Форум » Разведение » Разведение по нормативам или ...... » Ответить
Разведение по нормативам или ......
колмакова татьяна: В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура. Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан. С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237 Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ): http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php Из статьи ВАНа: "...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии." и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ? Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !
колмакова татьяна: Алтын Таш пишет: Я имею в виду лояльность в присутсвии хозяина, и охрана в его отсутсвие.
mallow: Аскор пишет: Что Вам не нравится в современном поголовье? Попробую сформулировать. 1. Текущие глаза, заворот век. 2. Заворот желудка. 3. Неуправляемая агрессивность. 4. Проблемные задние у собак, от которых получаются помёты. 5. Низкая обучаемость у щенков. 6. Слабые пясти и связки. Сразу же пишу, что это это лично мои впечатления от собак, виденных лично мной и проходивших дрессировку в присутствии моём или моего хендлера или только на тех выставках и в тех питомниках, где я была.
mallow: Ещё бурситы не нравятся.
Елена Л.: mallow пишет: Ещё бурситы не нравятся. Вик, а с чем ты связываешь появление бурситов? Травма или как?
сенька: Елена Л. пишет: любом случае - тестировать или нет - тестируются родители!!!!!! конечно.И задача заводчиков исключать из разведения собак не прошедших тестирования. Елена Л. пишет: по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д. Елена Л. пишет: Могут быть родители супер-пупер рабочие - а щен от хороших по поведению чаще(не 100% конечно) рождаются и щены с подобным поведением.Елена Л. пишет: хорошие адекватные руки - и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес. не знаю,что вы вкладываете в понятие"робкий ",но из врождённого труса никогда не вырастет собака,способная уверенно работать,особенно самостоятельно.
Koketka: ечВан: Давно разработаны и предложены нормативы, учитывающие особенности САО. В "Директивах" содержатся. И что, кто-то решился по ним собак дрессировать и испытывать? Ну, Бог с ними, "новыми" нормативами. Дрессировали бы хотя бы по каким-нибудь уж, в конце-то концов, так ведь и этого нет, не считают нужным. Ели Вы их используете, то повезло тем, кто у Вас занимается. В Питере найти приличного дрессировщика - проблема. А уж чтобы знал особенности породы САО - просто несбыточная мечта. Площадка - конвейер. В среднем, за 20 занятий нате вам УГС(это в толкучке по 20 и более собак на круг). А сдают почти все(из тех кто остается). При этом щенков крайне мало. В основном собаки с проблемами поведения. Как вам качество такого обучения? А для того, чтобы научить чему-либо собаку приходится заниматься индивидуально и не только в условиях площадки. Достаточно долго и стоит не дешево. И если такое происходит в столицах, то что делать народу не в крупных городах живущему. И захотят ли владельцы питомников( имеющие десяток производителей) так учить своих азиатов. В параллельной теме была ссылка http://www.petsinform.com/ares/pitomniki/varlay.htm Для азиатов ВЭРИ ГУД. Про ОКД. Занимаются единицы. Эти нормативы писались для служебных собак , каковыми САО не являются. Им вполне хватит УГС или НКД(как это называлось когда-то). У собак, как и у детей, разные способности к обучению. Азиату, с его темпераментом, ОКД дается нелегко. Так зачем тратить уйму сил и времени? ОКД для диплома и ОКД с идеальным исполнением команд разные вещи. Второе скорее нужно спортсмену, а первое-никаму Далее ЗКС. Растим собаку-телохранителя. В данном курсе моделируются ситуации, кот. вынуждают собаку проявлять агрессию. А если при это нет идеальной послушки? И зачем это надо хозяину азиата да еще живущего в городе. До этого учили: на улице лаять нельзя, бросаться не на кого нельзя будь то человек или голубь, а тут оказывается можно и даже нужно. Нечего тут кому не поподя руками махать. А если собачка без намордника, не на строгаче, команды не исполняет и вышла погулять с тетечкой, кот. удержать ее не в состоянии. Каковы последствия ? КС. То, что доктор прописал. Ведь большинство берет САО именно для охраны. Одно но, на площадке азиату охранять нечего и отсюда вывод. что все азиаты тупы и необучаемые. А в дом чужого не пустят . Теперь вопрос: являются ли нормативы ОКД, ЗКС и КС теми тестами, кот. могут выявить проблемы в поведении и разведении САО?
колмакова татьяна: Koketka хотя Вы сами себе и противоречите: Koketka пишет: ечВан: цитата: Давно разработаны и предложены нормативы, учитывающие особенности САО. В "Директивах" содержатся. И что, кто-то решился по ним собак дрессировать и испытывать? Ну, Бог с ними, "новыми" нормативами. Дрессировали бы хотя бы по каким-нибудь уж, в конце-то концов, так ведь и этого нет, не считают нужным. Тут написано "дрессировали по какому-нибудь уж...", разве это правильно ? Ведь вы как раз и пишете про эти "какие-нибудь" !
колмакова татьяна: Koketka пишет: А уж чтобы знал особенности породы САО - просто несбыточная мечта. Площадка - конвейер. Koketka пишет: Про ОКД. Занимаются единицы. Эти нормативы писались для служебных собак , каковыми САО не являются. Koketka пишет: Далее ЗКС. Растим собаку-телохранителя. В данном курсе моделируются ситуации, кот. вынуждают собаку проявлять агрессию. А если при это нет идеальной послушки? И зачем это надо хозяину азиата да еще живущего в городе. До этого учили: на улице лаять нельзя, бросаться не на кого нельзя будь то человек или голубь, а тут оказывается можно и даже нужно. Нечего тут кому не поподя руками махать. Koketka пишет: КС. То, что доктор прописал. Ведь большинство берет САО именно для охраны. Одно но, на площадке азиату охранять нечего и отсюда вывод. что все азиаты тупы и необучаемые. А в дом чужого не пустят . Теперь вопрос: являются ли нормативы ОКД, ЗКС и КС теми тестами, кот. могут выявить проблемы в поведении и разведении САО? И я обо всём о том же !
ОляМ: Koketka а что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? чего там такого супер-сложного? ну кроме аппорта, который на механике на площадках не делают. Да, скорость будет не та, но на скорость там упражнений нет. Я старшую свою готовила к сдаче сама, при том, что это была моя первая собака и опыта в дрессуре у меня, кроме кучи перелопаченной теории, не было. Ничего сдали. К ЗКС на нормальных площадках без диплома по послушке и предварительного тестирования вообще не берут. У нас на площадке только так и это правильно. Это к вопросу занятий защитой без послушки. Хотя меня бы устроило УГС с КС. Да для начала хоть какие-нибудь официально обязательные тесты для допуска в разведение.
Аскор: сенька пишет: Елена Л. пишет: цитата: по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д. сенька пишет: И задача заводчиков исключать из разведения собак не прошедших тестирования. Я так понимаю, что "откровенные трусы и агрессоры" не должны быть допущены в разведение? Кроме того использование таких собак в качестве рабочих затруднено или невозможно. Т.е. заводчик не имеет права реализовывать таких (мы говорим о 1,5 мес.) щенков. Следовательно щенки должны быть уничтожены? сенька , Вы не боитесь ошибиться ? Это о трусах и агрессорах в 1,5 мес.
Л.В.: сенька пишет: от хороших по поведению чаще(не 100% конечно) рождаются и щены с подобным поведением Такой немало важный фактор, это то, что мама объяснила. Для щенка вообще хорошо, когда есть «старший товарищ»
Аскор: Елена Л. пишет: и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес. Я так просто уверен, что именно из таких вырастают недоверчивые к посторонним, а из "уверенного в себе" вполне может вырасти "пофигист" - "и нашим и вашим"
Л.В.: Аскор пишет: Кроме того использование таких собак в качестве рабочих затруднено или невозможно. Т.е. заводчик не имеет права реализовывать таких (мы говорим о 1,5 мес.) щенков. Возможно, если в 1,5 мес. щенок действительно трус или неуправляемый агрессор, то заводчик «задушив» свою жадность может и правильно сделает «убрав» такого еще щенком, но тут большое НО... Иногда осторожность принимают за трусость, а будущие лидеры начинают утверждаться сначала среди однопометников… Вот тут то главное Аскор пишет: не ошибиться ? Опять же, случай, конечно, из ряда крайних: Мужик, гуляя с маленьким щенком САО, встанет за углом дома и «чужой, чужой, чужой, чужой…»… Вырос кобелина у него, естественно швыряясь на все, что движется, он и моего метиса пожрал, причем не слабо (зашивали мне собаку) прошло время, кобель у них стал совсем не управляемый, выводили они его вдвоем с женой, она в нескольких метрах впереди шла и всех разгоняла, чтобы его до газона довести… потом перестали выводить – на лоджию его поселили… потом усыпили Вторую взяли суку азиатку, больше они не хотели злую собаку, и она у них выросла «человеком»
сенька: Аскор пишет: Я так понимаю, что "откровенные трусы и агрессоры" не должны быть допущены в разведение? откровенные трусы однозначно не должны использоваться в разведение,здесь вы правильно меня поняли.А вот про агрессивность сенька пишет: можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д. я просто перечислила,что можно увидеть в щенке.Под агрессивностью здесь имелось в виду,что можно увидеть жёсткую,но адекватную собаку(ЭТО НЕ ПАТАЛОГИЯ),и это не обозначает "истерическая неуправляемая агрессия",а вот истериков конечно надо тоже выводить из разведения.
zubari: Koketka
zubari: ОляМ пишет: Koketka а что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? Вы невнимательно читаете. Там не написано,что сложно,а суть в том что БЕССМЫСЛЕННО. Л.В. пишет: , но тут большое НО... Иногда осторожность принимают за трусость, а будущие лидеры начинают утверждаться сначала среди однопометников… Чему у практиков немало примеров.
сенька: Аскор пишет: мы говорим о 1,5 мес.) Я говорила о тестирование взрослых собак и о допуске взрослых к разведению.Аскор пишет: Т.е. заводчик не имеет права реализовывать таких (мы говорим о 1,5 мес.) щенков. Следовательно щенки должны быть уничтожены? а это уже Вам решать,если вы сделали такие выводы. Аскор пишет: Вы не боитесь ошибиться ? Это о трусах и агрессорах в 1,5 мес. нет не боюсь,и могу себе выбрать щена нужного поведения ,но не за пять минут просмотра конечно же.
Аскор: сенька , видимо с "агрессорами" Вы не уверены, тогда вернемся к "откровеннным трусам". Вы утверждаете, что в 1,5 месячном щенке можете увидеть "откровенного труса"? Если бы не расстояние, предложил бы Вам для осмотра любой помет для последующей отбраковки трусов. Под отбраковкой подразумевается усыпление. Возметесь?
Аскор: сенька пишет: в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д. сенька пишет: Под агрессивностью здесь имелось в виду,что можно увидеть жёсткую,но адекватную собаку Не могу понять. А лидер тогда, Кто?
Koketka: колмакова татьяна:хотя Вы сами себе и противоречите Цитату поставила не задумываясь. что может показаться. Просто очень хотелось остановиться на вопросе качества дрессировки. А то только и слышно о неспособности САО обучаться, а о тех кто учить не может и не хочет не слова. Одни бабки в голове и как бы их срубить полегче. У нас едва ли не самая известная в Питере площадка, все туда рекомендуют друг-другу идти. А на деле... В группе до 40 собак, многие не в адеквате. Владельцы в напряжении. Как тут учиться? Дипломами, правда, не торгуют направо и налево, но зато все сдают. А как же? Ведь новую группу набирать надо. К азиатам отношение... бр.. . К другим пойдешь а там еще хуже. В.Высоцкий, кто ходил поссылке поняли, а многие и так знают, о дрессировке отечественных волкодавов очень неплохо пишет и методики неплохими кажутся, и про тестирование породы есть.
Аскор: сенька пишет: Я говорила о тестирование взрослых собак и о допуске взрослых к разведению. Это понятно. Непонятно, зачем выращивать? если, как Вы утверждаете,уже в 1,5 месячном возрасте можно увидеть то, что в дальнейшем не позволит использовать собаку. сенька пишет: а это уже Вам решать,если вы сделали такие выводы Выводы действительно мои. На мой взгляд, логично вытекают из Ваших утверждений, с которыми я пока не соглашался. Ну т.е. Вы меня не убедили. сенька пишет: могу себе выбрать щена нужного поведения Т.е. Вы не заводчик? А разговор с Вами начинался с сенька пишет: И задача заводчиков исключать из разведения собак не прошедших тестирования. Елена Л. пишет: цитата: по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д.
ОляМ: Аскор вообще-то отбраковка предполагает не использование собаки в разведении, и при чем тут к тестированию усыпление вообще?
сенька: сенька пишет: и агрессорах в 1,5 мес. скажу больше,давным давно(мне было 15 лет) я забирала щенка овчарки в23 дня,мне не терпелось ждать ещё неделю(а раньше продавали в месяц через клуб) и я уговорила заводчицу отдать пораньше,она согласилась в помёте их было 11 штук.Так вот УЖЕ в 23 ДНЯ было видно,что за характер у щенка.Когда суку завели со двора в дом, все щены бросились сосать ,подбежала моя ,кому-то задала трёпку, остальные сразу отскочили ,а она одна сосала и все ждали пока она отойдёт,она такая была самоуверенная и важная,видно было ,что однопомётники её опасаются,ко мне она не ласкалась и даже рычала м покусывала когда я её удерживала,чтобы рассмотреть и потискать. и ещё много маленьких нюансов,короче собака-бука.ЭТО Я СЕЙЧАС ПОНИМАЮ,ЧТО ЭТО БЫЛ ЩЕНОК ДОМИНАНТ.Вот краткая характеристика его поведения(всё сразу и не вспомню)она сразу была очень серьёзная,никому не виляла хвостом,не любила играть с собаками,если играла изредка,то догонять любила сама,а если гнались за ней,то сразу разворачивалась и кидалась в драку,дралась и со старшими,которые были её намного сильней,но никогда не сдавалась,не скулила и не поджимала хвост,билась до последнего пока я не убирала с неё собак.Никому не позволяла на меня повышать голос,даже подругам было запрещено ко мне прикасаться,сразу очень серьёзно вцеплялась своими молочными зубами(примерно 3-4 мес.) и это всё без дрессировки.Не любила ходить далеко гулять от дома.Физические наказания к ней применять было бесполезно,обязательно в ответ было рычание и оскал в мою сторону и никогда не принимала позу подчинения(может у неё был понижен болевой порог,никогда я не слышала как она скулит),потом ещё и обижалась и игнорировала меня довольно долгое время. Сначала я злилась на неё:"Как так, собака меня не уважает и не боится?!"А потом пошла с ней на компромисс,когда наконец поняла,что с такими собаками ,подходит только такой способ обращения и она становилась замечательная собака .Характер очень сложный,но я жалею,что больше мне таких не попадалось.
сенька: Л.В. пишет: это то, что мама объяснила не всегда.У меня той-пудель от доброй мамы,а доча в папу ,такая же наглая.
sao-moloss: сенька пишет: даже подругам было запрещено ко мне прикасаться,сразу очень серьёзно вцеплялась своими молочными зубами(примерно 3-4 мес.) и это всё без дрессировки.Не любила ходить далеко гулять от дома.Физические наказания к ней применять было бесполезно,обязательно в ответ было рычание и оскал в мою сторону и никогда не принимала позу подчинения(может у неё был понижен болевой порог,никогда я не слышала как она скулит),потом ещё и обижалась и игнорировала меня довольно долгое время. Так это все НЕ ПРО САО! Они себя так не ведут, точнее сказать это не их поведенческая характеристика.
сенька: Аскор пишет: Под отбраковкой подразумевается усыпление. Возметесь? вы подразумеваете усыпление под отбраковкой вы и усыпляйте, почему я то должна браться?А если бы у меня родился трус,я бы его не усыпляла,оставила бы себе ,кому он кроме меня ещё нужен?Под отбраковкой я подразумеваю не пускать таких в разведение,чтобы уменьшить риск появления трусов.
Koketka: ОляМ:а что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? чего там такого супер-сложного? Для азиата там все сложно!!! Если вы хотите постоянного внимания, а не чтобы собака болталась в 1.5 м от вас по команде рядом, ложилась и садилась как положено, а не разваливалась как хочется, на комплексе следила за вами во все глаза, а не обозревала окресности, и еще много чего. Апорт отдельная тема. Пока не угас игровой рефлекс сделать можно. Но времени много занимает. А взрослый азиат - с ним только жестко. Но не факт что сработает и контакт с собакой легко потерять. А на питомниках, где собачек по всяким спец. службам дрессируют, на кого попало деньги не тратят. Отбор идет у служебников. А Вы хотите всех азиатов и на ОКД. От ВАс первой слышу, что это легко. Еще ечВан может сказать, что это, оказываеся, порода вырождается. Я старшую свою готовила к сдаче сама, при том, что это была моя первая собака и опыта в дрессуре у меня, кроме кучи перелопаченной теории, не было. Ничего сдали. За это Вам огромный RESPEKT. К ЗКС на нормальных площадках без диплома по послушке и предварительного тестирования вообще не берут. У нас на площадке только так и это правильно. Это к вопросу занятий защитой без послушки. Прочитайте мой предыдущий пост. Там написано, как получают те дипломы. А еще их элементарно покупают. Многие об этом знают и просто вид делают, что в данной отрасли все гуд. А про послушку я писала не про ту, кот. на бумажке, а про ту, кот. реально работает в любых условиях. Прочитайте внимательно!Много Вы встречали таких собак вообще, про азиатов промолчим. Девушку на соревнованиях с азиаткой помните. Сколько они занимаются? 4 года и много чего еще доделывать надо. Так грош цена тем площадочным ОКДешным дипломам, полученным за 4 мес., а иногда и меньше.
сенька: Аскор пишет: с "агрессорами" Вы не уверены, неуверена в чём?Аскор пишет: А лидер тогда, Кто? в моём понятие лидер тот кто хочет быть во всём первым и хочет,чтобы ему все подчинялись и сам постоянно делает попытки захвата власти.Вот сейчас у меня собака-нейтралитет,она не претендует на лидерство среди собак,никогда не начинает драк первой,охотно играет и дружит с мирными собаками ,не прессует их(хотя многих физически сильней),у неё нет желания демонстрировать свою власть и превосходство.Но если собака делает вызов,сразу вступает с ней в драку.Такая собака живёт по принципу:"ТЫ НЕ ТРОГАЕШЬ МЕНЯ,Я НЕ ТРОГАЮ ТЕБЯ".И меня и членов моей семьи не пробовала на вшивость,при этом не считает себя ниже рангом,чем мы,скорее считает себя равной.Я объяснила на своём непрофессиональном языке,на роль научного работника не претендую,можете к моим терминам не придираться.
сенька: Аскор пишет: Непонятно, зачем выращивать? если у вас поднимется рука усыпить своих 1,5 мес. щенков,то пожалуйста.Я не могу утопить даже НОВОРОЖДЁННЫХ котят и поэтому стараюсь не допускать НЕ НУЖНЫХ вязок.
ОляМ: Koketka ну просто супер-сложные, на редкость бестолковые собаки, не способные 10 минут отработать движение рядом, комплекс и команду место. На счет покупных дипломов, если чо, родословные тоже покупают и подделывают. Давайте исходить из того, что дипломы и родословные честно получаются, а то далеко можно зайти. Ну и на счет послушки, которая работает в ЛЮБЫХ условиях - такой послушки, увы, не существует в природе. Да и не о ней речь, а о минимальной обучаемости и желании сотрудничать с человеком, крепости НС (трусливая собачка и выстрела будет бояться и по лестнице и буму врят ли пойдет), косвенно здоровых конечностей (я про барьер). Ну пусть это будет не ОКД. Просто альтернатив то официальных не так много. ОКД против УГС. ЗКС против КС. Всё. Не "русским рингом" же в конце концов с азиатом заниматься. Я понимаю, что возможно внутри питомника владелец собачек каждый день наблюдает и знает их как облупленных без всяких тестирований. Может быть он даже способен наступить на горло собственной песне и не вязать очень красивую, но, скажем так, не идеальную по поведению и НС собачку. Но я, как человек со стороны, планирующий вязку своей суки как могу об этом узнать? А потенциальный владелец щенка? Официальные дипломы хоть какая-никакая гарантия, что собачка не совсем тупица/трус или неадекват.
полная версия страницы