Форум » Разведение » Львиные, тигриные и пантерные типы азиатов (продолжение) » Ответить
Львиные, тигриные и пантерные типы азиатов (продолжение)
Samuray-ka: Внимание, сенсация! Новейшее слово в отечественной кинологии! Открыты новые разновидности азиатов. Мир азиатчиков в шоке
bayaz: Дом Семаргла пишет: По моему -это логично. Вполне. Но не все ведь бывают в курсе личных конфликтов, поэтому выводы делают из прочитанного. Выводов-то абсолютно одинаковых не бывает, восприятие в любом случае различается. Байбури Шанди пишет: Была бы собака хорошая. У меня много и других требований. Это понятно. Требований всегда - чем дальше, тем больше. Правда и опыт с каждым годом все более и более весомый. А я вот очень люблю хороших белых азиатов. Это была моя мечта с самого начала. Что ж сделаешь...
sao-moloss: лёка пишет: это что б люди по яндексу не лазили зазря...везде выдаёт это Уже около 50 млн. лет назад существовали предки семейства Canidae с пятипалыми конечностями бегательного типа, но еще стопоходящие и полу стопоходящие, с умеренно длинной лицевой частью черепа. Это были животные, ведущие древесный образ жизни, короткопалые и с почти полным набором зубов остроконечной и трехконусной формы, которые позволяли питаться и растительной пищей, что важно для эволюции семейства. Они были близки к предковым формам кошачьих. Потомки этих животных дали начало двум ветвям — Canoidea, куда включают семейства волчьих, медвежьих, енотовых и куньих, и Feloidea с семействами виверровых, гиеновых, кошачьих. Эволюция в семействе псовых происходила по пути адаптации к быстрому бегу и молниеносным движениям при схватывании добычи. Это сопровождалось развитием пальцехождения и удлинением морды. Организм животного разделяется на отделы и области. Голова делится на мозговой и лицевой отделы. В мозговом отделе выделяют области: затылочную, теменную, лобную, височную и околоушную с ушной раковиной. В лицевом отделе выделяют области: глазничную, подглазничную, скуловую, большой жевательной мышцы, межчелюстную, подбородочную, носовую, губ и щеки. В основе областей тела лежат кости, формируя скелет. Он делится на осевой скелет, в котором различают скелет головы — череп и скелет ствола тела — позвоночник, и скелет конечностей. Мозговой отдел черепа образован непарными затылочной, клиновидной, решетчатой и парными теменной височной, лобной костями. Соотношение мозгового и лицевого отделов можно измерять как по длине, так и по лицевому углу Лицевой угол выстраивают пересечением линии, проходящей через середину наружного слухового прохода и тело резцовой кости, и линии, проведенной по касательной к наибольшей выпуклости лба и через тело резцовой кости. У среднеголовых собак угол равен 34—41°. У длинноголовых собак отношение длины мозгового отдела к лицевому составляет не менее 2 : 1,8. Лицевой отдел черепа образован парными носовой, скуловой, слезной, верхнечелюстной, резцовой, небной, крыловидной, нижнечелюстной костями. Рецензенты: доктор биологических наук, профессор Панов Валерий Петрович — МСХА; доктор сельскохозяйственных наук, профессор Груздев Николай Васильевич — зав. кафедрой частной зоотехнии РУДН. Блохин Г. И. и др. К64 Кинология. Учебное пособие для вузов / Г. И. Блохин, М. Ю. Гладких, А. А. Иванов, Б. Р. Овсищер, М. В. Сидорова — М.: ООО "Издательство Скрипторий 2000", 2001. - 432 с. с ил. Овсищер Б.Р., Сидорова М.В., 2001 © ООО «Издательство Скрипторий 2000», 2001
неСпец: Байбури Шанди пишет: Вот белых хочется, а розовых носов не хочется. Такая вот дилемма. Вы в курсе, что у меня был Ш.-Г.Цимбал. У собачки "обводка" и нос посветлели в 4 мес. , рецепт прост ___ 5 капсул рыб. жира с ЛАМИНАРИЕЙ 3 р. в день , через день 1 чайн. л. ламинарии (распаренной) в еду.Для чёрн. и голубых собак это НЕПРИЕМЛИМО!!!!
неСпец: sao-moloss пишет: Я человек прямолинейный, скромничать не стану! УВАЖАЮ !!! Редко встретишь образованного человека, боялась, что таких уж нет, переубедили. УДАЧИ!!!!!
СМ: bayaz пишет: Без всякой иронии - если у Вас получится - чтобы и белые и с черными носами пожизненно в любое время года - я буду искренне рада, потому что такие собаки реально ОЧЕНЬ красивы, а тип Ваших собак очень хорошо будет смотреться "в белом окрасе". ИМХО. Хоть какой то позитив от дурацкой темы,две хороших женщины и два замечательных и талантливых заводчика разобьют Берлинскую стену.Б.Б и Б.Ш.
Алтын Таш: По поводу барса, Лёка ассоциировала бытующую у нас в регионе байку: у нас есть один заводчик (не будем показывать пальцем), который на полном серьёзе рассказывает новичкам, что предком его собак является барс. И что собаки его разведения вырывают у человека исключительно печень, вот такая у них особенность. Про печень он лично мне рассказывал, я тогда еще был крайне удивлен, неужели так чётко читается на моём лице полное отсутствие интеллекта, что мне можно такие вещи рассказывать и я это "схаваю", извините. Хотя ... Видимо, он не физиономист и подумал, что у меня пачка сахара во лбу, обидно. У меня их две.
Samuray-ka: bayaz пишет: Samuray-ka Наташ, я ничего не пропустила? На форуме высказываться могут все или через одного? Просвети. А то я засомневалась. Не сомневайся, демократия и равноправия всех участников у нас в наличии! Писать могут все, даже те, кого и читать -то не хочется, а приходится... Эта тема вызывает у всех противоречивые чувства - у кого удивление, у кого иронию, а ты начала тут писать , мне кажется только потому, что были в свое время кое-какие разногласия с Байбури Шанди,в итоге мое предположение подтвердилось, когда ты потихонечку, полегонечку все-таки свернула разговор к той давней теме о носах. Ну ладно, слава богу , разобрались, помирились Теперь попробуй вхглянуть на эту тему немного под другим углом. Началась она с обсуждения выставки - народ роптал, что призовой фонд не соответствовал рангу выставки и собранным взносам за участие. Никто грубо и в лицо не обвинял устроителей надувательстве и меркантильности, ответ sao-moloss меня лично покоробил- обсуждайте все это без меня, я типа деньги заработала, а на остальное нас...ть. Ну нельзя же до такой степени неуважать людей, которые приехали к тебе на выставку. После этого от нее же идет заявление о том, что клуб занимается получением собак львиного типа, о котором как выяснилось никто и слыхом не слыхивал На все попытки форумчан узнать и докопаться, что же енто такое, идут высокомерные ответы- "внимательно читайте", "холодею, когда вижу таких заводчиков", " столько лет в породе, а понять не можете" и все в этом духе. В подтверждение своих слов начинает выкладывать собак в "львином типе", скажем так, не очень высокого качества, заявляя, что вот они "львы", как же вы не видете все??? Среди этих фото запомнилось фото щена, с коментариями , что он выдающийся, или уникальный (не помню уже...). Вот скажи мне Оксана, ты, владелец прекрасного питомника Баяз Бури или Ирина, хозяйка одного из ведущих питомника САО в нашей стране Байбури Шанди, хоть раз писали ТАКОЕ? Я даже слова "Отличный" по отношению к собственным щенкам никогда не видела, чужих хвалите- видела, ваших шикарными, красивыми, замечательными и еще всякими другими превосходными эпитетами обзывают, тоже видела, но чтобы Вы сами своих щенков так превозносили - НИКОГДА! После этого у меня лично сложилось о sao-moloss определннное мнение, а дальше больше - много высших образований, и безграмотность, переход на личности, обвинение в пьянстве человека, который был за рулем и априори не мог усугубить. Я представляю чувства Ирины, когда на весь мир обвиняют в том, что ты не делал, да еще в таком постыдстве, как пьянство, и не представляю как она может еще корректно дальше общеться, опровергая бездоказательные обвинения. Только представь, Оксана, как ты себя будешь чувствовать, если завтра сюда придет Вася Пупкин и во всеуслышанье заявит, что ты Оксана - наркоманша? Если тебе не нравится, что ИРина выставила здесь собак, просто перенеся их с сайта sao-moloss и ты считаешь это отвратительным, то я отвратительным считаю вот такие порочащие заявления, но так как у нас тут демократия, ни удалить , ни запретить я высказывание такого толка не могу, остается только бороться словом и я четко и ясно представляю,за что я борюсь . А вот за что ты в этой теме боролась (ну может боролась громко сказано), против чего ты протестовала, за что ратовала - я так и не поняла
Байбури Шанди: неСпец пишет: у меня был Ш.-Г.Цимбал. У собачки "обводка" и нос посветлели в 4 мес. , рецепт прост ___ 5 капсул рыб. жира с ЛАМИНАРИЕЙ 3 р. в день , через день 1 чайн. л. ламинарии (распаренной) в еду. Это может "закрасить" нос, но не повлияет на наследственность. Хотелось бы при белом окрасе азиату заполучить пигмент, скажем, самоеда! Вот там не носы, МЕЧТА!!! (про пигмент я)
Samuray-ka: Вот, смотрела темки и наткнулась на львеночка. Сходство очень большое, только вот его хозяину и в голову не пришло заявлять, что он "львиный тип"
Байбури Шанди: Samuray-ka пишет: наткнулась на львеночка. Сходство очень большое Да это хозяину нужно руки за такие ушки оторвать! Ушки подрезать, и нет львеночка, есть азиатик и хорошенький! И еще у него со всякими там лицевыми костями-порядок и скул нет никаких, под описание "львиного типа" не подходит.
bayaz: СМ пишет: разобьют Берлинскую стену.Б Не, Сереж, я - пас. Я вопрос по белым азиатам знаю досконально, поэтому - "такого же, но с перламутровыми пуговицами" выводить не буду точно. Но если этим займется кто-нибудь другой - то почему бы и нет, мало ли?
Алтын Таш: Байбури Шанди пишет: Да это хозяину нужно руки за такие ушки оторвать! А Паша иногда специально так режет плем-броку, красивую линию- круглую выводит, чтоб прикольней было, чтоб еще плем-брочней смотрелся Оксана
bayaz: Samuray-ka пишет: а ты начала тут писать , мне кажется только потому, что были в свое время кое-какие разногласия с Байбури Шанди,в итоге мое предположение подтвердилось, когда ты потихонечку, полегонечку все-таки свернула разговор к той давней теме о носах. Ошибаешься. Тогда мне надо было бы по всему форуму таскаться и все темы "на носы" сворачивать. Нет, Наташ, дело обстоит именно так, как я и написала. Хотя - не скрою - меня всегда поражали люди, которым не лень что-то искать в чужой жизни, чужом разведении, чужом "том" и чужом "этом" и любыми путями доказывать всем, что у кого-то эта самая жизнь, разведение и "то-это" не состоялись или состоялись не так, чтобы блестяще. Поэтому я и "свернула", как ты говоришь на носы - потому что со стороны реальное впечатление, что это - просто тенденция, куда ни зайди - все разговор о чужом да о чужом и какое оно это чужое фиговое. Я в этом плане всегда была полным эгоистом - меня искренне волнует только свое, хотя своего у меня много и по мне, так оно интересное очень - мне лично гораздо интереснее, чем чужое, поэтому я и не интересуюсь у кого и что не так. Потому и странны мне такие темы.Ты же, наверное, обратила внимания, что даже ввязываясь в разговоры о своих собаках - любые, я никогда ничего не ищу в собаках оппонента, хотя этим приемом пользуются все - тут же роется интернет и находятся фотки, по которым можно сказать: "А у вас-то вон тоже г...на хватает!". А мне лень. Samuray-ka пишет: На все попытки форумчан узнать и докопаться, что же енто такое А что ж форумчане не докапывались, что такое "лошадиный", "медвежий", "кирпичеголовый" и - так далее - тип? Чего ж форумчане не докапывались к участнице дискуссии, которая вещала про "горный" и "степной" тип? Нет, Наташа, дело не в этом - ИМХО. Здесь стало так принято, к сожалению - если у кого-то в жизни с человеком конфликт, то при затевании свары этих людей на форуме, тут же подписываются "форумские друзья" и пытаются человека затоптать. А человек ОДИН отбивается от ГРУППЫ. А я справедливость люблю и чтобы по-честному - если раздражают названия типов (кстати, взятые просто из визуальной похожести головы азиата на кого-нибудь или даже что-нибудь) - ТАК ПУСКАЙ РАЗДРАЖАЮТ ВСЕ, КТО БЫ ИХ ТАК НИ НАЗЫВАЛ, А НЕ ВЫБОРОЧНО - ПО ЛИЦАМ. А то странновато как-то - "львиный" раздражает, а вот "медвежий" - нет. Samuray-ka пишет: хоть раз писали ТАКОЕ? Наташ, так я и про чужих - любых - собак никогда не пишу, что они - так себе, среднего качества, жаль смотреть, "стенд отдам в добрые руки" и тому подобное. Поэтому - вопрос вообще не по адресу. Мне и такое поведение неприятно и обратное. Но - есть одно НО, Наташ... вас раздражает поведение одного человека, который что-то не так говорит и при этом другой человек, который высказывается так же некорректно, но как бы "на вашей стороне", у вас раздражения не вызывает. А это неправильно. ИМХО. Samuray-ka пишет: Только представь, Оксана, как ты себя будешь чувствовать, если завтра сюда придет Вася Пупкин и во всеуслышанье заявит, что ты Оксана - наркоманша? Мне будет смешно. Ну, наркоман - не наркоман, а вот то, что я на каком-то другом форуме прямо злобно наезжала на новичка, обвиняла его в безграмотности, и после этого он даже, якобы, покинул форум - я тут прочитала. Тоже, кстати, бездоказательно. И ничего - прокатило. Вот ты это тоже не заметила, правильно? Что ж ты справедливо не вмешалась и не сказала, что такоего быть не может, потому как корректность - мое второе имя ? А? Вот то-то и оно. Samuray-ka пишет: А вот за что ты в этой теме боролась (ну может боролась громко сказано), против чего ты протестовала, за что ратовала - я так и не поняла Наташ, ну а как я могу это еще объяснить? Я уже многократно свою точку зрения озвучивала - и все равно ты пишешь, что непонятно. Я по-другому объяснить не смогу.
bayaz: Samuray-ka пишет: только вот его хозяину и в голову не пришло заявлять, что он "львиный тип" А если хозяину это придет в голову и он такое все-таки заявит? Надо будет съесть хозяина? Ну заявит - и заявит, блин, да какая разница!
лёка: sao-moloss пишет: с умеренно длинной лицевой частью черепа. а не длинно лицевой,Вы разницу видите? bayaz пишет: к участнице дискуссии, которая вещала про "горный" и "степной" тип? уважаемая,я в отличие от сао-молосс дала ссылку где об этом написано,а вот сао молосс ссылку где написано про львиный ТИП так и не дала,а про львиную ПОРОДУ я почитала,там же и упомянутые в моей ссылке так ненавидимые вами горный и степной,только я ошиблась их 3 ещё какой то оазисный.по идее мне на эти типы ...но упомянула о них в этой теме НЕ Я, ....Наташ, я ничего не пропустила? На форуме высказываться могут все или через одного? Просвети. А то я засомневалась...... так почему я не могу высказать своё мнение об этих собаках,я вроде ничего не сказала о анатомии или ещё о чём,просто написала то что пришло в голову при взгляде на них,ну не смогла я написать ,что,ООООООО...КАКИЕ ШИКАРНЫЕ,ОХ....,ОБАЛДЕННЫЕ,КРАСАВЦЫ,...увижу таких....напишу
Байбури Шанди: bayaz пишет: Здесь стало так принято, к сожалению - если у кого-то в жизни с человеком конфликт Даю сравку: у меня НЕТ конфликта с SAO-MOLOSS. И встречаемся мы с этой дамой раз в году на выставках этого клуба. Причем, я со -стороны участников, она -со стороны организаторов. Только и всего. И ничего я с ней не делю, потому, как НЕЧЕГО. А вот о непрофессионализме её знаю не понаслышке. Пересказывать наши с ней беседы бесполезно, да и не смогу теперь, довольно много времени прошло, и свидетелей нет, и на диктофон не записывала, а на слово мне никто верить не обязан. И в таком колоссальном кол-ве собак клуба нет её заслуги, это наследство оставшееся от Николаевой Л.И., многими уважаемого человека, стоявшего у истоков заводского разведения САО в нашем регионе. А вот молодняк.....меня впечатлил! Зато есть твердая уверенность в своей правоте и непогрешимости! Это, скорее, издержки основной профессии.
Леонид: bayaz пишет: Здесь стало так принято, к сожалению - если у кого-то в жизни с человеком конфликт, то при затевании свары этих людей на форуме, тут же подписываются "форумские друзья" и пытаются человека затоптать ...Есть такое... bayaz пишет: А человек ОДИН отбивается от ГРУППЫ. И из - за отсутствия опыта(любого) может и не отбится, и в оконцовке вынужден будет покинуть форум... bayaz пишет: А я справедливость люблю bayaz пишет: так я и про чужих - любых - собак никогда не пишу, что они - так себе, среднего качества, жаль смотреть, "стенд отдам в добрые руки" и тому подобное. Оксана, у Вас просто большой опыт(по сравнению с другими ) в разведении, в собаководстве ... да и воспитание, видимо, не позволяет вести себя некорректно. bayaz пишет: Я по-другому объяснить не смогу. Да, похоже и не надо дальше(уже) объяснять... Тема, по сути "появилась" на ровном месте, "зацепились", "слово за слово" и понеслась. А человек(sao- moloss) просто хотела поделиться своими мыслями, видениями в породе, озвучила с кем( с чем) она сравнивает определенный тип азиатов, особенно по окрасам и по типу голов( а ведь действительно схожесть имеется,особенно когда щеночки маленькие). И ничего в этом "криминального" по моему, тоже нет.
Samuray-ka: bayaz пишет: все разговор о чужом да о чужом и какое оно это чужое фиговое. Интересная позиция. Значит каждому позволено говорить только о своем, а чужого никто не имеет права трогать и обсуждать. Пример- я пришла к тебе в темку и пишу- Оксана! Боже, как мне понравился вот этот собакин!! Поздравляю тебя как заводчика! Ты таки добилась чего хотела Или опять же я и опять прихожу, вижу и пишу - Оксаночка! Извини, но на этот раз ты немного того... не в ту степь ушла. Не нравится мне этот твой помет (и объясняю почему). Теперь скажи и в том и в другом случае я веду разговор о "чужом разведении". Какой вариант для тебя будет криминальным (как ты говоришь омерзительным) а за какой мне пришлешь? И если придерживаться твоей доктрины, нетрогания чужих собак, чужого разведения, чужих достоинств и недостатков, то вообще о чем говорить??? Каждый будет писать про своих песиков? Полный абсурд! Зачем мы тогда вообще высказываем свое мнение по поводу выставок, статей собак, их характера, брака в разведении?если нийзя Зачем мы тогда вообще здесь на породном форуме все собрались? Чтобы пообсуждать кто сколько пьет, с днями рожденьями друг друга поздравить или в ассоциации поиграть?
Samuray-ka: bayaz пишет: А что ж форумчане не докапывались, что такое "лошадиный", "медвежий", "кирпичеголовый" и - так далее - тип? Чего ж форумчане не докапывались к участнице дискуссии, которая вещала про "горный" и "степной" тип? Я лично не докапывалась потому, что когда завела первую собаку, прочитала много умных книжек про САО, интернета в те стародавние времена еще не было, там четко шло разделение всей породы на три типа- клиноголовые, кирпичеголовые и медвежьи. Мне, новичку, и в голову не пришло до чего- то докапываться и подвергать сомнению, аналогично как не пришло мне в голову , начав изучать в школе раууский язык и узнав, что в нем есть 6(Шесть!) падежей, подвергать сей факт сомнению и изобретать седьмой . Про горный и степной тип тоже слышала и читала очень давно, что тоже не вызывает вопросов и отторжения, потому что доказано, что собаки, содержащиеся в горах отличаются от низинных. Но это разделение только по меяту обитания. И если завтра кто-нить придет и скажет, "Я развожу собак исключительно горного типа", я опять сделаю вот так bayaz пишет: А если хозяину это придет в голову и он такое все-таки заявит? Надо будет съесть хозяина? Этот хозяин такого не заявит никогда, априори, потому что он с головой дружит. А если заявит, я его точно съем, так и знай, Серега!
Samuray-ka: bayaz пишет: Здесь стало так принято, к сожалению - если у кого-то в жизни с человеком конфликт, то при затевании свары этих людей на форуме, тут же подписываются "форумские друзья" и пытаются человека затоптать. Когда это стало? А раньше не было? Что за чушь? Многие спорящие в жизни даже не знакомы. И что за термин "затоптать"? Если человек высказывает свое мнение, противоречащее оппонетскому, то это он его так топчет что ли? А то что форумчане приходят на помощь друг другу, чтобы отстоять ту или иную истину, так что в этом плохого, это очень даже закономерно и говорит о том, что форум у нас дружный, люди грамотные, новички вежливые, юмора и сатиры в избытке. bayaz пишет: А человек ОДИН отбивается от ГРУППЫ. А я справедливость люблю Таких одиночек, которые здесь ТАКУЮ чушь писали, что волосы дыбом вставали можно по пальцам пересчитать - Олегович, Барон, Калиосто. Мы ж не виноваты, чно не понимаем зачем азиату на задних 100-метровку бегать, не согласны с тем, что заводское разведение привело САО к краху,что настоящие азиаты только при отарах живут, а на выставки только уродов водят, что собак копченой колбасой кормить надо, да много с какой ахинеей этих самых одиночек мы согласиться не можем. Если ты такая справедливая, не любишь когда коллектив обижает героев-одиночек, если ты такая нигилистка, вставай на их сторону, соглашайся с тем, что они пишут. Может я громко и пафосно сейчас скажу, но мне и многим здесь не все равно, что такие выскочки пишут в первую очередь потому, что новички могут эту чушь за чистую монету принять. Вот мы часми в кнопки и нажимаем, чтобы этого не случилось.
Samuray-ka: bayaz пишет: Вот ты это тоже не заметила, правильно? Что ж ты справедливо не вмешалась и не сказала, что такоего быть не может, потому как корректность - мое второе имя Я все заметила, только не вмешалась по двум причинам.1. Потому что замечание по поводу грамотности ты делала, только не на БАПе (я там редко бываю), а здесь. 2. Потому что я такие замечания тоже делала и не раз, и помню кому- (Галтаману, Ит Санге, которая в кнопки не попадала, Барону, Юле СПб), так как не вижу здесь никакого оскорбления и некорректности. Вот за руль человек садится (без тнструктора) тогда, когда водить научиться, а писать можно так, как будто в школе не учимшись? Тебя ведь тысячи человек читают, стыдно же...
леди: Samuray-ka пишет: А то что форумчане приходят на помощь друг другу это естественно. Например, когда человека на всю широкую общественность пьяницей и дебоширом выставили, а никто из знакомых его пьяным не видел, нужно промолчать? Чтобы те, кто человека лично не знает, поверили? Оксан, это тебе перебором не кажется? Ведь по сути ты поступаешь точно так же как и другие. Воспринимаешь негатив, обращённый к человеку который тебе не очень симпатичен по форуму, как что-то самой разумеющееся, а его ответы - как хамские выпады. Извините, но что-то я объективных в этой темке не наблюдаю.
sao-moloss: Байбури Шанди пишет: Не смешно. Знаете сколько вот этооооооооо стоооооиииит? А сколько? Я сама не всегда в курсе стоимости того, или иного щенка. Не забывайте, что КК САО МОЛОСС – клуб, а не питомник. Байбури Шанди пишет: Вот оно как...Это Вы так к знаменитым собакам и известным питомникам хотите быть "ближе". Каким известным питомникам, только ленивый в наше время не «закрыл» хоть какой-нибудь титул своей собаки. Елдаш Шан-Шохрат (Алтын Улы Ит – Чарс из Ожигово Ерга) зав. Виденеева О.Н. чемпион России. Вы не в курсе потому, что я этим не заморачиваюсь и не публикую эту информацию на сайте КК САО МОЛОСС. Ениш пишет: Что - собаки , разведения данного клуба - хороши, а все на форуме не видят этого? А что, в этой теме собак КК САО МОЛОСС обсуждали? Я не заметила! Здесь обсуждали все, что к теме не относится: призы, организацию, и КОНЕЧНО председателя клуба Виденееву. Алёна пишет: Пустое, хватит интриг, порвите копию родословной моей суки. Родословную я рвать не стану в любом случае. А если письма от меня не доходят, спрашивайте здесь или в личку могу написать. Практически все собаки, представленные в этой теме, внуки Янычара Наваса вл. Николаева Л.И.
полная версия страницы