Форум » Разведение » Разведение по нормативам или ...... » Ответить
Разведение по нормативам или ......
колмакова татьяна: В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура. Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан. С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237 Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ): http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php Из статьи ВАНа: "...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии." и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ? Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !
Zanna: колмакова татьяна Тань! Это не старость. Это мудрость. Я с Тобой и с Оксаной Алтын Таш согласна. Красивых собак много. Умных мало. И это во всех породах так.
Игорь питерский: Алтын Таш пишет: Свобода им нужна, свобода! имхо - азиаты - неважно какие- городские, вольерные, дворовые - если попадают в природную среду обитания - если в молодом возрасте - успевают исправиться - если возраст не позволяет - то следующее поколение будет уже рабочим.... приспособленцы они еще те - в этом их и ценность
колмакова татьяна: колмакова татьяна пишет: Про Лепес попрошу его написать ещё раз, действительно очень интересная история, очень сильно характеризует собаку и даёт представление на мой взгляд о настоящем типичном охранном поведении азиата. (написал мне Данияр): "Про Арлана и Лепес. Один раз выехал на охоту, на лошадях с собаками. Когда в очередной раз собаки гоняли лису, Я решил отъехать проверить отару. Охотничьи собаки рыли нору. Я подъехал к отаре и увидел что чабан стоит чуть по дальше. Подъехал к нему и увидел такую картину: мой чабан стоял спешанный и рядом на лошади сидели два всадника. Я не понял почему они не спускаются с лошади, а потом понял, когда подбежали Арлан и Лепес. Те начали кидаться на меня и моего попутчика. Тогда Я понял, что Тобеты не дают слезть тем всадникам. Меня они узнали позже, когда Я начал звать их по именам. Арлан и Лепес успокоились, но были напряженные. Когда Я увидел этих двух всадников, то понял они сюда не по добрым делам пришли. Вообщем, на тот момент собаки не дали спешится ни кому, кроме своего чабана-хозяина. Только делалась попытка, так сразу собака была у стремени лошади, но ног не кусала, только обозначала атаку. После того как мы начали отъезжать, собаки провожали нас с лаем метров 300. Вот такая история, вроде бы ничего особенного, но очень много деталей, именно охранных качеств Тобетов(САО)."
zubari: Игорь питерский пишет: приспособленцы они еще те - в этом их и ценность
колмакова татьяна: Постараюсь свою позицию сформулировать ещё раз. Чего я на самом деле боюсь ? Почему так категорично отношусь к ныне существующим служебным нормативам всех видов дрессировки относительно именно азиатов ?! Вот мы все дружно заявляем "нужно сохранять". А что на самом деле предполагает дрессировка ? "Менять". Что мы имеем в естественной среде обитания ? 1. Стаю. 2. Жизнь в стае. Чётко выверенная иерархия и положение на социальной лестнице. Но эти роли не определены раз и навсегда на всю жизнь, социальная иерархия в стае пластична, и собака в процессе взросления , в процессе прохождения этапов "щенок-подросток-молодой пёс-взрослый-старый" постоянно меняет своё положение в стае, в иерархии, у каждой собаки имеется возможность пройти путь от низшего звена к высшему и стать альфа-животным. 3. Работа в стае. Каждый знает что и когда он должен делать в каждой определённой ситуации. Этот пункт является следствием следующего пункта 4. Обучение в стае. Подражание. 5. Умение и постоянное развитие способности к самостоятельной оценке ситуации и принятию решений. 6. Уважительные, "партнёрские" отношения с чабаном, практическое отсутствие силового и морального давления со стороны чабана. 7. И ещё очень важный пункт, не знаю как его обозвать - стая предполагает наличие подчинённых животных, находящихся на периферии, занимающихся подхалимажем, выполняющих роль "мальчиков для битья", им позволено быть трусами, им последним достаётся пища, но при этом такие собаки проявляют недюжинное рвение в работе, громче всех брешут, первые подрываются на шум, потому что они должны показать, что не бесполезны для стаи в целом, чтобы не стать окончательными изгоями, - но именно такие животные могут иметь более тесный контакт с человеком, как ищущие покровителя на стороне и готовые исполнить любое желание покровителя. Человек, не сильно разбирающийся в собачьей психологии может даже прийти к неправильным выводам, наблюдая за тем, как и с каким азартом работают такие "периферийные" собаки, и как себя ведёт при этом альфа-самец, вожак, - не суетясь, спокойно реагируя на ситуацию и чётко выполняя все действия. Вожак может даже в какой-то степени показаться лентяем для непосвящённого, но именно он - организатор и гарант этого порядка, этой слаженной и активной работы. Он и крепкие, выработанные веками социальные связи. А теперь посмотрим, что предполагает любая дрессировка. И учтём при этом, что собака, попадая в городскую среду уже находится в неестественном положении. 1. Человеческая семья как суррогат стаи. 2. Единственно возможное, раз и навсегда полученное положение в семье-стае - последняя ступень на иерархической лестнице без возможности изменить социальный статус. 3. Подчинение требованиям. Подчас необоснованным и просто идиотическим. 4. Чёткое выполнение команд, до "автоматизма", даже если требования идут вразрез и противоречат заложенному поведенческому механизму породы, отсутствие возможности подражать особям, демонстрирующим настоящее породное поведение. 5. Практически полное отсутствие возможности проявлять самостоятельность в принятие решений - дрессировка и сдача нормативов предполагает механическое , заученное и чёткое выполнение команд дрессировщика. 6. Единственно возможная модель отношения с дрессировщиком - полное и абсолютное подчинение. Никакого партнёрства и панибратства. 7. Более лёгкая обучаемость и готовность к подчинению именно у собак с менее сильным характером, которые в природной стае заняли бы подчинённое положение, неправильные выводы у бОльшей части владельцев и дрессировщиков, смена приоритетов , и как следствие - передача подобной психики по наследству.
колмакова татьяна: А теперь рассмотрим ещё один аспект - ни для кого не секрет, что всегда в государственных питомниках как племенных отбирали наиболее дрессируемых служебных собак . Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки. Таких щенков снова отбирают и закрепляют навыки дрессировкой, которые в свою очередь, в усиленном варианте передаются по наследству дальше. Если мы будем вести постоянный племенной отбор у азиатов по этим же принципам.....выводы делайте сами. Мне не нужна вторая немецкая овчарка или малинуа. Мне нужен АЗИАТ со всеми вытекающими. И второе - собака, с удовольствием работающая с человеком, в тесном контакте, ждущая от него приказов и заглядывающая в глаза в поисках одобрения уже не нуждается в стае себе подобных. Социальные связи будут разрушены, и это разрушение будет закреплено отбором. Сколько поколений сможет держаться заложенная природой программа ?
леди: колмакова татьяна пишет: Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки. Как и кем?
колмакова татьяна: Подытоживая свои мысли. Мне нужен азиат именно из-за его породной психики. Благородный, как бы ни смешно и напыщенно это звучало, уважающий меня как вожака и достойный уважения с моей стороны, способный к обучению и подражанию, правильно оценивающий ситуацию и принимающий правильное решение, иными словами думающий, а не ждущий от меня каждый раз команды - как поступить. Мой азиат должен быть лоялен к слабым, аккуратен и радушен со всеми детёнышами, включая человеческих. Мой азиат спокойно примет моих гостей и достойно встретит недругов, и будет способен отделить одних от других в моё отсутсвие. Мне нужен азиат, удерживающий и обозначающий (САМОСТОЯТЕЛЬНО !!!), а не сразу кусающий и рвущий. Мой азиат будет знать , иметь и пользоваться ритуализованным поведением и сразу отпустит поверженного противника своего рода-племени, а не будет во что бы то ни стало калечить или пытаться его убить. Щенки от моего азиата должны спокойно вернуться в места традиционного обитания породы, влиться в стаю и продолжать жизнь и работу своих предков. Давайте будем выявлять у своих собак и приветствовать типичные породные характеристики психики. Определять и закреплять их способности , подчёркивать их достоинства и нивелировать по-возможности, недостатки. Давайте не будем "стричь всех под одну гребёнку" и научимся проводить тесты, согласно породных, заложенных веками особенностей наших собак. Давайте научимся действительно сохранять, а не изменять согласно своим прихотям.
колмакова татьяна: леди пишет: Как и кем? Смотрела довольно старую передачу про пограничные питомники ВЕО, где обо всём этом подробно рассказывалось и демонстрировалось - не все, но некоторые маленькие щенки выполняли команды вместе с матерью, которым их в силу возраста никто не успел обучить.
Elena: колмакова татьяна пишет: Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки ты о чем? когда начинается дрессировка матери и хде при этом щенки? колмакова татьяна пишет: Смотрела довольно старую передачу про пограничные питомники ВЕО, где обо всём этом подробно рассказывалось и демонстрировалось - не все, но некоторые маленькие щенки выполняли команды вместе с матерью, которым их в силу возраста никто не успел обучить ты путаешь подражание и обучаемость
Elena: колмакова татьяна пишет: способный к обучению а как можно определить его способность к обучению? колмакова татьяна пишет: правильно оценивающий ситуацию и принимающий правильное решение, иными словами думающий, а не ждущий от меня каждый раз команды - как поступить правильно с точки зрения собаки или человека? колмакова татьяна пишет: научимся проводить тесты, согласно породных, заложенных веками особенностей наших собак. например? какие ты считаешь тесты должны проводится, конкретно?
колмакова татьяна: Elena пишет: ты путаешь подражание и обучаемость Я ничего не путаю, подражание имело бы место быть, если бы щенкам было хоть чуть больше и мать при них хоть раз выполняла команды дресса до этого, а там щенкам было что-то около 45 дней, был "чистый эксперимент", мать до этого момента всё время находилась со щенками. И вывод был сделан - навыки передались по наследству. Даже если передалась только способность к навыкам - суть дела это не меняет.
Elena: колмакова татьяна хорошие конечно, ты требования предъявляешь только кто же научит всему этому отдельно взятого (заводского) щенка?
колмакова татьяна: Elena пишет: например? какие ты считаешь тесты должны проводится, конкретно? Проверка по волку, отношение к детям, поведение при появлении посторонних (дружественных и недружественных) лиц на доверенной территории (в присутствии и в отсутствии хозяина), ритуальное поведение, разовые ТИ, и можно ещё что-то придумать, понаблюдая за естественным породным поведением собак в природных условиях.
колмакова татьяна: Elena пишет: а как можно определить его способность к обучению? У собственных детей мы же это видим в процессе жизни и общения ? Elena пишет: только кто же научит всему этому отдельно взятого (заводского) щенка? Поэтому я и говорю о сохранении заложенной , генетически заложенной и веками закреплённой программы, а не об её изменении в угоду нашим амбициям ! До 45 дней щенок уже чему-то учится у матери, в стайных питомниках - особенно, ещё добавляется умение позиционировать себя в стае, принимать ритуальные позы, выявляются лидерские задатки, осуществляется запечатление щенком себя как собаки определённого внешнего вида - много чего.
Elena: колмакова татьяна пишет: До 45 дней щенок уже чему-то учится у матери, в стайных питомниках - особенно, ещё добавляется умение позиционировать себя в стае, принимать ритуальные позы, выявляются лидерские задатки чему он учится в стае это понятно, только это ооочень короткое время обучения, к тому же это все собачьи так сказать отношения, и именно в стае....а если стаи нет? И как быть с человеком? Ведь заводчик должен успеть как-то определить способности каждого щенка до момента его выхода из питомника...вопрос как?
8 Марта: колмакова татьяна пишет: Более лёгкая обучаемость и готовность к подчинению именно у собак с менее сильным характером, которые в природной стае заняли бы подчинённое положение вот очень не соглашусь! Не знаю, у всех ли так, но у меня САМЫЕ ДОМИНАНТНЫЕ среди соплеменников собаки САМЫЕ УВАЖИТЕЛЬНЫЕ К ХОЗЯЕВАМ, ими не надо командовать, их можно просто попросить Elena пишет: ты о чем? когда начинается дрессировка матери и хде при этом щенки? их уже можно увидеть...на линиях ладоней, т.е лап
Алла новичек: колмакова татьяна колмакова татьяна пишет: Я своих взрослых собак на шкуру волка проверяю же, для меня это показатель гы-гы, у меня пекинесы невыделанную шкуру волка тягали, может их в отару?
zubari: Алла новичек пишет: у меня пекинесы невыделанную шкуру волка тягали, может их в отару? Естественно!
сенька: колмакова татьяна пишет: поведение при появлении посторонних (дружественных и недружественных) лиц на доверенной территории (в присутствии и в отсутствии хозяина), вот про это и говорил ВАН(что бы выявить и исключить из разведения трусов и неуправляемых агрессивных истериков) и я его поддерживаю!Теперь оказывается и Вы этого не отрицаете.А почему только на доверенной территории?Отары же мигрируют постоянно,а не пасутся за забором только на доверенной территории?
Аскор: Elena пишет: Ведь заводчик должен успеть как-то определить способности каждого щенка до момента его выхода из питомника...вопрос как? Elena , у меня другой вопрос: - Зачем? Зачем заводчику надо "успеть как-то определить способности"?
сенька: колмакова татьяна пишет: Что мы имеем в естественной среде обитания ?,в естественной среде чабаны без нашей помощи и лучше нас решат ,какой им нужен азиат ,но заводские САО в основном живут во дворах и поколениями не видят волков, у них немного другая жизнь.
ОляМ: колмакова татьяна увы, цитирование не работает, но по вашим пунктам "что мы имеем в результате дрессировки" 1. Вообще-то речь вроде шла о тестировании собак в питомниках, а не частных семейных азиатов, которые врят ли будут разводиться и уж тем более активно вязаться. Питомник уже предполагает, как минимум, несколько собак. У меня, например, собаки выгуливаются всей толпой. У каждой в этой толпе свое место. Т.е. та же стая. 2. Раз мы имеем стаю, то и роли собак в ней могут меняться. Неизменным остается только лидерство человека-хозяина. 3. Ну питомника у меня нет, я не знаю насколько необоснованы и идиотически требования там к собакам. Из тех в которых доводилось бывать ничего идиотического не заметила. 4. Возможность подражать у собак в стае конечно есть. Моих всех, например, вырастила и воспитала старшая сука. За что я ей очень благодарна. На счет требований и команд идущих вразрез "породному поведению", что конкретно имеется ввиду? 5. Т.е. "азиаты" настолько тупы, что обучившись единожды чему-то для сдачи норматива тут же теряют способность к принятию самостоятельных решений??? 6. С чего бы это вдруг??? 7. Давайте все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно. Способность к обучению и готовность подчиняться это две совершенно разные и никак не зависящие друг от друга вещи.
колмакова татьяна: Я не собираюсь спорить и кому-то что-то доказывать. Я высказала свою точку зрения и жду, чтобы свои точки зрения высказали остальные. Мы все в течение жизни накапливаем знания и меняемся. Поэтому, возможно и я изменю какие-то из своих убеждений под влиянием ваших мыслей.
ОляМ: колмакова татьяна а как же "в споре рождается истина"?
Л.В.: Щенки выращенные в деревне, на свободе, в общении большого количества животных вырастают более полноценными психически, более уравновешенными, здоровыми, чем их городские собратья. Можно с Вами не согласиться? У меня сука была, так её родной брат и сестра (у разных владельцев, в разное время, но будучи взрослыми) переехали на ПМЖ из города в Лен.обл. и прекрасно работали с коровами и овцами… Моя в деревне только в летний период была, пасти не пасла (хотя коровы к ней жуткий интерес проявляли, прям пастух от неё стадо еле отгонял ) Но вот однажды возвращаясь домой у своего забора застали девочку рядом с коровой плачущую, оказалось травку корова изволит кушать, а гнать её девочка боится, т.к. та бодается, а я жутко боюсь коров, не говоря уже о бодающихся, но делать что-то надо, тем более на меня с надежной и горе-пастушка и дочка подружки смотрят… говорю собаке- гони корову, только смотри, она сзади лягается, а спереди – бодается…, собака так лихо корову до дома девочки довела, как будто только этим и занималась …. и общительные они, и уравновешенные В общем, и в пир, и в мир… (лично я со своей, и многие мои знакомые)
Алтын Таш: Колмакова в ударе Таня, я поняла твою мысль и полностью поддерживаю! Времени нет расписывать... поэтому в кратце. Первый наш кобель был очень характерным, на тот момент мы ничего не знали о сао и т.п., он рос как сорная трава, никто его не воспитывал. Первый конфликт с ним был в 8 мес. И так мы потом кобеля и не обломали за всю жизнь. Но какой ЭТО был характер! Кобель- песня (для нас есс-но). А потом-ВСЕ, нет таких собак, все НЕ ТО. Потому, что "умные" мы стали, с детства щенку: сидеть, лежать, лаять по команде, то нельзя, это нельзя, рядом. Попробуй на хозяина вякнуть - такое получит.. С младенчества постоянный прессинг. У собак заводских происходит "подмена понятий", изменение психики. Да, подстраиваемся под городские условия, но хорошо ли это... Постоянная дрессура, прессинг, расстравка... Психику собаки ломаем под себя. Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения. Оксана Л.В. пишет: Можно с Вами не согласиться? Конечно
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: Колмакова в ударе Да уж, меня как ударит.... Алтын Таш пишет: С младенчества постоянный прессинг. У собак заводских происходит "подмена понятий", изменение психики. Да, подстраиваемся под городские условия, но хорошо ли это... Постоянная дрессура, прессинг, расстравка... Психику собаки ломаем под себя. Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения. Вот и я о том же. А плюс если добавить, что "подменённые" качества будут закрепляться поколениями..... что же мы получим на выходе ? Значит, если бойчатники закрепляют у собак желание драться друг с другом как самоцель, то в итоге мы -таки получим пита, а если собака будет задрессирована по нормативам малинуа и НО , и при этом поколениями будут отбираться на племя именно такие, проявившие себя в дрессировке собаки - то это всё гуд Мы элементарно получим также новую породу, которая по психике ничего общего с азиатом иметь не будет. Поэтому и нужно обучать и тестировать САО по-своему.
zardak: Алтын Таш пишет: Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения. колмакова татьяна пишет: . А плюс если добавить, что "подменённые" качества будут закрепляться поколениями... Они и закрепятся, не зря же существует в немецкой овчарке разделение на рабочих и шоушников? Заводчики рабочего направления не вяжут с выставочниками,а вот последние так и норовят сделать обратное. Для чего? Сомневаюсь,что для улучшения экстерьерных данных.
колмакова татьяна: zardak пишет: Они и закрепятся, не зря же существует в немецкой овчарке разделение на рабочих и шоушников? Заводчики рабочего направления не вяжут с выставочниками,а вот последние так и норовят сделать обратное. Для чего? Сомневаюсь,что для улучшения экстерьерных данных. Ира, сейчас нас упрекнут, что а ваши собаки в итоге будут способны только по кругу бегать и зубы-яйца показывать ! Понятно, что даже несколько десятков отдрессированных азиатов погоды не сделают, а лишь поднимут имидж породы в глазах потребителей, но не дай Бог кому-нибудь в РКФ или НКП торкнет ввести обязательный кёрунг или что-то в этом роде для сао !
полная версия страницы