников (сразу оговорюсь -известных по выставочным достижениям) в эти темы даже не суются. Две самые посещаемые темы -продажа и реклама. Никому ничего не надо. Тем кому что-то надо, интересно по жизни и небезразлична порода - те и так всю жизнь знания копят, за своими собаками лучше, чем за собственными детьми наблюдают, тестируют - проверяют всеми доступными способами. И в разведение пускают только единичных собак. А тем, кому ничего не надо, у кого "всё лучше всех" - они и в будущем ничего делать не будут. Если утопически представить, что введут определённые тесты, то честные заводчики будут так же честно как и раньше всё сдавать - тестирование по поведению сдавать, ЗКС и ТИ проходить. А "верхушка" и к ним приближённые, а также многие коммерческие питомники всё купят, быстренько подсуетятся, и всё. Всё в шоколаде, как и раньше. И ни хрена не докажешь, что тесты - купленные. Их собаки будут в глазах покупателей выглядеть только ещё круче ! Ну и что изменится ?
еч Ван: колмакова татьяна пишет: И ни хрена не докажешь, что тесты - купленные. Их собаки будут в глазах покупателей выглядеть только ещё круче ! Ну и что изменится ? Чтобы того не было, требуется, чтобы тесты были только публичными, а видеоролики сразу же выкладывались в Инете.
колмакова татьяна: еч Ван пишет: Чтобы того не было, требуется, чтобы тесты были только публичными, а видеоролики сразу же выкладывались в Инете. Вы сами-то верите в такое ?
ahen: колмакова татьяна пишет: которая несколько месяцев не рубцевалась У собаки с нормальным здоровьем и содержанием раны рубцуются сразу, без дополнительного лечения. Факторы неспецифической резистентности и специфичного имунного ответа у азиатов весьма сильны в норме, что не позволяет бактериальным инфекциям сколько-нибудь существенно повлиять на организм в целом. В природе организм, не способный сопротивляться банальной микрофлоре элиминируется. колмакова татьяна пишет: Такие случаи "разовой" проверки куда бы относились ? По поводу оценки здоровья по системам отдельно и вывода общего балла в целом я выкладывала первичные наработки на БАПе. Сбор анамнестических данных составил там значительную долю. Согласно балльной шкале, данная собака получила бы низкий балл по одному из пунктов раздела "имунная система". Если бы по остальным системам был бы максимальный балл, собака получила бы высокую оценку по состоянию здоровья. Однако анкетирование по этой схеме некоторого количества собак показало, что кажущиеся "идеально здоровыми" животные набирают не так много баллов. Там мелочь, тут пустячек... Если мой "типа отпуск" продлится на пару неделек, я доведу уже пункт "оценка здоровья" до состояния, пригодного к конструктивному обсуждению и первоначальной обкатке.
zardak: zubari пишет: Никому ничего не надо. Ларис,а я думаю не потому что не надо...надо...может быть не всем..но надо. Просто не всем хочектся,чтоб ему сказали что ты глуп и туп,ничего не понимаешь в разведении "настоящих азиатов" и плевать сколько лет,а главное зачем... ты посвятил кусок своей жизни ,как оказывается совсем никчемный.
zardak: колмакова татьяна пишет: А "верхушка" и к ним приближённые, а также многие коммерческие питомники всё купят, быстренько подсуетятся, и всё.
ahen: колмакова татьяна пишет: Вы сами-то верите в такое ? Солидарна с Татьяной в этом вопросе. За МКАДом выделенка не под каждым деревом растет, и видеокамера не в каждой избушке есть. Стремиться - надо, поголовно все заснять невозможно.
zubari: ahen пишет: я доведу уже пункт "оценка здоровья" до состояния, пригодного к конструктивному обсуждению и первоначальной обкатке. Давайте! Согласна со своими участвовать в обкатке.
колмакова татьяна: ahen пишет: У собаки с нормальным здоровьем и содержанием раны рубцуются сразу, Там была иная ситуация. Врачи - коновалы удалили в ходе операции много лишней ткани, рана зарубцевалась по краям, образовав посередине "озеро" открытого мяса диаметром где-то сантиметра 3. Собаку это никак не беспокоило, а меня очень. Она ко мне уже приехала в таком состоянии в возрасте 3х лет. Возможно, именно операция и рана стали причиной инфекции. Так что предыстории не знаю.
колмакова татьяна: zardak пишет: Просто не всем хочектся,чтоб ему сказали что ты глуп и туп,ничего не понимаешь в разведении "настоящих азиатов" и плевать сколько лет,а главное зачем... ты посвятил кусок своей жизни ,как оказывается совсем никчемный. Ага, и ярлыки навешают, и в двоечники запишут, и в безграмотности обвинят.
ahen: колмакова татьяна Не имеет значения. Факт нарушения кожной регенерации был, должен быть отмечен. Так же отмечается, единичный это факт или "два раза и больше". Единичный меньше штрафуется. Любое заболевание при желании можно объяснить внешними причинами. Это не повод признавать собаку абсолютно здоровой.
колмакова татьяна: ahen пишет: Это не повод признавать собаку абсолютно здоровой. В принципе согласна. А вообще теоретически разве сейчас можно найти абсолютно здоровую собаку ? Впрочем как и человека ? ahen пишет: Любое заболевание при желании можно объяснить внешними причинами. Мне кажется, в 90% случаев так и есть. Кроме генетически наследуемых.
ahen: колмакова татьяна Наследуется практически все. Наследуется толщина, эластичность, прочность кожных покровов, их структура, прочность и эластичность кровеносных сосудов кожи и подкожной клетчатки, количество меланина в коже, густота и структура шерстного покрова и т.д. Нарушение нормального строения любого из элементов приведет к предрасположенностям к: отитам, бурситам, дерматитам, экземам, снижению скорости заживления ран и т.д.
колмакова татьяна: Понятненько.
korzhik: zardak пишет: ты посвятил кусок своей жизни ,как оказывается совсем никчемный. Не совсем так - отрицательный опыт - иногда важнее положительного ... Но к сожалению человеческая сущность в основной массе такова, что скорее требует трибунных убеждений(про покусанного баранами) и положительных подкреплений, нежели рассказа - где лежат, грабли и как их не собрать... По крайней мере такой бытовой подход спошь и рядом в собаководстве.... В области моего проф. фокуса - такие убеждения не работают - только способность разложить решение на молекулы, собрать воедино и пояснить почему так и чего стоит опасаться....
еч Ван: zardak пишет: и плевать сколько лет,а главное зачем... ты посвятил кусок своей жизни ,как оказывается совсем никчемный. С осознания этого и с желания исправить собственные ошибки как раз и начинается Главное. Разве я в своё время глупостей в разведении не натворил? Чем дальше от тех лет, тем больнее чувствуется необратимость тогдашних дел и упущенных возможностей. И тем более не хочется, чтобы другие совершали абсолютно ненужные и недопустимые ошибки. Разница лишь в том, что мне никто ни тогда, ни после не подсказывал правильных решений. "Ночь. К милиционеру подходит пьяный: - П-простите, Вы не скажете, сколько на моём лбу шишек? Тот светит фонариком: - Четыре. А что? - С-спасибо! Значит, до моего дома осталось три фонарных столба".
ahen: korzhik пишет: отрицательный опыт - иногда важнее положительного Абсолютная правда. Не помню источника, приблизительно так: "кто ни разу не совершал ошибки, тот либо врет, либо всю жизнь ничего не делал"
полная версия страницы