Форум » Разведение » Разведение по нормативам или ...... » Ответить
Разведение по нормативам или ......
колмакова татьяна: В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура. Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан. С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237 Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ): http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php Из статьи ВАНа: "...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии." и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ? Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !
zardak: колмакова татьяна пишет: Ира, сейчас нас упрекнут, что а ваши собаки в итоге будут способны только по кругу бегать и зубы-яйца показывать ! Ничего страшного, мы их сами выбрали...вот и будем нести этот крест до конца
колмакова татьяна: А куда мы, нафик, денемся ! А мне кажется, ничего не надо придумывать-додумывать. Достаточно просто снова обратиться к истории, или в настоящее время взглянуть на родину породы. Когда чабаны дрессировали своих собак ? Они просто живут веками рядом друг с другом. У них реально партнёрские отношения, а не рабовладельческие. Сформировалась порода, практически сама по себе, без всякой дрессировки, (а может быть именно поэтому, что человек активно не вмешивался в процесс формирования породной психики) , с которой элементарно комфортно жить рядом, бок о бок. Она не суетится, не бегает под ногами, не заглядывает постоянно в глаза, ища распоряжений, не навязывает себя с излишней лаской, не требует повышенного внимания, запоминает огромное количество слов просто в процессе обыденной жизни, привыкает к любому укладу жизни и распорядку, усваивает многие навыки просто в результате каждодневного общения, шевелит мозгами, (да ещё как ! ), выполняет различные виды работ, неприхотлива в еде, обладает хорошим здоровьем - я ещё могу долго перечислять. Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе.
Рязань Якши: колмакова татьяна пишет: Сформировалась порода, практически сама по себе, без всякой дрессировки, (а может быть именно поэтому, что человек активно не вмешивался в процесс формирования породной психики) , с которой элементарно комфортно жить рядом, бок о бок. Она не суетится, не бегает под ногами, не заглядывает постоянно в глаза, ища распоряжений, не навязывает себя с излишней лаской, не требует повышенного внимания, запоминает огромное количество слов просто в процессе обыденной жизни, привыкает к любому укладу жизни и распорядку, усваивает многие навыки просто в результате каждодневного общения, шевелит мозгами, (да ещё как ! ), выполняет различные виды работ, неприхотлива в еде, обладает хорошим здоровьем - я ещё могу долго перечислять. Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе.
Елена Л.: колмакова татьяна пишет: Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе. Тань, внимательно читала все твои посты. Со всем практически согласна... Ты так здорово выражаешь то, что в голове моей бродит... Примеров в жизни масса, но вот написать - долго и нескладно получается... Вот не учу собак брать барьеры, сами учатся (при необходимости). Когда коблу захотелось перепрыгнуть через калитку во двор (суку привезли, услышал, что машина подъехала), то пересигнул легко, (1.60). А потом научился на калитку запрыгивать и сидеть как воробей на жердочке... Не фотала, потому как мысль одна была - спрыгнет - а во дворе его брательник. И разнимай... Так что сгоняла с калитки, пока из-за угла братик не вышел и не увидел сидельца... Не хочу породу, которую надо учить. Не хочу и все. Может ленивая я сильно для этого... Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить.
Elena: Аскор ну если мы не предполагаем никаких тестирований плем. поголовья то чего должны ожидать от таких щенков? просто породного поведения? какого конкретно7 как определить? как определить того же лидера? или труса? ведь щенок уже в 45 дней может покинуть питомник...а какие у него на этот момент способности? Аскор пишет: Зачем? предполагаете, что априори, весь помет должен обладать четко выраженным породным поведением? Опять из чего это вытекает Да, вроде бы нет разделения на шоу, рабочих, боевых, компаньенов.... или все-таки есть?
Елена Л.: Elena пишет: Да, вроде бы нет разделения на шоу, рабочих, боевых, компаньенов... Мне кажется, нет... Все от характера собаки зависит и от того, в каких условиях щенок будет жить. Приспосабливаются они, однако... А те, кто не приспособился или с кем хозяева не нашли общего языка - вон в теме потеряшек... или отдают
ОляМ: Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет.
zubari: Елена Л. пишет: Не хочу породу, которую надо учить. Не хочу и все. Может ленивая я сильно для этого... Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить.
Elena: ОляМ пишет: Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет. ага
mallow: Получается, что в нынешнем состоянии дел в породе всё правильно и ничего менять не надо... И неправы те, кто кричит караул? Мне так не кажется.
Elena: Елена Л. пишет: Все от характера собаки зависит ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет?
ОляМ: Elena это потому что "тестирование" ломает психику и породное поведение
mallow: Elena ОляМ Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло?
mallow: Причём те, кто предлагает тестирование и его проводят, тесты разрабатывают пустяшные, которые пройдёт любая нормальная собака. Мы не можем оценить характер тестированием, но вполне можем оценить пользовательские характеристики, здоровье, выносливость. Если собака не приучена прыгать барьер, то она всё равно во время кросса следом за владельцем запрыгнет на бетонный блок, если ноги позволяют. Вот вам и высота, и причина прыгать. И проверка способности к такому прыжку. Мне очень нравиттся проведение ночных тестов - я читала. Жаль, у нас такие не проводят - я бы пошла попробовать собак.
Елена Л.: Elena пишет: ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет Да их жизнь тестирует... Вот мы своих кобелей специально не тестировали никак... Поехали на виноградники - выпустили кобеля, он бежит рядом с машиой, мы едем по проселку потихоньку (14 км в час). Ехали так час, проехали соответсвенно 14 км по спидометру. Надоело самим. Остановились - а он встал впереди машины и оглядывается - побежали еще или нет? На бои выставляли - дерется. Побеждает. не всегда, были и проигрышы технические, но характер есть. На выставки выставляли - оценка отлично. Дом охраняет - когда сосед попытался на участок перелезть через забор - загнал его обратно на забор... Ну чего еще от собаки надо? Сук разнимал прекрасно, поддерживал порядок на выгуле. Вот и все тестирование. Нормальная собака? Я считаю, что да... И все это в процессе жизни с собакой... А так чтобы на дресплощадку - и давай через препятствия прыгать или за фигурантом гонятся - ну мне лень... да еще и где у нас фигуранта найдешь, все не хотят с азиатом связываться...
Elena: Елена Л. пишет: И все это в процессе жизни с собакой... это подходит для владельца ИМХО, здесь я так понимаю речь идет о разведении в питомниках Елена Л. пишет: А так чтобы на дресплощадку ну если так площадки бояЦа можно и не на площадке это делать все зациклились на площадке и фигуранте а что других вариантов нет?
mallow: Елена Л. Вот то же самое и надо организовать для тех, кто хочет проверить свою собаку на племпригодность не только выставочными оценками. И организовать такое тестирование вполне возможно.
Елена Л.: Elena пишет: что других вариантов нет? А какие другие???
колмакова татьяна: Елена Л. пишет: Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить. ОляМ пишет: Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет. Парадокс в том, что Вы, я, Елены - обе, Вика, перечислять можно почти всех форумчан - мы все вольно или невольно тестируем своих собак каждый день, вон как подробно описывают "тесты" Вика и Елена Л. Азиатов действительно каждый день тестирует сама жизнь. И владельцы питомников ведь далеко не придурки - выбирать в пару и получать потомство от худших, если видят лучших ?! И на выставках люди не слепые - сразу мордой ткнут, мало не покажется.
колмакова татьяна: mallow пишет: Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло? А куда пришло ? По-моему, как раз сейчас состояние начало выправляться, информационная база огромна, люди не стесняясь стали говорить о проблемах, иметь собаку с плохими ЗК стало где-то даже стыдно и не модно, в отчётах по выставкам сразу вычленяются анатомически нескладные собаки, люди всё больше обращают внимания на движение, поведение. На самих выставках поголовье стабилизируется, откровенных уродов я уже некоторое время не наблюдаю. По разным питомника масса отличных собак, процент качественного поголовья превышает процент брака. В конце концов и покупатели сейчас стали умные - если что и по башке настучат за некачественного щенка. Или в интернет выложат всю подноготную, да с фотографиями - а потом тысячи людей прочтут, - вот тебе клеймо, отмывайся. Сядешь со своими щенками разок-другой, задумаешься. Есть такое ещё понятие "сарафанное радио" - от него никуда не скрыться, и даже если проблема маленькая - раздуют будь здоров ! Людская молва - страшная вещь. Так что на самом деле у питомников, особенно известных, очень много разнообразных ограничителей и контролёров. В отсутствие развитого информационного пространства разведение было тайной, покрытой мраком, а сейчас всё на виду. И каждый из нас в состоянии делать выводы. Собаку по требованию можно снять в движении - на видео всё прекрасно видно, имеем или не имеем сертификат Т1 - тоже определённый показатель, описания с выставок от разных экспертов - показатель. Наоборот, как раз сейчас уже заводчики изо всех сил стараются показывать наиболее двигательных собак, иногда в ущерб красоте голов и общего облика. Возможно это я такие выводы сделала, и многие не согласятся, но даже Россия меня приятно удивила, чего ещё ни разу за последние несколько лет не случалось.
сенька: Елена Л. пишет: Да их жизнь тестирует... да,тестирует,а все ли проходят тестирование жизнью?Вот предположим купил человек собаку,наслушавшись сказок,что все азиаты хороши и прекрасны без всякого тестирования и дрессировки,что все поголовно думающие и склонны к принятию самостоятельных(ВСЕГДА ПРАВИЛЬНЫХ?) решений,ну прям проффессоры,а не собаки...И потом выясняется,что у человека оказывается трус или истерик,который жрёт всех,в том числе хозяина или увидев открытые ворота ,принимает САМОСТОЯТЕЛЬНО решение пойти погулять куда- нибудь столько сколько хочется ему,а не хозяину и пофиг,что овечек могут украсть за это время,а хозяину по репе настучать.И что теперь хозяину делать с такой собакой,если он её брал для работы(а не для выставок),наивно полагая,что в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс?Может вернуть заводчику- сказочнику,но там может выясниться,что оказывается,СОБАКУ НАДО БЫЛО ДРЕССИРОВАТЬ и владелец сам всё испортил.
колмакова татьяна: сенька пишет: да,тестирует,а все ли проходят тестирование жизнью?Вот предположим купил человек собаку,наслушавшись сказок,что все азиаты хороши и прекрасны без всякого тестирования и дрессировки,что все поголовно думающие и склонны к принятию самостоятельных(ВСЕГДА ПРАВИЛЬНЫХ?) решений,ну прям проффессоры,а не собаки...И потом выясняется,что у человека оказывается трус или истерик,который жрёт всех,в том числе хозяина или увидев открытые ворота ,принимает САМОСТОЯТЕЛЬНО решение пойти погулять куда- нибудь столько сколько хочется ему,а не хозяину и пофиг,что овечек могут украсть за это время,а хозяину по репе настучать.И что теперь хозяину делать с такой собакой,если он её брал для работы(а не для выставок),наивно полагая,что в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс?Может вернуть заводчику- сказочнику,но там может выясниться,что оказывается,СОБАКУ НАДО БЫЛО ДРЕССИРОВАТЬ и владелец сам всё испортил. Ну если хозяин совсем без мозгов и никак свою собаку (ровно как и собственных детей) не воспитывает - Мы же говорим о том, что собаку надо растить, воспитывать, прививать определённые навыки, требовать так же, как требуем от других членов семьи, но не бездумно, как от раба, а как от индивидуума, самостоятельной собачьей единицы. Ситуации такие создавать, чтобы у щенка (собаки) была возможность проявить свои умственные способности (элементарно за деревья прятаться на прогулке с маленьким щенком, если щен убежал, заигрался и перестал контролировать ситуацию, - чтобы он привык за хозяином всегда следить и не убегать далеко). Собаку не надо обязательно дрессировать, её надо научить.
ОляМ: колмакова татьяна к вопросу умных владельцев питомников, которые из лучшего выбирают лучшее - я знаю ряд кобелей, "питомниковых", которые активно вяжутся, при этом по поведению там Но зато краси-и-ивые, увидишь - закачаешься. Вот вам и тестирование.
Алтын Таш: Elena пишет: ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет? Тесты НУЖНЫ. Но никто пока не знает какие. Сейчас вроде бы разрешили в разведение без тестировнания (выстрел и т.д.) Однозначно зря разрешили. Должно присутствовать равнодушие к выстрелу- это один из маркеров. Смелость -да. Лояльность к людям у большинства этих собак тоже один из породных маркеров. Можете закидать меня помидорами, но наблюдая за ними, я сделал такой вывод. Охранять территорию - да. Жить в стае, со строгой иерархией-да. Должны быть выносливы, но НЕ БЕГАТЬ по 40 км, а ходить. Драться с себе подобными- да. Но я не сторонник боев- один разок "протестировали", проверили, дух есть, и хватит. Ну уж про то, что не бояться волка- само собой , но как показывает практика, на волков живущих на питомниках собаки вообще внимания не обращают... какой уж здесь тест. Тестирование должно выявлять у сао те качества, которые были сформированы народной селекцией и естественным отбором, а не культивировать новые, чуждые этим собакам навыки. Иначе это будет уже другая порода. Оксана
Елена Л.: сенька пишет: в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс? В любом случае - тестировать или нет - тестируются родители!!!!!! И только!!!!! Но ведь по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! Могут быть родители супер-пупер рабочие - а щен пофигист... Или папа дерется вусмерть - а сыну все равно, или вообще из ринга рванул... Можно только в два-три мес с долей вероятности предположить - что и как вырастет из щена - флегма или холерик, задира или трус... и то от окружения щенка много зависит. Попадет щен в хорошие адекватные руки - и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес. А возьмет человек с комплексами - и отдает потом куда-нибудь, лишь бы забрали...
Аскор: Алтын Таш пишет: Лояльность к людям у большинства этих собак тоже один из породных маркеров. Алтын Таш пишет: Охранять территорию - да.
Аскор: Такое впечатление, что о разведении говорят люди, разведением не занимающиеся. Elena пишет: чего должны ожидать от таких щенков? просто породного поведения? какого конкретно7 как определить? как определить того же лидера? или труса? ведь щенок уже в 45 дней может покинуть питомник...а какие у него на этот момент способности? Зачем, если щенок не остается для дальнейшего использования в питомнике? Почему решили, что все собаки должны использоваться в разведении? Elena пишет: как определить? как определить того же лидера? или труса? Как это можно не увидеть? Elena пишет: весь помет должен обладать четко выраженным породным поведением? Неплохо было бы определиться с этим самым - "породным поведением". Похоже, что единого мнения на этот счет нет.
колмакова татьяна: Аскор пишет: Elena пишет: цитата: как определить? как определить того же лидера? или труса? Как это можно не увидеть? Алтын Таш пишет: Тестирование должно выявлять у сао те качества, которые были сформированы народной селекцией и естественным отбором, а не культивировать новые, чуждые этим собакам навыки. Иначе это будет уже другая порода.
Аскор: mallow пишет: Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло? Куда? Может не стоит говорить общими фразами? Может есть смысл говорить конкретно? Что Вам не нравится в современном поголовье?
Алтын Таш: Аскор Я имею в виду лояльность в присутсвии хозяина, и охрана в его отсутсвие. Оксана
полная версия страницы