Форум » Разведение » Зубы » Ответить
Зубы
Довлет: У наших собак должен быть комплект и ножницы в идеале.Если ж отсутствует один зуб,например Р1 и перекус или прямой,то как правило это уже серьёзный недостаток.И приведёт использование такой собаки к неполнозубости и бульдожине у потомков!Но вот интересно-ископаемые черепа волков указывают,что часто у волков не было Р1,был перекус,но это не привело к появлению бульдожины у волка!Кто что может сказать по этому вопросу?
mihko: Довлет С такими вопросами тебе на БАП к Вану, после того, как у него настойка боярышника закончится
Довлет: mihko пишет: С такими вопросами тебе на БАП к Вану Только не это,шеф!И тут немало умных людей,пусть поделяться мыслями!
Байбури Шанди: ДовлетПерекус с отходом- это серьезно, а плотный или прямой прикус не наказывают! См. стандарт. Бульдожину получим, только, если будем вести целенаправленный отбор в этом направлении. Если же у пары производителей случайно "выскочит" перекус, нужно обратить внимание, но в панику впадать ни к чему! Последующим правильным подбором снизите такую вероятность. Перекус, кстати, считается рабочим прикусом, а вот недокус-однозначно- дефект. Сама за извечную классику- ножницы, но нет-нет да родится прямой или перекус....Мы селекционеры, нам и по шее....
Довлет: Байбури Шанди пишет: Сама за извечную классику- ножницы, но нет-нет да родится прямой или перекус Тоесть,это не из ряда вон?Плотный без отхода можно пустить в разведение?Стандарт-то я знаю,но не всем такое нравится,и судьям в том числе!А что про отсутствие Р1?Ведь 335-й стандарт разрешает? Бывало ли в практике,что у предков комлект,а один ребёнок-без Р?
mihko: Довлет пишет: Бывало ли в практике,что у предков комлект,а один ребёнок-без Р? А ты думаеш что без Р1 только от дефектных рождаются?
mihko: Довлет пишет: Плотный без отхода можно пустить в разведение? Если собака стоящая, то почему бы и нет, при условии, что у партнёра будут ножницы.
Довлет: mihko Совсем наоборот!И ещё-у собак без Р и их потомков все зубы на месте!Вот в чем парадокс!Тогда почему отбраковывают по этому признаку?
mihko: Довлет пишет: И ещё-у собак без Р и их потомков все зубы на месте! А где гарантия, что у потомков все зубы будут на месте. Самой то хочется в такую лотерею играть: вылезет-невылезет?
Довлет: mihko Нет гарантий ни у кого!Сам говоришь-все зубы у предков,а щены от них-неполнозубые! Тем более я теоретически спрашиваю,меня интересуют новые темы и новые мысли.Вдруг возникнет ситуация?А я вспомню эту тему!
mihko: Довлет пишет: новые темы и новые мысли Это то чего нам сейчас действительно не хватает.
Довлет: mihko пишет: Это то чего нам сейчас действительно не хватает. А я про что?Этого добра всегда не хватает! Вот у кошек эволюции процесс идет быстрее,чем у собак,у котов уже отсутствуют Р1-"волчьи" зубы.Какую роль они играют?Или просто первый составительстандарта был служебником?И сказал-зубы должны быть все!
mihko: Довлет пишет: Р1-"волчьи" А почему волчьи, в чём их роль? Почему они так названы?
Довлет: mihko Потому что у волков они часто отсутствуют и это ничуть не мешает волкам отлично убивать!
Дом Семаргла: Совершенно спокойно отношусь к прямому и перекусу без отхода. Вон у корсиков -это вообще единственный возможный вариант. А вот отсутствие зуба меня напрягает. Довлет пишет: И сказал-зубы должны быть все! Естественно, к сломаным отношусь спокойно.
Блеск Урала: В последней редакции стандарта, черным по белому написано отсутствие двух Р1 не влияет на оценку. Читала сама. Первоисточник, на русском и английском языках. Данная поправка внесена по настоянию стандартной комиссии ФЦИ. Стандарт ушел в ФЦИ 3 недели назад.
mihko: Блеск Урала пишет: отсутствие двух Р1 не влияет на оценку. Интересно, а чем оправдывается неполнозубость у САО, почему раньше нельзя было, а сейчас запросто?
полиген: Мнение многих специалистов: Р1 - рудимент, поэтому его отсутствие очень распространено во всех породах. Зуб не несёт никакой функциональной нагрузки и поэтому его отсутствие не должно наказываться
Блеск Урала: полиген пишет: Мнение многих специалистов: Р1 - рудимент, поэтому его отсутствие очень распространено во всех породах. Зуб не несёт никакой функциональной нагрузки и поэтому его отсутствие не должно наказываться Именно так и считают в ФЦИ. В основном это каснулось 2 гр ФЦИ. Возможно еще по решению ФЦИ внесут отсутствие Р3, как норму. Это со слов Хомасуридзе.
полиген: Блеск Урала пишет: внесут отсутствие Р3, как норму. Может М3 ?
Елена Л.: Блеск Урала А что там про прикус сказано???
Блеск Урала: полиген пишет: Может М3 ? Конечно, М3. Я ошиблась. Елена Л. пишет: А что там про прикус сказано??? Три вида прикуса: ножницеобразный, прямой и перекус без отхода.
Елена Л.: Блеск Урала И как ты думаешь, ФЦИ примет или нет такую поправку? Хотелось бы .... А если зуб сломан? Ничего не сказано?
bayaz: Блеск Урала пишет: Стандарт ушел в ФЦИ 3 недели назад Это тот, где три формы прикуса? У нас, в Украине, только 335 признается.
Блеск Урала: bayaz Да, Оксана, тот где три вида прикуса.Елена Л. пишет: И как ты думаешь, ФЦИ примет или нет такую поправку? Хотелось бы .... А если зуб сломан? Ничего не сказано? Какую конкретно?
bayaz: Елена Л. пишет: А если зуб сломан Если сломанный зуб не мешает определить прикус, то на оценку это не влияет. Или его вообще нет?
mihko: bayaz пишет: Или его вообще нет? А вобще бывает, что отсутствуют с рождения какие то зубы, кроме понятное дело Р1? Резцы например или ещё какие?
Блеск Урала: mihko Да, такое бывает во всех породах.
Елена Л.: bayaz Сломан верхний клык, кусочек корня торчит.
bayaz: Елена Л. Летом будет спец.выставка, выводи, покажи. Эксперт будет из России.
Довлет: Елена Л. пишет: Сломан верхний клык, кусочек корня торчит. На оценку не влияет!
MIA&MIA: Блеск Урала Так поясните ещё раз , что там с поправкой по прикусам и когда отправлены документы в ФЦИ? А то нас тут этими слухами "кормят" уже много лет .... И от куда такая информация ?
Блеск Урала: MIA&MIA Информация достоверная, получена от Круценко Е.Ю., на как член комиссии по стандартам присутствовала на заседании этой самой комиссии, где и принималась данная редакция стандарта. Над переводом на английский работал наш знакомый переводчик Дмитрий Мещеряков. ( Он же сейчас переводит стандарт московской сторожевой.) Поэтому русскоязычную редакцию стандарта я читала лично. Про прикус - допустимо три вида прикуса : ножницеобразный, прямой и плотный перекус ( "обратные ножницы" ). Отсутствие двух Р1 не влияет на оценку. Про М3 писала выше. MIA&MIA пишет: А то нас тут этими слухами "кормят" уже много лет .... Слухи действительно были, и обоснованные. Долго все делается у нас в России. Стандарт ушел в ФЦИ примерно 3-4 недели назад. Точно сказать не могу, но поинтерисуюсь у Круценко.
MIA&MIA: Блеск Урала То есть Вы хотите сказать , если примут в ФЦИ , то будет единый стандарт и у Вас , и у нас ? Я правильно поняла?
Блеск Урала: MIA&MIA Абсолютно верно ! Стандарт будет один для всех.
Zanna: Блеск Урала пишет: Стандарт ушел в ФЦИ 3 недели назад. Это я слышу уже лет пять как минимум... Пока действует 335-й стандарт ФЦИ, я им и руководствуюсь. К зубам вообще отношусь строго, максимум, что могу простить классной собаке- прямой прикус по зацепам. Все.Блеск Урала А где можно ознакомится с этой "последней редакцией" ? Блеск Урала пишет: Именно так и считают в ФЦИ. В основном это каснулось 2 гр ФЦИ. Возможно еще по решению ФЦИ внесут отсутствие Р3, как норму. Это со слов Хомасуридзе. А на фига вообще азиату зубы??? Ну, блин, доразводились! Я за всю свою жизнь 2 раза с неполнозубостью столкнулась, и то от выездной вязки, а оказывается в России это уже норма! Елена Л. пишет: Сломан верхний клык, кусочек корня торчит. Фигня это, если видно, что зуб был, т.е. есть обломок, но ничего.
mihko: Zanna пишет: а оказывается в России это уже норма! Да нет не норма. Отсутствие Р1 за пять лет я встречался всего 2 раза, а отсутствие М3 вообще не разу не припомню.
Блеск Урала: Zanna пишет: а оказывается в России это уже норма Согласна с mihko , это не норма. Читайте внимательней.Zanna пишет: Именно так и считают в ФЦИ. В основном это каснулось 2 гр ФЦИ. Где Вам прочитать данный документ до официального опубликования, не знаю. Я держала в руках его русскоязычную редакцию и читала собственными глазами. Вы вправе мне не верить. Про себя скажу, что у нас в питомнике живут и используются в разведении только полнозубые собаки, имеющие ножницеобразный прикус. Отступать от этого принципа не собираемся, внезависимости от того, что будет написано в новом стандарте. Как эксперт, при двух равных собаках в ринге отдам предпочтение полнозубой и с "ножницами".
mihko: Блеск Урала пишет: Как эксперт, при двух равных собаках в ринге отдам предпочтение полнозубой и с "ножницами". А насколько собака с перекусом должна быть лучше по другим статьям собаки с ножницами, чтобы ты отдала предпочтение первой?
Довлет: mihko Один старый разведенец говорил,что перекус вообще норма у собак СА.Там никто на это и не смотрел-главное,чтоб работала.
Zanna: Блеск Урала Блеск Урала пишет: Про себя скажу, что у нас в питомнике живут и используются в разведении только полнозубые собаки, имеющие ножницеобразный прикус. Отступать от этого принципа не собираемся, внезависимости от того, что будет написано в новом стандарте. Как эксперт, при двух равных собаках в ринге отдам предпочтение полнозубой и с "ножницами". Согласна! mihko пишет: Да нет не норма. Я тогда не понимаю. для чего делать стандарт более мягким? Сильно сомневаюсь, что это исходит от ФЦИ. Блеск Урала Дело не в том, что я Вам не верю, дело в том, что за последние 6 лет мне то же самое говорили люди. которым вроде как тоже верить полагалось. например, Швец, Овсянникова... и все они ссылались на того же Реваз Ревазыча... А мне главное, что бы хоть один раз разобрались со стандартом, что бы не было абсурдной ситуации, когда в России действует один стандарт, а везде в других местах- другой...
Блеск Урала: mihko mihko пишет: А насколько собака с перекусом должна быть лучше по другим статьям собаки с ножницами, чтобы ты отдала предпочтение первой? Однозначно перекус без отхода. Перекус не должен влиять на строение головы. То есть морда не должна быть очень короткой. Ну и самое главное это пропорциональное сложение и продуктивные движения.
mihko: Блеск Урала пишет: Ну и самое главное это пропорциональное сложение и продуктивные движения. Добавляем прикус ножницы и получаем чемпиона мира. Сурьёзные однако у тебя требования к собакам в ринге.
Довлет: Я тоже отдала бы предпочтение более породной и гармоничной собаке с перекусом,чем с ножницами,но "никакой" или мало похожей на САО.
Блеск Урала: mihko пишет: Добавляем прикус ножницы и получаем чемпиона мира. Сурьёзные однако у тебя требования к собакам в ринге А тебе такие не нравяться ? Zanna пишет: Дело не в том, что я Вам не верю, дело в том, что за последние 6 лет мне то же самое говорили люди. которым вроде как тоже верить полагалось. например, Швец, Овсянникова... и все они ссылались на того же Реваз Ревазыча... Так я и говорю, что Вы абсолютно справедливо можете мне не верить !
bayaz: Блеск Урала пишет: Про себя скажу, что у нас в питомнике живут и используются в разведении только полнозубые собаки, имеющие ножницеобразный прикус. Отступать от этого принципа не собираемся, внезависимости от того, что будет написано в новом стандарте. Как эксперт, при двух равных собаках в ринге отдам предпочтение полнозубой и с "ножницами". Абсолютно правильно! Вон у лабрадоров вообще в зубы смотреть не принято при экспертизе, так что? Эксперт не имеет право снизить оценку за неполнозубость у этой породы, а в СВОЕ РАЗВЕДЕНИЕ может запросто не пускать неполнозубых собак. Разведение - это личное дело разведенца. В России давно три формы прикуса, при этом есть заводчики, которые как отдавали предпочтение ножницам, так и отдают, и никакие стандарты их принципов не меняют. Экспертиза - это одно, а разведение - это другое. Естесственно, я не имею в виду тех, кто являясь владельцем одной собаки ориентируется только на выставочные результаты, этот разговор, я думаю, мы опять начинать не будем.
Владимир: Хотелось бы узнать,насколько перекус делает собаку не функциональной и на какой рабочий момент это влияет. Никак не могу понять,как меняется собака,если у нее перекус? Почему на Родине Азиата это никогда во внимание не бралось? Почему Мы такие умные и требовательные диктуем матушке природе как ей быть? И что самое главное куда девать собак с перекусами и чем они людям не угодили? Может Азиаты с перекусом страшнее тех у которых ножницы? Мне кажется мы сами для себя придумали эти правила и по ним стараемся жить,только какое это отношением имеет к породе,которой 4 тыс.лет мне тоже непонятно.А еще что-то собираемся сохранить.Такими методами, точно досахраняемся.
Балтек Гайрат: Довлет пишет: приведёт использование такой собаки к неполнозубости и бульдожине у потомков По моему дурь полная. Бульдожина это не удлиннение нижней челюсти, а укорочение носовой кости. И, кстати говоря, бульдожину очень тяжело получить и сохранить, на что сетуют хозяева английских бульдогов в частности. За многолетнюю историю разведения САО никто еще ни разу не видел азиата с бульдожиной. В местах исконного обитания отбор по прикусу вообще не ведется. Лично я считаю, что три формы прикуса абсолютно оправданы и должны иметь место быть.
Балтек Гайрат: А вот что касается полнозубости, то считаю, что здесь допусков быть не должно. Азиат как рабочая собака должен быть полнозубым. Знаю кобелей, которые УСТОЙЧИВО передают непонозубость с разными суками. Использовать такую собаку не буду никогда. А вот с перекусом запросто.
Николай: Я просто сравнивал собак с хороших и комплектных зубах,прикус-ножницы как работают,так и других.Хороший прикус,длинные клыки,полный комплект зубов всегда помогает в работе.Ну эсли дам автомат в руках боязливого солдата,то он дело и без автоматом такое сделает... Так что вопрос кто сидит за автоматом.Эсли нормальный характер,то лучше эму дать отличного ружья.Тогда более ефективнее будет. Согласен,что этот вопрос личНых предпочитаний.
bayaz: Николай пишет: вопрос личНых предпочитаний Это точно. Я предпочитаю - ножницы. В крайнем случае, если кобель уж очень нравится, то прямой, но опять же в расчете на то, что у моих сук ножницы не в одном уже поколении и у щенков будут все-таки ножницы. Разведенец вправе решать в своем питомнике, что ему ближе, если это не противоречит самой породе.
Владимир: Еще вопросикb. А откуда повелось,что обязательно должны быть ножницы?Кто стоял у истоков? На кого ориентировались?C кого пример брали,когда определяли,что эталон это ножницы? C какого года это все началось? Ну если определили,значит на то причины были,тогда какие? Или может это кто-то,просто проснулся с перепоя и запретил все,кроме ножниц? Обьясните мне пожалуйста. Чем предпочтение вызвано? И чем азиат с перекусом отличается от азиата с ножницами? Откуда мода такая пошла на ножницы?
Довлет: Владимир пишет: А откуда повелось,что обязательно должны быть ножницы?Кто стоял у истоков? А у истоков стояли "служебники",которые замешали всех в одну кучу и определили-ножницы.Лень им было изучать и думать. Оттуда и мода.А на родине перекусу отдают предпочтение.И зубы,особенно Р1,не пересчитывают. Балтек Гайрат пишет: Довлет пишет: цитата: приведёт использование такой собаки к неполнозубости и бульдожине у потомков Это не моё мнение,а мнение наших писателей стандарта!Потому я и написала эту тему,что хочу услышать мнение людей-азиатчиков с большим опытом!
Владимир: Вика, а кто именно "служебники",может имена их есть? Порода насчитывает столько тысячелетий, а тут вдруг находятся спецы и всех под одну гребенку, типа пирамиды в Египте не на том месте стоят и выглядеть должны более с заостренными углами. Зла просто не хватает. Я чего про это все пишу, я сам-то не злостный защитник перекуса и не значит это то что у меня собаки с перекусами.Просто был у меня почти девять лет назад один кобелюга и у него был перекус без отхода,вот тогда и понял весь моразм, этих проснувшихся "служебников". С тех пор и рвет меня,от того,что совершенно далекие от породы люди берутся диктовать для нее,только лишь себе выдуманные правила. Но благодаря истинным любителям и профессионалам,как Роза Олеговна,Иванова Т.М. ,Чарыхов Г.М. и др, здравый смысл всетаки восторжествовал. Я не берусь говорить о приоритетах в разведении,они у каждого свои, но я знаю если родилась собака,то не стоит ее ставить в определенные выдуманные кем то рамки и подводить под определенный смысл чьих то правил. У меня на питомнике есть сука Айше,у которой прикус из прямого до перекуса вышел в процессе жизни, в промежутке от 5 до 10 лет и что от того? Я ее меньше любить стал или что-то в ее поведении изменилось,или это помешало ей как-то в жизни.Щенки рожденные от нее в основном - ножницы. Сейчас ей уже 12.5 лет.Прекрасно выглядит,живет себе нам на радость и в гробу я видел этих всех знатоков и спецов,которые мне могут что-то возразить о ее породности. Причем беремся рассуждать о породе,которая нам вообще не пренадлежит. Ее сохранять надо, а мы ей правила свои навязываем. А в местах исконного обитания,эти наши рамки никому не нужны, опять вопрос - ПОЧЕМУ?
полиген: Довлет пишет: А у истоков стояли "служебники",которые замешали всех в одну кучу и определили-ножницы.Лень им было изучать и думать. Оттуда и мода.А на родине перекусу отдают предпочтение.И зубы,особенно Р1,не пересчитывают. Насколько мне известно ( а моё бурное детство прошло в ленинградском ДОСААФ и янинском п-ке ГУВД, поскольку родители там работали), те самые "служебники" дабы сохранить какую либо интересную линию, вязали собак и с отсутствием зубов, и с неправильным прикусом... Так что, кто там что замешивал - спорный вопрос!
полиген: Владимир пишет: А откуда повелось,что обязательно должны быть ножницы?Кто стоял у истоков? На кого ориентировались?C кого пример брали,когда определяли,что эталон это ножницы? C какого года это все началось? Я так думаю, что определялась норма прикуса путём научных исследований. Научно даказано, что у всех Canis норма - это ножницы. К перекусу, появляющемуся в процессе жизни, с возрастом, отношусь совершенно нормально. А вот врождённые перекусы и перекус до смены зубов неприемлю.
MIA&MIA: Владимир пишет: Я не берусь говорить о приоритетах в разведении,они у каждого свои, но я знаю если родилась собака,то не стоит ее ставить в определенные выдуманные кем то рамки и подводить под определенный смысл чьих то правил. Владимир , всё Вы правильно думаете , НО щенков приходится продавать и нам в основном в Европу , вот и получается , что если у проданного щенка потом будет прикус прямым или перекус , то это брак и разбираться мы обязаны с покупателем ... Поэтому я и спрашивала у Блеск Урала про изменения по прикусам , а то сейчас такая ситуация , что занимаемся одной породой , но по разным стандартам , а вроде на одной планете живём !!!
Zanna: Владимир пишет: но я знаю если родилась собака,то не стоит ее ставить в определенные выдуманные кем то рамки и подводить под определенный смысл чьих то правил. Уточните. это Ваше мнение касается только прикуса, или вообще?
Довлет: Владимир Прекрасно тебя понимаю,Айше великолепная сука.Мазовер был служебником.Кто написал первый стандарт САО,загнав всех под овчарок?Кто принял и утвердил?Что теперь уже поделать с прошлым!У меня кобель-сразу после смены зубов прикус потихоньку вышел на плотный перекус.И не в процеесе взросления,а сразу.Сейчас надо постараться добиться утверждения единого стандарта со всеми дополнениями по прикусам,зубам,характеру.Только так.А насколько мне известно-не примут в ФЦИ пока новый стандарт.
mihko: Довлет пишет: А насколько мне известно-не примут в ФЦИ пока новый стандарт. Откуда у тебя такая уверенность?
Владимир: Zanna пишет: Уточните. это Ваше мнение касается только прикуса, или вообще Только прикуса.
Zanna: Владимир пишет: Только прикуса. А я уж испугалась, вдруг Вы за разведение без мер и ограничений!
Довлет: mihko Если не уверенность,то что-то другое мне подсказывает-пока не примут.
mihko: Довлет А я надеюсь, что примут, а то у меня из четырёх собак ножницы только у одной, а у оставшихся трёх - прямой, причём на прямой вышел после шести месяцев, а в щенках были у всех ножницы. А с таким прикусом путь в Европу заказан, а очень хоца.
Довлет: mihko Это не только тебе хотца,и не принимают не из-за зубов и прикусов.Стандарт написан настолько размыто и неточно(со слов кинолога ФЦИ) группой авторов,что по нему невозможно четко определить породу.Сегодня общалась с руководителем породы ВЕО.Он категорически не допускает разведения собак без Р1-обязательно будет вылезать в потомках.А если у нас примут отсутствие этих зубов,значит пойдет немного другой отбор.Хотя видела очень достойного кобеля без двух Р1.
mihko: Довлет пишет: Стандарт написан настолько размыто и неточно Что есть то есть.
Довлет: mihko Пусть работают.Только уж приняли бы поскорее один и хороший,точный для всех.И судьи бы свято его придерживались.
Николай: Довлет пишет: И судьи бы свято его придерживались. А кто им помешает не придерживатся?
mihko: Николай пишет: А кто им помешает не придерживатся? Мнение судьи в ринге окончательное и обжалованию не подлежит. А вобще кто нибудь может припомнить, чтобы за некомпетентное судейство кого нибудь наказали?
Довлет: Николай пишет: А кто им помешает не придерживатся? Даже не знаю иногда,кто или что им мешает!Что мешало отсудить в первый день Евразии Кислякову?Или помогало?
Дар Медичи: mihko пишет: А с таким прикусом путь в Европу заказан, а очень хоца. Вон Галиаскаровы своего ведь свозили на Мир без зуба и с прямым и даже класс выиграл
mihko: Дар Медичи Дык судил то Хомасуридзе, мы под ним тож CACIB получили. А вот продать щенка в Европу - тока ножницы подавай, а дюже умным ещё чтобы и у родителей ножницы были.
Довлет: Возил Гелиаскаров,судил Хомасуридзе...Что нам,простым смертным,ещё ждать?
Zanna: mihko пишет: А вобще кто нибудь может припомнить, чтобы за некомпетентное судейство кого нибудь наказали? Был случай с судейством гриффонов. Судья из Беларуссии дисквалифицировала собак за перекус. Хозяева написали протест. и ту даму лишили права судить эту породу.Дар Медичи пишет: Вон Галиаскаровы своего ведь свозили на Мир без зуба и с прямым и даже класс выиграл Но мы то не Галиаскаровы! К сожалению, сегодня на выставках большее значение имеет не сама собака, а кто держит поводок.
mihko: Zanna пишет: К сожалению, сегодня на выставках большее значение имеет не сама собака, а кто держит поводок. Галиаскаров сам поводок не держит
Наталья: mihko пишет: Галиаскаров сам поводок не держит не царское это дело
Наталья: Zanna пишет: сегодня на выставках большее значение имеет не сама собака, а кто держит поводок. к большому сожалению очень часто так оно и есть
sulema: Наталья пишет: к большому сожалению очень часто так оно и есть И ничего с этим не сделаеш
MIA&MIA: Байбури Шанди пишет: Сама за извечную классику- ножницы, но нет-нет да родится прямой или перекус.... А если родился щенок на питомнике и потом у взрослой собаки стал прикус- перекус с отходом в 2 пальца ( брак даже в России) и эту собаку продали в страну , где нормой является ТОЛЬКО - НОЖНИЦЫ !!! Что в таком случае , Вы , делать будете?
mihko: MIA&MIA А чтож в зубы то при покупке не заглядывали?
MIA&MIA: mihko пишет: А чтож в зубы то при покупке не заглядывали? Покупали щенка , у него всё было нормально, а вот когда сменились молочные на постоянные , то и вылез - перекус с отходом в 2 пальца ( пишу дословно , что говорит покупатель).
mihko: MIA&MIA Природа. Ктож от этого застрахован Нужно прикус у предков изучать.
MIA&MIA: MIA&MIA пишет: Что в таком случае , Вы , делать будете? mihko пишет: Природа. Ктож от этого застрахован Нужно прикус у предков изучать. Я задавала вопрос... не про природу , а о том , как бы поступил человек в этом случае ?
mihko: MIA&MIA пишет: как бы поступил человек в этом случае Сложный вопрос
Довлет: MIA&MIA пишет: Я задавала вопрос... не про природу , а о том , как бы поступил человек в этом случае ? Поступил бы владелец или тот,кто продал щенка?
MIA&MIA: Довлет пишет: Поступил бы владелец или тот,кто продал щенка? Тот кто продавал щенка , т.е. заводчик . Я задала вопрос о том , как бы поступил заводчик , если продал щенка с перекусом с отходом в 2 пальца !!!!
mihko: MIA&MIA пишет: продал щенка с перекусом с отходом в 2 пальца !!!! А такое бывает?
MIA&MIA: mihko пишет: А такое бывает? Оказывается - ДА ! Сама сегодня узнала , что бывает!
bayaz: MIA&MIA пишет: задала вопрос о том , как бы поступил заводчик , если продал щенка с перекусом с отходом в 2 пальца !!!! Трудно вообще-то представить такой перекус у щенка, если в питомнике ведется плем.работа с учетом прикуса. Все-таки ножницы наследуются по домин.признаку. Но если бы такое вдруг случилось (хотя и трудно представить) - я бы предложила на выбор: вернуть деньги за собаку, заменить щенка на другого (пошла бы даже на замену уже подрощенным щенком после смены зубов, даже если бы мне пришлось его специально подрастить) с возвратом бракованного щенка, или на то же самое (замена щенка), но по желанию владельца бракованного щенка могут не возвращать (например, привыкли к собаке). Вот таким образом.
Довлет: bayaz пишет: я бы предложила на выбор: вернуть деньги за собаку, заменить щенка на другого (пошла бы даже на замену уже подрощенным щенком после смены зубов, даже если бы мне пришлось его специально подрастить) с возвратом бракованного щенка, или на то же самое (замена щенка), но по желанию владельца бракованного щенка могут не возвращать (например, привыкли к собаке). Вот таким образом. Не успела-bayaz уже написала!Только так и надо,иначе уважать сам себя не сможешь! А как должен поступить заводчик,если продал щенка с Ножницами,а после смены зубов появился перекус и не вышел зуб?
mihko: Довлет пишет: А как должен поступить заводчик,если продал щенка с Ножницами,а после смены зубов появился перекус и не вышел зуб? В случае описаном МИА именно так и вышло - перекус ввышел после смены зубов, а до этого были ножницы.
bayaz: mihko пишет: перекус ввышел после смены зубов Так это и понятно. Потому что если перекус был сразу и владелец, покупая щенка, был об этом предупрежден и его это устраивало, то тогда - какие вопросы? Может, человека вообще не интересовало какие зубы будут у его собаки? Чего ей это двор охранять помешает? Есть много людей, которым когда начинаешь показывать зубы у щенка, у кобелька показываешь и просишь проверить самим семенники, начинаешь рассказывать о его происхождении и так далее - говорят сразу - ну что вы, нам он уже и так нравится, или, к примеру - ну что вы, мы вам верим, или еще - мы же не для денег, мы для души. Ну в общем, наверняка, многие это слышали сами. Правда, в последнее время, все больше людей, которых интересует и происхождение и все остальное. И это радует. Возвращаясь к теме: я всегда все показываю и настаиваю на том чтобы обязательно смотрели.
MIA&MIA: bayaz пишет: Может, человека вообще не интересовало какие зубы будут у его собаки? Чего ей это двор охранять помешает? Есть много людей, которым когда начинаешь показывать зубы у щенка, у кобелька показываешь и просишь проверить самим семенники, начинаешь рассказывать о его происхождении и так далее - говорят сразу - ну что вы, нам он уже и так нравится, или, к примеру - ну что вы, мы вам верим, или еще - мы же не для денег, мы для души. Оксана , всё в точности , да наоборот. Щенок покупался ДОРОГО в питомник для плем . разведения из ИЗВЕСТНОГО питомника , где много Чемпионов НКП и т.д , чем постоянно козыряют . Когда покупатель изложил проблему с зубами , то продавец ( известный заводчик ) - " помахал рукой и испарился ". Примерно -вот такая реакция !!!
mihko: MIA&MIA пишет: " помахал рукой и испарился ". Очень дорого - это серьёзная сумма денег. Боюсь что разборки будут долгие и нудные. MIA&MIA А при покупке прикус конкретно оговаривался и на этот счёт продавец давал ли какие нибудь гарантии, хотябы устно?
MIA&MIA: mihko пишет: А при покупке прикус конкретно оговаривался и на этот счёт продавец давал ли какие нибудь гарантии, хотябы устно? Какие гарантии , что не произвёл БРАК относительно СТАНДАРТА ? Щенка продавали в страну , где прикус-ножницы и в питомник для разведения , продавал - заводчик с опытом и знал что делает. Только вот проблему отказался решать ... Вот когда я покупала щенка в питомниках - " БЕРЕНДЕЙ " или " Дом Семаргла " - мне сразу заводчики говорили ( без моей просьбы) , если будут проблемы с ДТС или с зубами - поменяют щенка без проблем!!!! Это называется- заводчики дорожат своим ЧЕСТНЫМ именем!
Владимир: MIA&MIA пишет: Вот когда я покупала щенка в питомниках - " БЕРЕНДЕЙ " или " Дом Семаргла " - мне сразу заводчики говорили ( без моей просьбы) , если будут проблемы с ДТС или с зубами - поменяют щенка без проблем!!!! Это называется- заводчики дорожат своим ЧЕСТНЫМ именем! Это помоему принято у всех нормальных людей. Но бывают и другие.
mihko: MIA&MIA Героя то озвучь, если действительно всё так как ты утверждаеш. Героев нада знать в лицо. А фотки зубов этого щенка у тебя случайно нет?
Ветлана: С отсутствием Р1 понятно, а вот сдвоенный Р1 откуда такая фишка вылезает и как проявляется в потомстве? На оценку не влияет.
Байбури Шанди: Куда-то пропал мой пост. Даже странно..... Раз спросили меня ЛИЧНО, отвечу снова. Если у собаки-экскаватор, конечно проблему нужно урегулировать. Так или иначе, вариантов масса, bayaz очень подробно и хорошо описала. Согласна на все 100!!!! Но не забывайте, что перекус без отхода в нашей стране- допущен стандартом. Если перекус плотный-не вижу криминала, хотя и не одобряю(очень стараюсь придерживаться ножниц). Повязала в этом году свою Байбури. Знала этого кобеля с детства, чуть не на руках у меня рос. Видела все шаги его взросления, повязала-радовалась!!! И вдруг-выяснилось, что у кобеля перекус(после вязки).....стал со временем. ШОК!!! Байбури пропустовала, я испытала некоторое облегчение.....
mihko: Байбури Шанди пишет: Куда-то пропал мой пост. Даже странно..... Пост твой был, читал, я не трогал. Странно
Довлет: Ветлана пишет: С отсутствием Р1 понятно, а вот сдвоенный Р1 откуда такая фишка вылезает и как проявляется в потомстве? На оценку не влияет. Отсутствие зуба как и полигантия(перебор)-не есть хорошо!Эксперты не снимают за это,но обычно отмесают в описании.Отсутствие и многозубие как-то связаны.
mihko: Байбури Шанди пишет: Байбури пропустовала, я испытала некоторое облегчение..... Если у Байбури ножницы, то далеко не факт, что повязав кобелём с перекусом, у щенков вылез бы перекус.
Zanna: Байбури Шанди пишет: Куда-то пропал мой пост. И мой тоже...
Байбури Шанди: MIA&MIA пишет: взрослой собаки стал прикус- перекус с отходом в 2 пальца ( брак даже в России) и эту собаку продали в страну , где нормой является ТОЛЬКО - НОЖНИЦЫ !!! Что в таком случае , Вы , делать будете? На это могу сказать одно: дурак тот покупатель, который купил ВЗРОСЛУЮ собаку с таким перекусом....
mihko: Zanna пишет: И мой тоже... Посты могли убрать тока я и Полиген, её давно не было, а я не трогал, да в них ни чегго и крамольного не было. Будем думать, что глюк. Zanna Если не сложно, то повтори.
MIA&MIA: mihko пишет: Героя то озвучь, если действительно всё так как ты утверждаеш. Героев нада знать в лицо. Сам покупатель и озвучит , а утверждаю я лишь то , что мне он рассказал . mihko пишет: А фотки зубов этого щенка у тебя случайно нет? У меня нет , да мне и не надо. Случилось бы это со мной и фоток добилась бы и разобралась бы в сложившейся ситуации.
mihko: Байбури Шанди Ты чуть чуть не правильно поняла. Брали щенка с ножницами, а потом по мере взросления вышел на перекус с отходом.
mihko: MIA&MIA пишет: Сам покупатель и озвучит Покупателя в студию
Байбури Шанди: mihko пишет: Если у Байбури ножницы, то далеко не факт, что повязав кобелём с перекусом, у щенков вылез бы перекус. Да, Байбури-просто молодец!!!! До сих пор абсолютные правильные ножницы(ей уже седьмой год), прекрасная производительница! Но риск получить "нелюбимые прикусы" есть всегда!!!! Есть ведь еще бабушки -дедушки, прабабушки и прадедушки..... Зачем рисковать? Г....но оно из без нашей помощи повылезает!!!
MIA&MIA: mihko пишет: Покупателя в студию Так вот он и говорил , что приедит разбираться в конце апреля. Вернее прилетит.
mihko: MIA&MIA Тады ждём результатов разборок.
Ветлана: Довлет пишет: Отсутствие и многозубие как-то связаны. Так вот и интересно как связаны...
ЮлияСПб: mihko пишет: Если у Байбури ножницы, то далеко не факт, что повязав кобелём с перекусом, у щенков вылез бы перекус. а у внуков, а у правнуков? А вдруг у владельца щенка-суки, например, в дальнейшем тоже сложится ситуация вязки кобелем с перекусом? И полезет он миленький...
mihko: ЮлияСПб пишет: И полезет он миленький... Ни кто ж не спорит что ножницы желательней, но если кобель достойный, то перекусом можно и пренебречь, в надежде что сука перебьёт. Если есть за что рискнуть, то можно попробовать.
Довлет: ЮлияСПб пишет: И полезет он миленький... А у волков не лезет-изучали. Ветлана пишет: Так вот и интересно как связаны... Точно не могу ответить,т.е. не нашла ответ на этот вопрос ни в одной книге по генетике.Тоже интересовало.Все отклонения по зубной системе вроде наследуются,но наука молчит-никто сильно не занимался собаками по зубной системе.
Zanna: mihko пишет: Если не сложно, то повтори. Точно воспроизвести не удастся, но главная мысль, что нет общего рецепта, надо просто разруливать ситуацию в зависимости от обстоятельств.
Байбури Шанди: Довлет пишет: наука молчит-никто сильно не занимался собаками по зубной системе. Да нет, занимались и до нас. Но сложно очень. Предсказать результат на 100% вроде как невозможно. Оказалось проще браковать по факту. И отбор, отбор....уже искусственный.
Байбури Шанди: Еще есть серьезная проблема, которую все чаще приходится наблюдать - УЗКАЯ ЧЕЛЮСТЬ. Думаю это тоже к теме по зубам относится. Кстати такая закономерность: голова длинная-челюсть узкая, лодочкой, нерядность резцов-запросто! Или : морда короткая, широкая -хорошая линейка-перекус! Не хочу сказать, что ВСЕГДА только так, но факты-вещь упрямая.....Может скоро будут подбирать узкую длинную к короткой широкой? Как говорится "клин - клином"???
Довлет: Байбури Шанди пишет: Да нет, занимались и до нас. Но сложно очень. Предсказать результат на 100% вроде как невозможно. Оказалось проще браковать по факту. И отбор, отбор....уже искусственный. Да,наверно я не так написала,потому как написано много,а вывод однозначный не приведён. .....Может скоро будут подбирать узкую длинную к короткой широкой? Как говорится "клин - клином"??? Не надо-совсем не то будет!Вернее и то и то в помёте получим.Может,кто поделиться рецептом,как исправить узкую челюсть?
mihko: Довлет пишет: Может,кто поделиться рецептом,как исправить узкую челюсть? Вязать широкой Лодочку терпеть не могу ещё больше чем перекус.
Николай: Довлет пишет: Все отклонения по зубной системе вроде наследуются,но наука молчит-никто сильно не занимался собаками по зубной системе. и не только по зубной системе.Вообще никто не занимается наукой в серез по собаках.Кинология и эсть сборник разсказов.Довлет пишет: Может,кто поделиться рецептом,как исправить узкую челюсть? эсли отбор ведется только по зубам,то здесь не исправлять а браковать.Потому что исправлять можно эсли все возспроизводство под контролем.А так думаем с одной вязкой исправить да потом уже питомец в руках другого и черт знает что ему в уме.Пример "Красная Звезда"- исправляли,лепили и когда готова была порода обявили- РЧТ. Иметь все воспроизводства под контролем пока получится стойкое унаследование всех желаемых признаков не по карману обычного заводчика,даже и клубу.Група заводчиков может управлять процесс,но никто не получит решение а что делать с бракованых,так как результат может появится у одном заводчике. Статистику по зубов и наследования окраса можем взять(эсли хорошо ведена) у такого племцентра как Красная Звезда.Потом обработать результатов и снова пустить на контрольных проверок.Вот тогда можно и о науке поговорить.Вот мне попала статистика касательно РЧТ и это не теория по генетики а практика по генетики.К сожалению недостаточна.Но все таки вывод успел сделать что за четыре поколения успели кое що,что потверждает нужды полности родословной до пятого колена.
Байбури Шанди: mihko пишет: Лодочку терпеть не могу ещё больше чем перекус. Вот так скоро до истины и доберемся! Значит перекусу везде дорога??? А как же интерэкспертиза?
Байбури Шанди: mihko пишет: Вязать широкой НО НОЖНИЦАМИ!!!! Кажется мне, что и ножницы и прямой и плотный перекус имеет право быть! Вот НЕДОКУС-это плохо! браковался всегда во все времена, у любой породы. Но ,думаю, многие из вас видели щенков с недокусом в 3-5мм, у которых позже, скажем после смены, получался прекрасный прикус. Так в каком возрасте браковать??? Вопрос принципиальный.
Байбури Шанди: Нашла свой пропавший пост,и пост Довлет и пост Zanny в другой теме, там они тоже кстати. Возник новый вопрос: Если на Украине единственный допущенный прикус-НОЖНИЦЫ и постоянно ведется отбор в этом направлении и собаки с перекусом в разведение не допускаются, откуда же тогда взялся перекус??? Да не у одного щенка, а сразу у двоих? Ладно мы тут в России все плохие, только перекусы и производим(прикрываясь стандартом), а как же ОНИ-ХОРОШИЕ???
Николай: Байбури Шанди пишет: Так в каком возрасте браковать??? Вопрос принципиальный. по зубов- только когда закончился 12 месяц,а лучше до входа в племянной возраст 17/19 месяц.Медленно растящие и медленно формируются. Посколько всегда осматриваю зубы- постав и комплектность,вижу на много собак как меняется по мере взросления. Несколько интересных случаев: 1.Сука в 10 месяцев перекус без отхода.В 14 месяцев возрастта - отличные ножницы. 2.Кобель- в 10 месецев - отличные ножницы.В 14 месяцев- перекос зубов с дельтой 2 см.Это была собака сибирских кровей. 3.Сука - перфектные ножницы,что доказывали и оценки и титулы до 17 месяца.После родов - перекус лбез отхода.(19 м возрастта). и т.д. Здесь качество корма влияет на качество зубов тоже как генетика,конечно не на 50%,но думаю что до 10%.В основном- в интензивности роста собаки а оттуда и формирования челюстей.
Байбури Шанди: Николай Вот-вот, возраст в этом случае(для САО) тоже нужно учитывать. Удивительно насколько подвижен прикус.
Николай: И вообще покупка животного от разводчика дает только гарантии на произсхождение и на определеные генетические качества.А вход в племянное дело вообще за риск и счет владельца,посколько окончательное формирование длится и проверка всех этих качеств не сможем сделать в двух-трех-шестмесячный возраст. Можем проверить задатков и быть в определеном проценте уверены что все таки получится племянное животное,но окончательные проверки дают конечного результата. Я показал наглядно как в три поколения эсть работа пять заводчиков на одном педигри.Эсли все професионально имели одну цель,то тогда можем повисыть степень гарантированоста новому владельцу щена на 99%.Но так,гарантия на 50 % не более. И не вижу смысла действительно нести ответственость за всех заводчиков назад,поэтому и не надо рекламировать определеные качества щена,а давать только гарантии по породности,как делает "Кара Келле". В этой связи надо ясно определить для кого производим- для заводов или для конечных покупателей и в этом смысле ясность только будет на пользу всем. Конечний потребитель не норовится в генетику окраса,зубов,наследсвеность поведения.Эму нужна собака для определеной цели.Вот и тогда реклама должна быть направлена ясно. Вопрос зубов,бонитировки и все остальное должно обсуждатся меж заводчиками открито,в том числе и черных и белых списков делать.Подделка информации опасное явление для владельцов щенов,но и СПИД для заводчиков.Болезни разных размеров и последствий. Эсли хозяину щена нужна на 100% гарантия что будет эго собака всегда первой на выставках,то за никаких денег не надо такое потверждать.
АЛТЫНБАЙ: Мне кажется, что проблема прикуса несколько преувеличена, это всего лишь одна стать экстерьера - безусловно важная, но невозможно сказать, что САМАЯ важная. Просто эту деталь легче оценить объективно - есть, нет, плюс, минус. Все остальное гораздо более размыто: даже такие, казалось бы, простые вещи как породность, выразительность, хорошие движения, характерное поведение и т.п. с точки зрения разных людей у одного и того же животного часто могут быть описаны очень по-разному! Не говоря уж о пресловутых "достаточно-недостаточно заполнена, хотелось бы больше - или меньше выраженность и т.д и т.д. Грубо говоря, прицепились к прикусу и количеству зубов, карая это дисквалификацией, только потому, что, извините, каждый дурак сможет определить тип прикуса и посчитать количество зубов! Для меня лично это проблема приоритетов!
bayaz: Байбури Шанди пишет: Если на Украине единственный допущенный прикус-НОЖНИЦЫ и постоянно ведется отбор в этом направлении и собаки с перекусом в разведение не допускаются, откуда же тогда взялся перекус??? Да не у одного щенка, а сразу у двоих А почему этот же самый вопрос не задать заводчику? Откуда-то же взялся перекус, значит был где-то. А то как-то странно звучит:Байбури Шанди пишет: Ладно мы тут в России все плохие, только перекусы и производим(прикрываясь стандартом), а как же ОНИ-ХОРОШИЕ??? Вы же Ира не Макс, чтобы на МЫ и ОНИ делить.
Байбури Шанди: bayaz Да я скорее не про МЫ и ОНИ , а о разнице в стандартах!!!! Эти вот стандарты нас и поделили. Один лагерь, где перекус запрещен, но вылезает(это ПЛОХО), другой лагерь,где перекус разрешен и вылезает само-собой(тоже ПЛОХО). Это нас объединяет однозначно!!! Даешь общий стандарт-ОДИНАКОВЫЙ!
Довлет: Николай пишет: Вот мне попала статистика касательно РЧТ и это не теория по генетики а практика по генетики.К сожалению недостаточна.Но все таки вывод успел сделать что за четыре поколения успели кое що,что потверждает нужды полности родословной до пятого колена Какие-нибудь выводы можете прокомментировать?Допустим,я знаю прикусы у двух колен своих собак,по каким-то предкам-дальше,по другим-вообще не знаю. А в общем-то соглашусь с Алтынбай-привязались к зубам,а кто им в СА прикусы смотрел?И работали и характер имели неплохой.Зубы-это важно при нынешней системе разведеня. Украинский заводчик сам руками разводит,а у предков вроде всё ОК!Не знаю,как и быть.Но покупка щена-конечно риск и претензии высказывать тому заводчику не стану.Обидно,что план плем.работы теперь надо перестраивать,а сил было потрачено не мало.
Байбури Шанди: Довлет пишет: план плем.работы теперь надо перестраивать,а сил было потрачено не мало. Никакого криминала не произошло. Зуб, конечно проблема, а прикус- сделайте подбор более тщательно,хотя знаю, это не просто. Кстати, иногда, при несомненной породности и интересном происхождении, по результатам племсмотра, такую пробную вязку раз-другой разрешают. Убедившись в том, что эта или другая нежелательная фигня не передается потомкам, вяжут дальше. А Вам это надо???
MIA&MIA: Довлет пишет: Обидно,что план плем.работы теперь надо перестраивать,а сил было потрачено не мало. А у нас приплюсовывается ещё и ДТС , которая в щенячестве плохо прогнозируемая, а после того, как собаке исполнилось полтора года и вроде с прикусом -ОК , и тут-БАЦ и ДТС!!! И приходится снова и снова "усаживаться в лужу", вобщем всё это надо испытать на своей шкуре , чтобы понять...Иногда строишь, строишь планы , а потом непридвиденные обстоятельства и всё рухнуло в один день .
mihko: MIA&MIA пишет: Иногда строишь, строишь планы , а потом непридвиденные обстоятельства и всё рухнуло в один день В собаководстве слишком велика роль случая, а какой он будет - удачным или не очень - кто то свыше решает. Скажу за себя - из четырёх нынеживущих у меня собак - две достались мне совершенно случайно
Николай: АЛТЫНБАЙ пишет: Для меня лично это проблема приоритетов! конечно.Это для всех. Тема про зубов.Припомню что еще с древности оценивали возраст и здоровье животных и людей по зубов.Эсли что то вошло в правило,всегда были причины. Дело в том что вряд ли сумеем востановить историю в этом плане- почему все таки велся и ведется отбор по зубов. Это мне напоминает историю возникновения и приложения оценки животных по екстериору.Как сделать так что бы по внешних маркеров узнать какое животное имеем и выбираем.Довлет пишет: Какие-нибудь выводы можете прокомментировать?Допустим,я знаю прикусы у двух колен своих собак,по каким-то предкам-дальше,по другим-вообще не знаю. Информацию (статистику) которую имею недостатачна ,но все таки эсть кое что сделал как выводы: очевидно что отбор по РЧТ делали в комплексе.Пускали на вязок особи которые имели пороки но за счет этого одно серезного преимущества и этого фиксировали в будущих вязок.Интересно разсматрывать эту историю посколько то смешаное разведение которые мы имеем по САО очень напоминает.Получаемие собаки в комплексе оценивались и запускали потом таких собак что бы изправить тот недостаток который оказивылся при комплексной оценкой.Потом снова зафиксировали.Но с момента выпуска еталонов племянное дело вышло из контроля и пошло в разных руках.Сейчас вылазывают те недостатки которые содержились много назад,когда то.Браковку делали отдавая собак на домашне воспитание в разных семьях.Надо было кастрировать. И потом зафиксация в комплексе не достаточно продолжительно делали.А сейчас отбор ведется не в комплексе а по екстериору и быстро теряют тот эталон.
MIA&MIA: Николай А Вы бы купили щенка от суки с перекусом?
Довлет: MIA&MIA пишет: И приходится снова и снова "усаживаться в лужу", вобщем всё это надо испытать на своей шкуре , чтобы понять...Иногда строишь, строишь планы , а потом непридвиденные обстоятельства и всё рухнуло в один день . Увы!Прекрасно вас понимаю! Николай Спасибо!"Красная звезда"-большой питомник,они могли вести комплексный отбор,оценивать.Теперь у РЧТ чего только не повылазило.Как в рамках малого питомника или клуба вести отбор?Откажешь в вязке некудушней суке-хозяева идут в другой клуб-и готово дело,получили щенков!
Николай: MIA&MIA пишет: А Вы бы купили щенка от суки с перекусом? нет. Перекус появляется в зоне времени интенсивного роста- 6-10 месяца.Эсли еще в 45 дней у него перекус,то тогда ожидать что он исправить не к чему. Я имею ввиду те случаи когда уж все в порядки,ночалась смена зубов и вот вот потихонько нижняя челюсть идет вперед,потом смотрим П1 появился или нет и т.д.Гадаем что в итоге получится когда закончит интенсивный рост. А для меня личный приоритет- комплексная оценка.Азиат с перекусом должен показать как минимум несколько геройств,что бы пустить в разведения.В смысме- все остальные оценки по бонитировки супер-пупер.Но и тогда очень осторожно надо смотреть на весь помет когда и как взрослеет.Сказал что для меня важен не только прикус,но и толщина и длина зубов.....,как разставлены,каков комплект.
MIA&MIA: Николай Я просто спросила : Вы купили бы щенка от суки ( мать щенка) , у которой -ПЕРЕКУС? Вы ответили однозначно - НЕТ , я правильно поняла?
Байбури Шанди: Николай, MIA&MIA А от кобеля, имеющего перекус, купили бы? Какая разница, прикус передается от обоих родителей.
Николай: MIA&MIA пишет: Я просто спросила : Вы купили бы щенка от суки ( мать щенка) , у которой -ПЕРЕКУС? извините.Не понял тогда.Сейчас коротко отвечаю :НЕТ. Это касается и кобеля и суки родители щена. Уточняю что это личный приоритет.По задачам которые у меня сейчас.Не навязываю.
MIA&MIA: Николай пишет: Не понял тогда.Сейчас коротко отвечаю :НЕТ. Это касается и кобеля и суки родители щена. А как Вы проверяете прикус у родителей? Доверяете заводчику или сами в рот к производителям лезите? Спрашиваю не из праздного интереса. Очень хотелось бы узнать ...
mihko: MIA&MIA пишет: А как Вы проверяете прикус у родителей? Если лично едеш за щенком в питомник, так в чём проблема попросить хозяев показать прикус?
Николай: MIA&MIA пишет: А как Вы проверяете прикус у родителей? Доверяете заводчику или сами в рот к производителям лезите? эсли лично беру,лично проверяю,эсли дистанционно- заводчик декларирует.Но дистанционно беру только "крови".Это другая задачка.
MIA&MIA: Николай пишет: Но дистанционно беру только "крови То есть- если дистанционно берёте щенка , то без разницы какой прикус у родителей ? Или же если заводчик задекларирует : прикус у мамы щенка -ПЕРЕКУС , то всётаки всёравно не возьметё?
Николай: MIA&MIA Так давайте конкретнее.Чего все возможные варианты описывать?
MIA&MIA: Николай пишет: Так давайте конкретнее. Так куда уже конкретнее? Если Вы покупаете щенка , но не едите за ним , а Вам его присылают . Как узнаёте прикус родителей? Спрашиваете у заводчика? Так? Если заводчик отвечает , что у матери щенка- перекус , ВОЗЬМЁТЕ ЛИ ВЫ ЩЕНКА? Так конкретно??? Спасибо заранее за ответ .
Николай: MIA&MIA пишет: Спрашиваете у заводчика? Так? Так. Не покупаю у незнакомых или без рекомендации людей,которые провереные.Многое можно подделать.Не сложно.Но смысл?Все равно все узнается. В оценке входят много что,в том число и заводчик как таков.Эсли я промахнусь из за декларациями другого,что теряю и что теряет другой?Разница огромная и не стоит лгать.Ведь же все молодые азиаты потом через фильтр бонитировки проходят.Я там не промахнусь.
MIA&MIA: Николай Спасибо, большое за ответ. Желаю удачи!
Zanna: MIA&MIA
Анна: Вот на что обратила внимание. САО и КО - вроде близкие породы. Но в КО как-то вариаций с прикусом нет. Да, изредка вылезает прямой, но не так часто. И все спокойно воспринимают предпочтительность ножниц. А в САО зубы - целая головная боль. Из всей изученной литературы по генетике выяснила только, что как прикус наследуется - кто его знает... Ясно, что детерминируется полигенно, с неполной пенетрантностью и экспрессивностью (читай: формирование прикуса зависит от многих причин. предугадать которые сложно, а то и невозможно). по этой же причине ножницеобразный прикус не может быть доминантным признаком. По этой же причине от родителей с ножницами порой лезут перекусь в 2 пальца и больше, а от родителей с перекусами в ладонь да еще и с инбридингом на таких же предков - ножницы. можно принимать прямой и плотный перекус, можно не принимать, но это есть в данной породе. Конечно, при разведении это нужно учитывать. Но перекусы никуда не денутся, как их не исключай.
Елена А: Анна пишет: По этой же причине от родителей с ножницами порой лезут перекусь в 2 пальца и больше, а от родителей с перекусами в ладонь да еще и с инбридингом на таких же предков - ножницы. Также как и с дисплазией. Разница в том, что от родителей с ножницами, а если занешь и их предков, больше вероятность получить щенков с ножницами, а если вяжешь не зная кто стоит за одним из партнеров (а у нас никто не любит говорить о недостатках), то тогда и получается "перекусь в 2 пальца и больше". Я имела щенков от суки с перекусом, но я точно знала, что 1)прикус у этой собаки изменился уже во взрослом возрасте;2) я видела условия ее предыдущего проживания;3) я точно знала, что стоит за предками кобеля- отца щенков. При этом те линии, которые меня интересовали, а они очень широко распространены в России и других странах, имеют тенденцию к перекусу и не только к перекусу, но и дисплазии,а о линиях другого предка суки я естественно ничего не знаю. По результатам - прикус у всех щенков помета, во всяком случае на данный момент - 9 месяцев - ножницы.Что будет дальше посмотрим. Я считаю, что собак, о которых ты знаешь, что они имеют тенденцию к неправильному прикусу и их потомков, вязать можно, но только с партнерами, чей прикус стабилен из поколения в поколение, хотя бы по трем коленам, от которых в других вязках не было получено щенков с измененным прикусом. При этом такая вязка это конечно вязка с повышенным риском, т.е. о ней должен быть уведомлен покупатель щенка, и вязка должна быть обоснована желательным результатом. А брак и недостатки реально получить в большинстве вязок на 90% и не всегда генетика виновата.
Довлет: Анна пишет: Но перекусы никуда не денутся, как их не исключай. Анна пишет: Из всей изученной литературы по генетике выяснила только, что как прикус наследуется - кто его знает.. Вот именно!И по Р1-тоже самое!Вот Полиген-из династии кинологов,рассказывала,что сколько не пробовали разводить прикус ножницы и полнозубость-нет-нет,да и вылезет.А работали в клубах,где собак больше,чем в питомнике.
Анна: C породой РЧТ работают по прикусам с момента ее создания. И никуда эта проблема не делась. В данной породе не ножницы - брак. То есть предполагаем, что все собаки в родословной имеют ножницы. И щенки соответственно тоже. А они не имеют! Всегда считала, что немецкие породы ввиду особенностей характера самих немцев стабильны по прикусам, т.к немцы явно не допускали бы не ножницы у собак у которых в стандарте ножницы. Тоже - фигушки! Очень насущно стоит в породе миттельшнауцер, например, вопрос и прикуса и комплектности. У самой вон сидит кобель миттель , у которого КАЖДАЯ собака в родословной с обеих сторон - чемпиен чего-то, да еще и многократные все. То есть все с ножницами и комплектом по идее. А у моего кобеля зубов 40 штук, перекус и нерядность верхней линейки.
Довлет: Анна пишет: А у моего кобеля зубов 40 штук, перекус и нерядность верхней линейки. Вот про это мне полиген и рассказывала,только на другой породе!Так какой вывод и выход?
Николай: Анна пишет: C породой РЧТ работают по прикусам с момента ее создания. И никуда эта проблема не делась. В данной породе не ножницы - брак. То есть предполагаем, что все собаки в родословной имеют ножницы. И щенки соответственно тоже. А они не имеют! Всегда считала, что немецкие породы ввиду особенностей характера самих немцев стабильны по прикусам, т.к немцы явно не допускали бы не ножницы у собак у которых в стандарте ножницы. Тоже - фигушки! Эсть много примеров на то что РЧТ с неполных или неправильного постава,вида.. зубов класируется вперед на выставках.Тоже самое дело и с других пород. Довлет пишет: Так какой вывод и выход? Вывод что здесь снова не надо верить документам.О том что дедушка и бабушка не имели проблем по зубов.Мало судей которы реально проверяют не только прикуса,но и считают премоляры,моляры... А эсли собака уже в классе Чемпиона по красоте,то тогда вообще формально смотрят на зубов. Выход? Реально перепроверять все по родословие щенов.Не верить результатов выставок и дипломов а только тем зводчикам,которые реально показали что компромисов не делали.
Довлет: Николай Ваш взгляд на зубы:нельзя допускать неполнозубых собак в разведение?Какого прикуса придерживаться?
Анна: Ну я тоже считаю, что неполнозубых нельзя пускать в разведение. И все байки про то, что некорые зубы - атавизм практически - очень неубедительны. Так мы дойдем до того, что вот как у кошек - резцы практически смысловой нагрузки не несут, пот ому у большинства кошек годам к 3 части резцов уже нет, да и нужны они им. А кошки тоже хищники. Но комплектность и прикус - не одно и тоже.
Николай: Довлет пишет: нельзя допускать неполнозубых собак в разведение?Какого прикуса придерживаться? Полный комплект,ножницы и хороший размер клыков.Когда речь идет о кусающих собак.Это же ихний инструмент работы,конечно кроме мозга. Толстые зубы="Толстые" нервы. Здоровые зубы=Здоровая собака. Для меня это аксиомы. Конечно ,это мои предпочитания и я их буду следовать .Для остальных -надо придерживатся к Стандарту. Просто начал писать в эту тему потому что уверен что результаты наследуемости ограничены для верной статистики из за подделок данных в кинологии.Начинаю задумыватся а не представляет ли вообще кинология одна большая подделка.Ерзатц настоящих собак?
Анна: Смешно, может, но знаю одну "бабульку"-азиатку, которой сейчас 12 или 13 лет. Зубов у нее лет 6 точно, плюс перекус с отходом солидным. А кусается и дерется с молодыми сильными собаками так, что многие "зубастые" могут только позавидовать. И когда ей хозяева в качестве лакомства предлагают череп лошади или коровы, выгрызает его так, что диву даешься. Не резцами все-таки кусают собаки, равно как и остальные хищники. Резцы - больше вспомогательные зубы, и прикус тоже особой роли для жизни не играет. Это чисто эстетический вопрос - ножницы или нет. Вот обратили внимание, что неполадки по прикусу есть в большинстве пород. НО в тех породах не усртаивают истерии по этому поводу. Просто констатируют себе факт, что это так и надо что-то делать. Как именно - не знает точно никто. В журнале в том году читала статью по поводу чемпионата шнауцеров, кажется в Киеве. Автор писала, что вот мол незадача - пригласили судить не спеца по породе - в результате часть собак, в классе чемпионов в т.ч. вылетела из-за нестандартного прикуса и некомплектности. Я так и не поняла - что было плохо в действиях эксперта-непородника. то, что брак снял, притом не обратив внимание на качество шерсти (а часть собак генетически просто без подшерстка, так ухаживать удобней), или все-таки автор посетовал на то, как собаки до тогог выставлялись, ведь чтобы получить чемпионский титул, как я понимаю, не одного эксперта надо пройти. Ну,а в заключение, автор отметила, что в следующем году желательно все-таки пригласить судью-породника, чтобы отсудил грамотно. Вот видите, у всех пород эта ситуация, но только азиатов старательно бракуют или пытаются браковать по прикусу.
mihko: Николай пишет: Толстые зубы="Толстые" нервы. Здоровые зубы=Здоровая собака. Надо взять на заметку
mihko: Анна пишет: Вот видите, у всех пород эта ситуация, но только азиатов старательно бракуют или пытаются браковать по прикусу. Да никто их особо не бракует. За свой выставочный век видел только одно снятие собаки с ринга за перекус с отходом. Восновном разговоры.
Николай: Анна пишет: Смешно, может, но знаю одну "бабульку"-азиатку, которой сейчас 12 или 13 лет. Зубов у нее лет 6 точно, плюс перекус с отходом солидным. вообще то азиат с сильным духом может защитить себя и не имея почти никаких зубов в рту.Он готов и больным подратся.Но речь же идет о племенном использованием собак.По возможности передать в потомство не только здоровый дух,но и здоровое тело.Здоровые зубы ,значит эсть и тот здоровый организм в принципе.Анна пишет: прикус тоже особой роли для жизни не играет. Это чисто эстетический вопрос - ножницы или нет. Форма и структура верних ,нижных резцов,окраек,клыков,моляров и премоляров подсказывает где и как должен разсполагатся встречной и соседние зубы в пасти.Эсли у Вас дверь холодильника не закривается хорошо из за изкажености линии двери,то у Вас проблем с продуктов не бывает,а имеем только повысеная стоимость на енергию в месяц. Для меня не без значения на какой цены иметь единицу енергию.И бордоски дог отлично рвется на противников,но только кушает 20 раз больше чем азиат такого веса.Да и здоровье разное у этих пород.
Анна: Не замечала, чтобы различались затраты на питание собак с ножницами, с прямым прикусом или с перекусом. да и те, у кого перекус с солидным отходом, кушают столько же. Это зависит от иных факторов, нежели прикус. И даже от размера зубов это не зависит.
Николай: Анна конечно нету прямой связи меж вида прикуса и количество корма.Просто это отклонение и нормально ожидать отклонений в других параметров. Просто дал механический пример.
Анна: Не вижу пока оснований считать прямой или без отхода прикус без искривления носовых полостей прикус отклонением. Хотя уточню - мое отношение к вариантам прикуса различно в зависимости от времени, когда они появилисью. Т.е. когда у щенка в 1-2 месяца неножницы - это считаю плохо. Хотя опять же упоминался здесь вариант, когда в этом возрасте недокус в 2-4 мм, который с возрастом становится ножницами обычно. Когда у азиата прикус начиниет меняться после 8-10 месяцев - когда начинается интенсивное формирование головы - тут криминала не вижу, если не выйдет на отход. Хотя знаю собак, у которых в год - перекус см на 2, а в 4 - просто плотный. но это мое отношение касается только САО, у КО приемлю только хорошие ножницы.
Zanna: Анна пишет: У самой вон сидит кобель миттель , у которого КАЖДАЯ собака в родословной с обеих сторон - чемпиен чего-то, да еще и многократные все. То есть все с ножницами и комплектом по идее. А у моего кобеля зубов 40 штук, перекус и нерядность верхней линейки То, что собака- Чемпион, еще не значит, что Чемпионами были ВСЕ ее однопометники и полусибсы. А так же, что зубы этого Чемпиона не были поправлены стоматологом. Статистика, мать ее... Опять просто полных данных не хватает.Анна пишет: В журнале в том году читала статью по поводу чемпионата шнауцеров, кажется в Киеве. Автор писала, что вот мол незадача - пригласили судить не спеца по породе - в результате часть собак, в классе чемпионов в т.ч. вылетела из-за нестандартного прикуса и некомплектности. Романенкову, что ли позвали? У нас немчатники до сих пор бузят, как она ихних Чемпийонов рассортировала, у одной собаки (если правильно помню) были шахматы, а она Чемпион всего на свете... Вот Вам и НО, которым, по идее должны смотреть зубы очень строго...
Анна: Что прикуса? Если в этот раз на Мире в одной рабочей по идее породе лучшим кобелем стал полностью слепой (кажется, с рождения) пес, а победила сука у которой 5 резцов. Оба одного владельца. Что у суки нехватка резцов, он заметил уже приехав на выставку.
Анна: А приглашали не Романенкову, мужчина какой-то был. не помню кто.
Довлет: Анна У нас сука-миттель-Интерчемпион.Так у неё 4 резца снизу.И детей приносит.Вот так.
Металбай: Отклонения от нормального ножницеобразного прикуса в породе САО будет обычным явлением дотех пор, пока разведенцы будут пускать в разведение собак с отклонениями от правильного прикуса и также потомков этих собак. В породе КАО такой проблемы не существует, посколько никому из (серьезных разведенцев )и в голову непридет исползовать в разведении собаку с неправильным прикусом. Никак неоправдывает себя и метод "разбавления кружки дегтя ложкой меда", т.е. вязка собак у которых унаследованный перекус с собаками таких линий , у которых не наблюдалось отклонения от нормы. Поясню почему: 1) очень ценная по этому признаку линия , теряет свои прекрасные качества(засоряется)и быстро перестает быть интересной в плане использования ее в целях укрепления в породе нужного признака; 2) полученное потомство , хотя часто фенотопически очень приемлемое, продолжает на генетическом уровне нести этот нежелательный признак и в силу этого становитсся для дальнейшего разведения очень непредскауемым и обманчивым, т.к. в силу сложившейся ситуации в кинологии, выбраковка собак зачастую происходит только лишь по фенотипу. Следовательно, чтобы наконец избавиться от этого конкретного порока, нужно не изобретать велосипед, а действовать по главным , уже древними предками ,открытым законам селекции : последовательно изключать из разведения животных с нежелательными признаками.
Николай:
Балтек Гайрат: Анна пишет: Не вижу пока оснований считать прямой или без отхода прикус без искривления носовых полостей прикус отклонением. Полностью поддерживаю.
Довлет: Балтек Гайрат Значит,если следовать законам селекции,открытым ещё древними предками,в САО можно вязать собак с ножницами,прямым и плотным перекусом!А с отсутствующим одним Р1?
Анна: да не потому у кавказов меньше возни с прикусами, что их исключали из разведения. зпнимались и теми и другими в основном одни и те же люди. Форма головы другая в принципе, соотношение отделов черепа, не знаю что еще. Не так прост этот вопрос, что что бы его решить , можно было просто исключать и все. Слбаку надо оценивать полностью, а не по частям - собаку отдельно, прикус отдельно, так можно с водой и младенца выплеснуть. Да, это надо учитывать. Да, надо стараться подбирать пары, исходя из того, что хотя бы у одного партнера были ножницы, что бы себе спокойней было. Но не даст это желаемых результатов, пока тип наследования этого признака не известен. Вернее, все что известно - что это полигенно наследуемый признак с неполной пенетрантностью и экспрессивностью. Скорее всего - по большинству из обуславливающих генов. Да, я сама тяжело отношусь к тому, что не все азиаты имеют ножницы. да, долгое время я вообще не принимала этого факта, считала что не ножницы - это однозначно брак. Но это не тот признак, к корому можно так просто, по-юношески экстремально относиться.
Анна: да, а закон исключения из разведения всего неправильного - работает только с моногенно обусловленными доминантными признаками.
Балтек Гайрат: Ген неполнозубости тесно связан с геном крепторхизма. Это первое. А потом САО это все-таки рабочая порода. Ну по крайней мере все азиатчики в один голос это утверждают. А разве может рабочая порода быть непонозубой. Иными словами, не имея при себе рабочего инвентаря... А что касается перекуса, то он естественен для 80 % псовых после определенного возраста. И по другому называется еще обратными ножницами, при которых не происходит стирания зубов так же как и при ножницах. Ну и если это функционально, то почему же это плохо?
Довлет: Анна Угу.То-то немчатники исключали всех неправильных,а толку?Мне просто интересно:КТО и КАК в Средней Азии отбирал собак по прикусу и комплектности зубов?
Анна: а вот по поводу неполнозубости - это вопрос к тому, кто это решил в стандарте закрепить. рабочая собака обязана иметь ВСЕ зубы. И ровные, не перекошенные челюсти. А еще ровную линейку и сверху, и снизу. Да, еще по поводу прикуса. Что есть норма? для того, чтобы узнать, что есть для данной группы собак норма, надо осмотреть поголовье, описать детально, и вот средние по каждому признаку процентов 50 и есть норма. Кто-нибудь это делал? Нет, просто решили, что вот это норма. а это, похоже не так.
Балтек Гайрат: Анна пишет: Нет, просто решили, что вот это норма. а это, похоже не так. Браво.
Анна: ну уж по поводу гена неполнозубости - извините... нету такого... По всем зубам можно только на сегодняшний день предполагать генетическую обусловленность их отсутствия. А что бы имелись доказательства генетически обусловленного крипторхизма - это по-моему тоже в стадии догадок пока. Ну, по крайней мере, я не нашла нигде типа наследования этой патологии.
Татьяна: Довлет пишет: Мне просто интересно:КТО и КАК в Средней Азии отбирал собак по прикусу и комплектности зубов? Им в рот, если и заглядовали, то помотреть размер клыков и все. Или ты думаешь чабаны и т.д. знали сколько у собак должно быть зубов? Пересчитал чабан зубы, одного не хватает Р1 все списывает собаку не годна. Или какой прикус правильный, а какой нет? Работает хорошая собака все у нее нормально, не работает какая разница какие у нее зубы. А уж при вязках тем более никто зубы не считал, да и в рот навряд ли заглядывали кобелю. А уж про сук вообще молчу.
Анна: Просто нечастое явление это в природе можно предположить исходя из того, что особь с уменьшенным количеством тестикул, будет иметь меньшее количество мужских половых гормонов, и, соответственно, меньшую половую активность. А значит меньшему количеству потомков передаст свои гены. Плюс к этому неопустившиеся яички имеют свойство перерождаться, таким образом укорачивая век их владельцам. А неполнозубость - те работы, которые я читала по этому поводу не очень убедительны, сходятся в основном к тому, что да - обусловлено генетически, отсутствие определенных зубов передается потомкам, отсутствие зубов как-то связано с их недостачей, но как именно все это - а хрен его знает.
Металбай: Анна Чтобы "не выплеснуть с водой младенца" , я соглана,что отбор должен производиться по комплексу признаков, а это подразумевает, ужесточение требований к собакам, допустимым в разведение, а не облегчение требований ,т.е. наличие какого-либо ценного признака у потенциального приозводителя не "нейтрализует " присущий у него порок. То,что разведеннцы к отклонениям от правильного ножницеобразного прикуса относятся ,как к чему-то оправанному и нормальному , и есть главная причина того, что эта проблема актуальна в породе, особенно в тех странах где имеется такой подход. Ужесточение требований , то есть отбор производителей без пороков, но с максимальным количечтвом желательных признаков, принесет для породы больше пользы,нежели лелеяние какого -то "особого" признака.
Анна: А никто перекусь не "лелеет". Все предпочитают ножницы, как я понимаю. но нет пока доказательств, что неножницы в разумных пределах у САО - это порок. Ну, может недостаток. может, менее желательное проявление прикуса. если мы исключим из разведения всех действительно классных собак, у которых просто нет ножниц - порода много потеряет. Посмотрите программы направленные на борьбу с генетически обусловленными заболеваниями. Они разработаны группами ученых на основании определенных данных. И мало какая программа требует полного исключения всех у кого патология проявляется наравне с кондукторами патологии и предполагаемыми кондукторами. А они направлены в основном на борьбу с серьезными проблемами. А мы даже не можем утверждать точно, что неножницы у САО - это проблема. Тем более - серьезная проблема.
Металбай: Анна Я понимаю ,что лелеют не перекус , а какой-то понравишийся признак, жертвуя другими важными признаками, например правильным прикуксом. Помню в далекое советское время, когда я занималась породой ВЕО, появился очень красивый кобель, с интересными в то время кровями из ГДР , но двухсторонний крипрторх. Никому не пришло в голову пустить его в разведение. Но когда привезли опять же из ГДР другого кобеля красивого , но с нехваткой Р1(да еще и холеричного), пересмотрели условия допуска в разведение, и этот кобель был широко использован у нас в стране. И свою суку я повязала им. В результате, получила помет 50% без Р1 от суки, по линии которой никогда небыло неполнозубости. Дальше картина напоминала снежную лавину: в стране резко возрос процент неполнозубых ВЕО , с отсутствием уже не только Р1 но Р2 и моляров, а также появился в этой породе до того отсутствовавший признак - холеричность. Через какое-то время ввели старые правила : допуск к разведению опять получали только полнозубые собаки. К тому времени я породой ВЕО уже не занималась, но по слухам, хоть и с трудом, но положение дел в этом плане улучшилось.
Довлет: Татьяна Анна пишет: Что есть норма? для того, чтобы узнать, что есть для данной группы собак норма, надо осмотреть поголовье, описать детально, и вот средние по каждому признаку процентов 50 и есть норма. Кто-нибудь это делал? Нет, просто решили, что вот это норма. а это, похоже не так. Вот именно!Если собака по всем признакам устраивает,но имеет перекус плотный или отсутствие Р1-можно пускать в разведение?Я знаю,вяжут даже односторонних крипторхов.
Балтек Гайрат: По-моему собак крипторхов и с отсутствующими зубами не так много, а лучше даже сказать мало. Покажите мне хоть одного производителя с неполным комплектом зубов без которого порода не смогла бы прекрасно обойтись. Ну ведь есть собаки полнозубые и их гораздо больше. Зачем же лепить производителя из собаки ущербной по зубной системе?
Анна: Ну, двустороннего кррипторха вязать проку мало. Одна чудачка у нас в городе подрабатывала в свое время тем, что был у нее кобель-ризен двусторонний крипторх. и были владельцы сук, которые щеночков не хотели, но хотели чтобы собачка "удовольствие получила". Вязать крипторхов для получения потомства ? Да, невыяснено, как это наследуется. Но вряд-ли стоит это делать. Хотя - кто запретит, если в Америке, кажется, получил приз за самое ненужное изобретение чудак, который придумал протез яичек собак для крипторхов... давайте, не будем мешать в одну кучу явно патологии - крипторхизм, олиго/полидонтию и вариации прикуса, которые для ряда пород есть нормой.
Николай: Это всегда очень удобно: сказать что чабан то или другое не делал при оценке собаки.Тогда не надо быть пуристом вообще.Пусть будет секс меж всеми собаками независимо от ихнего произсхода(генетики),физического и психического здоровья. Тогда обясните по основным линиям(ну очень смело сказать линии,но все таки) основные производители,аборигены, какого прикуса имели ?Ведь же это описано? Мы сейчас не делаем такой отбор каков был в Азии из за отсуствия претензии к работе собак.Отбор сейчас ведется по внешних признаков.Почему тогда как внешний признак записано в создания еще Стандарта,что прикус должен быть нижницы?Почему? Почему сейчас это условие поменялось? Все ясно.Реально подменяется работающий аборигенный тип с другой новой какой то собакой и все согласны с этим.И это всем нравится.Признаки внешнего отбора постепенно будут подменены еще с новым. Просьба не давать примеров с нынешных бойцовых собак тоже - как они дерутся с оборотного прикуса или вообще без никакого прикуса...
Анна: А мне с некоторых пор кажется, что это просто удобно говорить : всем без ножниц - нафиг! А кто проверял - что есть норма?
Довлет: Анна пишет: А кто проверял - что есть норма? Вот это я и хочу узнать!Потому как один житель СА говорил,что у их собак очень часто перекус бывает,но кто их всех осматривал?Другие разведенцы со стажем больше 20 лет вели отбор по ножницам и полнозубости,но получали нет-нет отсутствие Р1 и ножниц.Почему у волков встречается перекус и отсутствие Р1 и не приводит к закреплению?И кто написал первый стандарт по САО?Служебник?Сколько собак и какого района было обследовано?Какой прикус был у Бабура,Гоймота и Белого Екимена?
Анна: Что-то мне подсказывает, что у Бабура вряд-ли были ножницы... так, из наблюдений...
Николай: Анна пишет: Что-то мне подсказывает, что у Бабура вряд-ли были ножницы... так, из наблюдений... а что подсказало? Анна пишет: что это просто удобно говорить : всем без ножниц - нафиг! А кто проверял - что есть норма? Дорогая Анна, 1.Всем удобно говорить так как удобнее жить.Потому что в большинство случаев они не разведенцы и владельцы одной собаки и конечно задают себе вопрос "а почему моя самая самая не может быть производительницей(лем) самый самых..."? Ну надо же так проиграть в лотарею...у соседа собака с нормальный прикус и идет в разведения а у меня нет. И начинается борьба за то что "ребенок" имеет право на все в том числе и на хороших дипломов.. Отсюда и начинаются народные волнения о том что Стандарт виноват и что не описывает всех типов и возможных прикусов... 2.Ведь же до 2000 года давали отличную оценку за ножничного прикуса САО? Значит составители Стандарта (1937) и выставочное движение САО 60 лет было согласно что ножницы эсть норма? Не забывайте и тот факт,что в Азии из за гостиприимства могут сказать все- что хочете услышать- и то что был перекус или не был перекус у известных собак.Но факт что момента мы выпустили тогда все фотографировать..еще 20 лет назад.Видел Лабунский десять собак и решил всех класифицировать в трех типов. ..и т.д. Вообще то Вы правы задавать вопросов,проблема состоится в том что кроме чтения легенд мало кто действительно научной работой по азиатам занимался.Все таки эсть кое что.Прочитайте Мычко,Горохов,.. И наконец.Все это личное предпочтение.Просто эсть Стандарт.С ним и надо оценивать все.
Николай: а вот зубы семьмесячной наследничкой Бабура..
Николай: а в крови этого десятьмесячного кобелька стоят только известные "туркмены"
Байбури Шанди: Николай Отличные зубы! Такие нечасто можно увидеть!
Металбай:
Анна: Да в чем и прикол - что мы можем себе позволить выбирать не из одной любимой суки, а из сорока любимых сук можем повязать 2-3 ... а что люди востока - мудрые в общении и расскажут все, что хотите услышать -это я отлично знаю. о чем и говорю. а зубы на фото - обычные , ничего особенного, среднего размера, а рипкус в 7 мес - еще не показатель. вот когда будет года 2 - тогда и можно что-то говорить.
Николай: Анна пишет: вот когда будет года 2 - тогда и можно что-то говорить. эсть целая галрея разного возраста,но не стоит всего этого здесь показвать.Просто это свежие вчерашние фото при том прямых наследников чистых туркменов. Вопрос был каков был прикус легендарных азиатов.
Николай: И еще,вспомнил,что еще 1000 лет назад народ не покупал животных или людей без осмотра зубов!!!По ним гадали и возраст и здоровья и все...
вольд: При торговле рабами смотрели зубы как и лошадям но чтобы собак это слышу впервые как и не встречалось нигде в литературе.
Довлет: Почему мне в голову не пришло спросить у Фариды,какой был прикус у тех собак,в Туркмении! Значит,если я правильно понимаю,написали в 37 году-ножницы,его и придерживаться?Тогда как обьяснить то,что перекусы лезут?У Мазуриной М.Г.,руководителя породы САО в Ленинградском КСС-огромный материал по собакам,не только полученным от привозных,но и привезенным из СА Массоном.Там очень часто был перекус.И он потом проявлялся через поколения.Таких собак,ясное дело,исключали,но они вязалмсь через другие клубы.
Елена А: Довлет пишет: но они вязалмсь через другие клубы Не только. Если посмотреть старые журналы ИнформСао, очень многие собаки вязались, имея достаточно серьезные недостатки. В том числе- внеплановые вязки и т.п. И сейчас эти собаки сидят в очень многих наших современных.
bayaz: Анна пишет: Если в этот раз на Мире в одной рабочей по идее породе лучшим кобелем стал полностью слепой (кажется, с рождения) пес, а победила сука у которой 5 резцов. Оба одного владельца. Что у суки нехватка резцов, он заметил уже приехав на выставку Скажите, откуда ж такая информация? Ведь не от владельца, эт точно. Зачем вы это говорите? По поводу того, что кобель слепой от рождения и что владелец заметил, что не хватает резца только на выставке? Сам-то владелец по-другому об этом рассказывает. Или есть более точная инфа? Кто-то знает что-то лучше, чем владелец этих собак?
Байбури Шанди: bayaz пишет: Сам-то владелец по-другому об этом рассказывает. Так где же он? Сам бы и поведал миру, лишив всех возможности фантазировать. Ложные слухи и домыслы нужно опровергать.
Наталья: Я знаю лично владельца слепой собаки,ставшей Чемпионом Мира,кстати он мне не так давно звонил по одному делу и в процессе беседы мы перешли на тему о чемпионате мира.Так вот когда он мне рассказывал,у меня даже мурашки пробежали по спине и слезы навернулись...Это все в буквах к сожалению не передать... В общем со слов владельца :эксперт каким-то образом рассекретил,что собака слепа,хотя до этого никто не замечал и не знал(хотя собака имеет огромаднейшее количество титулов) старенький заслуженный эксперт подходит к владельцу и спрашивает через переводчика "Ваша собака слепа?" Владелец говорит:"Да" тогда эксперт говорит,что хотел дать ей 1 место,но теперь не могу,хоть сначала и собирался.Потом достал мобильник,кому- то позвонил,потом опять стоял и долго думал и опять подошел и опять долго думал и опять фраза:"Нет,не могу..." После этого эксперт подходит к другой собаке и протягивает руку чтоб поздравить с 1-м местом,рука застыла на мгновение в воздухе,потом эксперт резко ее отдергивает так и не пожав,разворачивается,подходит к владельцу слепой собаки,протягивает руку и говорит: "ПЕРВОЕ!!!!" Владелец говорит что не смог скрыть слез и заплакал. И когда он мне рассказывал,у меня тоже были слезы на глазах!! И хоть оппоненты потом угрожали что будут писать и жаловаться,в результате ничего они так и не добились..И владелец не скрывает ,а наоборот - с гордостью рассказывает об этой истории!И ему есть чем гордиться по праву!!!Высочайший уровень у собаки!!! А ослепла собака в молодом возрасте после болезни.Надо еще добавить,что потомки у этой собаки тоже высокого уровня!
Балтек Гайрат: Николай пишет: эсть целая галрея разного возраста А как же Нурбек? У него уже на Евразии прямой был. А сука твоя с перекусом по Казанским собакам? А ведь ты их вязал. Неужели теперь каешься в этом?
Николай: Балтек Гайрат пишет: А как же Нурбек? У него уже на Евразии прямой был. всегда ножницы у Нурбека.Можеш проверить и в галерию и в публикованых оценочных листях более чем 13 експертов за три года. Казанскую суку кастрировал.потомство что успел тоже кастрировал.Всех вывел из разведения.Правда,причина была и то что Карим/Айзенберг в родословия сидел. То что всегда писал: жаль что информацию получаем на частях и обычно позднее...
Балтек Гайрат: Николай пишет: Можеш проверить Так ведь после Евразии и смотрели. И ты и я. И пришли-таки к консенсусу, что у него прямой. Что-то изменилось с тех пор? Николай пишет: Карим А что не так с Каримом?
bayaz: Наталья пишет: Я знаю лично владельца слепой собаки,ставшей Чемпионом Мира,кстати он мне не так давно звонил по одному делу и в процессе беседы мы перешли на тему о чемпионате мира.Так вот когда он мне рассказывал,у меня даже мурашки пробежали по спине и слезы навернулись...Это все в буквах к сожалению не передать... В общем со слов владельца :эксперт каким-то образом рассекретил,что собака слепа,хотя до этого никто не замечал и не знал(хотя собака имеет огромаднейшее количество титулов) старенький заслуженный эксперт подходит к владельцу и спрашивает через переводчика "Ваша собака слепа?" Владелец говорит:"Да" тогда эксперт говорит,что хотел дать ей 1 место,но теперь не могу,хоть сначала и собирался.Потом достал мобильник,кому- то позвонил,потом опять стоял и долго думал и опять подошел и опять долго думал и опять фраза:"Нет,не могу..." После этого эксперт подходит к другой собаке и протягивает руку чтоб поздравить с 1-м местом,рука застыла на мгновение в воздухе,потом эксперт резко ее отдергивает так и не пожав,разворачивается,подходит к владельцу слепой собаки,протягивает руку и говорит: "ПЕРВОЕ!!!!" Владелец говорит что не смог скрыть слез и заплакал. И когда он мне рассказывал,у меня тоже были слезы на глазах!! И хоть оппоненты потом угрожали что будут писать и жаловаться,в результате ничего они так и не добились..И владелец не скрывает ,а наоборот - с гордостью рассказывает об этой истории!И ему есть чем гордиться по праву!!!Высочайший уровень у собаки!!! А ослепла собака в молодом возрасте после болезни.Надо еще добавить,что потомки у этой собаки тоже высокого уровня! Абсолютно правильно. Именно так и мне он рассказывал. И кобель этот никакой не "слепой от рождения".
bayaz: Байбури Шанди пишет: Так где же он? Сам бы и поведал миру, лишив всех возможности фантазировать. Ложные слухи и домыслы нужно опровергать. Я думаю, ему и в голову не пришло, что его собак будут обсуждать на форуме среднеазиатов. Вполне возможно, на их породном форуме это и обсуждалось. Не будет же он бегать по форумам всех других пород, чтобы опровергать слухи.
Татьяна: Балтек Гайрат пишет: А что не так с Каримом? Мне то же очень интересно.
Николай: Вот только что сделал фото зубов НурБека.У него уже 7 лет возрастта. После возраста 3 года,допускается плотный прикус.Но у него и сейчас ножницы.
Байбури Шанди: bayaz Так я же не знала, что речь про другую породу. На азиатском-то форуме....
bayaz: Байбури Шанди пишет: Так я же не знала, что речь про другую породу. На азиатском-то форуме.... Вот то ж...
Анна: Были и у нас 2 шикарных кобеля. слепых. Одни утверждали, что от рождения, другие - что ослепли они после того, как в возрасте 1-2 месяца они чем-то переболели и им много а\б кололи. кололи, знаю, гентамицин. И что гентамицин имеет такие последствия. Кобели были очень классными. Но владельцу за всю их жизнь, почти до 10 дет, не приходило в голову их вязать. Есть очень красивая сука, глухая. Никому также не приходит в голову ее вязать. Ну не хочется потом гадать - есть наследственные нарушения или нет после того, как вдруг это вылезет. А что отсутствие резца стало заметно на выставке - так ведь если бы об этом знали раньше, не стали бы делать рентген прямо перед выставкой будучи уже за границей, наверное. Я вообще-то эти примеры привела не к тому, что какие у того заводчика собаки плохие (раньше мне эта порода нравилась, сейчас не нравится, на ринги смотреть жалко. И знаю, что пес тот в ринге был очень хорош и выиграл не просто так), а как пример того, что если собака в целом хороша - какие-то моменты типа прикуса можно и простить. Это потом работа заводчика - рещать как пары подбирать. Реально оценивать собаку в целом, и возможно, пренебречь какими-то недостатками (а то и пороками) действительно классной собаки. И не пустить в разведение не имеющую недостатков посредственность. И как пример того, что прикус - не самая страшный недостаток собаки.
Николай: Анна пишет: Реально оценивать собаку в целом, и возможно, пренебречь какими-то недостатками (а то и пороками) действительно классной собаки. И не пустить в разведение не имеющую недостатков посредственность. И как пример того, что прикус - не самая страшный недостаток собаки.
Байбури Шанди: Анна пишет: прикус - не самая страшный недостаток собаки. Совершенно согласна. Анна пишет: пренебречь какими-то недостатками (а то и пороками) действительно классной собаки. И не пустить в разведение не имеющую недостатков посредственность. А вот здесь нет!!! Классная собака может иметь недостатки, но не ПОРОКИ! А посредственности без недостатков не бывает!
bayaz: Анна пишет: пренебречь какими-то недостатками (а то и пороками) действительно классной собаки. Мне кажется, наша порода слишком многочисленна для того, чтобы пускать в разведение собак с пороками, пусть даже и классных. Вполне реально подобрать пару без пороков. А недостатки...Их весомость тоже разная бывает. С какими-то заводчик может смириться, с какими-то - нет. Ну и недостатки, с которыми мирится один заводчик, другой - ну никак не может. Все индивидуально. И отношение к прикусу тоже. Кому-то это кажется не стоящим выеденного яйца, а другой - никак, только ножницы. Не знаю уж как должен быть хорош кобель, например, с перекусом, и насколько он должен быть одним-единственным на свете, чтобы я, например, повязала с ним свою суку. Я даже в мыслях такого кобеля не могу себе представить. Ну, а кому-то это вообще не важно. Это, действительно, не столь важно, как, например, здоровье собаки (в общем смысле, частности уже перечислять не будем). Но отношение к этому имеет право быть у каждого свое. Именно поэтому в графе "заводчик" каждый из нас ставит свою фамилию, а не чью-нибудь другую.
Анна: посредственностей без недостатков не бывает? Самый главный недостаток - это если собака НЕ ЗАПОМИНАЕТСЯ. Или вроде все правильно, но ничего особенного. Или в целом не лепится. А в породе САО на сегодняшний день бич - не прикус. Мало хороших ног. Что передних, что задних. мало неперегруженных, выносливых, работоспособных собак. Мало нескуполенных черепов. Много собак, принадлежность к породе САО у которых только по бумагам. Так о прикусе ли печься в первую очередь? Когда доходит дело до выбора кобеля для вязки - вот уж головная боль! а если добавить, что у половины из выбранных 3 из 33 кобелей - не ножницы, то что - и сук не вязать?
bayaz: Анна Скажите, а вы правда не знаете ни одного кобеля с руками-ногами, с плоским черепом и в то же время - с ножницеобразным прикусом?
bayaz: Анна пишет: посредственностей без недостатков не бывает? Посредственностей с недостатками даже больше. Только при чем здесь это? Неужто есть такие разведенцы, которые целенаправленно ищут посредственность, да еще и с недостатками? Чего-то я связи не увидела. Может, не поняла просто... Но в любом случае, я уверена, что критерии выбора и оценки у всех разные. То, что кому-то кажется хорошей собакой, вполне может другому показаться посредственностью, и наоборот...
Анна: Хорошего кобеля, с руками-ногами, с ножницами, с хорошим черепом у нас в городе знаю. С ним мы уже повязали свою суку. Но у него тоже есть свои недостатки. На которые мы учитывая суку, ее маму-папу, ее предыдущий помет, ее брата и сестру, закрыли глаза. Нашли еще 2 кобелей с ножницами, которые тоже нас устраивают. И дети их устраивают. Только ехать к ним очень далеко...
bayaz: Анна пишет: Хорошего кобеля, с руками-ногами, с ножницами, с хорошим черепом у нас в городе знаю. Тогда понятно. Просто когда я подбираю кобелей своим сукам, у меня критерий "у нас в городе" не присутствует вообще. Даже больше - "у меня во дворе" тоже не присутствует. Если мне какой-то кобель кажется более подходящим для какой-то конкретной суки - я в любом случае поеду к нему. И, кстати, ножницеобразный прикус - это обязательное условие. И, верите - нахожу. Сейчас три выездных вязки планируются и все с кобелями - с руками-ногами, головами и ножницами. И это при том, что остальные вязки будут проводится у себя дома - по тому же принципу. Но вот этих сук интереснее отвезти к тем кобелям, хотя своими тоже можно было бы, но там интереснее сложение кровей будет. И поеду - куда деваться...Тоже не близко - 1500 км в одну сторону и столько же назад. Я могу смириться по прикусу - только с прямым, если кобель возрастной и если другого по тем же кровям найти нереально. Но это уж совсем редкий случай.
Довлет: bayaz пишет: Не знаю уж как должен быть хорош кобель, например, с перекусом, и насколько он должен быть одним-единственным на свете, чтобы я, например, повязала с ним свою суку. Я даже в мыслях такого кобеля не могу себе представить А какой прикус был у Акгуша(Нурьякдыева)?
Николай: Не существует в жизни решение которое на 100% верно по всех етапов развития ситуации.Все зависит от возможности выбора(размер популации) и цели разведения(претензии к популяции).Поэтому универсальный рецепт разведения нет,но эсть аксиомы с которых надо соображать(иметь ввиду).Например - первая аксиома: вяжем азиатов,получаем азиатов.Вторая: вяжем брахицефалов,получаем брахицефалов.Третяя: вяжм пугливых,получаем пугливых.. Попытки получить золото из глины кончились в средних веков весьма неуспешно.На получения золото необходимо иметь золото.
Байбури Шанди: Николай пишет: На получения золото необходимо иметь золото. Вот они-ЗОЛОТЫЕ слова!!! НО, в разведении не всегда все столь прямолинейно! Иногда(не так уж и редко) неказистый с виду кобель бывает прекрасным производителем! То же можно сказать и о суках, но это не столь важно с точки зрения заводчика. Что верно, каждый заводчик решает для себя сам с чем может мириться, с чем-НЕТ!!!
Zanna: bayaz Согласна! Я , наприер, считаю, что самое важное для собаки- здоровье! Можно жить с перекусом, неполнозубостью, светлыми глазами и много еще с чем, но вот с эпилепсией, глухотой, слепотой, дисплазией- это проблемно. И я не представляю себе ситуацию, что бы я повязала слепого кобеля, если он, конечно, глазки не выколол. И то, что такая собака выигрывает ЧМ и ЧЕ- это целиком на совести экспертов . И не зря в породах, в которых характерны проблемы глаз, в большинстве стран собаки в разведение допускаются только после проверки, а белых котов. например, без сертификата проверки слуха, даже на выставках оценивать не будут! Анна пишет: А в породе САО на сегодняшний день бич - не прикус. Мало хороших ног. Что передних, что задних. мало неперегруженных, выносливых, работоспособных собак. Мало нескуполенных черепов. Много собак, принадлежность к породе САО у которых только по бумагам. Так о прикусе ли печься в первую очередь? Не важно, что в первую очередь, а что во вторую! важно не пускать в разведение собак с серьезными недостатками! Анна пишет: Когда доходит дело до выбора кобеля для вязки - вот уж головная боль! а если добавить, что у половины из выбранных 3 из 33 кобелей - не ножницы, то что - и сук не вязать? Может быть и не вязать. По крайней мере вязать не каждый год. И может быть стоит поехать куда нибудь по дальше хоть один раз за жизнь суки и получить один классный помет, чем 5 пометов непонятно каких собак. Анна пишет: Хорошего кобеля, с руками-ногами, с ножницами, с хорошим черепом у нас в городе знаю. С ним мы уже повязали свою суку. Но у него тоже есть свои недостатки. На которые мы учитывая суку, ее маму-папу, ее предыдущий помет, ее брата и сестру, закрыли глаза. Нашли еще 2 кобелей с ножницами, которые тоже нас устраивают. И дети их устраивают. Только ехать к ним очень далеко... Ну и что? А вот нам- везде далеко! И bayaz много куда ехать далеко. Нам бы Ваши проблемы! Николай пишет: Попытки получить золото из глины кончились в средних веков весьма неуспешно.На получения золото необходимо иметь золото. Из ртути! Николай пишет: вяжем азиатов,получаем азиатов.Вторая: вяжем брахицефалов,получаем брахицефалов.Третяя: вяжм пугливых,получаем пугливых.. От осинки не родятся апельсинки!
Балтек Гайрат: Николай пишет: Но у него и сейчас ножницы. Ну что ж, пусть будет так. Может я тогда как-то не так рассмотрела. И ты тогда как-то не так рассмотрел. Все бывает в этой жизни...
Довлет: Да,пусть тогда каждый решает для себя,с чем не мириться,а что принять.Только тогда зачем стандарт?Вот и вернемся к вопросу:что есть верно для САО,какой прикус?По ФЦИ-ножницы.А так ли это правильно?
Николай: Балтек Гайрат пишет: Может я тогда как-то не так рассмотрела. И ты тогда как-то не так рассмотрел. Все бывает в этой жизни... а это наверно блины,икра и водки с которые щедро нас угощала виноваты Ленка А может вообще из за старости начал забывать .Все бывает в этой жизни
Анна: А мы и так вяжем 1, максимум 3 суки в год из 40... и то если кобеля найдем. А у себя в городе только 2 раза вязали, потому как те кобели нравились. А сейчас лыжи мылим те же полторы тыщи и подальше... Проблема большей степенью в том, что я - ветврач. Потому уехать на пару дней бывает очень сложно. Потому и хочется найти поближе...
Анна: да, Николай, а по тому происхождению, что у Ваших собак я например видела всю гамму прикусов. От недокусов сантиметра на 2 до таких же перекусов. И ничего, менее чистыми туркменами они от этого не стали.
Николай: Анна просто надо вести отбор и по этим признаком.Ведь же это здоровье собаки тоже.Сохраняя чистоты все таки. А вот по етой собаки не интересует даже прикус
Анна: А я никогда нигде не утверждала, что на прикус обращать внимание не надо. Я говорю, что надо отдавать предпочтение хорошей в целом собаке. И уж если вязать собаку, то такую, которой можно не ножницы и простить. А исключать из разведения только на основании, что прикус не тот... вот этого нельзя.
Довлет: Анна пишет: И уж если вязать собаку, то такую, которой можно не ножницы и простить. А исключать из разведения только на основании, что прикус не тот... вот этого нельзя.
Балтек Гайрат: Николай пишет: из за старости начал забывать Ага. Потому и забыл, что водка это в другой раз.
fauna: Извините ,может повторюсь ,но нет времени все читать. У меня кобель выбил себе Р1 и кончик клыка ,мы сможем в дальнейшем выставиться на моно ?
korzhik: fauna пишет: У меня кобель выбил себе Р1 и кончик клыка ,мы сможем в дальнейшем выставиться на моно ? Читатайте стандарт В Российском проекте стандарта 2003 года, по которому вас будут судить: Челюсти широкие. Зубы белые, крупные, плотно прилегающие друг к другу, в полном комплекте (42 зуба). Допускается сдвоенный первый премоляр. Резцы у основания расположены в одну линию. Прикус ножницеобразный, прямой, или перекус без отхода (при очень широкой нижней челюсти). Клыки крупные, широко расставленные. Наличие сломанных или выбитых резцов и клыков, не мешающих определению прикуса, на оценку собаки не влияет. Недостатки: неполнозубость (отсутствие не более двух моляров или премоляров в любом сочетании); Дисквалифицирующие недостатки: неполнозубость (отсутствие более двух зубов в любом сочетании);
mihko: korzhik пишет: Наличие сломанных или выбитых резцов и клыков, не мешающих определению прикуса, на оценку собаки не влияет. Но не нужно забывать, что Вы должны будите доказать, что Р1 был когдато.
fauna: ТО есть сделать рентген ? Справка у меня есть.
Ирина61: fauna пишет: Справка у меня есть. Как правило этого достаточно.
fauna: Ок ,спасибо.
полиген: fauna пишет: Справка у меня есть. Ирина61 пишет: Как правило этого достаточно. Но любой эксперт вправе не поверить справке. Такой подход тоже частенько практикуется.
Ирина61: полиген пишет: Такой подход тоже частенько практикуется. Не спорю,все на рассмотрение эксперта.Прежде чем идти на выставку,имеет смысл сразу выяснить как определенный эксперт к этому относится.
fauna: полиген пишет: Но любой эксперт вправе не поверить справке. Такой подход тоже частенько практикуется. Это не вправе ,это самодурство,моё глубокое ИМХО. Ирина61 пишет: Не спорю,все на рассмотрение эксперта.Прежде чем идти на выставку,имеет смысл сразу выяснить как определенный эксперт к этому относится. Так и буду делать.
полиген: fauna пишет: Это не вправе ,это самодурство Вот уж нееет. Эксперт оценивает собаку на ДАННЫЙ момент, в ДАННУЮ минуту. И был у неё зуб или нет его может не интересовать. Также, ка его не волнует, что вчера собака бегала нормально, а сегодня хромает или месяц назад собака была в хорошей форме, а сейчас дистрофик. ПыСы. Судят выставку не дети. Всем известно, что купить можно любую справку.
fauna: Я же написала ,что это мое ИМХО, которое уже не поменять,т.к. тогда так же можно предположить ,что можно купить любого эксперта.Это раз Два ,это если собака рабочая и пользуется зубами,то повреждение зубов естественно,что в общем то было прописано в стандарте САО до 2003 г. Три если это генетика ,то будет видно в дальнейшем по любому у кого-нибудь .С собакой не будут вязаться,шила в мешке не утаишь.И разведение это прерогатива все таки заводчика и все равно заводчик будет в первую очередь решать с каким ему кобелем (сукой )вязаться ,а с каким нет. :)
fauna: полиген пишет: Вот уж нееет. Эксперт оценивает собаку на ДАННЫЙ момент, в ДАННУЮ минуту Это по правилам ФЦИ собаку со справкой на общепородных выставках судить не будут,а по правилам НКП -могут.
полная версия страницы