Форум » Разведение » Разведение по нормативам или ...... » Ответить
Разведение по нормативам или ......
колмакова татьяна: В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура. Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан. С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237 Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ): http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php Из статьи ВАНа: "...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии." и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ? Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !
Байбури Шанди: колмакова татьяна Как хочешь, но овец и лошадей я всё-равно заводить не собираюсь. Некуда, да и не за чем.
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Как хочешь, но овец и лошадей я всё-равно заводить не собираюсь. Некуда, да и не за чем. И я не собираюсь, но у нас с тобой есть мозг, глаза, уши, мы можем наблюдать, делать выводы и в качестве эксперимента даром отправлять (ради проверки наследственных качеств) выборочных щенков раз в году куда-нибудь, у кого есть овцы-лошади !
Ениш: колмакова татьяна пишет: выборочных щенков раз в году куда-нибудь, у кого есть овцы-лошади ! И что будут делать ваши собаки с этой скотинкой?
Байбури Шанди: колмакова татьяна пишет: у нас с тобой есть мозг Это радует! Чем не повод?! Б.Ш.Кайрат прекрасно себя чувствует рядом со всей этой животинкой. Переезжая в город, отлично чувствует себя и там. Приспособленец какой-то....Еще пара-тройка собак (моих питомцев) живут в подобных условиях, не с таким разнообразием фауны, но всё же. Можно пока жить спокойно? Не обязательно ведь всех коровой проверять.
колмакова татьяна: Ениш пишет: И что будут делать ваши собаки с этой скотинкой? работать ! Я полагаю меня не поняли не отправлять как на курорт раз в году, а насовсем дарить с целью проверки !!! Кому-то, у кого есть подходящие условия ! тому же Данияру, Ильдара попросить , ещё каких людей найти ! Ну может абсурд и утопия, но как мысль... Байбури Шанди пишет: Можно пока жить спокойно? Не обязательно ведь всех коровой проверять. Можно, живи ! Но проверяй !
сенька: колмакова татьяна пишет: даром отправлять (ради проверки наследственных качеств) выборочных щенков раз в году куда-нибудь, у кого есть овцы-лошади ! а чем будет заниматься другая ,большая часть помёта,которая не найдёт своих чабанов с коровами и овцами? колмакова татьяна пишет: собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду Если вдруг разом начнут возвращать ВСЕХ заводских щенов в естественную среду,то чабаны видимо начнут отстреливаться в ужасе от такого кол-ва подарков,т.к поголовье прибывших заводских азиатов может привысить поголовье овец.
сенька: Байбури Шанди пишет: Приспособленец какой-то.... Вот это мне нравиться очень!
колмакова татьяна: сенька пишет: Если вдруг разом начнут возвращать ВСЕХ заводских щенов в естественную среду,то чабаны видимо начнут отстреливаться в ужасе от такого кол-ва подарков,т.к поголовье прибывших заводских азиатов может привысить поголовье овец. Думаю, всех не начнут ! сенька пишет: а чем будет заниматься другая ,большая часть помёта,которая не найдёт своих чабанов с коровами и овцами? Чем и раньше
сенька: колмакова татьяна пишет: в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м но там есть всякие горы,неровности,выступы и мне кажется прыгучесть это исконно породное.
Ildar: сенька пишет: Если вдруг разом начнут возвращать ВСЕХ заводских щенов в естественную среду,то чабаны видимо начнут отстреливаться в ужасе от такого кол-ва подарков,т.к поголовье прибывших заводских азиатов может привысить поголовье овец. всех не возьмут это раз(Лишний рот как нож в спину) а во вторых многое отсеится да и несчастных случаев к сожалению придостаточно....
колмакова татьяна: Ildar пишет: а во вторых многое отсеится да и несчастных случаев к сожалению придостаточно.... сенька пишет: но там есть всякие горы,неровности,выступы и мне кажется прыгучесть это исконно породное. овцы - не горные козлы ! А то, что доступно овцам - доступно и собакам.
Ildar: колмакова татьяна пишет: овцы - не горные козлы ! А то, что доступно овцам - доступно и собакам. аха и собак которые постоянно баран туда сюда по полю гоняют обычно убирают потому, что это привычка как я заметил не лечится....
леди: сенька пишет: но там есть всякие горы,неровности,выступы и мне кажется прыгучесть это исконно породное. Согласна. И заборы тут не при чём. Если азиат захочет уйти и у него всё в порядке с ногами - он уйдёт и без обучения. С другой стороны, если азиат знает, что выходить нельзя, то он и не будет пытаться. Ну а если ножки "ёк", то само собой никуда он вообще не прыгнет. Чего говорить о двух метровых заборах, тут хотя бы на полутора метрах попробовали. Может для ног конкретных собак и такой забор чересчур высок.
леди: колмакова татьяна пишет: овцы - не горные козлы ! А то, что доступно овцам - доступно и собакам.Это уже полная ерунда. Овцы сами себя от волков не защищают. А собачке летящей на скорости на другой конец отары и овца преградой не должна становиться.
колмакова татьяна: леди пишет: Это уже полная ерунда. Овцы сами себя от волков не защищают. А собачке летящей на скорости на другой конец отары и овца преградой не должна становиться. Лада, овца 1, 8 м ?!
сенька: Ildar пишет: всех не возьмут а давайте из этих будем надёжных охран.собак делать(введём тестирование на охран.поведение в обязательном порядке),что бы про нашу породу говорили:"Хороша порода!Везде есть ей применение!Прям как Байбури Шанди пишет: Приспособленец какой-то " .
леди: колмакова татьяна пишет: овца 1, 8 м ?! Бум утрировать? Извини, Татьяна, но прыгучесть для азиата породный признак... был. Если у тебя уже не могут прыгать, то это уже проблемы разведения. Овец, вообще-то не только по равнинам перегоняют. А перегоны могут быть и узкими. И какой толк от охраны, если собаки не смогут блюсти стадо с расстояния, а вынуждены будут тащиться среди овец? Так что и лазить, и прыгать азиат просто обязан уметь.
Ildar: леди пишет: А собачке летящей на скорости на другой конец отары и овца преградой не должна становиться. через овец они не прыгают... отара если собака бежит серьёзно раступится перед собакой а иногда собаки и по баранам бегут...
Ildar: леди пишет: Так что и лазить, и прыгать азиат просто обязан уметь. должен должен никто не спорит... так же как и любая другая анатомически правильная сложенная собака...
ОляМ: Если говорить про кобеля, которого я бы подбирала для своих сук, то на данном этапе мне бы очень хотелось посмотреть на: - потенциал в послушке (ну пусть хотябы ОКД), как оценку контактности, способности собаки к обучению + прыжки через барьер туда тоже входят - защита (ЗКС, как норматив мне не очень нра, и вообще тут я бы предпочла видео, т.к. слишком много ньюансов, а еще лучше живьем) - отношение к овцам и другой живности - отношение к детям (лучше чужим) Т.к. отар у нас нет должна, нет, обязана быть некая другая система оценки животных. Отправка отдельных особей в отару ничего не дает - в разведении то мы не их будем использовать. А гарантий того, что вольерный брат того щенка, что уехал в отару так же "крут" никаких.
колмакова татьяна: леди пишет: Если у тебя уже не могут прыгать, то это уже проблемы разведения. Мои в длину прыгают без проблем, овраги там, или буераки в лесу, а вот в высоту, да ещё на такую, я им прыгать даже возможности давать не буду, ибо есть у нас в посёлке пара азиатов (кстати, жертва неравдивых хозяев и жесточайшего инцеста), которые бы и ходить по идее не должны были бы - так вот они как только их снимают с цепи - перемахивают забор. Весь посёлок уже гудит и скоро будут проблемы. И приводят их (и звонят) постоянно ко мне. А я виновна только в том, что в своё время сосватала их хозяину сына и дочь Ташира от разных вязок ! А они между собой повязались (тоже регулярно прыгали, кстати), и хозяин оставил себе пару от них, а родителей отдал, так теперь и эти уже вяжутся. А хозяин скоро сам допрыгается...
еч Ван: ОляМ пишет: - защита (ЗКС, как норматив мне не очень нра, и вообще тут я бы предпочла видео, т.к. слишком много ньюансов, а еще лучше живьем) Давно разработаны и предложены нормативы, учитывающие особенности САО. В "Директивах" содержатся. И что, кто-то решился по ним собак дрессировать и испытывать? Ну, Бог с ними, "новыми" нормативами. Дрессировали бы хотя бы по каким-нибудь уж, в конце-то концов, так ведь и этого нет, не считают нужным.
Zanna: колмакова татьяна пишет: Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. А я то думала- и чего это Тебя вдруг понесло?
колмакова татьяна: Zanna пишет: А я то думала- и чего это Тебя вдруг понесло? Старость, Жанночка !
Алтын Таш: колмакова татьяна пишет: Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Таня, ты умница Полностью соглашусь с тобой.
Алтын Таш: А бегать, прыгать, ничего не бояться, быть в полном адеквате и прочее прочее- пример здровой физически и психически собаки в ЛЮБОЙ породе. Оксана
колмакова татьяна: Алтын Таш Ой, спасибо ! Слава Богу, что я не одинока в своих выводах ! А то уж думала - маразм подкрался незаметно !
Алтын Таш: Щенки выращенные в деревне, на свободе, в общении большого количества животных вырастают более полноценными психически, более уравновешенными, здоровыми, чем их городские собратья. Я не говорю о цепи в деревни, а именно о условиях приблеженных к естственным. Знаю, т.к. сама щенков отдавала и видела результат. К слову скажу, что наши собаки нетерпимы к животным и себе подобным. А вот которые были отданы в деревню и росли на воле с коровами, лошадьми, овцами, жрали навоз -кстати самая лучшая минерально-витаминная добавка Собаки получают в самом лучшем виде все, что необходимо растущему организму в балансе и точном количестве. Так вот такие собаки вырастают здоровыми, крепкими, адекватными! Скот пасут! А ведь это собаки в десятом поколении заводские. Поэтому не все потеряно, товарищи! Содержание в городских условиях само по себе подразумевает экологию, питание, среду, которые не располагают к здоровью и долголетию. И соответственно необходимо воспитание, дрессировка и прочая атрибутика, ненужная сао. Хоть наши и имеют КС1, но последнее время я все больше склоняюсь к мысли, что все это не то, что надо этим собакам. Свобода им нужна, свобода! Оксана
колмакова татьяна: Я в очередной раз задала те же вопросы Данияру. Для меня он своеобразное "мерило" моих мыслей и заблуждений. Всё-таки человек родился, живёт и работает в ареале обитания породы, и корни его оттуда, и породу он любит и понимает. Поэтому лучшего советчика мне не найти, да и искать не буду. Вот он мне что ответил: "У Вас правильный взгляд на породу!!! А так у породы заводского разведения очень плачевное положение!!! Основная ценность Тобета, это его отношение к человеку!!! Очень трепетное отношение, но и охранять он умеет!!! Все это знают, когда он знает рамки своей территории. Я же Вам рассказывал про случай с Лепес, когда она не дала спешится чужакам, чтобы поздороваться с моим чабаном?! Вы читали рассказ Нун-на на моем сайте ( http://www.tobet.kz/history_nun_na.html ), там прекрасно описан характер правильного Тобета. Как можно сделать тестирование для городских Тобетов не знаю, пока, но что можно это точно!!! Надо придумать!!! Это можно делать в рамках выставки, как гончих проверяют на имитацию зайца, в Европе. Так и здесь можно проверять как-то. К примеру, Я своих взрослых собак на шкуру волка проверяю же, для меня это показатель. Так Я знаю конечный результат, отношение к шкуре, потом потверждается в реальной ситуации. У меня был пес Шубар, охотник космический, барсук, косуля, фазан не проблема, скорость не реальная, хотя был хромой на одну ногу. Так вот он волка боялся страшно, не стесняясь убегал. Может потому что хромой, не был уверен в своих силах. Но дело не в этом, на шкуре Я это мог определить. Шкуры боялся. "
колмакова татьяна: Про Лепес попрошу его написать ещё раз, действительно очень интересная история, очень сильно характеризует собаку и даёт представление на мой взгляд о настоящем типичном охранном поведении азиата.
Zanna: колмакова татьяна Тань! Это не старость. Это мудрость. Я с Тобой и с Оксаной Алтын Таш согласна. Красивых собак много. Умных мало. И это во всех породах так.
Игорь питерский: Алтын Таш пишет: Свобода им нужна, свобода! имхо - азиаты - неважно какие- городские, вольерные, дворовые - если попадают в природную среду обитания - если в молодом возрасте - успевают исправиться - если возраст не позволяет - то следующее поколение будет уже рабочим.... приспособленцы они еще те - в этом их и ценность
колмакова татьяна: колмакова татьяна пишет: Про Лепес попрошу его написать ещё раз, действительно очень интересная история, очень сильно характеризует собаку и даёт представление на мой взгляд о настоящем типичном охранном поведении азиата. (написал мне Данияр): "Про Арлана и Лепес. Один раз выехал на охоту, на лошадях с собаками. Когда в очередной раз собаки гоняли лису, Я решил отъехать проверить отару. Охотничьи собаки рыли нору. Я подъехал к отаре и увидел что чабан стоит чуть по дальше. Подъехал к нему и увидел такую картину: мой чабан стоял спешанный и рядом на лошади сидели два всадника. Я не понял почему они не спускаются с лошади, а потом понял, когда подбежали Арлан и Лепес. Те начали кидаться на меня и моего попутчика. Тогда Я понял, что Тобеты не дают слезть тем всадникам. Меня они узнали позже, когда Я начал звать их по именам. Арлан и Лепес успокоились, но были напряженные. Когда Я увидел этих двух всадников, то понял они сюда не по добрым делам пришли. Вообщем, на тот момент собаки не дали спешится ни кому, кроме своего чабана-хозяина. Только делалась попытка, так сразу собака была у стремени лошади, но ног не кусала, только обозначала атаку. После того как мы начали отъезжать, собаки провожали нас с лаем метров 300. Вот такая история, вроде бы ничего особенного, но очень много деталей, именно охранных качеств Тобетов(САО)."
zubari: Игорь питерский пишет: приспособленцы они еще те - в этом их и ценность
колмакова татьяна: Постараюсь свою позицию сформулировать ещё раз. Чего я на самом деле боюсь ? Почему так категорично отношусь к ныне существующим служебным нормативам всех видов дрессировки относительно именно азиатов ?! Вот мы все дружно заявляем "нужно сохранять". А что на самом деле предполагает дрессировка ? "Менять". Что мы имеем в естественной среде обитания ? 1. Стаю. 2. Жизнь в стае. Чётко выверенная иерархия и положение на социальной лестнице. Но эти роли не определены раз и навсегда на всю жизнь, социальная иерархия в стае пластична, и собака в процессе взросления , в процессе прохождения этапов "щенок-подросток-молодой пёс-взрослый-старый" постоянно меняет своё положение в стае, в иерархии, у каждой собаки имеется возможность пройти путь от низшего звена к высшему и стать альфа-животным. 3. Работа в стае. Каждый знает что и когда он должен делать в каждой определённой ситуации. Этот пункт является следствием следующего пункта 4. Обучение в стае. Подражание. 5. Умение и постоянное развитие способности к самостоятельной оценке ситуации и принятию решений. 6. Уважительные, "партнёрские" отношения с чабаном, практическое отсутствие силового и морального давления со стороны чабана. 7. И ещё очень важный пункт, не знаю как его обозвать - стая предполагает наличие подчинённых животных, находящихся на периферии, занимающихся подхалимажем, выполняющих роль "мальчиков для битья", им позволено быть трусами, им последним достаётся пища, но при этом такие собаки проявляют недюжинное рвение в работе, громче всех брешут, первые подрываются на шум, потому что они должны показать, что не бесполезны для стаи в целом, чтобы не стать окончательными изгоями, - но именно такие животные могут иметь более тесный контакт с человеком, как ищущие покровителя на стороне и готовые исполнить любое желание покровителя. Человек, не сильно разбирающийся в собачьей психологии может даже прийти к неправильным выводам, наблюдая за тем, как и с каким азартом работают такие "периферийные" собаки, и как себя ведёт при этом альфа-самец, вожак, - не суетясь, спокойно реагируя на ситуацию и чётко выполняя все действия. Вожак может даже в какой-то степени показаться лентяем для непосвящённого, но именно он - организатор и гарант этого порядка, этой слаженной и активной работы. Он и крепкие, выработанные веками социальные связи. А теперь посмотрим, что предполагает любая дрессировка. И учтём при этом, что собака, попадая в городскую среду уже находится в неестественном положении. 1. Человеческая семья как суррогат стаи. 2. Единственно возможное, раз и навсегда полученное положение в семье-стае - последняя ступень на иерархической лестнице без возможности изменить социальный статус. 3. Подчинение требованиям. Подчас необоснованным и просто идиотическим. 4. Чёткое выполнение команд, до "автоматизма", даже если требования идут вразрез и противоречат заложенному поведенческому механизму породы, отсутствие возможности подражать особям, демонстрирующим настоящее породное поведение. 5. Практически полное отсутствие возможности проявлять самостоятельность в принятие решений - дрессировка и сдача нормативов предполагает механическое , заученное и чёткое выполнение команд дрессировщика. 6. Единственно возможная модель отношения с дрессировщиком - полное и абсолютное подчинение. Никакого партнёрства и панибратства. 7. Более лёгкая обучаемость и готовность к подчинению именно у собак с менее сильным характером, которые в природной стае заняли бы подчинённое положение, неправильные выводы у бОльшей части владельцев и дрессировщиков, смена приоритетов , и как следствие - передача подобной психики по наследству.
колмакова татьяна: А теперь рассмотрим ещё один аспект - ни для кого не секрет, что всегда в государственных питомниках как племенных отбирали наиболее дрессируемых служебных собак . Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки. Таких щенков снова отбирают и закрепляют навыки дрессировкой, которые в свою очередь, в усиленном варианте передаются по наследству дальше. Если мы будем вести постоянный племенной отбор у азиатов по этим же принципам.....выводы делайте сами. Мне не нужна вторая немецкая овчарка или малинуа. Мне нужен АЗИАТ со всеми вытекающими. И второе - собака, с удовольствием работающая с человеком, в тесном контакте, ждущая от него приказов и заглядывающая в глаза в поисках одобрения уже не нуждается в стае себе подобных. Социальные связи будут разрушены, и это разрушение будет закреплено отбором. Сколько поколений сможет держаться заложенная природой программа ?
леди: колмакова татьяна пишет: Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки. Как и кем?
колмакова татьяна: Подытоживая свои мысли. Мне нужен азиат именно из-за его породной психики. Благородный, как бы ни смешно и напыщенно это звучало, уважающий меня как вожака и достойный уважения с моей стороны, способный к обучению и подражанию, правильно оценивающий ситуацию и принимающий правильное решение, иными словами думающий, а не ждущий от меня каждый раз команды - как поступить. Мой азиат должен быть лоялен к слабым, аккуратен и радушен со всеми детёнышами, включая человеческих. Мой азиат спокойно примет моих гостей и достойно встретит недругов, и будет способен отделить одних от других в моё отсутсвие. Мне нужен азиат, удерживающий и обозначающий (САМОСТОЯТЕЛЬНО !!!), а не сразу кусающий и рвущий. Мой азиат будет знать , иметь и пользоваться ритуализованным поведением и сразу отпустит поверженного противника своего рода-племени, а не будет во что бы то ни стало калечить или пытаться его убить. Щенки от моего азиата должны спокойно вернуться в места традиционного обитания породы, влиться в стаю и продолжать жизнь и работу своих предков. Давайте будем выявлять у своих собак и приветствовать типичные породные характеристики психики. Определять и закреплять их способности , подчёркивать их достоинства и нивелировать по-возможности, недостатки. Давайте не будем "стричь всех под одну гребёнку" и научимся проводить тесты, согласно породных, заложенных веками особенностей наших собак. Давайте научимся действительно сохранять, а не изменять согласно своим прихотям.
колмакова татьяна: леди пишет: Как и кем? Смотрела довольно старую передачу про пограничные питомники ВЕО, где обо всём этом подробно рассказывалось и демонстрировалось - не все, но некоторые маленькие щенки выполняли команды вместе с матерью, которым их в силу возраста никто не успел обучить.
Elena: колмакова татьяна пишет: Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки ты о чем? когда начинается дрессировка матери и хде при этом щенки? колмакова татьяна пишет: Смотрела довольно старую передачу про пограничные питомники ВЕО, где обо всём этом подробно рассказывалось и демонстрировалось - не все, но некоторые маленькие щенки выполняли команды вместе с матерью, которым их в силу возраста никто не успел обучить ты путаешь подражание и обучаемость
Elena: колмакова татьяна пишет: способный к обучению а как можно определить его способность к обучению? колмакова татьяна пишет: правильно оценивающий ситуацию и принимающий правильное решение, иными словами думающий, а не ждущий от меня каждый раз команды - как поступить правильно с точки зрения собаки или человека? колмакова татьяна пишет: научимся проводить тесты, согласно породных, заложенных веками особенностей наших собак. например? какие ты считаешь тесты должны проводится, конкретно?
колмакова татьяна: Elena пишет: ты путаешь подражание и обучаемость Я ничего не путаю, подражание имело бы место быть, если бы щенкам было хоть чуть больше и мать при них хоть раз выполняла команды дресса до этого, а там щенкам было что-то около 45 дней, был "чистый эксперимент", мать до этого момента всё время находилась со щенками. И вывод был сделан - навыки передались по наследству. Даже если передалась только способность к навыкам - суть дела это не меняет.
Elena: колмакова татьяна хорошие конечно, ты требования предъявляешь только кто же научит всему этому отдельно взятого (заводского) щенка?
колмакова татьяна: Elena пишет: например? какие ты считаешь тесты должны проводится, конкретно? Проверка по волку, отношение к детям, поведение при появлении посторонних (дружественных и недружественных) лиц на доверенной территории (в присутствии и в отсутствии хозяина), ритуальное поведение, разовые ТИ, и можно ещё что-то придумать, понаблюдая за естественным породным поведением собак в природных условиях.
колмакова татьяна: Elena пишет: а как можно определить его способность к обучению? У собственных детей мы же это видим в процессе жизни и общения ? Elena пишет: только кто же научит всему этому отдельно взятого (заводского) щенка? Поэтому я и говорю о сохранении заложенной , генетически заложенной и веками закреплённой программы, а не об её изменении в угоду нашим амбициям ! До 45 дней щенок уже чему-то учится у матери, в стайных питомниках - особенно, ещё добавляется умение позиционировать себя в стае, принимать ритуальные позы, выявляются лидерские задатки, осуществляется запечатление щенком себя как собаки определённого внешнего вида - много чего.
Elena: колмакова татьяна пишет: До 45 дней щенок уже чему-то учится у матери, в стайных питомниках - особенно, ещё добавляется умение позиционировать себя в стае, принимать ритуальные позы, выявляются лидерские задатки чему он учится в стае это понятно, только это ооочень короткое время обучения, к тому же это все собачьи так сказать отношения, и именно в стае....а если стаи нет? И как быть с человеком? Ведь заводчик должен успеть как-то определить способности каждого щенка до момента его выхода из питомника...вопрос как?
8 Марта: колмакова татьяна пишет: Более лёгкая обучаемость и готовность к подчинению именно у собак с менее сильным характером, которые в природной стае заняли бы подчинённое положение вот очень не соглашусь! Не знаю, у всех ли так, но у меня САМЫЕ ДОМИНАНТНЫЕ среди соплеменников собаки САМЫЕ УВАЖИТЕЛЬНЫЕ К ХОЗЯЕВАМ, ими не надо командовать, их можно просто попросить Elena пишет: ты о чем? когда начинается дрессировка матери и хде при этом щенки? их уже можно увидеть...на линиях ладоней, т.е лап
Алла новичек: колмакова татьяна колмакова татьяна пишет: Я своих взрослых собак на шкуру волка проверяю же, для меня это показатель гы-гы, у меня пекинесы невыделанную шкуру волка тягали, может их в отару?
zubari: Алла новичек пишет: у меня пекинесы невыделанную шкуру волка тягали, может их в отару? Естественно!
сенька: колмакова татьяна пишет: поведение при появлении посторонних (дружественных и недружественных) лиц на доверенной территории (в присутствии и в отсутствии хозяина), вот про это и говорил ВАН(что бы выявить и исключить из разведения трусов и неуправляемых агрессивных истериков) и я его поддерживаю!Теперь оказывается и Вы этого не отрицаете.А почему только на доверенной территории?Отары же мигрируют постоянно,а не пасутся за забором только на доверенной территории?
Аскор: Elena пишет: Ведь заводчик должен успеть как-то определить способности каждого щенка до момента его выхода из питомника...вопрос как? Elena , у меня другой вопрос: - Зачем? Зачем заводчику надо "успеть как-то определить способности"?
сенька: колмакова татьяна пишет: Что мы имеем в естественной среде обитания ?,в естественной среде чабаны без нашей помощи и лучше нас решат ,какой им нужен азиат ,но заводские САО в основном живут во дворах и поколениями не видят волков, у них немного другая жизнь.
ОляМ: колмакова татьяна увы, цитирование не работает, но по вашим пунктам "что мы имеем в результате дрессировки" 1. Вообще-то речь вроде шла о тестировании собак в питомниках, а не частных семейных азиатов, которые врят ли будут разводиться и уж тем более активно вязаться. Питомник уже предполагает, как минимум, несколько собак. У меня, например, собаки выгуливаются всей толпой. У каждой в этой толпе свое место. Т.е. та же стая. 2. Раз мы имеем стаю, то и роли собак в ней могут меняться. Неизменным остается только лидерство человека-хозяина. 3. Ну питомника у меня нет, я не знаю насколько необоснованы и идиотически требования там к собакам. Из тех в которых доводилось бывать ничего идиотического не заметила. 4. Возможность подражать у собак в стае конечно есть. Моих всех, например, вырастила и воспитала старшая сука. За что я ей очень благодарна. На счет требований и команд идущих вразрез "породному поведению", что конкретно имеется ввиду? 5. Т.е. "азиаты" настолько тупы, что обучившись единожды чему-то для сдачи норматива тут же теряют способность к принятию самостоятельных решений??? 6. С чего бы это вдруг??? 7. Давайте все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно. Способность к обучению и готовность подчиняться это две совершенно разные и никак не зависящие друг от друга вещи.
колмакова татьяна: Я не собираюсь спорить и кому-то что-то доказывать. Я высказала свою точку зрения и жду, чтобы свои точки зрения высказали остальные. Мы все в течение жизни накапливаем знания и меняемся. Поэтому, возможно и я изменю какие-то из своих убеждений под влиянием ваших мыслей.
ОляМ: колмакова татьяна а как же "в споре рождается истина"?
Л.В.: Щенки выращенные в деревне, на свободе, в общении большого количества животных вырастают более полноценными психически, более уравновешенными, здоровыми, чем их городские собратья. Можно с Вами не согласиться? У меня сука была, так её родной брат и сестра (у разных владельцев, в разное время, но будучи взрослыми) переехали на ПМЖ из города в Лен.обл. и прекрасно работали с коровами и овцами… Моя в деревне только в летний период была, пасти не пасла (хотя коровы к ней жуткий интерес проявляли, прям пастух от неё стадо еле отгонял ) Но вот однажды возвращаясь домой у своего забора застали девочку рядом с коровой плачущую, оказалось травку корова изволит кушать, а гнать её девочка боится, т.к. та бодается, а я жутко боюсь коров, не говоря уже о бодающихся, но делать что-то надо, тем более на меня с надежной и горе-пастушка и дочка подружки смотрят… говорю собаке- гони корову, только смотри, она сзади лягается, а спереди – бодается…, собака так лихо корову до дома девочки довела, как будто только этим и занималась …. и общительные они, и уравновешенные В общем, и в пир, и в мир… (лично я со своей, и многие мои знакомые)
Алтын Таш: Колмакова в ударе Таня, я поняла твою мысль и полностью поддерживаю! Времени нет расписывать... поэтому в кратце. Первый наш кобель был очень характерным, на тот момент мы ничего не знали о сао и т.п., он рос как сорная трава, никто его не воспитывал. Первый конфликт с ним был в 8 мес. И так мы потом кобеля и не обломали за всю жизнь. Но какой ЭТО был характер! Кобель- песня (для нас есс-но). А потом-ВСЕ, нет таких собак, все НЕ ТО. Потому, что "умные" мы стали, с детства щенку: сидеть, лежать, лаять по команде, то нельзя, это нельзя, рядом. Попробуй на хозяина вякнуть - такое получит.. С младенчества постоянный прессинг. У собак заводских происходит "подмена понятий", изменение психики. Да, подстраиваемся под городские условия, но хорошо ли это... Постоянная дрессура, прессинг, расстравка... Психику собаки ломаем под себя. Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения. Оксана Л.В. пишет: Можно с Вами не согласиться? Конечно
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: Колмакова в ударе Да уж, меня как ударит.... Алтын Таш пишет: С младенчества постоянный прессинг. У собак заводских происходит "подмена понятий", изменение психики. Да, подстраиваемся под городские условия, но хорошо ли это... Постоянная дрессура, прессинг, расстравка... Психику собаки ломаем под себя. Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения. Вот и я о том же. А плюс если добавить, что "подменённые" качества будут закрепляться поколениями..... что же мы получим на выходе ? Значит, если бойчатники закрепляют у собак желание драться друг с другом как самоцель, то в итоге мы -таки получим пита, а если собака будет задрессирована по нормативам малинуа и НО , и при этом поколениями будут отбираться на племя именно такие, проявившие себя в дрессировке собаки - то это всё гуд Мы элементарно получим также новую породу, которая по психике ничего общего с азиатом иметь не будет. Поэтому и нужно обучать и тестировать САО по-своему.
zardak: Алтын Таш пишет: Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения. колмакова татьяна пишет: . А плюс если добавить, что "подменённые" качества будут закрепляться поколениями... Они и закрепятся, не зря же существует в немецкой овчарке разделение на рабочих и шоушников? Заводчики рабочего направления не вяжут с выставочниками,а вот последние так и норовят сделать обратное. Для чего? Сомневаюсь,что для улучшения экстерьерных данных.
колмакова татьяна: zardak пишет: Они и закрепятся, не зря же существует в немецкой овчарке разделение на рабочих и шоушников? Заводчики рабочего направления не вяжут с выставочниками,а вот последние так и норовят сделать обратное. Для чего? Сомневаюсь,что для улучшения экстерьерных данных. Ира, сейчас нас упрекнут, что а ваши собаки в итоге будут способны только по кругу бегать и зубы-яйца показывать ! Понятно, что даже несколько десятков отдрессированных азиатов погоды не сделают, а лишь поднимут имидж породы в глазах потребителей, но не дай Бог кому-нибудь в РКФ или НКП торкнет ввести обязательный кёрунг или что-то в этом роде для сао !
zardak: колмакова татьяна пишет: Ира, сейчас нас упрекнут, что а ваши собаки в итоге будут способны только по кругу бегать и зубы-яйца показывать ! Ничего страшного, мы их сами выбрали...вот и будем нести этот крест до конца
колмакова татьяна: А куда мы, нафик, денемся ! А мне кажется, ничего не надо придумывать-додумывать. Достаточно просто снова обратиться к истории, или в настоящее время взглянуть на родину породы. Когда чабаны дрессировали своих собак ? Они просто живут веками рядом друг с другом. У них реально партнёрские отношения, а не рабовладельческие. Сформировалась порода, практически сама по себе, без всякой дрессировки, (а может быть именно поэтому, что человек активно не вмешивался в процесс формирования породной психики) , с которой элементарно комфортно жить рядом, бок о бок. Она не суетится, не бегает под ногами, не заглядывает постоянно в глаза, ища распоряжений, не навязывает себя с излишней лаской, не требует повышенного внимания, запоминает огромное количество слов просто в процессе обыденной жизни, привыкает к любому укладу жизни и распорядку, усваивает многие навыки просто в результате каждодневного общения, шевелит мозгами, (да ещё как ! ), выполняет различные виды работ, неприхотлива в еде, обладает хорошим здоровьем - я ещё могу долго перечислять. Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе.
Рязань Якши: колмакова татьяна пишет: Сформировалась порода, практически сама по себе, без всякой дрессировки, (а может быть именно поэтому, что человек активно не вмешивался в процесс формирования породной психики) , с которой элементарно комфортно жить рядом, бок о бок. Она не суетится, не бегает под ногами, не заглядывает постоянно в глаза, ища распоряжений, не навязывает себя с излишней лаской, не требует повышенного внимания, запоминает огромное количество слов просто в процессе обыденной жизни, привыкает к любому укладу жизни и распорядку, усваивает многие навыки просто в результате каждодневного общения, шевелит мозгами, (да ещё как ! ), выполняет различные виды работ, неприхотлива в еде, обладает хорошим здоровьем - я ещё могу долго перечислять. Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе.
Елена Л.: колмакова татьяна пишет: Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе. Тань, внимательно читала все твои посты. Со всем практически согласна... Ты так здорово выражаешь то, что в голове моей бродит... Примеров в жизни масса, но вот написать - долго и нескладно получается... Вот не учу собак брать барьеры, сами учатся (при необходимости). Когда коблу захотелось перепрыгнуть через калитку во двор (суку привезли, услышал, что машина подъехала), то пересигнул легко, (1.60). А потом научился на калитку запрыгивать и сидеть как воробей на жердочке... Не фотала, потому как мысль одна была - спрыгнет - а во дворе его брательник. И разнимай... Так что сгоняла с калитки, пока из-за угла братик не вышел и не увидел сидельца... Не хочу породу, которую надо учить. Не хочу и все. Может ленивая я сильно для этого... Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить.
Elena: Аскор ну если мы не предполагаем никаких тестирований плем. поголовья то чего должны ожидать от таких щенков? просто породного поведения? какого конкретно7 как определить? как определить того же лидера? или труса? ведь щенок уже в 45 дней может покинуть питомник...а какие у него на этот момент способности? Аскор пишет: Зачем? предполагаете, что априори, весь помет должен обладать четко выраженным породным поведением? Опять из чего это вытекает Да, вроде бы нет разделения на шоу, рабочих, боевых, компаньенов.... или все-таки есть?
Елена Л.: Elena пишет: Да, вроде бы нет разделения на шоу, рабочих, боевых, компаньенов... Мне кажется, нет... Все от характера собаки зависит и от того, в каких условиях щенок будет жить. Приспосабливаются они, однако... А те, кто не приспособился или с кем хозяева не нашли общего языка - вон в теме потеряшек... или отдают
ОляМ: Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет.
zubari: Елена Л. пишет: Не хочу породу, которую надо учить. Не хочу и все. Может ленивая я сильно для этого... Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить.
Elena: ОляМ пишет: Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет. ага
mallow: Получается, что в нынешнем состоянии дел в породе всё правильно и ничего менять не надо... И неправы те, кто кричит караул? Мне так не кажется.
Elena: Елена Л. пишет: Все от характера собаки зависит ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет?
ОляМ: Elena это потому что "тестирование" ломает психику и породное поведение
mallow: Elena ОляМ Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло?
mallow: Причём те, кто предлагает тестирование и его проводят, тесты разрабатывают пустяшные, которые пройдёт любая нормальная собака. Мы не можем оценить характер тестированием, но вполне можем оценить пользовательские характеристики, здоровье, выносливость. Если собака не приучена прыгать барьер, то она всё равно во время кросса следом за владельцем запрыгнет на бетонный блок, если ноги позволяют. Вот вам и высота, и причина прыгать. И проверка способности к такому прыжку. Мне очень нравиттся проведение ночных тестов - я читала. Жаль, у нас такие не проводят - я бы пошла попробовать собак.
Елена Л.: Elena пишет: ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет Да их жизнь тестирует... Вот мы своих кобелей специально не тестировали никак... Поехали на виноградники - выпустили кобеля, он бежит рядом с машиой, мы едем по проселку потихоньку (14 км в час). Ехали так час, проехали соответсвенно 14 км по спидометру. Надоело самим. Остановились - а он встал впереди машины и оглядывается - побежали еще или нет? На бои выставляли - дерется. Побеждает. не всегда, были и проигрышы технические, но характер есть. На выставки выставляли - оценка отлично. Дом охраняет - когда сосед попытался на участок перелезть через забор - загнал его обратно на забор... Ну чего еще от собаки надо? Сук разнимал прекрасно, поддерживал порядок на выгуле. Вот и все тестирование. Нормальная собака? Я считаю, что да... И все это в процессе жизни с собакой... А так чтобы на дресплощадку - и давай через препятствия прыгать или за фигурантом гонятся - ну мне лень... да еще и где у нас фигуранта найдешь, все не хотят с азиатом связываться...
Elena: Елена Л. пишет: И все это в процессе жизни с собакой... это подходит для владельца ИМХО, здесь я так понимаю речь идет о разведении в питомниках Елена Л. пишет: А так чтобы на дресплощадку ну если так площадки бояЦа можно и не на площадке это делать все зациклились на площадке и фигуранте а что других вариантов нет?
mallow: Елена Л. Вот то же самое и надо организовать для тех, кто хочет проверить свою собаку на племпригодность не только выставочными оценками. И организовать такое тестирование вполне возможно.
Елена Л.: Elena пишет: что других вариантов нет? А какие другие???
колмакова татьяна: Елена Л. пишет: Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить. ОляМ пишет: Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет. Парадокс в том, что Вы, я, Елены - обе, Вика, перечислять можно почти всех форумчан - мы все вольно или невольно тестируем своих собак каждый день, вон как подробно описывают "тесты" Вика и Елена Л. Азиатов действительно каждый день тестирует сама жизнь. И владельцы питомников ведь далеко не придурки - выбирать в пару и получать потомство от худших, если видят лучших ?! И на выставках люди не слепые - сразу мордой ткнут, мало не покажется.
колмакова татьяна: mallow пишет: Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло? А куда пришло ? По-моему, как раз сейчас состояние начало выправляться, информационная база огромна, люди не стесняясь стали говорить о проблемах, иметь собаку с плохими ЗК стало где-то даже стыдно и не модно, в отчётах по выставкам сразу вычленяются анатомически нескладные собаки, люди всё больше обращают внимания на движение, поведение. На самих выставках поголовье стабилизируется, откровенных уродов я уже некоторое время не наблюдаю. По разным питомника масса отличных собак, процент качественного поголовья превышает процент брака. В конце концов и покупатели сейчас стали умные - если что и по башке настучат за некачественного щенка. Или в интернет выложат всю подноготную, да с фотографиями - а потом тысячи людей прочтут, - вот тебе клеймо, отмывайся. Сядешь со своими щенками разок-другой, задумаешься. Есть такое ещё понятие "сарафанное радио" - от него никуда не скрыться, и даже если проблема маленькая - раздуют будь здоров ! Людская молва - страшная вещь. Так что на самом деле у питомников, особенно известных, очень много разнообразных ограничителей и контролёров. В отсутствие развитого информационного пространства разведение было тайной, покрытой мраком, а сейчас всё на виду. И каждый из нас в состоянии делать выводы. Собаку по требованию можно снять в движении - на видео всё прекрасно видно, имеем или не имеем сертификат Т1 - тоже определённый показатель, описания с выставок от разных экспертов - показатель. Наоборот, как раз сейчас уже заводчики изо всех сил стараются показывать наиболее двигательных собак, иногда в ущерб красоте голов и общего облика. Возможно это я такие выводы сделала, и многие не согласятся, но даже Россия меня приятно удивила, чего ещё ни разу за последние несколько лет не случалось.
сенька: Елена Л. пишет: Да их жизнь тестирует... да,тестирует,а все ли проходят тестирование жизнью?Вот предположим купил человек собаку,наслушавшись сказок,что все азиаты хороши и прекрасны без всякого тестирования и дрессировки,что все поголовно думающие и склонны к принятию самостоятельных(ВСЕГДА ПРАВИЛЬНЫХ?) решений,ну прям проффессоры,а не собаки...И потом выясняется,что у человека оказывается трус или истерик,который жрёт всех,в том числе хозяина или увидев открытые ворота ,принимает САМОСТОЯТЕЛЬНО решение пойти погулять куда- нибудь столько сколько хочется ему,а не хозяину и пофиг,что овечек могут украсть за это время,а хозяину по репе настучать.И что теперь хозяину делать с такой собакой,если он её брал для работы(а не для выставок),наивно полагая,что в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс?Может вернуть заводчику- сказочнику,но там может выясниться,что оказывается,СОБАКУ НАДО БЫЛО ДРЕССИРОВАТЬ и владелец сам всё испортил.
колмакова татьяна: сенька пишет: да,тестирует,а все ли проходят тестирование жизнью?Вот предположим купил человек собаку,наслушавшись сказок,что все азиаты хороши и прекрасны без всякого тестирования и дрессировки,что все поголовно думающие и склонны к принятию самостоятельных(ВСЕГДА ПРАВИЛЬНЫХ?) решений,ну прям проффессоры,а не собаки...И потом выясняется,что у человека оказывается трус или истерик,который жрёт всех,в том числе хозяина или увидев открытые ворота ,принимает САМОСТОЯТЕЛЬНО решение пойти погулять куда- нибудь столько сколько хочется ему,а не хозяину и пофиг,что овечек могут украсть за это время,а хозяину по репе настучать.И что теперь хозяину делать с такой собакой,если он её брал для работы(а не для выставок),наивно полагая,что в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс?Может вернуть заводчику- сказочнику,но там может выясниться,что оказывается,СОБАКУ НАДО БЫЛО ДРЕССИРОВАТЬ и владелец сам всё испортил. Ну если хозяин совсем без мозгов и никак свою собаку (ровно как и собственных детей) не воспитывает - Мы же говорим о том, что собаку надо растить, воспитывать, прививать определённые навыки, требовать так же, как требуем от других членов семьи, но не бездумно, как от раба, а как от индивидуума, самостоятельной собачьей единицы. Ситуации такие создавать, чтобы у щенка (собаки) была возможность проявить свои умственные способности (элементарно за деревья прятаться на прогулке с маленьким щенком, если щен убежал, заигрался и перестал контролировать ситуацию, - чтобы он привык за хозяином всегда следить и не убегать далеко). Собаку не надо обязательно дрессировать, её надо научить.
ОляМ: колмакова татьяна к вопросу умных владельцев питомников, которые из лучшего выбирают лучшее - я знаю ряд кобелей, "питомниковых", которые активно вяжутся, при этом по поведению там Но зато краси-и-ивые, увидишь - закачаешься. Вот вам и тестирование.
Алтын Таш: Elena пишет: ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет? Тесты НУЖНЫ. Но никто пока не знает какие. Сейчас вроде бы разрешили в разведение без тестировнания (выстрел и т.д.) Однозначно зря разрешили. Должно присутствовать равнодушие к выстрелу- это один из маркеров. Смелость -да. Лояльность к людям у большинства этих собак тоже один из породных маркеров. Можете закидать меня помидорами, но наблюдая за ними, я сделал такой вывод. Охранять территорию - да. Жить в стае, со строгой иерархией-да. Должны быть выносливы, но НЕ БЕГАТЬ по 40 км, а ходить. Драться с себе подобными- да. Но я не сторонник боев- один разок "протестировали", проверили, дух есть, и хватит. Ну уж про то, что не бояться волка- само собой , но как показывает практика, на волков живущих на питомниках собаки вообще внимания не обращают... какой уж здесь тест. Тестирование должно выявлять у сао те качества, которые были сформированы народной селекцией и естественным отбором, а не культивировать новые, чуждые этим собакам навыки. Иначе это будет уже другая порода. Оксана
Елена Л.: сенька пишет: в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс? В любом случае - тестировать или нет - тестируются родители!!!!!! И только!!!!! Но ведь по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! Могут быть родители супер-пупер рабочие - а щен пофигист... Или папа дерется вусмерть - а сыну все равно, или вообще из ринга рванул... Можно только в два-три мес с долей вероятности предположить - что и как вырастет из щена - флегма или холерик, задира или трус... и то от окружения щенка много зависит. Попадет щен в хорошие адекватные руки - и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес. А возьмет человек с комплексами - и отдает потом куда-нибудь, лишь бы забрали...
Аскор: Алтын Таш пишет: Лояльность к людям у большинства этих собак тоже один из породных маркеров. Алтын Таш пишет: Охранять территорию - да.
Аскор: Такое впечатление, что о разведении говорят люди, разведением не занимающиеся. Elena пишет: чего должны ожидать от таких щенков? просто породного поведения? какого конкретно7 как определить? как определить того же лидера? или труса? ведь щенок уже в 45 дней может покинуть питомник...а какие у него на этот момент способности? Зачем, если щенок не остается для дальнейшего использования в питомнике? Почему решили, что все собаки должны использоваться в разведении? Elena пишет: как определить? как определить того же лидера? или труса? Как это можно не увидеть? Elena пишет: весь помет должен обладать четко выраженным породным поведением? Неплохо было бы определиться с этим самым - "породным поведением". Похоже, что единого мнения на этот счет нет.
колмакова татьяна: Аскор пишет: Elena пишет: цитата: как определить? как определить того же лидера? или труса? Как это можно не увидеть? Алтын Таш пишет: Тестирование должно выявлять у сао те качества, которые были сформированы народной селекцией и естественным отбором, а не культивировать новые, чуждые этим собакам навыки. Иначе это будет уже другая порода.
Аскор: mallow пишет: Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло? Куда? Может не стоит говорить общими фразами? Может есть смысл говорить конкретно? Что Вам не нравится в современном поголовье?
Алтын Таш: Аскор Я имею в виду лояльность в присутсвии хозяина, и охрана в его отсутсвие. Оксана
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: Я имею в виду лояльность в присутсвии хозяина, и охрана в его отсутсвие.
mallow: Аскор пишет: Что Вам не нравится в современном поголовье? Попробую сформулировать. 1. Текущие глаза, заворот век. 2. Заворот желудка. 3. Неуправляемая агрессивность. 4. Проблемные задние у собак, от которых получаются помёты. 5. Низкая обучаемость у щенков. 6. Слабые пясти и связки. Сразу же пишу, что это это лично мои впечатления от собак, виденных лично мной и проходивших дрессировку в присутствии моём или моего хендлера или только на тех выставках и в тех питомниках, где я была.
mallow: Ещё бурситы не нравятся.
Елена Л.: mallow пишет: Ещё бурситы не нравятся. Вик, а с чем ты связываешь появление бурситов? Травма или как?
сенька: Елена Л. пишет: любом случае - тестировать или нет - тестируются родители!!!!!! конечно.И задача заводчиков исключать из разведения собак не прошедших тестирования. Елена Л. пишет: по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д. Елена Л. пишет: Могут быть родители супер-пупер рабочие - а щен от хороших по поведению чаще(не 100% конечно) рождаются и щены с подобным поведением.Елена Л. пишет: хорошие адекватные руки - и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес. не знаю,что вы вкладываете в понятие"робкий ",но из врождённого труса никогда не вырастет собака,способная уверенно работать,особенно самостоятельно.
Koketka: ечВан: Давно разработаны и предложены нормативы, учитывающие особенности САО. В "Директивах" содержатся. И что, кто-то решился по ним собак дрессировать и испытывать? Ну, Бог с ними, "новыми" нормативами. Дрессировали бы хотя бы по каким-нибудь уж, в конце-то концов, так ведь и этого нет, не считают нужным. Ели Вы их используете, то повезло тем, кто у Вас занимается. В Питере найти приличного дрессировщика - проблема. А уж чтобы знал особенности породы САО - просто несбыточная мечта. Площадка - конвейер. В среднем, за 20 занятий нате вам УГС(это в толкучке по 20 и более собак на круг). А сдают почти все(из тех кто остается). При этом щенков крайне мало. В основном собаки с проблемами поведения. Как вам качество такого обучения? А для того, чтобы научить чему-либо собаку приходится заниматься индивидуально и не только в условиях площадки. Достаточно долго и стоит не дешево. И если такое происходит в столицах, то что делать народу не в крупных городах живущему. И захотят ли владельцы питомников( имеющие десяток производителей) так учить своих азиатов. В параллельной теме была ссылка http://www.petsinform.com/ares/pitomniki/varlay.htm Для азиатов ВЭРИ ГУД. Про ОКД. Занимаются единицы. Эти нормативы писались для служебных собак , каковыми САО не являются. Им вполне хватит УГС или НКД(как это называлось когда-то). У собак, как и у детей, разные способности к обучению. Азиату, с его темпераментом, ОКД дается нелегко. Так зачем тратить уйму сил и времени? ОКД для диплома и ОКД с идеальным исполнением команд разные вещи. Второе скорее нужно спортсмену, а первое-никаму Далее ЗКС. Растим собаку-телохранителя. В данном курсе моделируются ситуации, кот. вынуждают собаку проявлять агрессию. А если при это нет идеальной послушки? И зачем это надо хозяину азиата да еще живущего в городе. До этого учили: на улице лаять нельзя, бросаться не на кого нельзя будь то человек или голубь, а тут оказывается можно и даже нужно. Нечего тут кому не поподя руками махать. А если собачка без намордника, не на строгаче, команды не исполняет и вышла погулять с тетечкой, кот. удержать ее не в состоянии. Каковы последствия ? КС. То, что доктор прописал. Ведь большинство берет САО именно для охраны. Одно но, на площадке азиату охранять нечего и отсюда вывод. что все азиаты тупы и необучаемые. А в дом чужого не пустят . Теперь вопрос: являются ли нормативы ОКД, ЗКС и КС теми тестами, кот. могут выявить проблемы в поведении и разведении САО?
колмакова татьяна: Koketka хотя Вы сами себе и противоречите: Koketka пишет: ечВан: цитата: Давно разработаны и предложены нормативы, учитывающие особенности САО. В "Директивах" содержатся. И что, кто-то решился по ним собак дрессировать и испытывать? Ну, Бог с ними, "новыми" нормативами. Дрессировали бы хотя бы по каким-нибудь уж, в конце-то концов, так ведь и этого нет, не считают нужным. Тут написано "дрессировали по какому-нибудь уж...", разве это правильно ? Ведь вы как раз и пишете про эти "какие-нибудь" !
колмакова татьяна: Koketka пишет: А уж чтобы знал особенности породы САО - просто несбыточная мечта. Площадка - конвейер. Koketka пишет: Про ОКД. Занимаются единицы. Эти нормативы писались для служебных собак , каковыми САО не являются. Koketka пишет: Далее ЗКС. Растим собаку-телохранителя. В данном курсе моделируются ситуации, кот. вынуждают собаку проявлять агрессию. А если при это нет идеальной послушки? И зачем это надо хозяину азиата да еще живущего в городе. До этого учили: на улице лаять нельзя, бросаться не на кого нельзя будь то человек или голубь, а тут оказывается можно и даже нужно. Нечего тут кому не поподя руками махать. Koketka пишет: КС. То, что доктор прописал. Ведь большинство берет САО именно для охраны. Одно но, на площадке азиату охранять нечего и отсюда вывод. что все азиаты тупы и необучаемые. А в дом чужого не пустят . Теперь вопрос: являются ли нормативы ОКД, ЗКС и КС теми тестами, кот. могут выявить проблемы в поведении и разведении САО? И я обо всём о том же !
ОляМ: Koketka а что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? чего там такого супер-сложного? ну кроме аппорта, который на механике на площадках не делают. Да, скорость будет не та, но на скорость там упражнений нет. Я старшую свою готовила к сдаче сама, при том, что это была моя первая собака и опыта в дрессуре у меня, кроме кучи перелопаченной теории, не было. Ничего сдали. К ЗКС на нормальных площадках без диплома по послушке и предварительного тестирования вообще не берут. У нас на площадке только так и это правильно. Это к вопросу занятий защитой без послушки. Хотя меня бы устроило УГС с КС. Да для начала хоть какие-нибудь официально обязательные тесты для допуска в разведение.
Аскор: сенька пишет: Елена Л. пишет: цитата: по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д. сенька пишет: И задача заводчиков исключать из разведения собак не прошедших тестирования. Я так понимаю, что "откровенные трусы и агрессоры" не должны быть допущены в разведение? Кроме того использование таких собак в качестве рабочих затруднено или невозможно. Т.е. заводчик не имеет права реализовывать таких (мы говорим о 1,5 мес.) щенков. Следовательно щенки должны быть уничтожены? сенька , Вы не боитесь ошибиться ? Это о трусах и агрессорах в 1,5 мес.
Л.В.: сенька пишет: от хороших по поведению чаще(не 100% конечно) рождаются и щены с подобным поведением Такой немало важный фактор, это то, что мама объяснила. Для щенка вообще хорошо, когда есть «старший товарищ»
Аскор: Елена Л. пишет: и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес. Я так просто уверен, что именно из таких вырастают недоверчивые к посторонним, а из "уверенного в себе" вполне может вырасти "пофигист" - "и нашим и вашим"
Л.В.: Аскор пишет: Кроме того использование таких собак в качестве рабочих затруднено или невозможно. Т.е. заводчик не имеет права реализовывать таких (мы говорим о 1,5 мес.) щенков. Возможно, если в 1,5 мес. щенок действительно трус или неуправляемый агрессор, то заводчик «задушив» свою жадность может и правильно сделает «убрав» такого еще щенком, но тут большое НО... Иногда осторожность принимают за трусость, а будущие лидеры начинают утверждаться сначала среди однопометников… Вот тут то главное Аскор пишет: не ошибиться ? Опять же, случай, конечно, из ряда крайних: Мужик, гуляя с маленьким щенком САО, встанет за углом дома и «чужой, чужой, чужой, чужой…»… Вырос кобелина у него, естественно швыряясь на все, что движется, он и моего метиса пожрал, причем не слабо (зашивали мне собаку) прошло время, кобель у них стал совсем не управляемый, выводили они его вдвоем с женой, она в нескольких метрах впереди шла и всех разгоняла, чтобы его до газона довести… потом перестали выводить – на лоджию его поселили… потом усыпили Вторую взяли суку азиатку, больше они не хотели злую собаку, и она у них выросла «человеком»
сенька: Аскор пишет: Я так понимаю, что "откровенные трусы и агрессоры" не должны быть допущены в разведение? откровенные трусы однозначно не должны использоваться в разведение,здесь вы правильно меня поняли.А вот про агрессивность сенька пишет: можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д. я просто перечислила,что можно увидеть в щенке.Под агрессивностью здесь имелось в виду,что можно увидеть жёсткую,но адекватную собаку(ЭТО НЕ ПАТАЛОГИЯ),и это не обозначает "истерическая неуправляемая агрессия",а вот истериков конечно надо тоже выводить из разведения.
zubari: Koketka
zubari: ОляМ пишет: Koketka а что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? Вы невнимательно читаете. Там не написано,что сложно,а суть в том что БЕССМЫСЛЕННО. Л.В. пишет: , но тут большое НО... Иногда осторожность принимают за трусость, а будущие лидеры начинают утверждаться сначала среди однопометников… Чему у практиков немало примеров.
сенька: Аскор пишет: мы говорим о 1,5 мес.) Я говорила о тестирование взрослых собак и о допуске взрослых к разведению.Аскор пишет: Т.е. заводчик не имеет права реализовывать таких (мы говорим о 1,5 мес.) щенков. Следовательно щенки должны быть уничтожены? а это уже Вам решать,если вы сделали такие выводы. Аскор пишет: Вы не боитесь ошибиться ? Это о трусах и агрессорах в 1,5 мес. нет не боюсь,и могу себе выбрать щена нужного поведения ,но не за пять минут просмотра конечно же.
Аскор: сенька , видимо с "агрессорами" Вы не уверены, тогда вернемся к "откровеннным трусам". Вы утверждаете, что в 1,5 месячном щенке можете увидеть "откровенного труса"? Если бы не расстояние, предложил бы Вам для осмотра любой помет для последующей отбраковки трусов. Под отбраковкой подразумевается усыпление. Возметесь?
Аскор: сенька пишет: в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д. сенька пишет: Под агрессивностью здесь имелось в виду,что можно увидеть жёсткую,но адекватную собаку Не могу понять. А лидер тогда, Кто?
Koketka: колмакова татьяна:хотя Вы сами себе и противоречите Цитату поставила не задумываясь. что может показаться. Просто очень хотелось остановиться на вопросе качества дрессировки. А то только и слышно о неспособности САО обучаться, а о тех кто учить не может и не хочет не слова. Одни бабки в голове и как бы их срубить полегче. У нас едва ли не самая известная в Питере площадка, все туда рекомендуют друг-другу идти. А на деле... В группе до 40 собак, многие не в адеквате. Владельцы в напряжении. Как тут учиться? Дипломами, правда, не торгуют направо и налево, но зато все сдают. А как же? Ведь новую группу набирать надо. К азиатам отношение... бр.. . К другим пойдешь а там еще хуже. В.Высоцкий, кто ходил поссылке поняли, а многие и так знают, о дрессировке отечественных волкодавов очень неплохо пишет и методики неплохими кажутся, и про тестирование породы есть.
Аскор: сенька пишет: Я говорила о тестирование взрослых собак и о допуске взрослых к разведению. Это понятно. Непонятно, зачем выращивать? если, как Вы утверждаете,уже в 1,5 месячном возрасте можно увидеть то, что в дальнейшем не позволит использовать собаку. сенька пишет: а это уже Вам решать,если вы сделали такие выводы Выводы действительно мои. На мой взгляд, логично вытекают из Ваших утверждений, с которыми я пока не соглашался. Ну т.е. Вы меня не убедили. сенька пишет: могу себе выбрать щена нужного поведения Т.е. Вы не заводчик? А разговор с Вами начинался с сенька пишет: И задача заводчиков исключать из разведения собак не прошедших тестирования. Елена Л. пишет: цитата: по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д.
ОляМ: Аскор вообще-то отбраковка предполагает не использование собаки в разведении, и при чем тут к тестированию усыпление вообще?
сенька: сенька пишет: и агрессорах в 1,5 мес. скажу больше,давным давно(мне было 15 лет) я забирала щенка овчарки в23 дня,мне не терпелось ждать ещё неделю(а раньше продавали в месяц через клуб) и я уговорила заводчицу отдать пораньше,она согласилась в помёте их было 11 штук.Так вот УЖЕ в 23 ДНЯ было видно,что за характер у щенка.Когда суку завели со двора в дом, все щены бросились сосать ,подбежала моя ,кому-то задала трёпку, остальные сразу отскочили ,а она одна сосала и все ждали пока она отойдёт,она такая была самоуверенная и важная,видно было ,что однопомётники её опасаются,ко мне она не ласкалась и даже рычала м покусывала когда я её удерживала,чтобы рассмотреть и потискать. и ещё много маленьких нюансов,короче собака-бука.ЭТО Я СЕЙЧАС ПОНИМАЮ,ЧТО ЭТО БЫЛ ЩЕНОК ДОМИНАНТ.Вот краткая характеристика его поведения(всё сразу и не вспомню)она сразу была очень серьёзная,никому не виляла хвостом,не любила играть с собаками,если играла изредка,то догонять любила сама,а если гнались за ней,то сразу разворачивалась и кидалась в драку,дралась и со старшими,которые были её намного сильней,но никогда не сдавалась,не скулила и не поджимала хвост,билась до последнего пока я не убирала с неё собак.Никому не позволяла на меня повышать голос,даже подругам было запрещено ко мне прикасаться,сразу очень серьёзно вцеплялась своими молочными зубами(примерно 3-4 мес.) и это всё без дрессировки.Не любила ходить далеко гулять от дома.Физические наказания к ней применять было бесполезно,обязательно в ответ было рычание и оскал в мою сторону и никогда не принимала позу подчинения(может у неё был понижен болевой порог,никогда я не слышала как она скулит),потом ещё и обижалась и игнорировала меня довольно долгое время. Сначала я злилась на неё:"Как так, собака меня не уважает и не боится?!"А потом пошла с ней на компромисс,когда наконец поняла,что с такими собаками ,подходит только такой способ обращения и она становилась замечательная собака .Характер очень сложный,но я жалею,что больше мне таких не попадалось.
сенька: Л.В. пишет: это то, что мама объяснила не всегда.У меня той-пудель от доброй мамы,а доча в папу ,такая же наглая.
sao-moloss: сенька пишет: даже подругам было запрещено ко мне прикасаться,сразу очень серьёзно вцеплялась своими молочными зубами(примерно 3-4 мес.) и это всё без дрессировки.Не любила ходить далеко гулять от дома.Физические наказания к ней применять было бесполезно,обязательно в ответ было рычание и оскал в мою сторону и никогда не принимала позу подчинения(может у неё был понижен болевой порог,никогда я не слышала как она скулит),потом ещё и обижалась и игнорировала меня довольно долгое время. Так это все НЕ ПРО САО! Они себя так не ведут, точнее сказать это не их поведенческая характеристика.
сенька: Аскор пишет: Под отбраковкой подразумевается усыпление. Возметесь? вы подразумеваете усыпление под отбраковкой вы и усыпляйте, почему я то должна браться?А если бы у меня родился трус,я бы его не усыпляла,оставила бы себе ,кому он кроме меня ещё нужен?Под отбраковкой я подразумеваю не пускать таких в разведение,чтобы уменьшить риск появления трусов.
Koketka: ОляМ:а что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? чего там такого супер-сложного? Для азиата там все сложно!!! Если вы хотите постоянного внимания, а не чтобы собака болталась в 1.5 м от вас по команде рядом, ложилась и садилась как положено, а не разваливалась как хочется, на комплексе следила за вами во все глаза, а не обозревала окресности, и еще много чего. Апорт отдельная тема. Пока не угас игровой рефлекс сделать можно. Но времени много занимает. А взрослый азиат - с ним только жестко. Но не факт что сработает и контакт с собакой легко потерять. А на питомниках, где собачек по всяким спец. службам дрессируют, на кого попало деньги не тратят. Отбор идет у служебников. А Вы хотите всех азиатов и на ОКД. От ВАс первой слышу, что это легко. Еще ечВан может сказать, что это, оказываеся, порода вырождается. Я старшую свою готовила к сдаче сама, при том, что это была моя первая собака и опыта в дрессуре у меня, кроме кучи перелопаченной теории, не было. Ничего сдали. За это Вам огромный RESPEKT. К ЗКС на нормальных площадках без диплома по послушке и предварительного тестирования вообще не берут. У нас на площадке только так и это правильно. Это к вопросу занятий защитой без послушки. Прочитайте мой предыдущий пост. Там написано, как получают те дипломы. А еще их элементарно покупают. Многие об этом знают и просто вид делают, что в данной отрасли все гуд. А про послушку я писала не про ту, кот. на бумажке, а про ту, кот. реально работает в любых условиях. Прочитайте внимательно!Много Вы встречали таких собак вообще, про азиатов промолчим. Девушку на соревнованиях с азиаткой помните. Сколько они занимаются? 4 года и много чего еще доделывать надо. Так грош цена тем площадочным ОКДешным дипломам, полученным за 4 мес., а иногда и меньше.
сенька: Аскор пишет: с "агрессорами" Вы не уверены, неуверена в чём?Аскор пишет: А лидер тогда, Кто? в моём понятие лидер тот кто хочет быть во всём первым и хочет,чтобы ему все подчинялись и сам постоянно делает попытки захвата власти.Вот сейчас у меня собака-нейтралитет,она не претендует на лидерство среди собак,никогда не начинает драк первой,охотно играет и дружит с мирными собаками ,не прессует их(хотя многих физически сильней),у неё нет желания демонстрировать свою власть и превосходство.Но если собака делает вызов,сразу вступает с ней в драку.Такая собака живёт по принципу:"ТЫ НЕ ТРОГАЕШЬ МЕНЯ,Я НЕ ТРОГАЮ ТЕБЯ".И меня и членов моей семьи не пробовала на вшивость,при этом не считает себя ниже рангом,чем мы,скорее считает себя равной.Я объяснила на своём непрофессиональном языке,на роль научного работника не претендую,можете к моим терминам не придираться.
сенька: Аскор пишет: Непонятно, зачем выращивать? если у вас поднимется рука усыпить своих 1,5 мес. щенков,то пожалуйста.Я не могу утопить даже НОВОРОЖДЁННЫХ котят и поэтому стараюсь не допускать НЕ НУЖНЫХ вязок.
ОляМ: Koketka ну просто супер-сложные, на редкость бестолковые собаки, не способные 10 минут отработать движение рядом, комплекс и команду место. На счет покупных дипломов, если чо, родословные тоже покупают и подделывают. Давайте исходить из того, что дипломы и родословные честно получаются, а то далеко можно зайти. Ну и на счет послушки, которая работает в ЛЮБЫХ условиях - такой послушки, увы, не существует в природе. Да и не о ней речь, а о минимальной обучаемости и желании сотрудничать с человеком, крепости НС (трусливая собачка и выстрела будет бояться и по лестнице и буму врят ли пойдет), косвенно здоровых конечностей (я про барьер). Ну пусть это будет не ОКД. Просто альтернатив то официальных не так много. ОКД против УГС. ЗКС против КС. Всё. Не "русским рингом" же в конце концов с азиатом заниматься. Я понимаю, что возможно внутри питомника владелец собачек каждый день наблюдает и знает их как облупленных без всяких тестирований. Может быть он даже способен наступить на горло собственной песне и не вязать очень красивую, но, скажем так, не идеальную по поведению и НС собачку. Но я, как человек со стороны, планирующий вязку своей суки как могу об этом узнать? А потенциальный владелец щенка? Официальные дипломы хоть какая-никакая гарантия, что собачка не совсем тупица/трус или неадекват.
сенька: Аскор пишет: не соглашался. Ну т.е. Вы меня не убедили. не убедила,что нужно тестировать взрослых собак?Ну тогда я боюсь,что если и дальше трусы будут использоваться в разведение,то вопрос у вас такой будет звучать чаще Аскор пишет: Следовательно щенки должны быть уничтожены? . А вообще трусы есть среди выставочных собак и ничего ...их водят на выставки и владельцам всё равно,что собака не охраняет и может убежать,если на неё окажут давление или собак других побаивается.Зато красива и владельца это устраивает и усыплять он её не собирается,как вы предлагаете.Только покупатели,которые берут щенков от подобных собак не для выставок,а как рабочих не в восторге остаются.А потом говорят,что вся наша порода ни к чему не пригодна и обидно мне,ведь я верю,что большее число азиков достойны уважения.Так что не спешите усыплять,только честно скажите,что щенок красив,но к сожалению не сможет быть надёжным охранником и НЕ СМОЖЕТ участвовать в разведение,а годится только на роль домашнего любимца.Ведь есть люди,которые любят больших неагрессивных собак,например сенбернаров.
сенька: Аскор пишет: Вы не заводчик? Я просто любитель собак с хорошим характером, и очень много помётов просмотрела,прежде чем выбрала себе собу. И довольна ей на процентов 80% и по ней маленькой были видны её сильные и слабые стороны,какая обещала быть, такая и растёт,по крайней мере пока.Очень её люблю.Хотя взяла её сравнительно недавно,азиатами стала интересоваться давно,ещё когда их и не было в наших краях.Но если я не заводчик,то это не значит,что я не видела щенков САО.Видела у других какиебыли и какие выросли.Да у самой раньше были собаки разных пород и были у них помёты,так что была возможность наблюдать за щенками разных пород.
сенька: sao-moloss пишет: Так это все НЕ ПРО САО! Они себя так не ведут, вы думаете,что все овчарки себя так ведут?Овчарки ведут себя по разному.И азиаты по разному себя ведут.У моих подруг все азиаты разные по характеру.А у вас они,что все одинаковые?
сенька: Аскор пишет: Я так просто уверен, что именно из таких вырастают недоверчивые к посторонним, а какой щен в вашем понятие"робкий"?
Алтын Таш: сенька пишет: суку завели со двора в дом, все щены бросились сосать ,подбежала моя ,кому-то задала трёпку, остальные сразу отскочили ,а она одна сосала и все ждали пока она отойдёт,она такая была самоуверенная и важная, Очень улыбнуло Чтобы в 23 дня такая иерархия, кажется несколько преувеличено
Аскор: ОляМ пишет: Аскор вообще-то отбраковка предполагает не использование собаки в разведении, и при чем тут к тестированию усыпление вообще? Вообще-то порядочность заводчика предполагает, что он (заводчик) не реализует заведомый брак (в данном случае - "трусы и агрессоры"), а если, как предполагает сенька, уже в возрасте 45 дней можно с уверенностью выявить таких напрашивается вопрос: - Что делать с такими щенками заводчику? Зачем выращивать этих собак до половозрелости?
колмакова татьяна: Аскор пишет: Вообще-то порядочность заводчика предполагает, что он (заводчик) не реализует заведомый брак (в данном случае - "трусы и агрессоры"), Себе дороже ! Аскор пишет: а если, как предполагает сенька, уже в возрасте 45 дней можно с уверенностью выявить таких напрашивается вопрос: - Что делать с такими щенками заводчику? Зачем выращивать этих собак до половозрелости? Ни один опытный заводчик не навесит клеймо щенку в таком возрасте. Если уж просто брак по психике - что аж ссытся и орёт от страха при приближении человека. Тогда, конечно, нужно что-то решать, в противном случае всё может поменяться буквально в неделю. Иерархия в стае (особенно у щёнов) - не постоянная величина. Вон Данияр говорит вообще удивительные для меня пока вещи, что по его практическим наблюдениям - именно тот щенок будет лидером и вожаком в последствии, на которого все чаще нападают, особенно более старшие родичи - чувствуют, мол, будущего соперника.
Дахмардак: колмакова татьяна пишет: именно тот щенок будет лидером и вожаком в последствии, на которого все чаще нападают....старшие родичи - чувствуют, мол, будущего соперника. Именно старшие собаки А вот однопомётники предпочитают не связываться с лидером. Если он один такой,то и драк в щенячьей стае практически нет.Если таких двое-то разборки между собой на каждом шагу, пока старший кто не разгонит.
Дахмардак: сенька пишет: Вот сейчас у меня собака-нейтралитет,она не претендует на лидерство среди собак,никогда не начинает драк первой,охотно играет и дружит с мирными собаками ,не прессует их(хотя многих физически сильней),у неё нет желания демонстрировать свою власть и превосходство.Но если собака делает вызов,сразу вступает с ней в драку.Такая собака живёт по принципу:"ТЫ НЕ ТРОГАЕШЬ МЕНЯ,Я НЕ ТРОГАЮ ТЕБЯ".И меня и членов моей семьи не пробовала на вшивость,при этом не считает себя ниже рангом,чем мы,скорее считает себя равной Один в один моя рыжая! Это ОЧЕНЬ уверенная в себе сука, но на самом деле, тяга к лидерству в ней очень сильная. Просто вы со своей и я со своей "договорились" кто в доме хозяин потому и живём в удовольствие.
Elena: Аскор пишет: Такое впечатление, что о разведении говорят люди, разведением не занимающиеся. а у меня впечатление, что все разведенцы прямо с пеленок этим занимаются и никогда не держали в руках первого щенка Лично я, только на начальной стадии поэтому и хочу разобраться и моя позиция ближе к потребителю. Или...может у кого-то цель разведения собак для себя любимого и только? Или всеже основная масса собак предназначена потребителю? И мне понятна позиция ОляМ и сенька как в первую очередь, потребителей которые хотят иметь хоть какую то определенность. И большинство потребителей хочет иметь в первую очередь здоровую физически и психически собаку, а уж потом красивую, тем более, что понятия красивости у всех разные И вот для этого заводчик как-то должен отобрать =протестировать своих производителей изначально и вторично щенков от них, чтобы знать кого оставлять в разведение, кого в семью, кого в поле, кого только для серьезной работы. А поскольку ни с тестами, ни с поведенческими критериями (конкретными) не можем никак определиться и не имеем жестких требований для допуска в разведение, то все так и происходит кто как сам считает, видит...у кого какой азиат в голове (моя такая вот ИМХА )
Дахмардак: Elena пишет: большинство потребителей хочет иметь в первую очередь здоровую физически и психически собаку, а уж потом красивую, тем более, что понятия красивости у всех разные И вот для этого заводчик как-то должен отобрать =протестировать своих производителей изначально и вторично щенков от них, чтобы знать кого оставлять в разведение, кого в семью, кого в поле, кого только для серьезной работы. А поскольку ни с тестами, ни с поведенческими критериями (конкретными) не можем никак определиться и не имеем жестких требований для допуска в разведение, то все так и происходит кто как сам считает, видит...у кого какой азиат в голове Всё верно. Только единого мнения на то, какой азиат самый правильный, ещё долго не видать
Елена Л.: сенька пишет: Так вот УЖЕ в 23 ДНЯ было видно,что за характер у щенка.Когда суку завели со двора в дом, все щены бросились сосать ,подбежала моя ,кому-то задала трёпку, остальные сразу отскочили ,а она одна сосала и все ждали пока она отойдёт, Это не про азиатов... даже не могу представить себе такого. Да, самый наглый может пролезть по всем и оттолкнуть другого от понравившегося ему соска, но чтобы остальные ждали - это фигня... У овчарок может быть и бывают такие пометы робких щенов, не знаю
Алтын Таш: колмакова татьяна пишет: вожаком в последствии, на которого все чаще нападают, особенно более старшие родичи - чувствуют, мол, будущего соперника. замечала, старшие таких долбят больше.
Елена Л.: Алтын Таш пишет: замечала, старшие таких долбят больше. Как правило, и мама такого щена воспитывает и валяет чаще. Самому наглому и задиристому больше всех и достается...
сенька: Елена Л. пишет: Это не про азиатов... доминант может родиться в любой породе.У меня и кобелёк мелкой дворни был примерно такой...Только я не видела его поведения в маленьком возрасте,не видела и его однопометников.
Елена Л.: сенька пишет: доминант может родиться в любой породе. Это понятно. Только вот такое поведение для 23-дневных щенков - что-то не слишком верится... Чтобы один сосал, а другие в сторонке смирно стояли...
Алтын Таш: сенька не хочу ни в коем случае обидеть, но мне эта история не кажется правдоподобной. Чтоб щенки за титькой в очередь становились, и ждали пока доминант насосется
mallow: Елена Л. пишет: Вик, а с чем ты связываешь появление бурситов? Травма или как? ЛЕн, я могу только отметить, что видела много потомков собак с бурситами. И у большинства из них бурситы тоже есть. Можно предположить наследственность или сходные условия выращивания.
Елена Л.: mallow Понятно!
сенька: Елена Л. ,Алтын Таш а зачем мне врать про какую-то ВЕО?Разве вы не видели,что щены дерутся в этом возрасте?Дерутся же?Просто доминант это делает по-другому,не хочет(или не умеет?) идти на уступки,не сильно развит видимо у него инстинкт сохранения("живым не сдамся",примерный лозунг его),а у однопомётников с этим инстинктом всё по возрасту. Моя щена особо не нуждалась в обществе собак,да и людей тоже ,слишком серьёзно все воспримимала не по возрасту.Тогда бы я и врала дальше,про неё,что была она исключительным бойцом и мочила всех,но я же честно призналась,что снимала с неё взрослых собак,которые просто приходили в ярость от её поведения и видимо могли бы и убить,а она бы сопротивлялась до последнего.Я бы лучше врала про азиатку на азиатском форуме,мол, завидуйте однопородники ,какая крутая у меня собака,у вас такой нет.Доминанты вообще редко рождаются,природе они не очень нужны,не умеют приспосабливаться,с таким характером их бы ещё в детстве взрослые сородичи порвали.Так,что не удивительно,что вам такие не встретились и вы мне не верите.У меня например только одна такая была.Да кобелёк дворни в детстве подобный был,но его не сильно помню,так как лет совсем мало было.
ОляМ: Аскор порядочность заводчика заключается не в том, чтобы не продавать брак, а в том чтобы честно информировать покупателя что за щенка он берет. А ваша идея в чем? Не тестирую = собаки без проблем = я порядочный заводчик??
ОляМ: Elena твоя моя понимать ))
Elena: ОляМ
8 Марта: ОляМ пишет: Аскор порядочность заводчика заключается не в том, чтобы не продавать брак, а в том чтобы честно информировать покупателя что за щенка он берет. А ваша идея в чем? Не тестирую = собаки без проблем = я порядочный заводчик?? Elena, ОляМ, мне нравится как Вы мыслите, и - удачи Вам в разведении!
Ениш: сенька пишет: Так,что не удивительно,что вам такие не встретились и вы мне не верите Обалдеть! Ваша собака прямо уникум какой то, ни у кого такой нет! Или никто так истории не сочиняет
mallow: ОляМ Elena Это сейчас огромная редкость - заводчик, который честно расскажет будущему владельцу обо всех рисках, которые его ожидают в связи с покупкой щенка, даже если сумма немаленькая и собака берётся для племенной работы. А ещё огромное количество щенков продаются с доставкой. Тут вообще даже человеческий фактор отсутствует - владелец не видит щенка вживую, нет интуитивного момента, который бы мог предостеречь...
колмакова татьяна: mallow пишет: Это сейчас огромная редкость а я думаю, не такая и редкость. Я могу сейчас навскидку сразу с десяток фамилий перечислить тех заводчиков, которые начинают в первую очередь недостатки своих щенков вываливать, а уж потом сухо так - достоинства, и очень осторожно - перспективы.
Elena: колмакова татьяна пишет: которые начинают в первую очередь недостатки своих щенков вываливать недостатки - не вопрос, а mallow пишет: обо всех рисках рисках, пороках, косяках - может? Что-то мне подсказывает, что это единичные случаи будут
Elena: 8 Марта, спасибо
mallow: Elena пишет: Что-то мне подсказывает, что это единичные случаи будут И что самое занятное, у них и продажи не очень получаются:)) Редко когда покупателю эти риски интересны на момент покупки... Они становятся значимыми потом, когда проявляются, а заводчик, зная, что предрасположенность была, разводит рукаими и говорит, что первый раз о таком слышит... И только когда негатив накапливается и происходит "прорыв" мы узнаём на форумах о проблемах и рисках отдельных линий.
mallow: А ведь большинство покупателей вообще не читают наших форумов.
Elena: mallow пишет: большинство покупателей вообще не читают наших форумов. это точно А есть еще и такой момент, кто-то и рад бы рассказать, да просто сам никакой информации не имеет пример недавний как один заводчик написал: " я то знаю происхождение своей собачки, но никому не скажу"
сенька: Дахмардак пишет: Один в один моя рыжая! У наших и предки вроде общии"АФИ".
mallow: Elena Elena пишет: пример недавний как один заводчик написал: " я то знаю происхождение своей собачки, но никому не скажу" - серьёзно? Где это? Я не встречала этого перла:)
Дахмардак: сенька пишет: У наших и предки вроде общии"АФИ". Пойду в личку, спрошу кто (хотя догадываюсь)
Елена Л.: mallow пишет: А ведь большинство покупателей вообще не читают наших форумов. Да, читать начинают после того, как щенка купят. Это в лучшем случае. А так, как правило, читать начинают, когда проблемы начинаются... У нас всегда так - пока петух не клюнет...
Елена Л.: сенька пишет: а зачем мне врать про какую-то ВЕО?Разве вы не видели,что щены дерутся в этом возрасте?Дерутся же? Не видела, чтобы щены в 23 дня дрались!!! Только зубы прорезались - какие драки? Играть начинают потихоньку, обнаруживают друг у друга лапы и мордахи - хватают друг друга... гавкать и рычать учатся... Но драки - это перебор явный. Драки месяцам к двум начнутся. А так это пока только игры... Может ВЕО - это какая-то особенная порода?
mallow: Елена Л. Расспросила владельцев об условиях содержания их собак с бурситом. Склоняюсь к мысли о преобладании наследственного фактора...
Елена Л.: mallow Вик, у меня был кобель, у него после удара локтями о камень (поскользнулся на море на камнях с водорослями) начался бурсит. на одной лапе вылечили довольно быстро. На второй - долго был. То проходил, то опять вылазил. У его детей вроде ни у кого не было. По крайней мере у тех, кто в поле зрения есть.
ОляМ: колмакова татьяна а можно озвучить эти 10 фамилий? пусть страна знает своих героев, чего их прятать
mallow: Елена Л. Я не готова сейчас обсуждать этот вопрос - мало данных. Твоего кобеля записала в статистику с твоего позволения. У меня с бурситом была только одна сука. Тоже вылечили, прошёл, остались незначительные следы. Но у неё есть манера грохаться на бетон полежать... То есть она неаккуратно ложится, может, это и было причиной. Многие дворы сейчас брусчаткой вымощены, вольеры залиты бетоном - а это слишком твёрдые поверхности...
mallow: У меня сад всегда открыт и собаки предпочитают на земле лежать, а не на бетоне во дворе. Поселю в вольеры - будут новые наблюдения.
Аскор: ОляМ пишет: порядочность заводчика заключается не в том, чтобы не продавать брак, а в том чтобы честно информировать покупателя что за щенка он берет. ОляМ, мне кажется, одно предположение не исключает другое. ОляМ пишет: А ваша идея в чем? Не тестирую = собаки без проблем = я порядочный заводчик?? Видимо, пока "потребители" решают какое поведение характерно для собак этой породы и придумывают тесты, заводчики, не зная дороги, тычутся как слепые котята в разные углы, вяжут кого попало и тупо ждут, что у них народится. Уважаемые "потребители", а может не все так сложно? В стандарт породы не пробовали заглянуть? Там не только экстерьер описан. "Поведение. Уверенное, уравновешенно-спокойное, гордое и независимое. Характерно недоверчивое, иногда недружелюбное отношение к посторонним. Собака очень смелая, обладает высокой работоспособностью, выносливостью, врожденным инстинктом охраны своей территории и хозяина. Характерно бесстрашие в борьбе с крупными хищниками." Кстати, эксперт на ринге должен учитывать характерное для породы поведение, а не только экстерьер, и описание должно начинаться с общего впечатления от собаки, а это в первую очередь поведение. Чем вам не тесты? Или эксперты не те? Где гарантия, что тесты по поведению будут проводить компетентные судьи?
Аскор: Елена Л. пишет: Не видела, чтобы щены в 23 дня дрались!!! Я видел! У меня такие были! В 21 день! Порода - другая. Дрались так, что можно было только душем в ванной разлить. Несли цепочку из трех-четырех щенков и бросали в ванну.
сенька: Аскор пишет: может не все так сложно? Можно заглянуть в стандарт...И смело покупать щена от любого не тестированного красивого азиата?Может я не так вас поняла,?Как прочтение стандарта гарантирует ,что я буду обладать щеном,который:Аскор пишет: Характерно бесстрашие в борьбе с крупными хищниками." Аскор пишет: обладает высокой работоспособностью, выносливостью, Как всё это без тестирования,может гарантироватьТОЛЬКО прочтение стандарта?
сенька: А как эксперт должен проверить такие качества:защита хозяина?Он,что должен напасть на каждого хозяина в ринге?А как охрану собственной территории?Выйти с ринга по очереди с каждой собакой и владедьцем обойти дворы?А если ещё и иногородний участник ?А тест с волком?Тоже клетку в ринг выносить.А выносливость?Пожалейте бедного судью и участников .
vitus+: леди пишет: но прыгучесть для азиата породный признак... был. Если у тебя уже не могут прыгать, то это уже проблемы разведения. Овец, вообще-то не только по равнинам перегоняют. А перегоны могут быть и узкими. И какой толк от охраны, если собаки не смогут блюсти стадо с расстояния, а вынуждены будут тащиться среди овец? Так что и лазить, и прыгать азиат просто обязан уметь. А ваши собаки прыгают в Коломне через овец?! САО в аджилити!!!!
Аскор: сенька пишет: Можно заглянуть в стандарт...И смело покупать щена от любого не тестированного красивого азиата? сенька , каждый волен поступать как ему больше нравится. Я бы - заглянул в стандарт и посмотрел на родителей. сенька пишет: Как всё это без тестирования,может гарантироватьТОЛЬКО прочтение стандарта? Наверное так же , как и тестирование родителей не может гарантировать наличия всех этих качеств у потомков.
ОляМ: Аскор Т.е. достаточно прочесть стандарт и собачка сразу станет ему соответствовать? Может и выставки тогда не надо проводить - есть же стандарт. Да высокую работоспособность, выносливость, врожденный инстинкт охраны своей территории и хозяина, бесстрашие в борьбе с крупными хищниками - видимо все это тоже эксперт в ринге должен волшебным образом разглядеть, когда собачка будет стоять в стойке. Мдя...
Аскор: Может стоит определиться: Для чего? Какая цель тестирования? Тестирование поведения? Определение физических характеристик? О каком тестировании говорим? Тестирование - гарантия качества потомков? Тестирование - допуск в разведение?
ОляМ: Аскор цель - определение соответствие стандарту породы с точки зрения поведенческих/физических характеристик (как вы сами заметили таковые в стандарте указаны) и последующего использования полученных данных для племенного разведения, опять же с целью получения породных животных, не только с точки зрения экстерьера, но и поведения.
сенька: ОляМ
Аскор: сенька пишет: А как эксперт должен проверить такие качества Не думаю, что необходимо по пунктам проверять все качества. Но дисквалифицирующие, а именно трусость должны отмечаться.
Аскор: ОляМ пишет: Т.е. достаточно прочесть стандарт и собачка сразу станет ему соответствовать? Пользователям даже и читать не обязательно. Стандарт для заводчиков (производителей). ОляМ пишет: Может и выставки тогда не надо проводить - есть же стандарт. Судя по Вашему отношению к ним ОляМ пишет: когда собачка будет стоять в стойке может и не надо.
ОляМ: vitus+ а что, у меня азиатка бегала 1.5 года аджилити. Медленно конечно и без особого энтузиазма, но все снаряды без проблем, включая слалом. Да и барьеры там всего каких-то детских 60 см.
Л.В.: vitus+ пишет: ...собаки прыгают.... ?!
сенька: Аскор пишет: Уважаемые "потребители", а может не все так сложно? В стандарт породы не пробовали заглянуть? Аскор пишет: Пользователям даже и читать не обязательно. Стандарт для заводчиков (производителей). я думала,что пользователи и потребители обозначают одно и тоже...
Elena: Аскор пишет: заводчики, не зная дороги, тычутся как слепые котята в разные углы, вяжут кого попало и тупо ждут, что у них народится все в жизни бывает Аскор пишет: В стандарт породы не пробовали заглянуть? аха, уже заметила, что некоторые только стандарт и читали не думала, что это к Вам можно отнести Кстати, не напомните сколько раз сей стандарт менялся? Какой верным будем считать? А сколько может еще измениться...
леди: Объявка Если Вы решили приобрести друга для семьи , «няньку» для Ваших детей, надежного охранника Вашего дома, дачи, выбрав среднеазиатскую овчарку, Вы поступили правильно… И вот такие зверюшки http://zoolife.com.ua/modules/dsEnterprises/images/324_0.jpg Нормально, да? Кстати, большинство свято верят в то, что написано про породу в книжках и объявках, а так же на сайтах питомников. . Мои родственники до сих пор считают, что кане-корсо нянька, друг и охранник, несмтря на то, что щенок растёт трусоватым и кусает хозяев, включая детей.
Л.В.: леди пишет: друга для семьи , «няньку» для Ваших детей, надежного охранника Вашего дома, дачи А что нормальный азиат не может всем этим быть? леди пишет: Мои родственники до сих пор считают Блин, я тоже до сих пор считаю, что у меня САО друг, нянька и охранник....
ОляМ: Аскор странное у вас отношение к "потребителям", читай владельцам ваших будущих щенков. Ничего им знать не надо, и стандарт читать - не дай боже. Вы для кого собак разводите? Не для них?
Аскор: ОляМ пишет: Вы для кого собак разводите? Не для них? Разведением занимаюсь не для "потребителей"? На спрос не ориентируюсь. Наверное поэтому могу заниматься этим так как считаю правильным, а не в угоду меняющейся моде. Занимаюсь этим (разведением) уже довольно долго и получаю от этого удовольствие. Результаты своего разведения - принадлежащих мне собак, довольно активно выставляю. Думаю, что многие участники форума ( бываю на выставках от Новосибирска до Москвы) их видели и имеют свое мнение о них. Выслушаю все претензии по недостаткам своих собак, которые могли бы помешать использовать их в качестве рабочих (караульных). Для желающих собрать компромат, могу предложить порыться в интернете и поискать все, что связано с заводской приставкой "Аскор Юмар" зарегистрированной в 1993г. в РКФ. Срок мне кажется достаточный, хотя разведением занимаюсь два раза по столько.
mallow: Аскор Ну не может же быть, чтобы вы всех своих щенков оставляли себе.
8 Марта: Аскор пишет: Разведением занимаюсь не для "потребителей"? оставляете себе одного-двух, а остальных....?!
Марианна: Аскор пишет: Разведением занимаюсь не для "потребителей"? То есть Вы щенков не продаете, всех оставляете у себя в питомнике?
Elena: Марианна пишет: То есть Вы щенков не продаете, всех оставляете у себя в питомнике? а как же темы о продаже щенков в питомнике Аскор Юмар? Аскор, если не секрет, сколько за 30 с лишним лет работы Вы получили щенков?
леди: Л.В. пишет: А что нормальный азиат не может всем этим быть? Может. Только если даёшь определённую характеристику - должны быть и доказателсьва. Тесты. А красивые слова по поводу любой породы одинаковые. Что ни порода, то нянька и охранник одновременно. И предан хозяевам с первой секунды.
леди: Л.В. пишет: Блин, я тоже до сих пор считаю, что у меня САО друг, нянька и охранник.... А Вы из контектса не вырывайте пожалуйста цитаты - общаться будет приятней.
Л.В.: леди пишет: должны быть и доказателсьва. Тесты. Тест на "друга" -??? Тест на няньку - ??? Ну, с охраной полегче.... опять же, одно дело мама, папа, другое дело каждый конкретный щенок, в него, конечно, закладывается генами, но человеческий фактор, тоже нельзя сбрасывать
mallow: Л.В. Ну тест на няньку случайно прошла моя молодая рыжая Бусина. Мы на выставку ездили, её возили - вдруг продастся. Привязали её рядом с вещами. Там песочек на Трухановом острове, люди отдыхают. Детей четверо к ней прибежали-приползли чужие. Суке 7 месяцев было. ДЕтки себе игрались, песочком её засыпали, она только улыбалась и хвостом виляла. Родители подошли, спросили, не кусается ли она, и продолжили пить пиво метрах в двадцати. Когда через пару часов собрались домой. не смогли забрать у неё детей - она их охраняла. Пришлось снимать суку и отдавать детей. Вот вам и тест. Правда, случайно получился.
mallow: Мы даже немного поснимали, как они играют. К детям - никакой агрессии. http://hafiz-chair.com/gallery.php?id=23 - вот тут двое их деток с нею играет, малышка песок сыпет...
Л.В.: Я у своих собак проблем с детьми вообще не знаю С той, что у меня сейчас такой случай был: гуляю как то вечером, дети уже давно спят (дома муж), ходим, бродим... вдруг детский вопль (а время так часов 11 вечера) моя вся напряглась, я её успокаиваю, не наши орут, наши спят, пошли дальше гулять, какое там! ребенок опять провопил (где то в стороне нашего дома), моя со скулежом- ох да ах! какое гулять дитё орёт... Ну, пойдем, прогуляемся, посмотрим, что там такое, говорю ей... Она "пойдем" услышала и .... понеслись на выручку, только ноги успевала переставлять....влетаем в подъезд, не добежав до кв. пролета, вижу дверь входная открыта... тут мне поплохело, ноги подкашиваться начали... в этот момент муж выглядывает и спрашивает: вы чего так бежали то, я слышу, Гуля орет, выглядываю в окно, а там вы, как в песне "ни горы, ни овраги и не лес", вот и дверь открыл, а то протараните Собака в квартиру вбежала и в детскую, детей проверять... я вот и не знала, что они ей так дороги А кричал мальчик, который к бабушке, живущей на 5 эт. в гости приехал, прощался он так с первого этажа....! До этой сука была: идем по улице, я сама с коляской, с ребенком постарше и с собакой, проходим мимо др. коляски, в ней малыш лет двух сидит, а родители в нескольких метрах в машину вещи складывают, но коляска как то в стороне, как будто и не их. И тут моя собака как вкопанная, ребенок брошенный, я ей объясняю, что вон его родители, она ни в какую, никуда не идем, ребенок один и все тут! Пришлось родителей звать… наказали, что бы дитё больше не разбрасывали
Л.В.: Еще "из раннего" вспомнилось.. ребенок (менее 3 лет) с собакой на полу сидят ну, и как бы вам объяснить, играют, а в игре собака его руки в пасть берет и как покусывает, я тихонечко так наблюдаю, такая милая картина ребенок с собакой играет, в это время собака видит, что я на них смотрю, вскакивает и ко мне подбегает, берёт мою руку в пасть, и так тихонечко зубами перебирает, показывает! мне, что она аккуратно
mallow: Л.В. НУ у Бусины было занятно, что дети были абсолютно чужие-незнакомые.:)
Л.В.: mallow Да у меня много случаев и со своими, и с чужими так что няньки не няньки, а азиаты и дети вполне совместимы
mallow: Л.В. И тем не менее, есть азиаты, способные тяпнуть ребёнка и даже хуже... Потому проверки всё-таки нужное дело...
Л.В.: mallow пишет: Потому проверки всё-таки нужное дело... кто готов пожертвовать своим ребенком для тестов?
mallow: Л.В. НУ вот, сразу пожертвовать...
mallow: Собачки ж - няньки:)
Л.В.: mallow пишет: И тем не менее, есть азиаты, способные тяпнуть ребёнка и даже хуже... их же искать будем
ОляМ: Аскор при чем тут вообще спрос и мода? для вас это единственные возможные критерии? ну и в принципе смешно говорить о разведении "для себя", когда 99% щенков из питомника ПРОДАЮТСЯ
Аскор: ОляМ пишет: Аскор при чем тут вообще спрос и мода? для вас это единственные возможные критерии? Ваши выводы,ОляМ, мне не понятны. Из этого Аскор пишет: На спрос не ориентируюсь. Наверное поэтому могу заниматься этим так как считаю правильным, а не в угоду меняющейся моде. следует, что мода и спрос, для меня являются критериями разведения? mallow пишет: Ну не может же быть, чтобы вы всех своих щенков оставляли себе. 8 Марта пишет: оставляете себе одного-двух, а остальных....?! Марианна пишет: То есть Вы щенков не продаете, всех оставляете у себя в питомнике? Elena пишет: а как же темы о продаже щенков в питомнике Аскор Юмар? ОляМ пишет: ну и в принципе смешно говорить о разведении "для себя", когда 99% щенков из питомника ПРОДАЮТСЯ Все тут написавшие, очевидно являются потребителями и считают, что главное в разведении результат и совсем не понимают, что есть еще процесс. Так вот мне интересен процесс разведения, который включает в себя : изучение породы, изучение и оценка существующего на данный момент поголовья, определение критериев селекции (какие и сколько,каждый заводчик для себя выбирает сам), оценка собственного поголовья,выбраковка,комплектование плем ядра, подбор партнеров и т.д.. Аскор пишет: Занимаюсь этим (разведением) уже довольно долго и получаю от этого удовольствие.
ОляМ: Аскор имелось ввиду это единственные для вас возможные критерии в случае "ориентации на покупателя", а не ваши критерии в разведении. А вот ваша логика действительно не понятна, если кто-то хочет отбирать животных не только по красоте, но и поведению, то из этого почему-то следует, что этот кто-то считает, что в разведении главное результат. Очень странные выводы.
bayaz: ОляМ пишет: что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? чего там такого супер-сложного? ну кроме аппорта, который на механике на площадках не делают. Да, скорость будет не та, но на скорость там упражнений нет. В Москве моя владелица подготовила свою собаку - Мургаб Баяз Бури, первая степень по ОКД с результатом 98 баллов. Кстати, на аппортировке как раз баллы не потеряли. И на комплексе не потеряли, и на преодолении препятствий. Потеряли на подзыве. ОляМ По поводу Юры Аскор - мне кажется, он имеет в виду, что занимается племенным разведением для своего удовольствия, ему интересен сам процесс разведения собак, и исходит он из собственных критериев отбора и подбора (кстати, как и многие профессиональные заводчики), ну а то, что результат его занятий разведением интересен потребителям и не вызывает нареканий - так что есть, то есть. Собаки, которых он получает, действительно отличные и владельцы ими, насколько я знаю, очень довольны. С одной стороны - в словах "надо ориентироваться на потребителей" вроде есть глубинный смысл. Щенков-то людям продаем, а не себе всех оставляем. Но ведь каждый, кто об этом говорит, имеет в виду те требования, которые, например, в этой теме озвучили несколько людей. То есть, имеется в виду, что и у остальных требования такие же. А если нет? Потребители разные и требования у них разные. Например, есть статистика звонков в питомник - так вот, на первом месте из требований размер и окрас. Прикинь, если все начнут ориентироваться на требования большинства потребителей? Значит, все-таки требования потребителей должны дифференцироваться по какой-то разумности, правильно? А не браться за однозначную основу. ИМХО.
ОляМ: bayaz не, Оксан, я просто разделяю понятия "для потребителей" и "на поводу у требований потребителей". Требования то у среднестатистического потребителя из чего складываются? Рассказали ему о породе, что собака смелая, охраняет свою территорию, к членам семью и домашним животным лояльна и т.д. и т.п. Подумал - подходит. Он (потребитель) то думает, что все азиаты такие. Ему и в голову не прийдет звонить в питомник и спрашивать - а у вас смелые щенки есть? Есс-но, думая, что с характером и поведением итак все ясно они ориентируются в большей степени на свои предпочтения по внешнему виду. Это в общем-то нормально, мне кажется. Я понимаю о чем ведет речь Аскор, да и собаки мне его нравятся (внешне). Но не очень понимаю, почему он считает, что оценивать красоту собаки - это нужно и побольше (выставки), а оценивать поведение это никому не надо. Эта позиция мне не очень ясна.
Аскор: ОляМ пишет: почему он считает, что оценивать красоту собаки - это нужно и побольше (выставки) Красота собаки - это в первую очередь гармоничность сложения и правильность анатомии, а это в свою очередь - функцинальность. Наверное глупо проверять физические способности собак-инвалидов. ОляМ пишет: а оценивать поведение это никому не надо. А не подскажете, откуда вывод? ОляМ пишет: Эта позиция мне не очень ясна. Так Вам просто моя позиция не известна? Вы выводы неверные делаете. ОляМ пишет: нравятся (внешне) Не сомневаюсь, что Вы их только на фото видели .
bayaz: ОляМ пишет: собаки мне его нравятся (внешне). Я с некоторыми собаками Аскор Юмар знакома, так сказать, лично. В общем-то, думаю, поэтому Юра себя и чувствует довольно уверенно - собаки у него действительно отличные. Ты же понимаешь, что в любом случае окончательный вердикт будет принадлежать владельцам собак. И если хотя бы 8 из 10 будут говорить, что собаки полностью устраивают - умные и способные на те виды деятельности, которые от них требует владелец (одному дрессировать хочется, другому чтобы охраняла, третьему в горы в поход ходить, четвертому на выставку охота и так далее), то это намного весомее любых слов самого заводчика. ИМХО.
Elena: Аскор пишет: Все тут написавшие, очевидно являются потребителями и считают, что главное в разведении результат и совсем не понимают, что есть еще процесс если бы у Вас не было НИКАКИХ потребителей, то куда бы делся весь процесс и все удовольствие? Не задумывались? А это закон рынка, уж извините
Elena: Аскор кстати не ответили на мой вопрос ну дело Ваше
Elena: bayaz пишет: что в любом случае окончательный вердикт будет принадлежать владельцам собак. вот и я ап чем Понятно, что все потребители разные и каждый со своими тараканами, и мне казалось, что как раз разведение Аскор и направлено на пропаганду породных, функциональных собак среди потребителей...и тут вдруг речь пошла про шоу...
Elena: bayaz пишет: Прикинь, если все начнут ориентироваться на требования большинства потребителей? насколько я понимаю, в данной теме идет речь о разведении азиатов соответствующих своим породным предназначениям, обладающих функциональностью и здоровьем. и чтобы получать таких животных надо изначально диффренцировать плем.поголовье. Вот и пытаемся выснить как это можно сделать и каков конечный результат всего этого может быть, при наличии отбора или без такового. Так, что вроде об ориентации на кого попало речи не шло
Аскор: Elena пишет: если бы у Вас не было НИКАКИХ потребителей, то куда бы делся весь процесс и все удовольствие? Не задумывались? Не только задумывался, но и сталкивался. Это ведь не единственная порода, которой я занимался. Почти двадцать лет очень плотно и , как мне кажется, успешно занимался бультерьерами. И сейчас есть две очень приличные суки, но последние щенки были три года назад. Elena пишет: кстати не ответили на мой вопрос Очевидно, Вы, имеете в виду кол-во щенков? Неужели Вы не поняли, что когда я говорю о разведении, то имею в виду не только разведение САО? Или Вас смущает цифра 30? Так это Вы так сосчитали , на самом деле больше. Elena, мне кажется, отвечая на Ваши вопросы, я уже достаточно пропиарил себя .
Koketka: что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? чего там такого супер-сложного? ну кроме аппорта, который на механике на площадках не делают. Да, скорость будет не та, но на скорость там упражнений нет. Обратите внивание как по-разному собачки выполняют навык"хождение рядом". ОКД подразумевает работу как на 1 фото. Но на сегодняшний день не владельцы, не инструктора этим не заморачиваются. Мы имеем даже у служебных пород исполнение как на 2 фото. А судьи тоже люди. Обучить азиата ОКД не просто!!! В основном все примеры-это суки. Они полегче. А ведь уже давно замечено многими, кто азиатов дрессирует, что во-первых надо начинать очень-очень рано. Пока не угас игровой рефлекс. Второе - чем тяжелее азиат, тем медленнее у него происходят нервные процессы, тем труднее он обучается. А уж работа а-ля немецкая овчарка дело не месяцев, а лет. Кому из заводчиков надо этим заморачиваться и зачем? Сейчас слухи ходят, что нормы ОКД менять собираются. Что собачки должны будут как в IPO работать. И много собак сдадут те нормы, не говоря уже об азиатах. ОляМ противоречит сама себе, говоря, что современные азиаты совсем не гуд по психике , а по ОКД их отдрессировать ну просто элементарно. Или это конкретно о себе и своей собаке? Норматив ОКД в разведении совершенно не нужен! Достаточно "бытовой" послушки, но реально работающей!!!
колмакова татьяна: Koketka пишет: Норматив ОКД в разведении совершенно не нужен! Достаточно "бытовой" послушки, но реально работающей!!!
еч Ван: Koketka пишет: Достаточно "бытовой" послушки, но реально работающей!!! Да нафига и бытовая послушка, если собака живёт в вольере, своих просто так не кусает, в выставочном ринге может спокойно пройти и позволит прикус показать?
Elena: Аскор пишет: Неужели Вы не поняли, что когда я говорю о разведении, то имею в виду не только разведение САО? я то поняла и что азиатами давно занимаетесь тоже понятно...и цифра 30 меня не смущает ни разу ...смущает только то, что никак не могу услышать от такого профи критерии отбора плем.производителей (в данном случае интересует САО разумеется) кроме такого изменчивого стандарта Аскор пишет: я уже достаточно пропиарил себя ну не хотите как хотите
mallow: Koketka ОляМ как раз и дрессировала своих собак и потому сложность процесса обучения нормального азиата премудростям дрессировки прекрасно знает. Ну и соответственно, видит и других собак, и то, что их обычно никто не заморачивается обучать. А значит, определить их способность к такому обучению (я имею в виду конкретную собаку) не представляется возможность, да и заводчики не ставят перед собой таких целей.
ОляМ: Koketka 1. где в нормативе по ОКД прописано, что собака должна выполнять навык движения рядом заглядывая проводнику в глаза? я что-то такого не помню. 2. сравнение двух этих фото некорректно. на втором, судя по опузнику на собачке - только идет процесс обучения движению рядом. 3. на счет "пока не угас игровой рефлекс" - на механике не пробовали дрессировать? Намедни занимались самостоятельно в сокольниках, рядом тетка с 2-я немцем, который, на игре сделанный, все никак аппорт до нее не мог донести. А мой рядом бодренько так за аппортом бежит, так же бодренько несет. Ляпота. Вот за металлической цепочкой он конечно намного печальнее уже идет, это да... азиат же...очень сложно дрессировать. 4. А зачем нам "чем тяжелее азиаты"? Чтоб за пределы участка не могли выйти? 5. Речь шла не о том, что всем азиатам необходимо ОКД, а о том, что каким-то образом необходимо тестировать и способность к обучению, мозги, так сказать. Официально эту способность тестировать на данный момент кроме ОКД и УГС я пока способов не знаю, может вам они известны? 6. Где я себе противоречу? Я говорила о том, что нормального, функционального, адекватного азиата, с хорошей НС обучить по курсу ОКД никаких особых сложностей не представляет. Странные вы какие-то выводы делаете из моих слов
Koketka: ОляМ А какова у вас статистика по количеству сдающих ОКД адекватных азиатов. То, что Вы своих сделали не показатель в общей массе. Не зря ведь при Сов. Союзе для них выделили курс КС с элементами ОКД. (А ведь тогда серьезнее подход и к разведению и обучению собак был.) Вот Вам и тест на "профпригодность". А элементами ОКД назовем УГС. Этот курс азиат освоит, там требования минимальны. Главное, чтобы владелец захотел. Читайте внимательно, сложно сделать ОКД качественным, с кот. не стыдно на испытания выйти. "Заглядывание в глаза" пришло из IPO. Сейчас тенденция идет к тому(не знаю точно приняли новые правили ОКД или нет), что собака должна работать с максимальной концентрацией внимания, что и подразумевает глаза в глаза, что собачка должна работать заинтерессованно. Как на 1 фото. Сможет азиат так работать? А если про 2 фото, то для азиата это уже 18 баллов . Нет разницы начало обучения или нет. Учить надо сразу правильно. Ведь собачка так и привыкнет "болтаться" на пределе от дрессировщика. И это качественное ОКД по-Вашему? Механика - это хорошо. Для щенка, для того азиата кот. привык к работе на срогаче(повторяюсь- это значит с ним занимались с раннего возраста). Со взрослой собакой, тем более кобелем это может закончиться рваными ранами. Вдруг пойдет переадресация. А апорт в наморднике тяжеловато сделать. Так-что не каждый дрессировщик на это пойдет. И не будем говорить об уровне профессианализма.
еч Ван: Koketka пишет: "Заглядывание в глаза" пришло из IPO. Сейчас тенденция идет к тому(не знаю точно приняли новые правили ОКД или нет), что собака должна работать с максимальной концентрацией внимания, что и подразумевает глаза в глаза, Сейчас в ИПО, слава Богу, уходят от этой глупой тенденции. И Вы слишком плохого мнения о "азиатах". Управляемы они и в присутствии людей, и в присутствии собак, если обучались правильно. Даже при всём том, что на их дрессировку хозяева тратят времени в пять раз меньше, чем спортсмены-"немчатники". Ну, психи сейчас, конечно, не так уж редко и среди "азиков" встречаются, к сожалению. Селекции-то по поведению нет никакой.
колмакова татьяна: еч Ван пишет: Селекции-то по поведению нет никакой. Ну что Вы опять обобщаете, ей -Богу !
ОляМ: Koketka делаю последнюю попытку, я не агитирую за "каждому азиату по диплому по ОКД", речь идет о тестировании поведения, функциональности, обучаемости. Официальном тестировании. Вы кроме ОКД и УГС знаете другие нормативы более подходящие азиату? Если знаете - плз, в студию. Мне таковые не известны. Замечу, что на ЗКС/КС без ОКД/УГС на площадках обязаны не допускать. Механика это не только строгач вообще-то. Первую свою азиатку начала готовить по курсу в 2 года. Это к вопросу о возрасте и обучении. Обратка - это уже вопрос построения отношений хозяина с собакой. По вашему получается на азиата лишний раз надавить хозяину надо бояться, вдруг покусает?? Мдя...
ОляМ: Аскор если вы так успешно занимались породой бультерьер. Как я понимаю тоже видимо ДЛЯ СЕБЯ и ради ПРОЦЕССА, то чего ж щенки то аж 3 года назад последние были? Неужто из-за покупателей, мнение которых вы совершенно НЕ УЧИТЫВАЕТЕ. Питомник же "для себя"..
Л.В.: Koketka пишет: при Сов. Союзе для них выделили курс КС с элементами ОКД. ОКД сдавали, ЗКС сдавали, еще нач. курс дрессировки был. Убирали аппорт и прыжки в высоту, т.к. требовалось к 1г.8мес. сдача дрессировки, а азиаты к 3 г. формируются, связки берегли... Koketka пишет: что собака должна работать с максимальной концентрацией внимания, что и подразумевает глаза в глаза, что собачка должна работать заинтерессованно. Как на 1 фото. Сможет азиат так работать? так это не работа азиата!
Л.В.: еще "не для САО": (фото из газеты, автор указан) это БАРС, привозной, вл. питомник Красная Звезда АЙРАН вывезен из Ташкента, вл. Николаева А.Ф. в геологической экспедиции ШЕРА-САЙГИ вывезена из Таджикистана (г.Душанбе) вл. Кузнецов Б.Е. /СПБ/ на фото плохо видно, это у неё утка
Л.В.: из ОКД в жизни фотосессия в ринге
Л.В.: еще один "лодочник" ВАЙГАЧ ЮЛДУЗ 16.10.1997. (ФАРАОН, вл. п-к Конвент + АЛТЫН-АРЧА, вл. Супрун О.А.) вл. Васильев В.А.
Л.В.: Царское Село (г. Пушкин)
Алтын Таш: Ну плавает собака, ну в лодке сидит, ходит рядом. Что незаурядного здесь. ЛЮБАЯ собака так может. Такое ощущение, что у людей мнение о сао, как о полных дегенератах-инвалидах неспособных на элементарные вещи, такие как проплыть, пройтись, пробежаться, прыгнуть. И ОКД и ЗКС и все, что угодно они способны делать, лишь бы у хозяина было желание на это. Оксана
Л.В.: Алтын Таш пишет: инвалидах неспособных на элементарные вещи, такие как проплыть, пройтись, пробежаться, прыгнуть. как показывают некоторые последние выставки не всем и это под силу Алтын Таш пишет: И ОКД и ЗКС и все, что угодно они способны делать, лишь бы у хозяина было желание на это. так и я об этом вот захотел владелец и в телепередаче " Я и моя собака" поучавствовать... победил
полная версия страницы