Форум » Разведение » Что думаете? Нужно ваше мнение. » Ответить
Что думаете? Нужно ваше мнение.
Кашан: Не озвучиваю фамилию заводчика и название питомника. Куплена мною сука в возрасте около 3 мес. Прилетела моя дорогостоящая девочка ко мне на самолете, так началась наша жизнь. Чуть перепуганная, чуть подсаженная на пясти. Дальше она стала расти в компании с моими зверями. Питалась, как и они. В основном сушка, мяско, творог, витаминки... Смотрю, как-то не так растет. Лапки болтаются... Звоню заводчику - добавить хондропротекторы и перевести на натуралку. Добавила. Не помогает. Удвоила дозу, не помогает. Передние лапы косолапят, задние частенько поставит так, что смотреть страшно, а при движении выворачивает коленные суставы.. Но при этом бегает легко, то есть болезненности нет. Сильных нагрузок не даю - в свободном полете собака, вместе с другими щенками, на месяц постарше и с моей мелочью.... Звоню опять заводчику, говорит, хондропротекторы еще увеличивать... У меня и так дается доза, показанная собакам при ДТС. Куда больше?! Может, чего-то я не понимаю, но должен ли так расти азиат? Причем сука, которую планируют пустить в разведение? В ваших комментариях прошу опустить мою "сообразительность" о покупке такого щенка. Сама теперь все понимаю. Просто заранее обговаривалась хорошая сука для выставок и разведения. Понадеялась на специалиста заводчика....
Кашан: Возраст 6,5 мес. Фотографии четырехдневной давности, 7 мес.
Кашан:
леди: Нафига ей хондропротекторы?
Samuray-ka: леди пишет: Нафига ей хондропротекторы? Я вот сижу и думаю, может это я одна слепая, особых отклонений не вижу?
леди: Небольшие проблемы с ПК имеются. По задним - непонятно.
Джара: Кашан А можно фото лап сзади?
Jer: Кашан Ну супер костистой по фото ее конечно не назовешь. Разгрузить бы ее немного.
Кашан: Когда она бежит (мне видео не снять и не выложить - лох я) то задние лапы при движении вертятся относительно вертикальной оси, коленки поворачиваются в стороны, а скакалки, соответственно болтаются внутрь-наружу. Есть еще фото сверху.
Samuray-ka: Jer пишет: Разгрузить бы ее немного. Да она вроде и так не загружена Худенькая такая
Кашан: Да разгрузили как можно, одни кости уже.... А пердние лапы конкретно косолопять при беге. Стоит - нормально. Бежит - загребает
Кашан:
Джара: Кашан Я костей не вижу, я упитанную суку вижу.
Кашан: Это тоже одна из странностей. У нее корпус такой, что создается впечатление, что собака не худая. На самом деле худенкая она, там под кожей ничего и нет почти Вот, так видна ее кондиция лучше.
bayaz: Строение заднего пояса проблемное. Даже в статике это хорошо видно. Колени вывернуты наружу, а скакалки обращены внутрь, при этом лапа опять смотрит наружу. Обратите внимание как построено бедро, оно смотрит в сторону. Судя по всему проблемы в движении будут не только в скакательных с-вах, но и в коленных. Надо бы сделать снимки. Скорее всего и в тазобедренных будет определенное недоразвитие. Очень не нравится сам постав плюсны. Создается ощущение, что задняя нога "перекручена" в суставах. Такого рода "размет" на задних лапах хондропротекторами не "вылечить". Это анатомическое строение. ИМХО.
bayaz: Кашан пишет: Звоню заводчику - добавить хондропротекторы и перевести на натуралку. Добавила. Не помогает. Удвоила дозу, не помогает. Чем естесственнее растет собака, тем лучше. Как можно определить что в собаке заложено и понять как ей положено развиваться, если с самого детства она получает медикаменты? Никогда нельзя в этом случае быть уверенным, что без хондропротекторов не было бы гораздо больше проблем и никогда не узнаешь какого рода эти проблемы были бы. А как не зная, строить разведение? Я думаю, в первую очередь, надо попросить заводчика рассказать как формировались собаки по этим кровям. Были ли у них какие-либо проблемы. Но опять же - если собаки с самого начала (еще до появления видимых даже минимальных проблем) уже садились на хондропротекторы, трудно сказать насколько информативен будет рассказ об их развитии и формировании.
Elena: bayaz пишет: Создается ощущение, что задняя нога "перекручена" в суставах. есть такое нарушение формирования костей, когда поисходит перекрутка. Только однозначно не ясно, приобретенное или наследственное bayaz пишет: Я думаю, в первую очередь, надо попросить заводчика рассказать как формировались собаки по этим кровям. Были ли у них какие-либо проблемы bayaz пишет: трудно сказать насколько информативен будет рассказ об их развитии и формировании. вот сама и ответила
bayaz: В свое время я привезла в питомник собаку, у которой были подобные проблемы. На фото ей 8,5 месяцев. Несмотря на море труда и денег, вгроханных в ее выращивание, толку было немного. Хотя двигаться она стала намного лучше и суставы уже не болтались так явно, как вначале. Тем не менее, в разведение ее использовать не решилась.
Кашан: bayaz , спасибо! За мое общение с заводчиком сложилось мнение, что заводчик сам использует хондропротекторы регулярно, это для него обычная практика, поэтому он не понимает, почему я обращаюсь с глупыми вопросами.... Странно, что все остальные азики у меня растут как грибы, никто ничего личнего не получал. Иногда мяско, иногда творог. В момент смены зубов на пару месяцев иногда добавляла кальциевые препараты. Азиков у меня выросло уже трое, еще двое подростков и мои щены, которым уже 5 месяцев. Ни у кого такого замечено не было, растут и растут. Растила мастино (не одну), пару-тройку собак (подобрашек-отказников)с серьезными суставными проблемами лечила, ставила на ноги. Немец, ротвик и москвич, вроде. Я поначалу грешила на себя, на неправильное выращивание, но другие-то собаи растут и ничего.. Да и сука не тяжелая, вы сами видите... Расскажите мне, как должен расти настоящий азиат? Стоит ли использовать в разведении собак, растущих нормально при повышенных дозах спец.добавок, или надо отказываться, даже если собака тебе экстерьерно нравится?
bayaz: Кашан пишет: Расскажите мне, как должен расти настоящий азиат? Свободно, спокойно, не напрягая ни себя, ни владельца. Кашан пишет: Стоит ли использовать в разведении собак, растущих нормально при повышенных дозах спец.добавок, или надо отказываться, даже если собака тебе экстерьерно нравится? Смотря что в приоритете. Если чистый экстерьер, то как бы...кто ж запретит? Если приближение к естесственному, природному типу формирования и свойственному от природы азиату обмену веществ, то зачем? Кашан пишет: использует хондропротекторы регулярно, это для него обычная практика, В этом случае просто отсутствует хоть какой-то отбор. У многих собак вполне возможно и не было видно никаких проблем, так как им изначально не дали проявиться, поддерживая собаку хондропротекторами. То есть, точно знать - с какими проблемами собака пошла в разведение не представляется возможным. Ес-но в этом случае осложняется подбор пары, таким образом, можно собрать в пару и двух собак с одинаковыми проблемами (не видно, значит, как бы и нет ). Из разведения не выводятся собаки с серьезными проблемами, потому что серьезные проблемы при таком выращивании расцениваются как не очень серьезные, а не очень серьезных просто не бывает видно. Но это ж не значит, что их нет. ИМХО.
Кашан: Подскажите, кто в выращивании азиатов какими добавками поьзуется, в каком возрасте и дозировке? Может, я что не так делаю все-таки?
bayaz: Кашан пишет: кто в выращивании азиатов какими добавками поьзуется, в каком возрасте и дозировке? Никакими. Даже приехавший в питомник щенок-кобель с просевшими пястями растет сейчас без ничего - а иначе как я узнаю, на что способен или не способен его организм? Иногда советую своим владельцам тяжелых кобелей в период смены зубов, если собака "просела на пясти", давать в течение не больше месяца "Мобил+фит" в дозировке значительно меньшей, чем рекомендовано фирмой-производителем (там какие-то убойные дозы обозначены - по 6 таблеток на 10 кг, но я ни разу не советовала своим владельцам давать больше 6-8 таблеток вообще). Своих кобелей выращиваю без этого. Сукам - ничего не даю вообще. Только в период беременности последние 10 дней и в период лактации - препараты кальция. Иногда весной перед линькой даю собакам, которым надо будет выставляться, препарат, содержащий жирорастворимые витамины и жирные кислоты или просто рыбий жир. Единственное, в случае, если собака травмировалась, вот тогда даю пару недель препараты для связок, опять же тот же "Мобил+фит". У нас его ни одна вет.аптека не заказывает, считают "слабым". Когда мне было некогда заказать его на базе для кого-то из владельцев и я их направила купить Мобил-фит в вет.аптеке, там им сказали: "Да что вы! Это же вчерашний день! В этом препарате ничего особенного нет, возьмите лучше глюкозамин или Канвит-хондро-макси". Вот такие советы дают. Правда, в питании у моих собак очень много хрящей, они постоянно едят свиные ножки, говяжьи и свиные хвосты, говяжьи ноги, трахеи, то есть, все то, где есть природный желатин, а он хорошо укрепляет связки. Творог и кисломолочка - источник природного кальция. Рыба (особенно жирные сорта) - источник жирных кислот. А в комплексе получается, что собаки в общем-то и не нуждаются в синтезированных витаминах и микроэлементах. У нас очень много солнца, вольеры у меня не закрыты сверху и хоть и жарко у нас очень, но при постоянном солнечном свете (почти 8 месяцев в году) проблем с синтезом собственных витаминов и усваиванием микроэлементов из пищи обычно не бывает. Ну и я очень слежу, чтобы кишечник был засеян положительной микрофлорой (так как взять эти бактерии собакам негде, я их даю им сама - это обычно кефир из молочного грибка), а беременным и кормящим сукам бифидум- и лактобактерин.. Ну и обязательно собаки едят много желудка сырого, мяса, курицы - все сырое. Кашу варю из риса, гречки и кукурузной крупы, а в готовую уже добавляю что хочу. Бывает заказываю, чтобы из куриных крылышек и шеек сделали фарш и его сырым добавляю в готовую кашу. Вот таким образом. А да, еще - кобелю перед вязкой даю много мяса, яйца со сметаной и, если вязок несколько подряд, то по паре капсул "АЕвита" раз в день где-то дней пять-неделю.
колмакова татьяна: Кашан Вы на себя сейчас пытаетесь взять вину за выращивание, но Вы ни в чем не виноваты, это такая собака. Задний отдел 100% аномальный. Бывает конечно, вина владельцев в неправильном кормлении, но это не Ваш случай. Ощущение, что у суки врожденный вывих обеих бедер. Как-будто при родах ее тянули за ноги, или у щенка был "синдром пловца". Я бы срочно сделала снимки. Есть еще кое-какие косвенные признаки. В любом случае в разведение ее пускать нельзя, а выставки ей не светят. После снимка я бы вернула собаку заводчику. У здоровых щенков нет в процессе роста никаких отклонений. Они и растут как грибы, требуя к себе минимального внимания в плане подкормок.
Ирина61: bayaz пишет: Рыба (особенно жирные сорта) - источник жирных кислот. Вы как-то обрабатываете жирные виды рыб или просто приучены собаки их есть?Просто мои жирную никак не едят,с другими видами рыбы без проблем.
Кашан: Заводчика, к сожалению, мало интересует, что происходит со щенами, отправленными в другой регион. Желания общаться я не наблюдала. Да и возврата денег мне не светит, как я поняла, если меня который раз пытаются убедить в том, что я мало подкормок даю и кормлю неправильно. Бог с ними, с деньгами, что уж теперь. Жалко надежды на красивую и хотя бы здоровую сукуи веры в людей, которые называют себя "профессиональный питомник" с "отличнымит производителями". Я оттуда наковыряла еще 2 однопометников-детей, правда не однопометников с нашей, они внуки нашего отца.но у них перекус, а у одного тоже проблемы с ногами. Тоже растят на добавках. Вот такая история. Кстати, что у нашей девочки уже прямой прикус - это уже и не страшно....
колмакова татьяна: Кашан пишет: Кстати, что у нашей девочки уже прямой прикус - это уже и не страшно.... Это-то действительно не страшно, прикус еще может и поменяться, а вот зад боюсь что нет. В любом случае сделайте снимки, чтобы хотя бы для себя знат что с собакой и принимать соответствующие меры.
8 Марта: bayaz пишет: они постоянно едят свиные ножки, ......... и свиные хвосты, даёте сырыми? И вообще, почему считается, что сырую свинину лучше не давать? Интересуюсь, поскольку есть возможность брать дёшево и много свиных хвостов и ног, стОит оно того?
Тайга: Я не заводчик,но Ваше фото один в один моя старшая сука.Поднимала на лошадиных дозах всяких подкормок. Думала я сама что то не доглядела.Младший кобель,разведения bayaz, как она выше и написала,растет не доставляя проблем ни мне ни себе.Как трава в поле.
Натка: Кашан пишет: Жалко надежды на красивую и хотя бы здоровую сукуи веры в людей, которые называют себя "профессиональный питомник" с "отличнымит производителями". Да вся проблема в том, что ни того, ни другого там нет. Ни красоты особой, а здоровье только условное - в том смысле что жить-то ей это пока не мешает, но и в разведение не пустить. Мне кажется это 100% наследственный признак, потому что я столько раз видела азиатов, которых плохо кормят (а не то что всякие творожки-мяски), и тем не менее кроме потери костяка и размеров аномалий у них не наблюдалось. Придется ведь отвечать своей головой за ее щенков, ведь это будет уже СВОЕ разведение. Вот в чем проблема. А хорошие руки думаю в Питере всегда можно найти.
bayaz: колмакова татьяна пишет: но Вы ни в чем не виноваты, это такая собака. Тань, учитывая, что у этого владельца еще и два моих щенка растут - кобель, причем тяжелый массивный, и сука, по-моему, месяца на полтора старше этой, о которой идет речь. И если бы Лена испортила выращиванием эту суку, то уж сначала она бы испортила моих.
bayaz: Ирина61 пишет: просто приучены собаки их есть? Ну да. Севастополь - приморский же город. Довольно много в море добывается скумбрии, и ее можно достать в рыб.порту по оптовым ценам, а купить по рыночной цене ее можно в течение всего года. Особенно осенью, она такая жирненькая, что даже руки как маслом смазаны, пока по мискам разложишь. Но они у меня едят любую рыбу, т.е. какую купили, такую и едят. Единственное - это всегда только океаническая или морская рыба.
bayaz: 8 Марта пишет: даёте сырыми? Ага. 8 Марта пишет: И вообще, почему считается, что сырую свинину лучше не давать? Из-за гельминтов. Но дело в том, что гельминты находятся обычно в мышцах, а в ножках периферический кровоток слишком слаб и вряд ли там они могут быть. Да и одни хрящи там. 8 Марта пишет: поскольку есть возможность брать дёшево и много свиных хвостов и ног, стОит оно того? Ну как бы - это не постоянный рацион, т.е. не все время только хвосты и ноги. Я даю два раза в неделю им по две-три ножки и по два хвоста. А так они на обычном рационе. Но если рассматривать хвосты и ноги как источник природного желатина для укрепления связок, то мне лично нравится, не надо ничего добавлять. У меня кобели-то не сильно маленькие.
Кашан: bayaz , ну конечно, только сплю и вижу, как бы испортить щенков. Все порчу-порчу, а они все никак портиться не хотят , с одной этой таких успехов достигла
bayaz: Натка пишет: потому что я столько раз видела азиатов, которых плохо кормят Вот то-то и оно. Я просто не могу в этой теме говорить все, что я думаю, потому что две других собаки у автора темы моего разведения и как бы будет не очень красиво...Но тем не менее, уже просто нет никаких сил молчать! ДА КАК ЖЕ ИНТЕРЕСНО НАДО ТАК УЖ ОСОБО КОРМИТЬ АЗИАТА??? Что же это творится? Почему считается совершенно нормальным говорить людям: "Азиат - это собака для богатых, у человека со средним достатком просто не хватит средств на его выращивание". Да что же за бред-то! Вот уж на азиата у кого угодно хватит средств. Видела я азиатов на голой каше выращенных, да пару костей раз в две недели - и что? Нормальные собаки. Активные, здоровые, веселые. Я мать Маугли забрала в 15 месяцев у владельцев из-за безобразного содержания - кормили ее запаренными водой отрубями и что не доели со стола когда было. Ребята! Сука 78 в холке с костяком как у хорошего кобеля! Да, она была сильно худая, ребра торчали и объемов не было, но веселая и так себе ничего себя чувствовала. Плохо себя чувствовала я, потому и забрала ее назад, а ей по-моему вообще ничего такого плохого не виделось. Азиат фактически СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ДВОРНЯГА, которая может вообще на минимальном ненавороченном кормлении чувствовать себя замечательно. Зачем делать из азиата еще одну совершенно больную, неподъемную в выращивание для обычного человека породу собак? Таких пород и так уже больше чем достаточно.
Кашан: Чувствуется, задела я за живое
8 Марта: bayaz пишет: Ну как бы - это не постоянный рацион это понятно. А ножки - это с копытцем? А как Вы относитесь к говяжьей жилке, есть от неё польза? bayaz пишет: Видела я азиатов на голой каше выращенных, да пару костей раз в две недели - и что? Нормальные собаки. Активные, здоровые, веселые. подтверждаю собственной собакой. bayaz пишет: Азиат фактически СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ДВОРНЯГА, которая может вообще на минимальном ненавороченном кормлении чувствовать себя замечательно. для меня это один из плюсов породы, хотя своих кормлю хорошо))
Натка: bayaz пишет: Азиат фактически СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ДВОРНЯГА, которая может вообще на минимальном ненавороченном кормлении чувствовать себя замечательно Кашан пишет: Чувствуется, задела я за живое Да дело в том, что так-то оно и есть. Однажды у меня была эрделька, от инбредной вязки 2-1 на ее мать. В 4 месяца с утра вдруг не стала на переднюю лапу и носила ее поднятой целый месяц!!!! Просто на пустом месте - проснулась и понесла ее. Сколько нервов у меня ушло!!! Делали рентген - он ничего не дал, взяли анализы - тоже все ОК. Так и не выяснили, через месяц все прошло, но не забылось - заболела другая передняя лапа, хотя видимых изменений никаких. И так до 2 лет она по неделе-две в месяц хромала то на ождну. то на другую. Пясти были наклонные. но связки хорошие. Я сделала вывод, что это скорее проявление инбредной депрессии, потому что у 2 щенков из этого помета тоже не все было ладно, сука-сестра так и не родила за всю жизнь детей, а брат умер в 10 мес от недоразвития второй почки (первой не было совсем!!!). Это я к тому что не передать просто, как я мучалась. Винила себя и при этом делала выводы, что другие-то собаки не хромают. Сама сука была очень красивой, быстро закрыла чемпионство и к 2 годам передо мной стоял выбор - вязать или не вязать. Это такое мучение - признать, что собака не для разведения, когда она одна, любимая и очень красивая. Но мне вот в этом смысле повезло, мне не пришлось решать вязать ее или нет, она умерла.
Кашан: Вот об этом вся и речь. Плавно подходим к теме о здоровом поголовье. 8 Марта , увидимся на ЦАЦИБе?
bayaz: 8 Марта пишет: это понятно. А ножки - это с копытцем? Ага, вместе с копытцем. Да и говяжьи здоровенные, просто рубим на несколько частей и тоже с копытом даем. У нас в деревне, где питомник новый строится, там одна семья быков выращивает на мясо на продажу, вот мы у них фактически все и скупаем. 8 Марта пишет: А как Вы относитесь к говяжьей жилке, есть от неё польза? Так она ж не переваривается практически, если крупными кусками, а если порубить помельче, то ничего. 8 Марта пишет: хотя своих кормлю хорошо) Так и я своих кормлю. Только лапшу не вешаю владельцам, что "у них денег не хватит никогда собаку нормально вырастить, потому что это, дескать, такая супер-элитная собака, только для сильно богатых и знаменитых".
Кашан: Успокаивает только то, что все мы здесь, оказывается, богатые и знаменитые Странно, я всгда слышала, что свинину категорически нельзя собакам, она слишком жирная. Это так?
bayaz: Кашан пишет: Плавно подходим к теме о здоровом поголовье. На самом деле заводчик имеет право разводить азиатов одного определенного типа, или вообще без привязки к какому-либо типу, или только одной линии, или сразу трех линий, или используя только аутбридинг, или, наоборот, используя лишь линейное разведение.. в общем - это дело заводчика, как строить разведение в своем питомнике, но одно условие он должен выполнять в любом случае, при любых схемах разведения и при работе с любыми линиями - НА ВЫХОДЕ ДОЛЖНЫ ПОЛУЧАТЬСЯ ПОРОДНЫЕ, ФИЗИЧЕСКИ И ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫЕ, КРЕПКИЕ, ЖИЗНЕСТОЙКИЕ, АКТИВНЫЕ И ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СОБАКИ. Вот и все. А остальное - это уже частности и дело каждого отдельно взятого заводчика.
bayaz: Кашан пишет: что свинину категорически нельзя собакам, она слишком жирная. Это так? Насчет того, что из-за того, что жирная - не знаю. Известный доберманист Г.Сван в своей книге "Доберман. Портрет породы" рекомендовал каждый день давать доберманам по 150 г свиного сала. Например, зимой, или в период, когда идут затяжные дожди (для нашего региона это актуально), я добавляю собакам в рацион куриный жир, прямо кусками, но, ес-но не сильно большими, ну может граммов по 100 на собаку. Я не знаю, наверное, если постоянно кормить очень жирной пищей, может, с собакой что-то и случится. Честно говоря - не знаю, не думала об этом. Я не даю пищу постную, это точно. Да, кстати, в свиных ножках жира-то и немного. А вот сырую свинину я не даю, даже постную, из-за гельминтов, у них есть очень опасные виды. Я же, Лен, мясные продукты скармливаю сырыми, да и рыбу почти всю тоже..
Кашан: Да я тоже мясо-то не варю... Ладно, поду ножками сиными закупаться
bayaz: Кашан пишет: Ладно, поду ножками сиными закупаться Ты смотри, если раньше не давала, сначала одну вдоль напополам разрежь (они мягкие, если хорошие и не старые) и дай по половинке с половинкой копытца. А через недельку еще по одной такой же половинке, но уже два раза в неделю. И хвосты давай, они их едят с удовольствием и все-таки природные вещества для укрепления связок.
mihko: Кашан Не тратьтесь на подкормки, они не помогут. Деффекты врождённые.
mihko: Кашан Назовите имя питомника, очень хочется знать. Предупреждён - значит вооружён.
qwerty771: колмакова татьяна пишет: В любом случае в разведение ее пускать нельзя, а выставки ей не светят. После снимка я бы вернула собаку заводчику. 100 очков!!! Остальное-вода. Не тратьте время, деньги и нервы.
qwerty771: ЗЫ. Азиат растет как трава в поле. (Плагиат, сорри). Если нет, это не азиат. ИМХО. Хоть стреляйте.
леди: mihko пишет: Деффекты врождённые. Торсионная деформация не может быть врождённой. Может быть предрасположенность и наследственная конечно... Возможно нехватка каких то минералов, но вовсе не хондропротекторов. Просто на одних собаках эта нехватка не сказывается, так как могут усваивать минимум, у других с усвоением хуже, им нужна дополнительная минерализация... Кстати, поэтому тот же ВАН советует обеспечить собакам свободный доступ к глине и т.п.
mihko: леди пишет: Торсионная деформация не может быть врождённой. Может быть предрасположенность и наследственная... А наследственное разве не синоним врождённному?
mihko: леди пишет: Кстати, поэтому тот же ВАН советует обеспечить собакам свободный доступ к глине и т.п. ага, к головёшкам и мышам. Тока с такими ногами их не просто поймать
леди: mihko пишет: к головёшкам и мышам. Тока с такими ногами их не просто пойматьТы утрируешь Цитирую: Минеральное питание. У щенков должен быть свободный доступ к красной глине (из которой кирпичи делают) и головешкам (лучше - обгорелые деревяшки лиственных пород: берёзы, дуба или т.п.). Из кальциевых подкормок оптимально использовать цитрат кальция (сейчас продают иногда даже фирменный, кажется - Canina farma). Можно давать и просто мел, параллельно добавляя в пищу лимонную кислоту (на кончике ножа). Ещё лучший способ - пережигать кости добела, толочь, гасить их и добавлять в пищу либо оставлять для свободного доступа (только гашёные!). Глюконат и глицерофосфат кальция не годятся совершенно. Лактат - более или менее. Но при использовании любой добавки, кроме цитрата, нужна лимонная кислота. Гелакан время от времени тоже не повредит. Но вместо него можно с успехом использовать КОСТНЫЙ столярный клей (сейчас бывает, к сожалению, редко), который лучше всего, для надёжности, пропустить через микроволновку. В обычной пище собакам часто не хватает элементов, способствующих нормальному развитию кожи и шерсти. Отчасти эта проблема решается периодической добавкой в пищу щепотки восстановленной серы. Хорошо давать кожу птицы (её-то легко купить в магазине вместе с курицей или уткой!), сваренную в малом количестве воды или пропущенную через микроволновку. Витамины: Количество витамина D НИКОГДА не должно превышать 500 ЕД, а количество витамина А - 2500 ЕД. И лучше через день, чем каждый день. В качестве витаминной подкормки собаки обычно хорошо воспринимают "Квадевит" и "Глутамевит", но к этим препаратам нужно добавлять витамин D. Кстати, сама видела как жутко искрёвлённые передние ноги, с перекрученными костями, практически выпрямились за две недели. Всего-навсего человек стал давать бора-бора. Правда щенок был в два раза моложе.
леди: mihko пишет: А наследственное разве не синоним врождённному? Нет. Наследственное может проявиться, может нет, может передаться дальше, может нет. Всё зависит от сочетания генов.
bayaz: mihko пишет: А наследственное разве не синоним врождённному? Неа. Не все наследственные болезни врожденные - могут проявиться значительно позднее, и не все врожденные болезни наследственные - например, родовая травма.
mihko: bayaz пишет: Не все наследственные болезни врожденные - могут проявиться значительно позднее, и не все врожденные болезни наследственные - например, родовая травма. Спасибо, не знал. Искренне считал эти два слова синонимами
колмакова татьяна: 8 Марта пишет: даёте сырыми? И вообще, почему считается, что сырую свинину лучше не давать? Я не помню где я читала, свинину можно давать с таким же успехом, как говядину, если она постная. она чуть хуже усваивается. А вот с ножками свиными есть одна загвоздка - они почему-то требуют повышенного колчества воды - у собаки повышнная жажда, и как следствие повышенная нагрузка на почки.
bayaz: колмакова татьяна пишет: у собаки повышнная жажда, Тань, ничего сказать не могу - не читала такого, но воды мои собаки пьют очень мало. Даже когда на улице сорок с лишним в тени. Обычно в самую жару не пьют вообще, подходят попить воды, когда уже стемнело и стало попрохладнее. Ни разу не помню, чтобы кастрюлька для воды была за день пустая, какая бы жара ни была. А вот когда я кормила сухими кормами, это было что-то...утром покормишь, нальешь свежей воды, а через два-три часа тазик (!!!) пустой и уже успел высохнуть. Это был постоянный кошмар, я боялась уйти из дома, все время думала о том, что вернусь, а воды у них давно нет и пить им нечего... А сейчас - земля и небо, даже небольшие кастрюльки на утро почти полные, я просто меняю воду на свежую, а у Кота так и вообще небольшая обычная миска (как салатник средний) для воды и сам он черный, на солнце много времени проводит, а вода практически всегда целая.
lin: Читала,читала...так и не поняла ..Снимки сделали????? Я у знакомой в четыре месяца собаку увидела..формы все нормальной...а на снимке все пипец....хромала периодически... А без снимков базара нету...иногда щенок косой кривой-а взрослым увидишь все в порядке...Только снимки объективны...хотя нет..их иногда необъективно описывают. Могу присоедениться к хору голосов-никому ничего не добавляла..расли как могли..
Samuray-ka: qwerty771 пишет: Азиат растет как трава в поле. (Плагиат, сорри). Если нет, это не азиат. ИМХО. Хоть стреляйте. Стрелять не будем сегодня, потому что прав
леди: Травка тоже без питательных веществ и минералов не растёт. Было бы где взять...
bayaz: леди пишет: Было бы где взять... Из пищи.
Irina706: bayaz пишет: Я не знаю, наверное, если постоянно кормить очень жирной пищей, может, с собакой что-то и случится. Честно говоря - не знаю, не думала об этом могу привести в пример собаку моего знакомого у него на охране стройцеха была немецкая овчарка а рядом шашлычная хозяин шашлычной отдавал ему для собачки ножки хвостики свиную обрезь и шкуру ну выкидывать -то жалко и тому в кайф типо халява а собачка в 3.5 года полысела до состаяния мексиканской голой и годам к 4 погибла когда они вызвали врача незадолго до смерти собы то врач вообще руками развела и сказала что на такой кормёжке дожить до четырёх лет это очень даж не плохо я своим даю усё что есть от говядины/а у говядины оч много чего съедобного /и не в коем случае никакой свинины так-что хозяин -барин кто чем кормит
bayaz: Irina706 пишет: могу привести в пример собаку моего знакомого Я могу кучу собак привести в примеры, которые и на говядине жили недолго и даже на лечебных спец.кормах. Собака собаке рознь. Irina706 пишет: а собачка в 3.5 года полысела Бывает. Я знаю еще несколько немецких овчарок, которые полысели и раньше, при этом никогда в жизни даже одного хвостика не съели. Irina706 пишет: так-что хозяин -барин кто чем кормит Конечно. Они у меня вообще здоровые довольно. Я ж не даю советы, чем кормить чужих собак. Каждый кормит так, как считает нужным. Вон в начале ветки заводчик автору хондропротекторами кормить собаку советовал. А насчет вет.врачей, так они советы дают, исходя из среднего состояния здоровья того поголовья, которое наблюдают. У меня два года назад в Германию увезли щенка. Обычно те щенки, что уезжают в дальнее зарубежье содержатся там на сухих кормах. А хозяйка этого щенка (белый, крупный, массивный кобель) решила, что будет кормить по возможности так, как кормятся все мои собаки. И вот, сначала в год, когда она привела кобеля на вакцинацию, он к тому времени уже был под 80 см в холке, все им там очень восхищались, ну а когда спросили: "Чем кормите?", она ответила чем, веты в один голос стали причитать: "Что вы, да на таком питании собака жить вообще не может, только корма, от сырого мяса собака умрет". Они искренне в это верили. Потому что тамошние собаки действительно "умирали" от куска мяса. Кстати, когда кобеля через год привели на очередную вакцинацию, веты глазам не поверили, что он еще жив, к тому же здоров и в прекрасной форме. И без кормов. А хозяйке там не одну историю рассказали, как собаки погибали на любом кормлении, кроме спец.кормов. Я еле хозяйку успокоила по телефону и объяснила, что их собаки может и помирают без кормов, а наша жить будет и процветать.
Наталья: lin пишет: ...иногда щенок косой кривой-а взрослым увидишь все в порядке Так в этом все и дело,хочется попытаться разобраться врожденное это или приобретенное,чтоб определить перспективы собаки как племенной.Последствия зародышевой травмы или травмы, нанесенной при рождении могут сопровождать собаку на протяжении всей ее жизни; но они не переданы собаке по наследству и не могут перейти к потомству. Но если учесть что у владельца есть опыт выращивания,ко всему щенок находится на одинаковом рационе с другими щенками и остальные развиваются без отклонений,то навивает на мысль(во всяком случае меня) о отягощенной наследственности.Для более углубленного так сказать расследования хотелось бы конечно узнать клички предков щенка,если можно.Может кто-то из форумчан узнав клички и владея какой информацией,поделится с нами.
Наталья: bayaz пишет: Я еле хозяйку успокоила по телефону и объяснила, что их собаки может и помирают без кормов, а наша жить будет и процветать. Это точно,на то он и азиат! Пора бы уже немцам массово "переходить" на универсальную породу!
Chingiz: Узнала я откуда сука...... Все понятно. Мое мнение, азиату не надо никаких добавок. Щенов сейчас растила, кроме кальция во время смены зубов ничего не давала. Еще даю в линьку витамины, и то для того, чтобы побыстрее эти клоки прошли. Щенок у меня один так сказать экспериментальный. Избалованный, получал все что хотел, мяски, кашки, со стола вкусняшки, тортики, хлебушки и т.п., многе собакам просто противопоказано. Во время смены зубов добавляла наш российский фитокальцевит и до трех мес. ррыбий жир и все. Толстый как свин, довольный и никаких намеков на проблемные конечности, даже намека на размет! У других однопометников тоже никаких проблем, прадва они питались прааильнее моего. Вот я считаю, что это азиат, что на этих кровях можно и нужно работать.
bayaz: Chingiz пишет: Узнала я откуда сука...... Все понятно. Я была в этом питомнике и собак их видела. А по поводу кормления... Знаете, я вот вспоминаю своего первого восточника, лет двадцать с лишним назад. Ворюга был редкостный - съедал все, что мог достать, на его "счету" такие подвиги - два килограмма шоколадных конфет с бумажками вместе, килограмм масла сразу, полтора килограмма копченого сала, две палки сервилата и так далее - он просто открывал холодильник и все, что там было, съедал за один раз, так, кроме однократного поноса, когда масло сожрал, у него никогда ничего не было. Какое облез? Да я в те времена была уверена, что если собака зачесалась, то это только от блох может быть. Про аллергию пищевую мне - медику - даже мысли в голову никогда не приходили. Это же собака, какая у нее аллергия? Мой последний немец, который вырос на ОДНОЙ СЫРОЙ РЫБЕ - и больше вообще ничего! Ну не было тогда ничего, я была рада, что рыбу могли доставать ему в достаточном количестве. Я ему просто давала две здоровенных рыбины - кефали, часто даже не размороженных, потому что пожрать он любил и ждать, пока разморозится (микроволновок не было) не хотел. Кобель был как тюлень, блестел и лоснился так, что глазам больно смотреть на него на солнце было. Да разве тогда могло придти в голову, что надо следить за питанием собак так, как за своим мы не следим? А когда у меня уже были азиаты и материальное мое положение стало значительно лучше, я старалась дать собакам все самое лучшее - по моему тогдашнему мнению. Самые дорогие корма, самые дорогие витамины и прикормки. Я думала, если те мои старые собаки росли на чем придется и выглядели так классно и никогда не болели, то уж сейчас при таких супер-затратах (как мы это обычно "Мне для моих собак ничего не жалко") они у меня вообще будут как птицы райские - такой красоты и здоровья. И постоянно - то зачесался - аллергия на протеин (!!!), то на заднице шерсть облезла (гормональный сбой), то понос (высокий процент жира в корме или "вода у нас плохая, надо или кипяченую или через фильтр"!!!), то нельзя корма с курицей, покупаем подороже гипоаллергенные, короче - постоянные какие-то проблемы. Пока задумываться не стала - а как же так? Это ж азиаты, кто в СА думал о том, что их надо не то, что хорошо, а вообще хоть как-то кормить? Те собаки, которые у меня сейчас, не с неба свалились с таким обменом веществ и с такими железобетонными желудками. Мне все это далось тяжело и пришлось пройти через осознание, что если азиату надо "все самое лучшее", то это, к сожалению, уже не азиат. Сейчас я твердо уверена, что азиат - это именно та собака, на которой принцип "только самая лучшая пища" не срабатывает. Если азиат с природным обменом веществ, еще не испорченный целенаправленным заводским разведением, то "наворачивать" кормление его не надо, результат будет совсем не тот, который ожидается при таких затратах. Сколько слез стоило мне, и как было трудно принимать тогда решения, чтобы вязать не ту суку, которая красива и у которой такая шикарная голова, а ту, которая "непробиваемая" по питанию, которая могла есть, что угодно и быть здоровой, у которой поноса в принципе не случалось вообще ни от чего, которая рожала сама и кормила помет ЛЮБОЙ численности БЕЗ дополнительного прикорма до трех недель минимум, которая текла как положено, которую, как говорит Коржик: "И захочешь, а не убьешь, хоть лопатой бей". Конечно, сейчас все по-другому, все эти сомнения давно в прошлом, но уверенность, что азиат не должен быть "затратным" так и осталась. И не от того, что "не на что" или "денег жаль", а потому что не надо уходить от того реально лучшего, что уже было в этих собаках, и пытаться заменить на "лучшее" в своем понимании. "Мы лишь временные опекуны породы", поэтому и опекунство наше не должно изменить собаку. Тем более, что если говорить именно об АЗИАТЕ, я боюсь, лучше его сделать человек не сможет. Для этого надо Богом быть. Поэтому хотя бы уж сохранить такого как был и по возможности не сильно испортить. ИМХО.
леди: bayaz пишет: Из пищи. Вот и подошли к вопросу, чем кормят? очень многие почему-то категорически щенкам костей не дают.
леди: Наталья пишет: остальные развиваются без отклонений, Остальных мы не видели. Отклонения могут быть в разной форме. Здесь заметно, потому что сильные.
Ирина61: bayaz пишет: bayaz Как всегда Вы правы.
леди: bayaz пишет: Тем более, что если говорить именно об АЗИАТЕ, я боюсь, лучше его сделать человек не сможет. Для этого надо Богом быть. Поэтому хотя бы уж сохранить такого как был и по возможности не сильно испортить. ИМХО.
bayaz: леди пишет: очень многие почему-то категорически щенкам костей не дают. Может просто боятся, что проглотят? Щенки бывает очень жадно едят. Есть такие мясорубки (моя сломалась, так я договорилась с одним кафе, пока новую не куплю), которые перемалывают все. Можно делать фарш из говяжих хрящей, куриных крылышек, шеек, лап. Получается вроде как обычный фарш и можно не бояться, что какой-нибудь щенок проглотит косточку и подавится, и в то же время в этом фарше есть все, что можно извлечь полезного из костей и хрящей.
Elena: bayaz пишет: Может просто боятся, что проглотят? дык неправильные кости дают надо ну очень большие и пусть мусолит скока хочет и ничем не подавиЦа. И опять к вопросу о природном обмене если с ним все в порядке, то и заглоченную кость, не переваренную отрыгнет обратно и не подавится Ну и как всегда, Оксана
Samuray-ka: Chingiz пишет: Узнала я откуда сука...... Все понятно. bayaz пишет: Я была в этом питомнике и собак их видела. А нам так в неведении и оставаться?
Ирина61: Elena пишет: дык неправильные кости дают В анатомии не разбираются,боятся испортить ЖКТ,а не догадываются,что у некоторых пород кости просто "растворяются"(правильно не знаю как назвать).
ОляМ: Samuray-ka пишет: bayaz пишет: цитата: Я была в этом питомнике и собак их видела. А нам так в неведении и оставаться? Да, огласите уж имя питомника или хотябы родителей щенка. А то все знают и молчат.
bayaz: Elena пишет: И опять к вопросу о природном обмене если с ним все в порядке, то и заглоченную кость, не переваренную отрыгнет обратно и не подавится
АЛТЫНБАЙ: А мои совсем нестрадающие отсутствием аппетита собаки, наотрез отказались от сырых свиных ног и ушей... . Все остальное - курица, говядина, баранина поедается сырым без проблем. А ноги валялись долго в грязи, самые крутые охраняли их от менее крутых, но не ели не те, не другие. Пришлось обварить, тогда согласились. Больше не пробовала предлагать.
АЛТЫНБАЙ: Забыла спросить - bayaz bayaz пишет: Есть такие мясорубки (моя сломалась, так я договорилась с одним кафе, пока новую не куплю ГДЕ Вы такие мясорубки покупаете?!
bayaz: Samuray-ka пишет: А нам так в неведении и оставаться? Наташ, я не могу. Если Лена (автор темы) решит огласить, тогда другое дело. Я стараюсь по максимуму не говорить плохо ни о ком из других заводчиков. Конечно, если бы Лена сказала мне, что она решила брать щенка, то я бы, даже если бы не знала, что за питомник или что за заводчик, я бы созвонилась, списалась с азиатчиками этого региона (сама понимаешь, это нетрудно, мы многие друг друга знаем) и собрала максимально информацию. Ну а если бы у меня была бы своя собственная информация (я же многих собак видела не на фото, многих заводчиков знаю лично, а я действительно считаю, что ОТ ЛИЧНОСТИ ЗАВОДЧИКА, ОТ ЕГО ЧЕСТНОСТИ И ПОРЯДОЧНОСТИ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПЕРЕД СОБОЙ, ЗАВИСИТ ОЧЕНЬ МНОГОЕ В БУДУЩЕМ ОБЩЕНИИ И С СОБАКОЙ, И С САМИМ ЗАВОДЧИКОМ, надо знать приоритеты заводчика, людям-то нужны разные собаки, вот они и должны знать что и где искать можно. Я вот всегда считала, что если собака не сильно "навороченная", то это фигня, а вот если не сильно здоровая, то это , а кто-то конкретно ищет, например, супер-пупер-навороченную и готов ради обладания такой собакой и колоть ее ежедневно, и закармливать таблетками, ну разные люди и желания у них разные. Ну вот тогда и надо знать, к кому за какими обращаться надо, так и собирается инфа о всех нас ) Я бы, конечно, поделилась известной мне информацией, тем более со своим владельцем, к которому я исключительно хорошо отношусь. В корректной, правда, форме бы поделилась. Но сказала бы свое мнение. А сейчас я не могу, это не моя тема, понимаешь?
bayaz: ОляМ пишет: А то все знают и молчат. Боятся.
mallow: Elena Ну видишь ли, кости кроме того, что это полезная вещь, это ещё и камень преткновения... Мои с костями рассаживаются по углам, чтобы друг у друга не забирали и не ссорились... Хотя я люблю давать собакам сырые сахарные кости - они обожают их кушать. Попробую теперь и ножки свиные им давать. Говяжьи они у меня не очень едят- я из них холодец варю...
bayaz: АЛТЫНБАЙ пишет: ГДЕ Вы такие мясорубки покупаете?! В том-то и дело, что один раз удалось купить, а когда сломалась...Теперь ищу-ищу, но пока безрезультатно. АЛТЫНБАЙ пишет: наотрез отказались Конечно, если собаки отказываются, значит не надо им это давать. У меня сука была наотрез от любых молочных продуктов (только твердый сыр ела немного) отказывалась. Я особенно переживала, когда она щенков кормила. Ну и однажды намешала кефира в мясной фарш, сыром присыпала, она и съела, не заметила, что там кефир. Блин, ей было та-а-ак плохо Может, была именно у нее такая физиологическая особенность, может, ферментов не хватало для усваивания молочных продуктов, а собака это знала и понимала, что ей надо избегать всего молочного, ну а я решила, что умнее ее... С тех пор всегда к собакам "прислушиваюсь", если собаки не сильно цивилизацией задавлены, если у них еще сохранены природные механизмы, они лучше нас знают, что у них там в ЖКТ творится. Кстати, есть версия, что так как сухие корма уже ферментированы, то их постоянное употребление приводит к тому, что у собак постепенно за ненадобностью перестают вырабатываться ферменты. Кстати, та моя сука попала ко мне взрослой и выросла на сухих кормах, так же как и ее мать, была переведена постепенно на натуралку, но вот проблема ферментопатии на молочные продукты так и осталась на всю жизнь.
mallow: А по сути темы ЛЕн, снимки безусловно сделать надо и посетить специалиста, думаю, у Вас в Питере такой должен быть... Потому что не выглядят конечности здоровыми, по крайней мере, на данном этапе. И ещё настораживает нежелание заводчика с тобой общаться.
mallow: Я тоже не вижу необходимости применения хондропротекторов в лошадиных дозах без медицинских показаний к их применению (при травмах, например, или если у собаки поставлен уже диагноз, при котором для поддержания её нормальной жизни они необходимы). Во втором случае такая собака не может быть производителем (производительницей).
ОляМ: bayaz Оксан, эх, начиталась про свиные ножки, вчера купила своему, дала. Скока щастья было, съел вместе с копытом. : )
bayaz: Вообще-то, раз мы с темы "съехали" я еще об одном скажу. Вика (маллоу) знает этот мой "пунктик". Мне кажется, что основа здоровья собаки, ее хорошей формы и отсутствия потребности в потреблении извне витаминов и микроэлементов, это здоровый кишечник. В первую очередь полезная в нем микрофлора - тогда все, что нужно собака "возьмет" из пищи, что надо у нее синтезируется где надо, и что надо выработается где надо. Микрофлора кишечника может пострадать при кишечных заболеваниях и при приеме антибиотиков. Так же если щенки родились от больной матери, увы, с микрофлорой у них будут проблемы изначально. Вот мы как бы и опять вернулись, к тому, что сначала здоровой должна быть хотя бы сука-мать. При этом если на суку проводились воздействия (ну мало ли, кололи чем-нибудь, чтобы щеночки покрупнее были и еще что ), то, ребята, нельзя скидывать со счетов возможные в этом случае мутации в материнском организме на уровне генов, ну и само собой, так как мутации затрагивают наследственный аппарат, а естесственного отбора нет, то любая, даже очень "вредная" мутация будет передаваться дальше и отсеять ее носителей будет практически невозможно до тех пор, пока через сколько-там поколений она не проявится в фенотипе. Все, убегаю. Тема интересная, но муж сейчас просто убьет.
Elena: mallow пишет: кости кроме того, что это полезная вещь, это ещё и камень преткновения... ага, было дело кормлю каждого на своем месте, раздельно
Кашан: Я пока не вижу искривления и перекручивания костей, может, фотки искажают, потому что сверху. С костями все в порядке вроде. Отклонения в суставах. Не помню сколько весила она в 4 месяца, так что толком не взвешивала. Приехала чуть толстовата, как мне показалось, повторяю - чуть пясти просели, да и смена зубов началалась, стали худить. Из мяса получала говядину, чаще рубец, трахею... В основном, сухой корм. Творог еще. Даже козу завели 3 месяца назад, чтоб молоко свое было.... Сейчас получает козий творог с добавками.... Не хочу озвучивать пока название питомника и заводчика, сначала к врачу схожу, что после снимков скажут. Если кто догадался - молодцы!!!!
mihko: Кашан пишет: Если кто догадался - молодцы!!!! Молодцы, шепните хоть в личку, прямо сгораю от любопытства
Кашан: Такая она приехала. Это примерно через месяц-полтора. На этой фотке немного видно, если присмотреться, что передняя лапка чуть косолапо становится. Я уже тогда напрягаться стала и ввела в рацион канвит хондро макси. И тогда же первый раз позвонила заводчику. Она подтвердила, что нужно давать, но надо увеличить дозу... Хотя серьезных проблем не было. Потом я стала замечать, что лапы-то в движении все равно не вертятся относительно вертикальной оси.. Думала, что это щенячье и пройдет, бывает, что щеники растут кое как. Но сейчас ей уже 7 месяцев, а тенденции к улучшению нет.
bayaz: Кашан пишет: С костями все в порядке вроде. Отклонения в суставах. Мне тоже именно так и показалось. Снимки делать надо обязательно, потому что как бы там с заводчиком ни сложилось, а знать, что с собакой необходимо. Тем более, ты наблюдала отрицательную динамику, поэтому, надо хоть знать, как лечить, если вдруг будет ухудшение. Но я очень надеюсь, что ухудшений не будет, собаку-то жалко в любом случае...
Азиатка: bayaz спасибо за рекламу свиньих ножек(шутка). Завтра тоже побегу за ними Кстати, моя(ей почти 6 мес) на отрез отказывается от молочных продуктов. Сначала брала шприц и заливала ей. И это длилось до месяцев 4,5. Потом подумала, что сколько я буду мучать себя и собаку, она уже конечно привыкла к этой процедуре и легко и просто открывала пасть, не сопротивлялась. Такая же проблема была и со всем остальным. Я решила, не хочет - не надо. Перестала ее "насиловать". Теперь она сама ест 2 раза в день, утром и вечером. С кашами у нас проблема, но я ее не заставляю.
bayaz: Азиатка пишет: но я ее не заставляю. Я знаю одну российскую очень известную азиатчицу, которая кормит своих собак только одним сырым желудком - и они прекрасно выглядят. Да и долгожители у нее почти все. Единственное, мне всегда казалось, что если собака от чего-то отказывается, что должна была бы есть, значит у нее в организме может чего-то не хватать (ферментов, например) и она это чувствует. А вы даете сырой желудок? В нем много ферментов, он очень полезен собакам.
Кашан: Я рубец периодически даю. кстати, не все собы едят. А кто-то прям трескает так, что за ушами трещит. особенно смешно, как мастины едят. они почему-то трясут его сначала, как тузик грелку (даю им достаточно крупные кусочки, где-то 6на 6 см. А потом едят. противно, видимо, но едят. а мелким режу помельче. Они его едят с удовольствием. А вот Кашану не нравится почему-то. Он вообще не сыроед . разве что косточку погрызть... Chingiz, а что Вам понятно, если не секрет? Если что-то знаете про те линии, напишите мне, буду благодарна.
mallow: Кашан Мои желудок все любят и все треплют:)) Типа порву сейчас, как Тузик грелку...
Кашан: Значит, это нормально
Азиатка: bayaz пишет: А вы даете сырой желудок? Да, она его любит. Кашан пишет: трясут его сначала, как тузик грелку (даю им достаточно крупные кусочки, где-то 6на 6 см. Я режу ей в 2 раза меньше, но процедура трясения та же. Этот ритуал у нас обязателен!
Азиатка: bayaz пишет: В нем много ферментов, он очень полезен собакам. У меня возник вопрос - мясо уступает желудку по витамина? Моя рыбу может лопать сколько влезет.
Наталья: Вот ссылочка для тех,кто кормит натуралкой своих питомцев.Оно-то конечно в каждой породе свои особенности рациона,но может кто и найдет что интересного http://vidog.ru/kalk.htm#instr
bayaz: Азиатка пишет: мясо уступает желудку по витамина? Первое, что обычно рассматривается, если сравнивать мясо и субпродукты (к которым относится и желудок) - это пищевая ценность. Пищевая ценность вообще - определяется содержанием белка и жира и степенью усваяемости белка, входящего в состав. Пищеввая ценность мяса однозначно выше. В мясе содержится биологически полноценный белок, содержащий незаменимые аминокислоты (всего аминокислот 20, из них незаменимыми для собак считаются 11, для людей меньше - 9). Усвояемость белка - это очень важный момент, т.е. ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ ЖКТ собаки может усвоить определенный белок. Например, белок может содержать все незаменимые аминокислоты, но при этом организм собаки (по разным причинам - нарушенный обмен веществ, болезни и так далее) просто не может его расщепить и усвоить, в этом случае ценность этого белка для этой собаки фактически равна нулю. Вот по этим параметрам мясо значительно ценнее желудка. Но помимо пищевой ценности рассматривается также содержание витаминов, особенно группы В - это есть и в мясе и в желудке. Есть субпродукты, которые по пищевой ценности мясу не уступают (например, печень), а по содержанию витаминов и микроэлементов даже превосходят. К тому же в печени много биотина (вит.Н) и суточную потребность для крупной собаки может обеспечить всего 50-70 г сырой печени. Так же в печени много вит. А (печень является депо вит. А). Желудок, конечно, по этим параметрам уступает, но зато он содержит много коллагена и эластина, пищевая ценность этих белков конечно ниже, но у них есть другие плюсы. Так как эти белки составляют основу соединительной ткани, то их употребление в пищу помогает формированию связок, костной ткани. Так же считается, что коллаген стимулирует обмен веществ. Также желудок содержит большое количество пищеварительных ферментов и симбиотиков (микрофлора). Так как ферменты разрушаются при температуре уже 40-50 гр., поэтому желудок и рекомендуется скармливать собакам в сыром виде. Предварительно его надо заморозить при температуре примерно -18 (температура глубокой заморозки), чтобы обезопасить собаку от заражения гельминтами, но все равно при кормлении рубцом (желудком) необходимо собаку планово дегельминтизировать (гнать глистов). Желудок не надо чистить, все самое полезное находится именно в "противном черном" верхнем слое. Многие зарубежные, очень известные заводчики, считают сырой рубец наиболее оптимальным и полезным кормом для собак. Ну вот, вроде подробно ответила.
Барон: На счет коленных и скакательных суставов думаю надо делать снимки. На счет вывернутых наружу фаланг пальцев, сам сталкивался с такой проблемой. Причем тоже голову ломал. Понять не мог. Сука 1,5 года. Двигается нормально, просто остановилась и стоит тоже ок. Но если чуть грудью начинает поворачиваться, перебирать передние ноги а задние ноги на месте - пальцы на задней ноге выворачиваются в сторону поворота. Зрелеще честно говоря не приятное, вид такой что все перекрученно. Сейчас почти исправили. Срок прошел месяц. Ударную дозу желатина каждый день плюс нагрузки на заднии ноги.
Кашан: Ды куда уж ударней! Ввели в рацион добавку для лошадей уже! А нагрузки сейчас в большом количестве давать боюсь, вдруг с тазобеденными суставами совсем .опа, так я ее калекой сделаю... Если снимки не покажут больших отклонений - значит, дело в связочном аппарате. Тогда грузить буду по-черному Но почему-то надежды большой у меня нет...
Азиатка: bayaz спасибо, понятно!
Кашан: Кстати, закупилась свиными ножками. Поеду детей радовать
Elena: Кашан, на всякий случай лучше сделать биохимию, прежде чем что-то давать да еще в больших количествах, а то может ударные дозы не того давать надо
Барон: Нагрузки и не надо, в ее то возрасте и у здоровых может поплыть. А со снимками. это тоже не 100% если не покажет явную патологию. Все по обстоятельствам. От желатина то вреда не будет, это не химия.
maler777: Elena пишет: Кашан, на всякий случай лучше сделать биохимию, Может быть правильно сбалансированное питание,но у всех разное усвоение полезных веществ. Барон пишет: От желатина то вреда не будет, это не химия. Полностью согласна! Я щенкам с 1,5 м давала для профилактики в пищу. И так периодически даю. Хороши вет.препараты canina http://www.canina.ru/canina_dogs1.htm Кашан пишет: А нагрузки сейчас в большом количестве давать боюсь, Да с этим осторожно если связочный слаб,суставы можно повредить.Да и возраст еще.Мне кажется большие нагрузки лучше после 1.5 года.А так лучше просто гулять по высокой траве,песку,плавать если есть возможность. Пожелаю вам удачи! Кашан пишет: Кстати, закупилась свиными ножками. А у меня собы свинину не очень уважают.
Ирина61: Кашан пишет: А нагрузки сейчас в большом количестве давать боюсь Барон пишет: Нагрузки и не надо, в ее то возрасте и у здоровых может поплыть. maler777 пишет: Да с этим осторожно если связочный слаб,суставы можно повредить.Да и возраст еще.Мне кажется большие нагрузки лучше после 1.5 года.А так лучше просто гулять по высокой траве,песку,плавать если есть возможность. Все-таки,что каждый вкладывает в эти понятия?Что-это просто положить,но тогда что-нибудь другое станет слабее,мышцы например.Прогулки,но какой продолжительностью они должны быть.Все,конечно,индивидуально,интуицией надо чувствовать.Но у каждого видимо свои критерии?
maler777: Ирина61 пишет: Все,конечно,индивидуально,интуицией надо чувствовать Согласна, что можно одной собаке, то нельзя другой. Учитывается все!
Ирина61: mihko пишет: А наследственное разве не синоним врождённному? bayaz пишет: Не все наследственные болезни врожденные Можно привести две цитаты,правда из человеческого мед.справочника: "Для возникновения Пороков развития мультифакториальной группы необходимы наследственная предрасположенность, которая обусловлена группой патологических генов, достигших определенной (надпороговой) концентрации, и воздействие неблагоприятных факторов среды." "Среди всех пороков развития одно из первых мест занимают аномалии опорно-двигательного аппарата, при этом 3/4 их приходится на Пороки развития конечностей."
Барон: Ирина61 пишет: Прогулки,но какой продолжительностью они должны быть. У собаки конечно не спросишь. Я начинаю с малого потом увеличиваю. Определение одно. Если по приходу домой соба продолжает играть и бегать значит мало, если язык по колено много. Вот и выбираешь золотую середину. В случае нагрузки на задницу использую подьем по лестнице в многоэтажку. Только спускаться надо на лифте. Или подьем в крутую горку и пологий спуск это мне ближе так как живем в горах
bayaz: Ирина61 пишет: "Для возникновения Пороков развития мультифакториальной группы необходимы наследственная предрасположенность, которая обусловлена группой патологических генов, достигших определенной (надпороговой) концентрации, и воздействие неблагоприятных факторов среды." Так называемое "пороговое проявление". Эта тема слишком обширна, ее в двух словах все равно не изложить. Мы обсуждали ее на своем украинском форуме, очень сложно, люди даже читать не пытались. Мы втроем (в обсуждении участвовали только три человека) потрепались и успокоились.
Дахмардак: bayaz пишет: Так называемое "пороговое проявление". Эта тема слишком обширна, ее в двух словах все равно не изложить. Мы обсуждали ее на своем украинском форуме, очень сложно, люди даже читать не пытались. Мы втроем (в обсуждении участвовали только три человека) потрепались и успокоились. bayaz дайте ссыль! Мозги помучить не мешает
bayaz: Дахмардак Почитайте. Тема называется "Про инбридинг", но как обычно обсуждение перескакивало с одного на другое, т.е. особой системы нет, но интересные мысли встречаются http://freekennel.forum24.ru/?1-10-0-00000009-000-0-0-1218101472
bayaz: Дахмардак А хотите на том же форуме почитать нашу ветку про среднеазиатов? Только она большая. На всякий случай кидаю ссылки. Первая часть: http://freekennel.forum24.ru/?1-9-0-00000001-000-0-0-1210685060 Вторая часть: http://freekennel.forum24.ru/?1-9-0-00000022-000-0-0-1217429275 Третья часть: http://freekennel.forum24.ru/?1-9-0-00000026-000-0-0-1218295728
Дахмардак: bayaz спасибо большое! Я про азиатов ВСЁ хочу!
bayaz: Е-мое! А что это у меня за аватар?
bayaz: Дахмардак Когда прочитаете, поделитесь своими мыслями? Особенно меня интересует ваше мнение о мутациях. Я очень много об этом думаю. Вот смотрите. Наверняка, вам приходилось наблюдать азиатов, фенотип которых, мягко говоря, вызывает удивление - или ненормально огромный линейный размер, или слишком уж явная рыхлость или просто "слоновий" костяк". Иногда это можно объяснить с точки зрения обычной генетики (родители или деды такого же типа, заводчик в своей селекционной программе придерживался критериев отбора именно по этим признакам и так далее), а иногда с этой точки зрения объяснить появление экстремальных особей нельзя никак. Тогда обычно предполагается метизация, правильно? Но есть заводчики, о которых я, например, никогда не смогу даже подумать, что они в своем разведении допустили смешение с собаками другой породы. Ну есть люди, чья порядочность и чистоплотность не вызывает сомнений у тех, кто их лично знает. В этом случае мы начинаем предполагать, что метизация была допущено ДО того, как какая-то из собак в родословной этого заводчика попала к нему и на ней начало строиться разведение. Но есть случаи, когда и этим объяснить появление в потомках экстремальных особей нельзя никак - например, собака была привезена из района СА, где вряд ли мог прожить какой-нибудь сенбернар до момента, когда он мог бы оставить потомство или там ему просто неоткуда было бы взяться. То есть, предполагаем, что метизации в принципе не было. Тогда почему появилась такая "странная" особь? Обычно, когда начинаешь "терзать" заводчика, он пожимает плечами и говорит: "Он такой родился". Я об этом очень много думала. Азиат - это собака, которая в течение тысячелетий проходила внутриутробное развитие, рождалась, росла и жила в "чистоте" с точки зрения любой медикаментозной поддержки. То есть - глистов никто не гнал (собаки сами ели дикий чеснок или помет копытных, или еще что-нибудь, что они могли найти для этой цели), никто щенков не вакцинировал (естесственный отбор просто убирал тех, кто не мог сопротивляться вирусам и инфекциям), собак никто не лечил (именно медикаментами), естесственно, они ели пусть очень мало, но никак не обработанную химически пищу, пили очень мало воды ну и так далее. Причем это продолжалось до современных дней. И вот они попадают в наше содержание - мы собак дегельминтизируем, вакцинируем, лечим, в том числе антибиотиками, если есть такая необходимость. Собаки стали хорошо питаться (с нашей точки зрения хорошо, потому что, что "хорошо" для азиатов мы вряд ли знаем до конца), многие стали выращиваться на сухих кормах. А сухие корма во-первых ферментированы (то есть отпадает необходимость в выработке собакой собственных ферментов), во-вторых, животные белки консервируются токоферолами (то есть с кормом собака так же потребляет ежедневно определенные дозы вит.Е), в-третьих, кормление сухими кормами вызывает просто огромное потребление собакой воды, к которому вполне возможно собаки просто не были приспособлены и так далее - можно просто почитать статьи о сухих кормах с разбором их состава, но мне лично хватило в свое время и того, что я уже назвала. Ну и наша натуральная еда тоже далеко не самая экологически чистая, хотя по сравнению с сухими кормами, все-таки получше. Я уже не говорю про то, что есть заводчики, которые допускают медикаментозное воздействие на щенную суку (чтобы щенки были крупнее) или до вязки, чтобы сука стопроцентно забеременела. Так я это к чему...Конечно, ничего из вышеперечисленного вроде как к известным науке мутагенам не относится, но может быть именно для столь "чистой" в этом плане собаки, как среднеазиатская овчарка, само изменение столь радикально образа жизни, содержания и кормления явилось фактором возникновения мутаций? А те спонтанные изменения в фенотипе, которые нельзя объяснить с точки зрения селекционных программ, и являются именно проявлением мутаций? Как вы об этом думаете?
Анна: Нет, Оксана. Нельзя это объяснять мутациями. Это я тебе как биолог-генетик говорю. Это хорошая отмазка "мутации", "генетические перестройки" - а в реале это только отмазка.
Дахмардак: bayaz это у Вас аватар Байбури Шанди! Оксана,спасибо за такие слова,но Вы мне льстите! Я ,так сказать,только учусь. Стараюсь впитать как можно больше информации и сопоставить её со своими наблюдениями. Конечно,почитаю ваши темы,и обязательно напишу,если будет что сказать.
bayaz: Анна пишет: а в реале это только отмазка. Ань, а чья отмазка-то? Мне кажется, не стОит отмахиваться от такой возможности. Появление мутаций нельзя прогнозировать, можно только попробовать уменьшить влияние мутагенов на организм собаки. Например, был случай у нас в клубе (мы разбирали его потом с нашим зоотехником), когда после вязки сука через 10 дней была обработана препаратом против клещей и блох (фронтлайном), в помете было два щенка с уродствами (расщепление позвонка), оба щенка родились мертвыми. Если рассмотреть самую известную хромосомную мутацию, в результате которой появляются на свет дети с синдромом Дауна, то понятно ведь, что "отмазкой" объяснение рождения таких детей именно мутацией никак и никому служить не может. Дополнительная хромосома появляется в результате случайности или при образовании яйцеклетки или сперматозоида, или во время первого деления клетки. До сих пор не сложилось однозначного мнения о том, что служит причиной такой генетической аномалии. Дети с синдромом Дауна рождаются с одинаковой частотой во всех странах мира, независимо от уровня благосостояния или экологии. Такие дети рождаются в семьях и трезвых академиков, и пьющих безработных. Появление ребенка с синдромом Дауна не зависит от образа жизни, национальности, уровня образования или социального положения родителей. Ничьей "вины" в появлении на свет такого ребенка нет. Так почему если мутации возникают у людей, они не могут возникать у собак? Например, при некоторых видах облучения частота появления детей с тем же синдромом Дауна увеличивается, то есть частота возникновения мутации возрастает при влиянии некоторых внешних факторов. У людей это более изучено. А вот собачники действительно считают, что у собак это вряд ли может иметь место. А почему? Я читала о каком-то исследовании, в ходе которого ученые обнаружили, что у всех маленьких собак имеются следы мутации в гене, который у других животных влияет на физический размер. Вполне возможно, если в результате одной мутации появлялись очень маленькие собаки, то почему в результате другой мутации не могут появиться экстремально большие? Особенно, если присутствует какое-либо воздействие на организм, которое может стать мутагенным. Мутация - это ведь ВНЕЗАПНОЕ изменение гена. Она может, конечно, проявиться и в первом же поколении потомков, если мутантный ген будет доминантным. А может и нет, если рецессивный ген-мутант будет скрытно наследоваться в течение нескольких поколений до тех пор, пока в родительскую пару не подберутся два носителя такого гена. Тогда и появится потомок, проявляющий результат мутации этого гена. Известно же, что многие экстерьерные изменения у собак вызваны мутациями. Классическим примером этого являются породы с квадратной мордой, такие, как ранние мастифы сотни лет тому назад, и все породы с укороченной мордой, например пекинесы, мопсы, бульдоги. Такие породы, как бассеты, пекинесы и таксы, несут наследственно закрепленную мутацию - ахондроплазию. Мутации бывают разными - как естественными, так и "искусственными" (может не совсем верно выразилась, короче, я имею в виду, что мутация могла возникнуть под влиянием специально примененных человеком каких-либо воздействий), например, самое известное - это воздействие ионизирующим излучением (радиацией) в ряде научных экспериментов. Медикаменты и яды так же могут быть причиной возникновения мутации. Влияние окружающей среды также может сказаться на частоте мутаций. А почему в таком случае не может сказаться на частоте мутаций столь радикально измененные условия содержания конкретно азиатов? Мутации ведь наследуются, т.е. воспроизводятся, так что новые характеристики или признаки могут появляться постоянно.
bayaz: Дахмардак пишет: bayaz это у Вас аватар Байбури Шанди! А что с ним теперь делать? Написала админу.
Ирина61: bayaz пишет: Если рассмотреть самую известную хромосомную мутацию, в результате которой появляются на свет дети с синдромом Дауна, то понятно ведь, что "отмазкой" объяснение рождения таких детей именно мутацией никак и никому служить не может. Извините,что влезаю,но Дауна синдром-это порок развития, одно из самых распространенных генетических заболеваний.То есть как бы к мутации не имеет отношения и образуется в результате нарушения расхождения хромосом во время мейоза (деления половых клеток) в момент зачатия.
bayaz: Ирина61 пишет: но Дауна синдром-это порок развития Врожденный порок развития - это уже проявление мутации. Ирина61 пишет: .То есть как бы к мутации не имеет отношения Почему вы так решили? Ирина61 пишет: образуется в результате нарушения расхождения хромосом во время мейоза (деления половых клеток) в момент зачатия. Это понятно. А нарушение расхождения хромосом почему возникает? Ну ладно, давайте я просто выложу часть статьи по генетике, в которой рассказано о хромосомным болезнях, в основе которых как раз и лежат мутации и конкретно вкратце рассказано о синдроме Дауна. Я, конечно, не сильно большой специалист в этих вопросах, просто у меня семья состоит из врачей и ученых. Именно поэтому мы часто ведем "специальные" разговоры. 1. Определение хромосомных болезней Хромосомные болезни - большая группа врожденных заболеваний обусловленных изменением структуры отдельных хромосом или их количества в кариотипе и характеризующихся множественными пороками развития. Два разных типа мутаций (хромосомные и геномные) составляющих основу этих заболеваний объединяют понятием "хромосомные аномалии". На сегодняшний день известно около 1000 хромосомных аномалий, из которых более 100 форм описаны в виде синдромов. 2. Этиология Этиологическим фактором хромосомных болезней являются все виды хромосомных мутаций (делеции, дупликации, инверсии, транслокации) и некоторые генные мутации (тетраплоидия, триплоидия и анэуплоидия). При этом из всех вариантов анэуплоидий у человека встречаются только трисомии по аутосомам, полисомии по половым хромосомам (три -, тетра - и пентасомии), а из моносомий встречается только моносомия Х. 3. Классификация Классификация хромосомной патологии базируется на нескольких принципах, учитывая которые можно дать точную характеристику форме заболевания у обследуемого индивида и его варианты. Первый принцип - этиологический, подразумевает характеристику хромосомной или геномной мутации с учетом конкретной хромосомы. Форма хромосомной аномалии определяется типом геномной или хромосомной мутации с одной стороны, и индивидуальной хромосомой - с другой. Таким образом, имеет значение то, какая структура вовлечена в патологический процесс (хромосома, сегмент) и в чем состоит генетическое нарушение (недостаток или избыток генетического материала). Клиническая картина не имеет существенного значения, поскольку при разных хромосомных аномалиях имеется большая общность нарушений развития. Второй принцип состоит в определении типа клеток, в которых произошла мутация (в гаметах или зиготе). Гаметические мутации ведут к полным формам хромосомных болезней, при которых все клетки организма несут унаследованную аномалию. Для диагностики такого заболевания достаточно проанализировать кариотип клеток какой-нибудь ткани. Если же мутация возникает в зиготе или на ранних стадиях дробления в одном из бластомеров, то развивается организм с клетками разной генетической (хромосомной) конституцией и формируется мозаичная форма болезни. Мозаичные формы могут совпадать по клинической картине с полными формами в случае, если число мутантных клеток составляет не менее 10 %. Диагностика мозаичных хромосомных болезней весьма трудоемка, поскольку требует изучения кариотипа большого числа клеток из разных тканей. Третий принцип - выявление поколения, в котором возникла мутация. Необходимо установить является эта аномалия спорадическим случаем (возникла в гаметах здоровых родителей) или это наследуемая форма. Наследуемой хромосомная патология будет в тех случаях, когда мутация присутствует во всех клетках организма, в том числе и в гонадах. Чаще родители имеют нормальный кариотип, а появление больного потомства является результатом мутации, возникшей в одной из гамет. Суммируя вышеизложенное можно сделать вывод, что для точной диагностики необходимо определить тип мутации, вовлеченную хромосому, форму патологии (полная или мозаичная) и место в ряду поколений (спорадический случай или наследуемая форма). Такая диагностика возможна только при цитогенетическом исследовании, проводимом у пациента и его родственников. 4. Патогенез Несмотря на хорошую изученность клиники и цитогенетики хромосомных болезней, их патогенез неясен даже в общих чертах. Предполагается, что хромосомные аномалии вызывают нарушение общего генного баланса, результатом чего является декоординированность в работе генов и расстройства регуляции на всех стадиях онтогенеза. Однако несбалансированность генотипа - это скорее условие, а не звено патогенеза. Общая схема развития сложных патологических процессов (биохимических и клеточных), реализующих хромосомные аномалии в фенотип (клиническую картину) болезни, не разработана. Учитывая изменение количества генетического материала можно сделать вывод, что патологические эффекты связаны и изменением числа структурных генов, кодирующих синтез белка (при трисомии их число увеличивается, при моносомии уменьшается). Однако изменение числа аллелей гена не всегда вызывает пропорциональное изменение продукции соответствующего белка. Кроме того, при хромосомных болезнях всегда существенно меняется активность других ферментов и белков, гены которых локализованы на не вовлеченной в дисбаланс хромосоме. Обнаруженные при данных заболевания биохимические отклонения (изменение активности ферментов и прочее) трудно связать фенотипическими характеристиками на органном и системном уровнях. На сегодняшний день успешно можно лишь проводить сопоставление клинического фенотипа болезни с цитогенетическими изменениями. Общим для всех форм хромосомных болезней является множественность поражений. Это черепно-лицевые дизморфии, врожденные пороки развития внутренних органов и частей тела, замедленные рост и развитие организма, умственная отсталость, и другие системные нарушения. Всего при каждой болезни наблюдается от 30 до 80 различных нарушений и отклонений от нормы. Патогенез хромосомных болезней развертывается в раннем внутриутробном и продолжается в постнатальном периоде. Множественные врожденные пороки развития формируются в раннем эмбриогенезе, что и объясняет некоторую общность клинической картины разных хромосомных болезней. Клинический полиморфизм хромосомных болезней обусловлен генотипом организма, степени мозаичности по мутантным клеткам и условиями среды. Вариации в проявлении заболевания могут быть очень широкими: от летального исхода до незначительных нарушений (например, около 70 % случаев трисомии 21 заканчивается внутриутробной гибелью, в 30 % рождаются дети с синдромом Дауна разнообразной клинической картиной). Клиническое сопоставление полных и мозаичных форм показывает, что мозаичные формы протекают легче, что вероятно обусловлено присутствием нормальных клеток компенсирующих генетический дисбаланс. 1. Синдром Дауна Рассмотрим некоторые хромосомные болезни. Синдром Дауна, трисомия по 21-й хромосоме - самая частая и наиболее хорошо изученная хромосомная болезнь. Частота рождения детей с синдромом Дауна составляет примерно 1:750 и не имеет какой-либо временной, этнической или географической разницы и родителей одинакового возраста. С возрастом (в большей степени матери и в меньшей мере отца) вероятность рождения ребенка с данной патологией существенно возрастает, и в возрасте 45 лет составляет около 3 %. Цитогенетические варианты синдрома Дауна разнообразны. Основную долю составляют случаи полной трисомии 21 как следствие нерасхождения хромосом в мейозе. Наряду с этим известны случаи регулярной трисомии, связанной с транслокацией 21-й хромосомы на другую - 21, 22, 13, 14 или 15-ю хромосому. Почти 50 % транслокационных форм наследуется от родителей носителей и 50 % - вновь возникшие мутации. Соотношение мальчиков и девочек среди новорожденных с синдромом Дауна составляет 1:1. Клиническая картина синдрома Дауна разнообразна: врожденные пороки развития, нарушения постнатального развития нервной системы, иммунодефициты и другие отклонения. Многие симптомы заметны уже при рождении ребенка и дальнейшем проявляются еще более отчетливо. Из черепно-лицевых дизморфий отмечается монголоидный разрез глаз, круглое уплощенное лицо, плоская спинка носа, крупный язык, брахицефалия, деформированные ушные раковины. Так же характерны мышечная гипотония и разболтанность суставов. Часто диагностируются врожденный порок сердца, клинодактилия. Встречаются изменения дерматоглифики в виде четырехпальцевой, или "обезьяньей", складки на ладони, две кожные складки вместо трех на мизинце.
Дом Семаргла: bayaz пишет: Например, был случай у нас в клубе (мы разбирали его потом с нашим зоотехником), когда после вязки сука через 10 дней была обработана препаратом против клещей и блох (фронтлайном), в помете было два щенка с уродствами (расщепление позвонка), оба щенка родились мертвыми Применение Фронлайна разрешенно при беременности и на развитие плода никак влиять не может , всё таки препараты сначала тестируют , а потом уже выпускают в продажу. Всегда обрабатываю этим препаратом своих собак включая беременных -никогда никаких проблем.
bayaz: Дом Семаргла Я ничего не могу сказать по проверкам на мутагенность препаратов типа Фронтлайн. Я сама им пользуюсь (в каплях), правда, никогда не обрабатываю вообще ничем повязанных сук, в принципе я повязанным сукам вообще не даю никаких лекарственных препаратов. К числу факторов, которые в естественных условиях могут являться мутагенами, относятся фармакологические препараты. И исследования действия различных лекарственных препаратов и химических средств до сих пор приводит к открытию НЕИЗВЕСТНЫХ РАНЕЕ мутагенных факторов. Вполне возможно, что можно обработать десять тысяч собак и ничего не произойдет, а на десять тысяч первой возникнет мутация. Наука пока не может прогнозировать мутации. Для многих лекарств неблагоприятные эффекты в отношении щенной суки и эмбрионов не доказаны, но всегда есть риск того, что эти факторы всего лишь еще ПОКА НЕИЗВЕСТНЫ. Мы не знаем, что скажет наука по этому поводу через несколько лет.
Elena: bayaz пишет: Наверняка, вам приходилось наблюдать азиатов, фенотип которых, мягко говоря, вызывает удивление - или ненормально огромный линейный размер, или слишком уж явная рыхлость или просто "слоновий" костяк". Иногда это можно объяснить с точки зрения обычной генетики (родители или деды такого же типа, заводчик в своей селекционной программе придерживался критериев отбора именно по этим признакам и так далее), а иногда с этой точки зрения объяснить появление экстремальных особей нельзя никак. Тогда обычно предполагается метизация, правильно? Сотская объясняет подобные явления гетерозисом, рассматривая скрещивания внутрипородных типов как подобие метизации. bayaz пишет: Влияние окружающей среды также может сказаться на частоте мутаций судя по ухудшающейся экоогической обстановке из года в год, частота возникновения мутаций тоже может увеличиваться в какой-то пропорции. И если еще наши дедушки и бабушки могли свободно пить воду из естественных водоемов, то в некоторых местах сейчас это просто отрава . Это никоим образом нельзя сбрасывать со счетов.
Кашан: Мы сделали снимки. Много снимков! Тазобедренные суставы отличные. А вот какие-то косточки, то ли таранные, то ли... (ну, я, естественно, забыла записать) показалась доктору немного деформированными. Связочный аппарат собаки - "оторви и выбрось, Лена". На мой вопрос, это генетически или как, доктор сказал, что вполне возможно, что это врожденное, не обязательно, что это у всех в помете было, и, кстати, не обязательно, что такие проблемы наблюдались у кого-то из родителей. Кто-то из далеких предков мог иметь эти проблемы, а, может, так легли крови. Еще есть вариант неправильного внутриутробного развития , родовой травмы или серьезный перекорм щенка в возрасте до 2-х месяцев. Я спросила, можно ли такую собаку пускать в разведение, мне доктор сказал, что есть шанс, что она даст нормальных щенков, но это риск. Сказал, продолжать давать то, что я даю, включить витамины группы В, давать рыбий жир... Скорее всего, разболтанность суставов все рано никуда не денется, это всегда будет заметно. Может, в старшем возрасте, чуть меньше. Вот такие дела. Деформации костей нет, это я, наверное, такой ракурс в фотках взяла просто.
mallow: Анна пишет: Нет, Оксана. Нельзя это объяснять мутациями. Это я тебе как биолог-генетик говорю. Это хорошая отмазка "мутации", "генетические перестройки" - а в реале это только отмазка. Ой, непонятно... Отмазка в чём? Будьте добры что Вы имеете в виду коллеге(я тоже генетик-молекулярщик, университет Шевченко биофак, кафедра молекулярной генетики 1989-1994). Я, например, знаю, что у людей гигантизм бывает связан с трисомией по У-хромосоме... Если бы была возможность отсмотреть кариотип этой аномальной особи, эту версию можно было бы опровергнуть или подтвердить...
Кашан: Ух, еле осилила ваши генетические изыскания. Оказывается, все так сложно и непредсказуемно, что даже страшно.
mallow: mallow ЛЕн, насчёт гетерозиса... Понимаешь, не всегда полный кросс даёт этот самый гетерозис. Раньше причиной его возникновения считали резкое повышение уровня гетерозиготности. Но это объяснение по сути ничего не объясняет - почему резкий переход от гомозиготного состояния к гетерозиготному даёт такой результат? И не всегда наблюдается гетерозис - а вот возврат к дикому типу у животных - всегда... Особенно при скрещивании экстремальных форм - плодов человеческого разведения (например, при скрещивании экстремальной сиамской и экстремальной персидской кошек (это крайнее проявление типов) - рождаются котята близкие к европейской короткошерстной:)) Мы с Оксаной хотим отсмотреть результаты полных кроссов - вот что получается при скрещивании азиатов совершенно различного происхождения, будет ли возврат к дикому типу в потомках... Или на какие колена будет возврат? Есть ли разница, инбредны ли производители, проявятся ли предки, на которых инбредны родители в потомках? Пуделистов немножко мучаем - всё-таки, именно пуделисты - основоположники генетики окраса собак. Теперь про рост.Те данные, которыми я владею, позволяют мне предполагать, что поскольку рост наследуется полигенно, то и явление укрупнения роста в кроссовых вязках тоже зависит от того, как складываются полигены в данной конкретной вязке. То есть 100 процентно прогнозировать увеличение размеров в вязке от двух совершенно неродственных маленьких собак - абсурд, ИМХО... И тот факт, что укрупнение идёт в конкретных заводских линиях, как по мне, подтверждает эту мою версию, хотя а теперь снова взялась читать Фогеля и Мотульски, и после того трёхтомника возьмусь статьи смотреть по интеренету...
mallow: Кашан Ситуация неутешительная... Хорошо, что специалист Вам всё честно рассказал, чтобы можно было самостоятельно определиться, что делать дальше с такой производительницей...
Кашан: Вика, да, я думаю, что придется ей искать хорошие руки. И сейчас уже жалко, привыкла я ней, хорошая девочка, милая, общительная. Но я считаю, что ей, молодой и красивой, можно будет найти отличные руки, где ее будут любить не меньше, чем я, а внимания на единицу живности будет еще и больше, чем могу я дать.
bayaz: mallow пишет: не всегда полный кросс даёт этот самый гетерозис. Вот именно. Elena пишет: бъясняет подобные явления гетерозисом, рассматривая скрещивания внутрипородных типов как подобие метизации Лен, а про гибридный дизгенез слышала? ГЕТЕРОЗИС И ДИЗГЕНЕЗ: АУТКРОСС ИЛИ ИНБРИДИНГ – увы, оба вида подбора могут вызывать оба этих эффекта. Почитай там по ссылке, мы уже обсуждали эту тему.
bayaz: mallow пишет: Мы с Оксаной хотим отсмотреть результаты полных кроссов Все три вязки Якута как раз и были полными кроссами (одна сука - инбр.3:3, вторая линейная, третья - кроссовая). Сейчас убегаю, приду, попробую выложить щенков со всех трех пометов.
Elena: mallow пишет: То есть 100 процентно прогнозировать увеличение размеров в вязке от двух совершенно неродственных маленьких собак - абсурд ну тут и особых знаний не надо и так ясно bayaz пишет: ГЕТЕРОЗИС И ДИЗГЕНЕЗ: АУТКРОСС ИЛИ ИНБРИДИНГ – увы, оба вида подбора могут вызывать оба этих эффекта ну вот опять вы меня к моей оставленной идее заставляете возвращаться
mallow: Elena К какой?
Elena: mallow о смешении внутрипородных типофф
bayaz: Все три помета - это полный аутбридинг. Кобель (отец всех трех пометов) совершенно инокровен, привезен из очень отдаленного географически региона. Щенки по типу схожи между собой. Явное расщепление помета произошло в помете от суки, пол. в инбр. 3:3. От "линейной" суки был только один щенок, поэтому выводы делать сложно, щенок белого окраса (сука - пятнистая и кобель пятнистый). От кроссовой суки щенки по типу очень близки между собой, четко разделены по окрасам - белые и пятнистые (сука белого окраса). Щенок от линейной суки. Щенок от суки, полученной в инбр. 3:3. Два щенка от кроссовой суки. Белый: Пятнистый: Здесь видно нескольких щенков из помета от кроссовой суки:
bayaz: Попыталась подобрать фотки щенков более-менее одного возраста, на первом фото щенку около двух месяцев, остальные чуть постарше. Что скажете?
bayaz: Elena Я собираюсь осуществить вязку по схеме межлинейного кросса двух собак (оба 3:3) разных типов. Лен, вроде и посчитали уже все, что можно, а все равно страшно.
zubari: bayaz пишет: Все три вязки Якута Этот кобель случайно не по Тау Баю? bayaz пишет: Явное расщепление помета произошло в помете от суки, пол. в инбр. 3:3. Это ,наверное,было ожидаемо. Интересная тема!
bayaz: zubari пишет: Этот кобель случайно не по Тау Баю? Нет, вообще ничего общего. Зато во всех трех суках был Тау-Бай - инбредная 3:3 именно на Тау-Бая, у линейной Тау-Бай есть по отцу в тройке, но линейна она на других собак, у кроссовой Тау-Бай в той же тройке, тоже по отцу. А кобель - Кононенко, сын Сапсана и инбредный 2:3 на Дракулу, со всеми суками нет вообще никаких общих предков. zubari пишет: Интересная тема! Ларис, если мы сможем перейти к обсуждению и начнем делиться информацией, кроме пользы для всех ничего другого и не будет.
Кашан: Я понимаю, заоблачные вопросы генетики - это важно. И мне интересно. Ноя вас сейчас за уши хочу притащить к исходным своим вопросам. В результате последних диагнозов доктора, как в такой ситуации вести себя с заводчиком и будет ли правильным решением отдать суку в другие руки без права племенного разведения? И как это оформить, чтобы у владельцев даже мысль не закралась ее повязать?
mallow: Кобель сын Сапсана и Будур. инбредный на Дракулу 2-3. Оксан, ну вот бы ещё получить от тебя описание - как по-твоему - белый кобель от линейной суки пошёл в белых сибирских собак? ИЛи пошёл в лилию? Что оказалось сильнее в этом случае? В помёте от кроссовой суки получились щенки в типе обеих сторон - каких больше? По идее, должно было получиться больше похожих на отца. zubari Сука 3-3 была на Тау Бая. Эта вязка была самой интересной, ИМХО. Оксан, в вязке двух инбредных производителей как ты оцениваешь расщепление - что получилось? Я видела кобеля, невероятно похожего на отца. Но могли быть ещё и собаки в типе Тау-Бая. Были?
Кашан: Ку-ку!!! Прошу обратить внимание на меня!!!!
mallow: Кашан Лен, я вот думаю - как бы попросить админов разделить твою тему - а то мы и вправду замусорили её своими изысканиями... Кашан по поводу передачи суки - надо на щенячке или родословной поставить отметку "не для племенного разведения". Конечно, это не решит полностью проблемы, но это надо, думаю. Во-вторых, рассказать честно владельцам, почему ты её отдаёшь и почему её нельзя вязать. И найти таких владельцев, которые тебя поймут и которые исходно не заинтересованы в племенном разведении - таких предостаточно, порой выцарапать суку для повязать тяжело - не хотят заморачиваться... Заводчику я бы написала письмо с уведомлением о получении с описанием случившейся ситуации. Что ты её обследовала, было принято решение о её недопуске в племенное разведение и копию родословной с отметкой приложить. Можешь заодно скопировать офоциальное заключение специалистов, если они его дали. Договор купли-продажи был?
mallow: Кашан не сердись, админы придут и разделят тему... Мы не специально...
bayaz: Кашан пишет: И как это оформить, чтобы у владельцев даже мысль не закралась ее повязать? Самое радикальное - стерилизация. У меня был случай, когда мою суку, живущую в аренде, в первую же течку повязал дворик и у нее были какие-то выделения, ее начали лечить, но меня совершенно не устраивало больше то, что ее таки смогут потом повязать и сука была стерилизована. Но, как ты понимаешь, я не могу это тебе советовать - такие вещи решать должна только ты, потому как путь этот необратимый. Из моих сук по этому пути прошли уже несколько, именно потому, что я не была уверена на 100%, что их не повяжут новые владельцы, а я никак не хотела, чтобы это случилось. Варианты договоров с владельцами 100% гарантии все равно не дают. Увы. Хотя, может тебе и попадутся очень честные люди. Кашан пишет: В результате последних диагнозов доктора, как в такой ситуации вести себя с заводчиком Как ТЕБЕ себя вести - однозначно поставить заводчика в известность. По крайней мере, я сужу по себе - мне бы однозначно была необходима такого рода информация, она очень важная для заводчика. А вот наколько такая инфа заинтересует твоего заводчика и как ОНА на нее среагирует, и как себя поведет - это зависит только от нее. Кашан пишет: будет ли правильным решением отдать суку в другие руки без права племенного разведения? Опять же, Ленчик, это все равно придется решать тебе самой. Подумай, расставь для себя приоритеты. Если охота "поиграть" в неожиданности, а их, кстати, и при просчитанных вязках беспроблемных производителей, может быть достаточно, а уж, когда один проблемный, особенно сука, да еще и выращенная на медицинских препаратах, фиг его знает, нужно ли...
bayaz: mallow пишет: белый кобель от линейной суки пошёл в белых сибирских собак? ИЛи пошёл в лилию? В сибирских точно, я с Ларисой этот вопрос досконально обговаривала. Это их тип. mallow пишет: В помёте от кроссовой суки получились щенки в типе обеих сторон - каких больше? По идее, должно было получиться больше похожих на отца. Я бы сказала, что в типе Тони только одна белая сука, а остальные щенки - опять же кто-то больше, кто-то меньше, но в Якутские крови ушли. mallow пишет: Оксан, в вязке двух инбредных производителей как ты оцениваешь расщепление - что получилось? Я видела кобеля, невероятно похожего на отца. Но могли быть ещё и собаки в типе Тау-Бая. Были? Помет расщепился очень сильно. Одни щенки (два кобеля точно, третий под вопросом - я его не видела фоток старше трех недель) - в Якутские крови, остальные - в крови суки, на Тау-Бая похожих нет, в основном просто довольно узнаваемый тип (у меня ж много собак по этим кровям).
bayaz: mallow пишет: разделить твою тему Если разделят, тема сразу заглохнет, никто не будет искать по другим темам. Мне кажется, пока идет обсуждение хоть чего-то, пусть лучше будет так, как есть.
Кашан: Заводчику по мылу написала. Бум ждать ответа....
bayaz: Кашан А на предыдущие письма она тебе отвечала?
Кашан: Ну так. В большей степени мы общались с ее администратором - очень милый и приятный человек. У нее тоже свой питомник, но других пород. Сама заводчица переписывалась со мной редко, мы в основном по телефону общались. Человек занятой...
bayaz: Кашан Ну подожди, конечно. Мало ли...
Elena: bayaz пишет: а все равно страшно ну уж если тебе страшно, то мне ваще нет покоя я только успокоюсь хоть немного, вы меня своими генетическими изысканиями снова оттудова выдергиваете bayaz пишет: Если разделят, тема сразу заглохнет да уж...было немало подобных тем
zubari: bayaz пишет: Ларис, если мы сможем перейти к обсуждению и начнем делиться информацией, кроме пользы для всех ничего другого и не будет.
Ирина61: Elena пишет: да уж...было немало подобных тем Я думаю,что сейчас не заглохнет,так как народу интересоваться стало больше и вместе с теорией практика озвучивается.Пожалуйста,продолжайте.
еч Ван: bayaz Анна Вопрос в том, что понимать под названием "мутация". Если процесс генетической перестройки не случаен, а канализирован, то...
Кашан: Вы здесь лучше умничайте. Пусть теория с практикой не расходятся.
еч Ван: Кашан пишет: Мы сделали снимки. Много снимков! Тазобедренные суставы отличные. А посмотреть на снимочки?
Кашан: В полном растройстве уехала из клиники и забыла. Но я позвонила администратору. Попрошу мужа заехать забрать как-нибудь. Наверное, можно их прикрепить к окну и сфотографировать, да? Или как-то можно иначе их выложить?
mihko: Кашан По моему можно отсканировать.
Кашан: Попробую на работе. Не знаю, когда, но попробую. Только смысл? если серьезных дефектов по костям и суставам нет? Или кто-то может их по-другому прочитать?
mihko: Кашан пишет: Или кто-то может их по-другому прочитать? Ван может
zubari: Кашан пишет: Или кто-то может их по-другому прочитать? Ван сможет! Давайте выкладывайте!
еч Ван: Кашан Легче всего перефотографировать на цифровик прямо в ветклинике, с экрана. С окна, в принципе, тоже неплохо получается.
zubari: еч Ван пишет: Если процесс генетической перестройки не случаен, а канализирован, то... Стабильность генов на протяжении последовательных поколений клеток и особей,а следовательно,и консервативность наследственности обусловлены точностью процесса копирования при репликации гена. Однако процесс копирования несовершенен. Время от времени при копировании возникают ошибки.Генные мутации можно рассматривать как такие ошибки копирования. Вообще адаптивная ценность новых мутантов обычно бывает понижена. Адаптиная ценность слагается из плодовитости и функциональной полезности морфологических признаков,а также физиологической жизнеспособности.Т.о. следует ожидать,что любые изменения в таких генах почти наверное окажутся изменениями к худшему. Вообщем,я за дикие мутации,неконтролируемые человеком.
еч Ван: zubari Я не об "ошибках копирования" говорю, а о том, что почти все полезные мутации имеют неслучайный характер.
Анна: еч Ван пишет: Вопрос в том, что понимать под названием "мутация". - именно. Очень модно все нехорошее сваливать на мутации. А не стоит.
bayaz: Анна пишет: Очень модно все нехорошее сваливать на мутации. А не стоит. Чего-то я не поняла... Вы отрицаете мутационную теорию? Каким образом можно "все нехорошее сваливать на мутации"? То есть, я просто не понимаю, что значит "сваливать"? Насколько я помню, основным положением мутационной теории является утверждение, что мутации случайны и не направлены. А чем вы можете объяснить внезапные спонтанные изменения фенотипа, (ПОВТОРЮСЬ) - которые НЕЛЬЗЯ ОБЪЯСНИТЬ с точки зрения обычных генетических явлений или селекционных программ? По вашему, если в этом случае предполагается объяснение с точки зрения изменения в структуре отдельных генов, то это значит "свалить на мутацию"?
zubari: Анна пишет: Очень модно все нехорошее сваливать на мутации. А на что сваливать? А как же формула "Побеждает наименее отягощенный мутациями?" еч Ван пишет: Я не об "ошибках копирования" говорю, а о том, что почти все полезные мутации имеют неслучайный характер. Это я видимо Щербакова перечиталась: "Полезные мутации — вредны. Генетика популяций изучает эволюцию адаптаций, тогда как содержание эволюции — противостояние энтропии. Для победы над энтропией необходимо (помимо всего прочего) устоять против «соблазна приспособленчества», устоять против давления среды, не стать ее отпечатком, остаться самим собой! Только верные наследуют землю! Верные самим себе."
Анна: не знаю, где я отрицала явления мутагенеза. Я просто говорю, что утверждать "если появилось что-то хорошее - то это наша правилиная линия разведения, а если что-то плохое - это все злые мутации" - не стоит. А если покопаться - то именно с точки зрения "обычных генетических явлений" выявления (а не изменения!!!!) необычных фенотипов и объясняются.
zubari: еч Ван пишет: имеют неслучайный характер. Я всегда уверена была,что случайный. Прочитав примерно такое ,усомнилась: в геноме обнаружены участки, где довольно часто происходят разрывы хромосом, ведущие к образованию хромосомных перестроек. Найдены и участки преимущественной локализации мобильных генетических элементов. Интересно, что во многих случаях это одни и те же участки. Таким образом, мы можем говорить о неслучайном распределении этих участков по геному. Однако, и как все остальные мутации, хромосомные перестройки и перемещения мобильных элементов случайны. Они случайно меняют функции генов, находящихся вблизи точек разрывов, они случайно распределяют гены по геному. Они приводят к тому, что возникает множество новых «коалиций» генов, а приспособительная ценность этих «коалиций» оценивается отбором. еч Ван пишет: Вопрос в том, что понимать под названием "мутация". И что? Обучите неразумных.
zubari: Анна пишет: - это все злые мутации" А как же.
bayaz: еч Ван пишет: "ошибках копирования" А разве "ошибки копирования" не есть мутации? еч Ван пишет: почти все полезные мутации имеют неслучайный характер. Вы думаете? Мне кажется, это можно было бы отнести к растениям, но не к животным. По крайней мере пока. Направленное получение мутаций у животных все-таки пока еще не решенный вопрос. То есть, как бы хорошо известно, что сильным мутагенным действием, т. е. способностью во много раз повышать частоту мутаций, обладают все виды ионизирующих излучений, ультрафиолетовые лучи и ряд химических веществ (наука постоянно открывает все новые мутагены). Все это широко используется в генетической и селекционной практике для получения мутантных форм микроорганизмов и растений. Но под влиянием одних и тех же воздействий могут возникать мутации разных генов, но, вместе с тем, при различных воздействиях могут мутировать одни и те же гены. То есть, сами по себе мутации не имеют приспособительного характера и не адекватны действующим на организм факторам. Вроде как именно на этом основании сформулирован принцип ненаправленности мутационного процесса? А у вас есть какие-то новые данные? А что вы вообще думаете по поводу мутаций? Может ли радикальное изменение условий существования САО, потребление собаками промышленных сухих кормов, многократно усиленное медикаментозное воздействие на кобелей, и, самое главное, на сук, даже в период щенности, повысить частоту мутаций и негативно сказаться на будущем породы именно заводского разведения? Как вы думаете, можно ли сухие корма, ну или их отдельные составляющие, в принципе рассматривать именно с точки зрения мутагенности или нет? Как вы думаете, есть ли смысл "бить в колокола" или можно успокоиться и не думать об этом?
bayaz: Анна пишет: А если покопаться - то именно с точки зрения "обычных генетических явлений" выявления (а не изменения!!!!) необычных фенотипов и объясняются. Аня, в том-то и дело, что не всегда (я имела в виду именно изменения фенотипа, которое не получается объяснить обычными ошибками разведения). Да случаи, когда "простое" объяснение найти очень сложно редки, но и эти случаи надо рассматривать. Тем более, азиаты СЛИШКОМ изменили условия существования и как на эти изменения среагирует генотип нам пока неизвестно. Тысячелетиями в основном естественный отбор влиял на выживание определенных, наиболее приспособленных, особей САО, тем самым определяя судьбу их генотипа, а сейчас - медикаменты, консерванты, гормоны... ты думаешь, это не может повлечь за собой мутации? Меня именно с этой точки зрения очень волнует этот вопрос. Как бы мы все не схватились тогда, когда уже поздно будет... Разведение - разведением, а если вдруг наступят изменения генотипа (причем неизвестно какие) не будет ли это гораздо худшим бедствием для нашей породы?
bayaz: Анна Понимаешь, Ань, может я и не права и зря по этому поводу "дергаюсь", но мне кажется, что если действительно "все нехорошее сваливать на злые мутации" - это как раз не так и страшно, то есть как бы - этого же нет на самом деле, а вот если эти "злые мутации" станут объективной реальностью, что тогда? Назад-то как "отыграть"? Или ты думаешь, что это не так уж и страшно?
Кашан: bayaz , согласна с Вами. надо разбираться в этом вопросе, чтобы не прийти лет через 10-20 к повальным изменениям в породе, которые уже генетически закрепятся так, что никакие "полезные мутации" не помогут. Но для этого просто необходима серьезная всеобщая статистика. А, к сожалению, не много заводчиков отслеживают различные моменты. Ну, не так щенок вырос - ладно, другой вырастет лучше. а если отслеживать, классифицировать, обмениваться информацией, то вполне реально, например, отследить определенные закономерности возникновения некоторых отклонений, исследовать их причины и исключить в дальнейшем. Наверное, это самое долгое, муторное, но простое, доступное нашему собачьему сообществу.
mallow: еч Ван А не поделитесь ссылочками, где можно было бы почитать про ТЭ? Для общего развития?
Ирина61: bayaz я попробую сказать своими словами,а Вы меня поправьте,может я не так понимаю,под словом "мутация" Вы подразумеваете как бы общее понятие "изменение".А каждый из высказывающихся вкладывает в это понятие как и "кардинальное изменение генной структуры" так и,например, Elena пишет: о смешении внутрипородных типофф то есть в этом случае имеет значение непрерывная изменчивость,соответствуя кривой нормального распределения. Сразу за этим возникает тема влияние среды и внешних факторов на организм во время его развития. И отдельная тема - это наследственные болезни. По-моему,каждый случай надо рассматривать не в общей массе понятий генетики,а отдельно.То есть проявление фенотипа-это что смешение различных внешних форм или же отсутствие естественного отбора ведет к накоплению уже имеющихся "злых мутаций".
bayaz: mallow пишет: где можно было бы почитать про ТЭ? А где ВАН про ТЭ писал? Я тоже ссылку хочу.
bayaz: Ирина61 пишет: под словом "мутация" Вы подразумеваете как бы общее понятие "изменение". Ну нет конечно. Ну как под словом "мутация" можно понимать что-либо кроме мутации? Изменения, произошедшие в структуре генотипа и передаваемые по наследству - это так называемая генотипическая изменчивость, к ней отсятся комбинативная и МУТАЦИОНААЯ изменчивости, и та, и та ведут к увеличению внутривидового разнообразия в природе. Комбинативная изменчивость возникла с появлением полового размножения, она связана с разлчными вариантами перекомбинации родительских задатков, является источником разнообразия сочетаемых признаков. Мутационная изменчивость связана с процессом образования мутаций. Мутации - это ВНЕЗАПНЫЕ СКАЧКООБРАЗНЫЕ СТОЙКИЕ изменения в структуре генотипа. Мутации, дискретные изменения наследственности, в природе СПОНТАННЫ. Мутации передаются по наследству. Наверное, действительно не имеет смысла говорить на эту тему. Три страницы подряд мы только обсуждаем определения из биологии, не помню какого класса, и "кто что имел в виду". Зачем что-то иметь в виду? Есть четкое определение мутации и мутагена. Волновал меня этот вопрос именно из-за привязки к САО. Я там выше уже писала об этом несколько раз. Азиаты в современном заводском содержании и разведении подвергаются многократно усиленным воздействиям (гормоны, консерванты, медикаменты, химические вещества и так далее), ничего из этих воздействий они не испытывали в течение тысяч лет. Именно в этой связи меня и волновал вопрос - не может ли все это повлиять на частоту мутаций конкретно у заводских САО. Но так как этот вопрос почти никого не волнует давайте просто прекратим его обсуждение. Не можем же мы еще три страницы разбирать определения?, для этого ж можно просто учебник какой-нибудь почитать.
bayaz: еч Ван Как вы считаете, можно ли рассматривать в качестве мутагенного воздействия кормление сухими кормами?
Elena: Ирина61 пишет: А каждый из высказывающихся вкладывает в это понятие как и "кардинальное изменение генной структуры" так и,например, Elena пишет: цитата: о смешении внутрипородных типофф то есть в этом случае имеет значение непрерывная изменчивость нет это не мутации, там про другое речь шла
Ирина61: bayaz пишет: Именно в этой связи меня и волновал вопрос - не может ли все это повлиять на частоту мутаций конкретно у заводских САО. Я думаю,что это волнует всех.Все это разбивается о стену,которая называется статистика.Собрать данные о проявлении того или иного признака практически невозможно,никто не будет подписываться под своими ошибками.(я не говорю о конкретных людях,к сожалению честных заводчиков меньшинство). Elena пишет: нет это не мутации, там про другое речь шла Может быть я не заметила ключевой фразы.Повторите,пожалуйста.
Elena: bayaz пишет: хорошо известно, что сильным мутагенным действием, т. е. способностью во много раз повышать частоту мутаций, обладают все виды ионизирующих излучений, ультрафиолетовые лучи и ряд химических веществ излучений в корме нет, но химических то веществ навалом
Джара: Elena пишет: излучений в корме нет, но химических то веществ навалом А думаете в мясе, которое покупаете, или в яйцах всё чистенько?
zubari: Джара пишет: излучений в корме нет, но химических то веществ навалом Мутагенов весьма много,кроме жестких рентгеновских лучей,УФ и Ик-лучей ведь еще есть и иприт, этиловыйспирт, никотин, наркотики, гормоны,вырабатываемые при стрессе и т.д. bayaz пишет: Именно в этой связи меня и волновал вопрос - не может ли все это повлиять на частоту мутаций конкретно у заводских САО. Но так как этот вопрос почти никого не волнует давайте просто прекратим его обсуждение. Оксан,волнует и многих. Просто базы нет,чтоб его детально изучить и сделать какие-то выводы. Фенотипические изменения сами по себе ведь не дают представления о тех генетичкских процессах,которые их вызывают.На основании одних лишь прямых наблюдений трудно различать разные типы истинных и ложных мутаций. А еще существует внезапное изменение генетического материала,не вызывающего фенотипического эффекта.
bayaz: Джара пишет: А думаете в мясе, которое покупаете, или в яйцах всё чистенько? Думаем, что нет. Но если рассуждать "чисто логически", то если взять мясо, в котором "не все чистенько", переработать его промышленным способом с использованием разнообразных химических веществ, добавить синтетических ферментов, консервантов, гормонов, то вряд ли "на выходе" получится продукт хотя бы точно такой же как "на входе". Скорее всего, даже если предположить, что в сухие корма идет точно такое же мясо и субпродукты, как мы даем своим собакам, то и в этом случае первичный продукт от конечного будет отличаться как земля от неба и не в лучшую сторону. А ведь давно уже не секрет, что мясо для производства сухих кормов не используется, да и субпродукты несколько другие, чем мы привыкли думать (желудок, печень, почки, трахеи и т.д.), в сухих кормах совершенно другие источники протеина, увы. Боюсь, что ничего из того, что идет на производство сухих кормов, в качестве источников животных белков, ни вы, ни я, в натуральном, так сказать, виде своим собакам бы просто не рискнули дать.
bayaz: Ирина61 пишет: Может быть я не заметила ключевой фразы.Повторите,пожалуйста. Я думаю, Лена имела в виду один из методов племенного разведения, который известен как "межлинейный кросс".
bayaz: zubari пишет: Просто базы нет,чтоб его детально изучить и сделать какие-то выводы. Всегда есть момент, когда еще ничего нет, но уже можно начать. Этот момент может наступить сегодня, может завтра, а может и через пять лет, а может и вообще не наступить. Все зависит в этом случае только от нас. zubari пишет: На основании одних лишь прямых наблюдений трудно различать разные типы истинных и ложных мутаций. А еще существует внезапное изменение генетического материала,не вызывающего фенотипического эффекта. Конечно, Ларис, все очень сложно, а технически может и вообще малореально что-то сделать, но если мы просто попробуем сейчас определить группу людей, готовых честно обсуждать друг с другом любые даже минимальные изменения в наших азиатах, делиться наблюдениями, собирать и обрабатывать как можно больше информации, пытаться совместно делать выводы, пусть даже пока на основе наблюдений, то вполне возможно через несколько лет у нас будет уже мало-мальски реальная картина того, как влияют и влияют ли вообще на азиатов изменения условий их существования и содержания.
zubari: bayaz пишет: мы просто попробуем сейчас определить группу людей, готовых честно обсуждать друг с другом любые даже минимальные изменения в наших азиатах, делиться наблюдениями, собирать и обрабатывать как можно больше информации, пытаться совместно делать выводы, пусть даже пока на основе наблюдений, Я всеми руками "за". bayaz пишет: Всегда есть момент, когда еще ничего нет, но уже можно начать. Да,наверное уже пора какую-то точку отчета обозначить. Насколько я понимаю без указания ее понятие мутации бессмысленно. Давай,Оксана,ты человек прекрасно разбирающийся в генетике-тебе и карты в руки.Какой-нибудь проект с вопросником примерным,задачи,оценка наблюдений,условия оценочного материала и т.д.,тебе видней. Я думаю,что многие захотят участвовать и поделяться своими наблюдениями. А то у нас все спонтанно ,по разным веткам разбросано.
Кашан: От меня толку мало, но я готова конспектировать все, что происходит у меня. Учитывая, чт кое-кого (Оксан ) очень интересуют азики, растущие в основном, на сушке.
bayaz: zubari Хорошо, Ларис. Основные вопросы обозначены: сколько поколений собак выращено, из них: сколько поколений на натуралке, сколько поколений на сухих кормах, на каком кормлении сейчас находятся собаки (натуральное или сухие корма), какое потребление воды в сутки, наблюдались ли какие-либо нарушения полового цикла у сук, например: изменение количества течек в год (чаще или реже), если да, то в какой год, чем кормили в этот период, болела ли сука, чем лечили, удлинение периода течки более чем на 30-35 дней с момента появления кровяных выделений (те же вопросы), повторные проявления течки через короткий промежуток времени (расщепленная течка), агрессия по отношению к кобелям в течку - вообще по всем сукам, меняется ли подобное поведение по поколениям, и опять же - чем кормим, излишнее внимание кобелей после течки (затяжной эструс), ложная беременность (даже однократная), были ли эндометриты, "пустые вязки" - увеличилось ли количество по сравнению с прошлыми годами, опять же - есть ли изменения кормления. По кобелям тоже надо: наступление полового созревания (раньше-позже, опять же как кормился кобель), активность при вязке, по щенкам: смена молочных зубов на постоянные - приходилось ли удалять молочные зубы, так как они не выпадали сами. Ларис, это навскидку. То есть те вопросы, которые я стараюсь задавать в клубе владельцам и заводчикам разных пород, своим друзьям, вопросы пока не систематизированы. Но может, ты тоже подумаешь как расширить вопросы, чтобы информация, собранная по ним, была максимально информативна, хорошо? Ну и еще интересует - общие наблюдения за собаками, которые жили у заводчика десять лет назад, например, сейчас - есть ли разница в содержании, есть ли разница в общем физическом здоровье, в формировании и так далее. Например: мой первый кобель азиат развязался очень охотно, без посторонней помощи, продуктивно с первого раза в 14 месяцев (тогда с этим было не сильно строго), а один из последних в 2,5 года. Первый кобель приехал из питомника, где НИКОГДА собак не кормили сухими кормами вообще, второй - уже не первое поколение только на сухих кормах. То есть, это может быть простое совпадение, может чисто индивидуальные особенности и так далее, просто я собираю информацию по примерно такому принципу, понимаешь? Так как меня интересует в основном, как могут повлиять изменения условий содержания азиатов, а на кормлении это проще проследить. Ну и конечно, хотелось бы собрать инфу по медикаментозной поддержке, если таковая ведется или велась. Естесственно, Ларис, вся информация будет собираться не на форуме. Объясню почему (чтобы без обид), к сожалению уровень не всех собаководов одинаков и обычная информация может быть "перекручена", извращена и передана "дальше" в совершенно противоположном виде. Ну а кому это понравится? А выводы (без кличек) конечно надо будет уже сообщать, например, столько-то кобелей, столько-то сук, такие-то наблюдения, такие-то выводы и так далее. Подумай, может, еще что в голову придет. У меня кое-что уже собрано, плюс мне обещали отчет биохимиков по исследованиям крови собак на уровень гормонов дать почитать. Вот цитата из статьи Кацнельсона, где упоминается об этом исследовании: "Мало того, засоряя рынок не просто крупными щенками, а бройлерами, прошедшими курс гормональной накачки, они уже в 3-м колене монстры. Несчастные животные, с разрушенной иммунной системой, необратимыми процессами болезни суставов, крови и психики. Думаю, многие знают, что я не фантазер. Я не хочу обвинять без улик. Но группа московских биохимиков в течении ряда лет занимается исследованием крови десятков собак с иммунными заболеваниями. Результаты потрясли их, а скоро потрясут и общественность кинологии. Когда отчет этот выйдет в печать и по восходящей линии люди увидят откуда началась гормональная эпидемия. Что скажут тогда люди, так успешно продававшие щенков весом по 15 кг в 40 дней." Правда, как оказалось, в печать отчет не выйдет. Но просто почитать дать вроде обещали. Кстати, сходи почитай статьи В.Кацнельсона, вот ссылка на статью "Возвращаясь к истокам": http://koordinator.security-dog.org/statiya/ko_mastif/index.html
колмакова татьяна: bayaz пишет: Например, при некоторых видах облучения частота появления детей с тем же синдромом Дауна увеличивается, У женщин , испытывающих недостаток гормонов щитовидной железы (то есть фактически - у женщин с плох работающей щитовидкой) практически гарантированно родится ребенок с синдромом Дауна. Просто я уже прооперирована по этому делу и весьма подкована. А гормоны щитовидной железы не образуются без участия гормонов ТТГ - непосредственно в головном мозге. Так что почему у собак так быть не может ? Может ! Я уверена. И определенные антибиотики на определенных сроках тоже вызываютуродства и аномалии, это доказано. Любая женщина, прошедшая через беременность может рассказать все страшилки, которыми их пугают врачи. Я полностьюсогласна с мнением Оксаны,ВСЕ факторы, отличные от естественной среды обитания влияют на развитие, состояние и воспроизводство организма.
колмакова татьяна: Ирина61 пишет: но Дауна синдром-это порок развития, одно из самых распространенных генетических заболеваний.То есть как бы к мутации не имеет отношения и образуется в результате нарушения расхождения хромосом во время мейоза (деления половых клеток) в момент зачатия. Синдром Дауна - это фактически лишняя хромосома, но факторы ее появления не так однозначны. Прочитайте мой пост выше о щитовидке. это не я придумала - это меня врачи просвещали в клинике, где оперировали, потому что я еще хотела детей, но у меня гипофункция щитовидки.
колмакова татьяна: Кашан пишет: Я понимаю, заоблачные вопросы генетики - это важно. И мне интересно. Ноя вас сейчас за уши хочу притащить к исходным своим вопросам. В результате последних диагнозов доктора, как в такой ситуации вести себя с заводчиком и будет ли правильным решением отдать суку в другие руки без права племенного разведения? И как это оформить, чтобы у владельцев даже мысль не закралась ее повязать? Поставьте заводчика в известность . По совести - она должна предложить Вам щенка в обмен по выбору или с возвратом суки, или без оного. Если заводчик сделает вид, что это его не касается - остается одно - отдать собаку в хорошие руки без отдачи документов и предупреждением в клубе (на всякий случай). Больше ничего тут не придумаешь.
колмакова татьяна: bayaz пишет: Тем более, азиаты СЛИШКОМ изменили условия существования и как на эти изменения среагирует генотип нам пока неизвестно. Тысячелетиями в основном естественный отбор влиял на выживание определенных, наиболее приспособленных, особей САО, тем самым определяя судьбу их генотипа, а сейчас - медикаменты, консерванты, гормоны... Однозначно верно. Природа стремится к усреднению (посмотрите даже на стаи бродячих беспородных собак, часто они "на одну породу" и примерно одного роста), это уже всем известный факт, но я думаю, что в каждом организме заложены еще и "скрытые резервы", которые при определенных условиях (например бесперебойная калорийная пища, отсутствие борьбы за выживание) полностью раскрываются. Недокормышей крупных не бывает. И наоборот, кто хорошо питается с детства - обычно всегда сильный, всегда крупнее и лучше питается и впоследствии, будучи уже взрослым, заняв, допустим, место вожака именно благодаря своей силе. Все очень взаимосвязано. В свое время я на БАПе выдвинула предположение, что у САО происходит точно такая же акселерация, что и у людей, в связи с изменениями (читай "улучшениями") условий жизни. И не надо в каждом крупном САО искать следы сена или дога. Но меня только высмеяли. А я вижу, что не одна я так думаю.
korzhik: Чего-то мне кажется, что м пытаеися говорить о каких-то космических вещах, с позиций школьной программы по биологии.... Подходы к ТЭ весьма различны - поищите чего-нибудь типа филогенез таксонов... и станет понятно что нет единого понимания ТЭ как и единственности принципа ненаправленности мутаций. Это изучают на вирусне, бактериях, которые плодятся успевай только результаты считать - не в пример собакам.
Samuray-ka: колмакова татьяна пишет: и предупреждением в клубе (на всякий случай). Во всех клубах города
колмакова татьяна: Если взять и рассмотреть хотя бы один из изменившихся у САО признаков, - моя любимая тема - рост. Яркое подтверждение влияния питания на рост - собаки питомника "Русский Риск". Ни для кого не секрет, что ВСЕ Татьянины собаки - и КО и САО мягко говоря, выше среднего роста. То, что она собак не колет - гарантирую 300%, я облазала у нее все закоулки, много раз говорила "по душам", медикаменты для увеличения роста не используются. Схема кормления очень проста - сухой корм (обязательно для щенков-гигантов, причем его едят все возрастные категории собак с возраста 1,5 месяцев и до старости) щенкам без ограничения постоянно (примерно до 9 месяцев - то есть в период самого интенсивного роста), и еще раз в день сырой бараний или говяжий рубец досыта, буквально до отвала. Эта схема никогда не меняется. И с завидной регулярностью именно у нее на питомнике появляются гиганты. (про анатомию не говорим, это другое). Нигде больше нет такого процента появления настолько крупных собак. При чем не только от Юзбаша, хотя он явный выщепенец и возможный мутант, и его дети - результат закрепленной мутации, но получаемые ею КО (предки которых были весьма скромных размеров) просто поражают своими размерами. Хотя щенки от ее же собак, купленные и переводимые на другие схемы кормления в большинстве не дорастают до своих же однопометников, оставленных у нее на питомнике. Очень показательный пример. Фактор НЕОГРАНИЧЕННОГО ПИТАНИЯ ? Или все дело в корме для гигантов ?
колмакова татьяна: Юля Гулова не даст соврать - она использует ту же схему кормления, ее собаки тоже весьма нехиленькие, а я кормлю больше натуралкой - мясом, яйцами, кашей, творогом, и корм в доступе у щенков (корм обычный, не для гигантов) постоянно только до месяцев пяти-шести. Потом кормления довольно часты, практически "по требованию", но не постоянно - иногда я ленюсь, иногда интервалы между кормежками увеличиваются, делаю разгрузочные дни тем же подросткам, иногда у самих собак плохой аппетит, - и у меня собаки "от Ягодкинй" выросли совершенно обычными. Это мое практическое наблюдение в череду умных постов со специфическими терминами.
bayaz: колмакова татьяна пишет: она должна предложить Вам щенка в обмен по выбору Да понятное дело. А если предложит, то как? Ты бы взяла? Я почему спрашиваю, дело в том, что точно так же, как и Лена (автор темы) я в самом начале своих "занятий азиатами" была втянута в подобное - "эта собака плохая, ты ее не так вырастила, хорошую собаку надо уметь вырастить, но мы люди честные, дадим другую", ну может не точно так же, но смысл примерно такой. Сейчас, если бы такое случилось, то я бы никогда не взяла никакого больше - ни щенка, ни взрослой собаки, ни в какой обмен, ни в "просто так", ни вообще никак, у заводчика, который спокойно говорит: "Надо сразу для профилактики давать хондропротекторы и дозу побольше, а что вы хотите - хорошую (???) собаку без этого не вырастить". Когда меня в свое время спросил один из наших очень известных заводчиков: "А что ты вообще хочешь? Что тебя не устраивает? ВСЕ поднимают собак на мед.препаратах", я ответила: "Я так не хочу. Я хочу иметь собак, которые, если я вдруг заболею и не смогу к ним подойти хоть полгода и им будут просто раз в день ставить миску или кидать кусок мяса и два раза в неделю наливать воду, а выгуливать и выбегивать, колоть или давать препараты им будет некому, то когда я выздоровею и смогу к ним подойти, они выбегут мне навстречу точно такими же, какими были полгода назад, и ничего у них не сблизится, не расползется, не отвалится и не отсохнет". Этот заводчик мне сказал тогда: "Это невозможно" и я тоже думала тогда, что я пожалуй погорячилась и это действительно невозможно. А вот сейчас я думаю, что возможно. Только надо не просто очень сильно хотеть этого, а делать все, для того, чтобы именно так и случилось, и не идти на поводу у тех, кто считает: "Ничего, что с детства давали килограммами мед.препараты, зато посмотри сейчас какой красавец вырос". Пусть красавец, пусть чемпион и победитель, но если НЕ ЗДОРОВ, значит - мне не надо. ИМХО.
bayaz: колмакова татьяна пишет: в связи с изменениями (читай "улучшениями") условий жизни. Тань, в том-то и дело, что мне уже не кажется, что эти изменения есть "улучшение", понимаешь? Почему-то закрадывается мысль, что все "улучшения условий жизни для азиатов" с точки зрения нас, обычных людей, заводчиков и владельцев, на самом деле "улучшением" не являются, а как раз наоборот.
bayaz: korzhik пишет: что м пытаеися говорить о каких-то космических вещах, Андрюх, так и тогда, когда Жюль Верн написал о Наутилусе, никто представить не мог, что когда-нибудь так и будет. Лучше стремиться к "космическим вещам", не очень сначала понимая их смысл, но стараясь каждый день, пусть небольшими шажочками, но приблизиться к пониманию, чем постоянно опускаться все ниже, скатываясь в простоту, упрощая и усредняя любой подход и любое объяснение, забывая о том, что жизнь изначально довольно сложная штука.
bayaz: колмакова татьяна пишет: Очень показательный пример. Ага, очень. Так может права я насчет мутаций?
bayaz: колмакова татьяна пишет: ее собаки тоже весьма нехиленькие В каких цифрах выражается это?
колмакова татьяна: bayaz пишет: В каких цифрах выражается это? Ну, точно я тебе не скажу, но суки - не ниже 78, а кобели не ниже 80, и это, наверное я еще скромненько так. Можем Юлю Гулову спросить - пусть своих померяет. bayaz пишет: Тань, в том-то и дело, что мне уже не кажется, что эти изменения есть "улучшение", понимаешь? Почему-то закрадывается мысль, что все "улучшения условий жизни для азиатов" с точки зрения нас, обычных людей, заводчиков и владельцев, на самом деле "улучшением" не являются, а как раз наоборот. Мы не можем ничего поделать с объективной реальностью. Каждый в отдельности может лишь уменьшить количество мутагенных факторов, и все. bayaz пишет: Ага, очень. Так может права я насчет мутаций? В данном случае (рост) абсолютно. Если акселерация - есть мутация, то однозначно. Учитывая, что Татьяна работает в обоих породах на жесточайших инбридингах. Я не спец, у меня все на уровне интуиции и наблюдений. Кормежка стала постоянно обильной-организм мутировал (читай "приспособился") -мутацию закрепили.
bayaz: колмакова татьяна пишет: работает в обоих породах на жесточайших инбридингах. Сколько поколений? Какой процент реально крупных в соотношении ко всем рожденным? Какая продолжительность жизни?
bayaz: колмакова татьяна пишет: Мы не можем ничего поделать с объективной реальностью. Не, Тань, "объективная реальность" наступит тогда, когда мы уже сделать ничего не сможем. Никто. Собак "чистых" не будет, одни мутанты. А если я права в своих подозрениях, то "обвал" наступит и ждать его придется не сильно долго, ну может еще четыре-пять генераций. колмакова татьяна пишет: Каждый в отдельности может лишь уменьшить количество мутагенных факторов, и все. Так это уже будет очень много! Потому что если уменьшатся мутагенные воздействия, то и частота мутаций расти так "обвально" уже не будет.
zardak: Samuray-ka пишет: Во всех клубах города А без доков ее разве повязать не смогут....никакой клуб об этом и не узнает..Полная гарантия-стерилизация
колмакова татьяна: bayaz пишет: Да понятное дело. А если предложит, то как? Ты бы взяла? Очень тонкий вопрос. Если появление этого щенка - чистая случайность за много лет выращивания абсолютно здоровых собак, то да. Но как это проверить ? Никак. прведу опять в пример Татьяну Ягодкину. Ее крупных щенков очень часто покупают очень обеспеченные люди без малейшего опыта выращивания. Особенно крупных кобелей. И схема выращивания-питания ломается. Да, я еще забыла сказать, что все Танины собаки-уличники. Вольеры не утеплены. щенки в постонном движении, что немаловажно. То есть у нее получается логичное выращивание, хоть и на избыточном кормлении. А у других владельцев (а у некоторых пальцы веером, они все и так знают) у щенков начинаются проблемы. Пясти проваливаются, скакалки сближаются, размет страшенный и прочие беды. Хозяева "не прошли проверку размером". Но такие же Танины - равноценные - питомничьи - избегают этих проблем . Пусть у них есть другие анатомические проблемы, но проблем выращивания они избегают. Как быть в такой ситуации ? Вернее, как ее расценивать ? однозначный вывод: огромный рост у собак = гигантский фактор риска при выращивании ?! Но я очень люблю больших собак. И поэтому я лицо заинтересованное и субъективное. И у меня растет сейчас сын Юзбаша, схема кормления совсем другая. Посмотрим.
колмакова татьяна: bayaz пишет: Сколько поколений? Какой процент реально крупных в соотношении ко всем рожденным? Какая продолжительность жизни? Надо позадавать ей эти вопросы списочно. Одному только Юзбашу уже 8 лет, у него уже инбредные правнуки , а до САО было КО, которыми она занимается уже более 30 лет. Вот это был бы интереснейший информационный опыт !
колмакова татьяна: bayaz пишет: Собак "чистых" не будет, одни мутанты. Ну наверное, не все мутации вредные. Если мои собаки вдруг станут зеленые под цвет травы, но при этом сохранят нужные мне пользовательные качества, то почему бы нет ? А в итоге человек все равно будет выводить для себя животных с необходимыми характеристиками. Как в фантастических книгах. Например, львы с интеллектом 6илетнего ребенка !
bayaz: колмакова татьяна пишет: но суки - не ниже 78 Мать Маугли 78 в холке. Я была вынуждена забрать ее у хозяев в полтора года из-за безобразно-плохого содержания - кормили запаренными водой отрубями. И забрала я ее с этого содержания именно такого роста. Она когда с Дардаром в замке стояла, Марина Овсянникова только вздыхала, Гайка была как бы и не повыше. колмакова татьяна пишет: а кобели не ниже 80 У меня достаточно кобелей выше 80, причем не только у меня лично, а моего разведения. И вырастают они такими у своих владельцев совершенно на разном содержании - есть на сухих кормах, есть на натуралке. Не все, конечно, но довольно приличная часть. Самые маленькие у меня покупные кобели, привезенные из других питомников, иногда, когда некоторых сук вяжут, так хорошо, если вровень стоят. Сук я стараюсь для своего разведения отбирать некрупных, только не по всем семействам такое удается. А у меня лично кормежка такая: никакого сухого корма - ни для гигантов, ни для мутантов. Мясо, требуха, желудок, рыба, курица - и корпуса, и шейки, и головы, сыворотка с творогом, зимой еще каша. Один раз в день. Одна миска. Иногда, если привезли уж очень много, раздаю еще раз вечером, но тогда миску даю не полную. Но завозят не чаще одного раза в неделю.
bayaz: колмакова татьяна пишет: у щенков начинаются проблемы. Пясти проваливаются, скакалки сближаются, размет страшенный и прочие беды. Хозяева "не прошли проверку размером" Тань, а ты разве не видишь здесь противоречия? Ну не может настоящий азиат быть столь проблемен! Что получается, для того, чтобы вырастить азиата надо иметь специальные знания? Нормально...Если эту собаку будет вырастить так же сложно, как английского мастифа, то на фига тогда будет размер? Просто чтобы было? Мастифы английские уж поболее будут. Азиат отличается от других собак не размером, а совершенным адаптивным аппаратом и уникальным обменом веществ. Если он станет таким же точно, как все другие крупные породы, то никакой уникальности в этой породе больше не будет. колмакова татьяна пишет: Но такие же Танины - равноценные - питомничьи - избегают этих проблем . Пусть у них есть другие анатомические проблемы, но проблем выращивания они избегают. Стало быть идет "поддержка", иначе все бы росли примерно одинаково. Плюс-минус, но не с такой бы разницей. Ну не может такого быть, чтобы заводчик говорит: "Кормите таким-то кормом и давайте желудок", а владелец специально кормит другим и, например, желудок не дает. Владельцы в большинстве случаев выполняют рекомендации заводчиков, тем более, такие простейшие. Значит, дело в другом. Есть то, о чем владельцам не говорится. Вот на этом и возникает "прокол".
bayaz: колмакова татьяна пишет: Одному только Юзбашу уже 8 лет Одна собака из всех - это не показатель, тем более Юзбаш разведения Васи Маркова. Да и 8 лет не показательный срок. Показательный срок - это продолжительность жизни Азима Шахраз Клови, но из его потомков такого никто пока не достиг, а Азим это была первая генерация после привозного из Таджикистана Хирса. колмакова татьяна пишет: у него уже инбредные правнуки Ну если ему самому 8, то все остальные совсем молодые собаки. колмакова татьяна пишет: а до САО было КО, Так в том-то и дело, что САО на сегодня пока совершеннее КО. Из КО уже сделали полностью заводскую породу и не в лучшем смысле этого слова. А САО только идет по этому пути. Может, есть смысл свернуть, пока не поздно? Почитай, как раз по проблемам заводского разведения КО статья, может интересно будет... http://koordinator.security-dog.org/statiya/ko_mastif/index.html
bayaz: колмакова татьяна пишет: Ну наверное, не все мутации вредные. Вот почитай отрывок из статьи: "Мутация Рассмотрим третий источник изменений - мутацию. Мутации - это ошибки в процессе копирования генетической информации. Каждая живая клетка имеет сложный молекулярный механизм, предназначенный для копирования ДНК - генетической молекулы. При этом, как и при всяком копировании, изредка случаются ошибки. Примерно один раз на каждые 10 - 100 тысяч копий встречается искаженный ген. Клетка обладает механизмом для исправления подобных ошибок, но изредка мутации все же случаются. Какие же изменения влекут они за собой? Часто - никаких. Генетический код несколько избыточен, поэтому малые изменения в ДНК не имеют последствий. Иногда последствия все-таки случаются, но они очень незначительны и не оказывают влияния на данное существо. Однако немало мутаций оказывают очень и очень весомое воздействие на своих носителей. Исходя из креационной модели, каким может быть воздействие случайных генетических ошибок? Наверняка оно должно быть вредным, губительным для организма. Именно так и происходит. Рассмотрим это на примерах. Весьма интересный пример мутации - альбинизм (отсутствие нормальной пигментации), встречающийся у многих животных и растений. У животных-альбиносов эта мутация имеет различные вредные побочные эффекты - например, ослабленное зрение. Что же касается растений, то для них альбинизм попросту губителен. Без хлорофилла невозможен фотосинтез; а если семя не получает питания, то росток погибает. Непревзойденный источник информации о действии мутаций - Drosophila melanogaster , или обычная плодовая мушка. Генетики занимаются ее выведением с начала века, и с 1910 года, когда была отмечена первая мутация, их исследовано около 3000! Все эти мутации вредны или, в лучшем случае, безвредны; ни одна из них не обусловила появление более "удачной" плодовой мушки. В соответствии с креационной моделью мира иначе и быть не могло. Несколько слов о контроле над мутациями. Конечно, если бы мутации беспрепятственно распространялись в популяциях, жизнь вскоре прекратила бы свое существование. Препятствовать распространению мутаций - одна из основных функций естественного отбора. Естественный отбор, несмотря на порочный круг в его теоретическом обосновании - реальный и очень важный фактор истории жизни. Но тот факт, что Чарльз Дарвин первым привлек внимание к естественному отбору, говорит не о ценности его концепции, а об удручающем состоянии креационной науки в середине прошлого века. Естественный отбор - ни больше, ни меньше, чем ярлык, который мы приклеили, к тому общеизвестному факту, что одни существа жизнеспособнее других, и именно они вносят больший вклад в будущие поколения. Излюбленный пример естественного отбора - березовая пяденица, Biston betularia . Всем известно, что она всегда существовала в двух разновидностях - крапчатая и черная. В доиндустриальной Англии стволы многих деревьев были светлыми - из-за цвета коры или из-за растущего на них лишайника. Такая окраска деревьев служила камуфляжем для крапчатой разновидности моли, и птицы чаще клевали именно черную. В коллекциях тех времен также встречается гораздо больше крапчатых экземпляров, чем черных. С приходом в Англию индустриальной эпохи одним из главных источников энергии стал уголь. Поскольку тогда не существовали общества охраны окружающей среды, слой копоти от сжигания угля появился вскоре на всем, включая и стволы деревьев. Стволы почернели, и новая их окраска стала камуфляжем уже для черной моли, а ее крапчатым товаркам приходилось туго. Вскоре черных особей стало несравненно больше, чем крапчатых. Все это можно рассматривать как пример положительной роли естественного отбора. Когда популяции сталкиваются с изменением окружающей среды, как в вышеописанном случае или в результате миграции, естественный отбор увеличивает комбинации тех свойств, которые помогают организму выжить в новых условиях. Превентивная роль естественного отбора проявляется в уничтожении или свдении к минимуму вредных мутаций, чтобы предотвратить их распространение по популяции. Существуют ли полезные мутации? Боюсь, что в этом вопросе я расхожусь во мнениях с большинством коллег-креационистов, считающих, что это невозможно. Полезная мутация - та, которая позволяет своим носителям сделать больший, чем у немутировавших особей, вклад в будущие поколения. Например, в 1914 году во Флориде произошла мутация томатов, вызвавшая изменения в росте и облегчившая сбор. Благодаря селекции, эта мутация распространилась на культурные сорта томатов. Мутации бактерий, придающие устойчивость к воздействию антибиотиков, безусловно, выгодны для бактерий, находящихся в насыщенной антибиотиками среде. Разумеется, во всех этих случаях и речи не идет о том, чтобы в результате мутаций одно существо эволюционировало в другое. Существуют и более значительные изменения, влекущие за собой потерю или ухудшение какой-либо структуры или функции. Дарвин описал бескрылых жуков с острова Мадейра. Для насекомого, живущего на ветреном острове, крылья могут стать настоящим бедствием. Таким образом, мутация, приведшая к потере крыльев, стала для них спасительной. Подобная история произошла с безглазыми пещерными рыбами. Глаза - очень уязвимый орган; и существа, живущие в полной темноте, несомненно выиграли от мутации, уменьшившей их уязвимость. Бесспорно, эти мутации производят радикальные изменения полезного характера; но важно заметить, что они всегда предполагают потери, и никогда - приобретения. Никто и никогда не слышал, чтобы в результате мутации появились глаза или выросли крылья у существа, ранее их никогда не имевшего". GENETICS: ENEMY OF EVOLUTION. Lane P. Lester, Ph. D. КОКН, 1995. Перевод с английского - Евгения Канищева.
колмакова татьяна: bayaz пишет: У меня достаточно кобелей выше 80, причем не только у меня лично, а моего разведения. И вырастают они такими у своих владельцев совершенно на разном содержании - есть на сухих кормах, есть на натуралке. Не все, конечно, но довольно приличная часть. Самые маленькие у меня покупные кобели, привезенные из других питомников, иногда, когда некоторых сук вяжут, так хорошо, если вровень стоят. Сук я стараюсь для своего разведения отбирать некрупных, только не по всем семействам такое удается. Значит делаем вывод, что увеличение роста - повсеместная объективная мутация, или тот самый "резерв", который был заложен в азиатах изначально и который теперь просто проявился. тем более, что я включила мозги и вспомнила последний яркий пример - у Барона аборигенная сука ростом 84 см в холке. Мутация, или "запас роста", который изначально "сидел" и в аборигенах и только ждал подходящих условий ?! Наверное, да. bayaz пишет: Азиат отличается от других собак не размером, а совершенным адаптивным аппаратом и уникальным обменом веществ. Если он станет таким же точно, как все другие крупные породы, то никакой уникальности в этой породе больше не будет. Я согласна, но вот до чего я додумалась, не знаю умная я или дура - третьего не дано. Вся история эволюции живой природы - это история мутаций. Одни оказались сильнее и закрепились, другие прошли просто как разовый эксперимент природы. И это действительно объективные законы развития природы - наследственность и изменчивость. Мы можем или просто наблюдать, или наблюдать и сохранять "полезные" мутации. Но бесконечно долго сохранять что-то в константе все равно не получится, природа возьмет свое. И если говорить именно о СОХРАНЕНИИ нашей породы, то тут на первое место выходит использование аборигенных собак - постоянное прилитие их кровей. Но сразу возникает одно НО: чтобы сохранять породу "в чистоте", необходимо "стерильное" относительно остальной окружающей среды место обитания исконных представителей породы. Но это же невозможно. Просто объективно невозможно. И мне кажется не надо бояться мутаций. По сути люди - тоже мутанты.
колмакова татьяна: bayaz пишет: Ну не может такого быть, чтобы заводчик говорит: "Кормите таким-то кормом и давайте желудок", а владелец специально кормит другим и, например, желудок не дает. Нет, но владелец может не обеспечить режим постоянного выгула и движения в стае себе подобных с постепенно нарастающей физической нагрузкой - если собака растет одна, например.
zubari: колмакова татьяна пишет: Ну наверное, не все мутации вредные.
колмакова татьяна: bayaz пишет: Никто и никогда не слышал, чтобы в результате мутации появились глаза или выросли крылья у существа, ранее их никогда не имевшего". А как же появление птиц ? Сначала перьев, а потом крыльев ? Я, конечно, не ученый, но не во всем согласна с автором статьи, (хотя меня никто и не спрашивает и автору от моего мнения ни холодно, ни жарко) тем более, что она как бы сама себе противоречит и приводит примеры в том числе и "полезных" мутаций. Я считаю азиатов - венцом творения собаки. Но что же теперь делать нам - владельцам и заводчикам ? Мы все равно не сможем воссоздать для каждой отдельной собаки естественную среду обитания. Это просто невозможно. Единственное, что может сделать КАЖДЫЙ заводчик - быть честным в разведении. Не "вытаскивать" слабых щенков, не пускать в разведение откровенных уродов и психов, не кормить щенков гормонами роста, не вести отбор только по одному узкому признаку и т.д. Но проконтролировать каждого опять же невозможно. Так что и эта тема всегда будет заканчиваться многоточием....
колмакова татьяна: zubari Дай поумничать, че ты ?!
колмакова татьяна: Ну вот, я нашла подтверждение своим мыслям. Пока не знаю каким , но прочитайте тут http://cao.borda.ru/?1-16-0-00000036-000-270-0,начиная с поста Натки 1228. Кобель, "культурник" вернулся к работе и к среде обитания своих предков. Значит еще не все потеряно, а возможно и никогда не будет потеряно. Всегда будут появляться животные, близкие к тем, настоящим.
bayaz: колмакова татьяна пишет: Мутация, Мутацией объяснять можно то, что иначе объяснить нельзя, а я появление таких кобелей объясняю запросто на пальцах, показав схемы разведения. колмакова татьяна пишет: И мне кажется не надо бояться мутаций. Боюсь, Тань, что не за нами здесь будет последнее слово. Естесственного отбора в заводском разведении нет, а если "извратить" исскуственный, неизвестно, что "на выходе" получится... Может, плакать будем, а назад отыграть - уже никак...
bayaz: колмакова татьяна пишет: Я считаю азиатов - венцом творения собаки. Я тоже считаю, что это так и есть. Нет другой такой собаки. Пока. колмакова татьяна пишет: Но что же теперь делать нам - владельцам и заводчикам ? Ну уж никак не пытаться приложить максимум усилий, чтобы превратить азиата из "венца творения" в очередного супер-затратного, нереального по тяжести выращивания, полностью зависящего от человека, представителя очередной гигантской породы. А ведь идет-то к этому...
bayaz: колмакова татьяна пишет: А как же появление птиц ? Тань, почитаешь еще? У меня "такого добра" собрано очень много. Я очень люблю читать статьи на эти темы. Мутации - основа ли они для эволюции? ТЕОРИЯ эволюции сталкивается еще с одним затруднением. Как именно должна была осуществляться эволюция? Какой основной механизм позволил организмам одного типа, как предполагают, эволюционировать в организмы другого типа? По мнению эволюционистов, в этом играют роль различные изменения внутри ядра клетки. И первое место среди них занимают "случайные" изменения, так называемые мутации. Считается, что мутационные изменения происходят в генах и хромосомах половых клеток и поэтому могут быть переданы потомству. "Мутации... являются основой эволюции", - говорится в The World Book Encyclopedia (Уорлд бук энсайклопидия). Также палеонтолог Стивен Стэнли назвал мутации "сырьем" для эволюции". А генетик Пео Коллер заявил, что мутации "необходимы для эволюционного прогресса". Однако для эволюции требуются не просто первые попавшиеся мутации. Роберт Ястров отметил необходимость "медленного скопления благоприятных мутаций". Карл Сейган добавил: "Мутации - внезапные изменения в наследственности - передаются от поколения к поколению. Они дают основной материал для эволюции. Окружающая среда отбирает те немногие мутации, которые способствуют выживанию, благодаря чему одна форма жизни, подвергаясь серии медленных преобразований, переходит в другую, образуя новый вид". Утверждается также, что мутации, вероятно, являются ключом к объяснению быстрых преобразований, которые должны происходить согласно теории "прерывистого равновесия". Джон Глидман писал в Science Digest (Сайенс дайджест): "Эволюционные ревизионисты считают, что мутации в ключевых регуляторных генах, возможно, являются тем генетическим "пневматическим молотом", в котором нуждается их теория больших скачков". Однако британский зоолог Колин Паттерсон заметил: "Предположений - масса. Об этих главных регуляторных генах нам ничего не известно"'. Но, за исключением таких предположений, в основном принято считать, что мутации, будто бы участвующие в эволюции, представляют собой небольшие случайные изменения, которые скапливаются в течение длительного периода времени. Как возникают мутации? Считается, что большая их часть происходит в обычном процессе воспроизведения клетки. Но эксперименты показывают, что мутации могут быть вызваны также и внешними факторами, например радиацией и химическими веществами, как часто они происходят? Воспроизведение генетического материала в клетке обладает удивительным постоянством. По сравнению с числом клеточных делений в организме, мутации происходят не очень часто. Согласно Encyclopedia Americana (Американская энциклопедия), воспроизведение "цепочек ДНК, составляющих ген, осуществляется удивительно точно. Опечатки или ошибки в копировании являются редкими авариями". Полезны они или вредны? Если благоприятные мутации являются основой эволюции, то насколько велика доля мутаций, являющихся благоприятными? В этом пункте среди эволюционистов существует поразительное согласие. Например, Карл Сейган заявляет: "Большинство из них вредны или смертельны". Пео Коллер утверждает: "Большая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных". Следовательно, если не считать "нейтральных" мутаций, вредные мутации превышают якобы благоприятные по частоте в несколько тысяч раз. "Подобные результаты следует ожидать при случайных изменениях в любой высокоорганизованной системе", - говорится в Encyclopaedia Britannica (Британская энциклопедия)10. Поэтому мутации считаются причиной сотен генетически обусловленных болезней". Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала: "Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется, вряд ли совместимым с представлением, что мутации являются источником основного материала для эволюции. В самом деле, мутанты, изображенные в биологических учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация, видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом". Когда насекомых, претерпевших мутацию, помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же. Дж. Ледиард Стеббинс писал: "После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются". Они не могли конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении. В своей книге The Wellsprings of Life (Источники жизни) научный писатель Айзек Азимов признался: "Большинство мутаций наносит ущерб". Тем не менее, он затем утверждал: "В течение длительного периода мутации, безусловно, содействуют эволюционному прогрессу и совершенствованию". Но так ли это? Разве можно считать полезным какой-нибудь процесс, который оказывается вредным в 999 из 1000 случаев? Если бы ты собирался построить дом, нанял бы ты строителя, у которого на каждую правильно выполненную часть работы приходятся тысячи, сделанных плохо? Поехал бы ты в автомобиле, водитель которого на каждое правильное решение принимает тысячи неправильных? Хотел бы ты, чтобы тебя оперировал хирург, который на каждое правильное движение делает тысячи ошибочных? Генетик Добжанский однажды сказал: "Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие"16. А теперь спроси себя: кажется ли тебе разумным, что все удивительно сложные клетки, органы, конечности и процессы, имеющиеся у живых организмов, были созданы с помощью процесса, который действует разрушительно? Производят ли мутации что-либо новое? Но если бы все мутации были благоприятными, разве они не могли бы произвести что-либо новое? Нет, не могли бы. Результатом мутации может быть только вариация уже имеющегося признака. Мутация предоставляет разнообразие, но никогда не производит ничего нового. В The World Book Encyclopedia приводится пример того, к чему смогла бы привести благоприятная мутация: "Растение в засушливой области, возможно, имеет мутантный ген, который заставляет его пускать более длинные и крепкие корни. Данное растение имело бы большие шансы на выживание, чем другие особи того же вида, так как его корни могли бы поглощать больше воды". Но появилось ли что-нибудь новое. Нет все то же растение. Оно не эволюционирует ни во что иное. Мутации могут изменить цвет или структуру волос. Но волосы всегда останутся волосами. Они никогда не превратятся в перья. В результате мутаций может измениться кисть. Бывают аномалии пальцев. Бывает даже, что у кисти шесть пальцев или какой-нибудь другой порок развития. Но она всегда остается кистью. Она никогда не превращается во что-то другое. Ничего нового в настоящее время не появляется, да и не может никогда появиться. Эксперименты на плодовых мушках. Не многие эксперименты по мутациям могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila melanogaster. С начала XX века ученые подвергли миллионы этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы. Что показали эксперименты, проведенные в течение этих десятилетий? Об одном результате Добжанский высказался так: "Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни". Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они, в конце концов, пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально. ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код. В Scientific American (Сайентифик америкэн) рассказывается о том, каким образом "жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению" сохраняются "ферментами, которые постоянно исправляют" генетические повреждения. Журнал заявляет: "В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызвать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов". В соответствии с этим, автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольдшмидте: "После многолетних наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не получилось бы никакого нового вида". Пяденица березовая В эволюционной литературе распространенная в Англии пяденица березовая часто представляется как современный пример эволюции в действии. В The International Wildlife Encyclopedia (Международная энциклопедия живой природы) заявлялось: "Это самое поразительное эволюционное преобразование из когда-либо зарегистрированных человеком"20. После замечания, что Дарвина мучила его неспособность продемонстрировать эволюцию хотя бы одного вида, Ястров в своей книге Red Giants and White Dwarfs (Красные гиганты и белые карлики) добавил: "У него под рукой был пример, который, если бы он знал о нем, обеспечил бы его необходимым доказательством. Это был чрезвычайно редкий случай". Речь, конечно, шла о пяденице березовой. Что именно произошло с пяденицей березовой? Вначале светлая форма этой бабочки преобладала над темной формой. Светлый тип по окраске хорошо сливался со светлыми стволами деревьев и поэтому , был более защищен от птиц. Но затем, из-за многолетнего индустриального загрязнения, стволы деревьев потемнели. Теперь светлая окраска пядениц причиняла им ущерб, так как птицы могли быстрее увидеть и склевать их. В результате, темная разновидность пяденицы березовой, якобы мутант, выживала лучше, потому что птицам было трудно разглядеть этих бабочек на фоне потемневших от сажы деревьев. Темная разновидность стала вскоре преобладающим типом. Но эволюционировала ли пяденица березовая в какой-нибудь другой тип насекомых"" Нет, она осталась все той же самой пяденицей березовой, только с другой окраской. Поэтому английский медицинский журнал On Call (Он Колл) назвал попытку на этом примере доказать эволюцию "печально известной". Он объявил: "Это, правда, великолепная демонстрация действия маскировки, но поскольку все начинается и кончается пяденицами и никакой новый вид не образуется, то этот пример совершенно неприменим как доказательство в пользу эволюции". Существует ряд других теорий, подобных ошибочному утверждению, будто бы пяденица березовая эволюционирует. Например, поскольку некоторые бактерии оказываются невосприимчивыми к антибиотикам, то сделали вывод, что это признак эволюции. Но эти более выносливые бактерии относятся по-прежнему к тому же типу и не эволюционируют ни во что иное. К тому же, признается, что изменение могло быть вызвано не мутациями, а фактом, что некоторые бактерии были иммунными с самого начала. В то время как одни бактерии были уничтожены препаратами, иммунные размножились и стали преобладать. По этому поводу в книге Evolution From Space (Эволюция из космоса) говорится: "Мы, однако, сомневаемся в том, что в этих случаях происходит нечто большее, чем отбор уже существующих генов". Такой же процесс, возможно, происходил и в случае с некоторыми насекомыми, проявившими иммунитет к использовавшимся против них ядам. Яды или оказывались смертельными для насекомых, или были неэффективными. Убитые насекомые уже не могли приобрести сопротивляемость, ибо они были мертвы. Выживание других могло означать то, что они были иммунными с самого начала. Такой иммунитет является генетическим фактором, который появляется у одних насекомых, но которого нет у других. В любом случае насекомые остаются в пределах одного и того же рода. Они не развиваются во что-то иное. "По роду их" Мысль, которая еще раз подтвердилась благодаря мутациям, - это формула из первой главы Бытия: живые организмы размножаются только "по роду их". Причина заключается в том, что генетический код не дает растению или животному отклониться слишком далеко от нормы. Возможно большое разнообразие (какое можно видеть, например, среди людей, кошек или собак), но не до такой степени, что одно живое существо могло бы превратиться в другое. Каждый из когда-либо проведенных по мутациям экспериментов доказывает это. Подтверждается также закон биогенеза, согласно которому живое происходит только от живого и родительский организм и его потомство принадлежат к одному и тому же "роду". Эксперименты по искусственному отбору также подтверждают это. Ученые пытались путем скрещивания добиться неограниченного изменения различных животных и растений. Они хотели выяснить, нельзя ли со временем создать новые формы жизни. Каков был результат? В журнале On Call сообщается: "Специалисты по искусственному отбору обычно обнаруживают, что по прошествии нескольких поколений достигается пик, сверх которого невозможно дальнейшее усовершенствование, и что новый вид не образовался. Следовательно, искусственный отбор, по всей видимости, скорее опровергает, чем поддерживает эволюцию". Почти такое же наблюдение содержится в журнале Science (Сайенс): "Виды действительно способны претерпевать в своих физических и других характеристиках небольшие изменения, но эта способность ограничена и, в более отдаленной перспективе, колеблется в пределах средней величины". Итак, живые организмы наследуют не возможность непрекращающихся изменений, а (1) стабильность и (2) способность к ограниченным вариациям. Поэтому в книге Molecules to Living Cells (От молекул к живым клеткам) говорится: "После бесчисленных репродуктивных циклов, как клетки моркови, так и клетки мышиной печени последовательно сохраняют свою тканевую и органическую подлинность". В труде Symbiosis in Cell Evolution (Роль симбиоза в эволюции клетки) говорится: "Все живое... воспроизводится с невероятной точностью". В журнале Scientific American также отмечается; "Живые организмы чрезвычайно разнообразны по форме, но формы удивительно постоянны в любой установленной родословной линии: из поколения в поколение свиньи остаются свиньями, а дубы - дубами". А один научный писатель комментировал: "На розовых кустах никогда не цветут камелии, а всегда розы. И козы никогда не приносят ягнят, но козлят". Он пришел к заключению, что мутациями "невозможно объяснить общую эволюцию - почему существуют рыбы, рептилии, птицы и млекопитающие". Вариации внутри "рода" были тем явлением, которое повлияло на первоначальные рассуждения Дарвина в отношении эволюции. Будучи на островах Галапагос, он наблюдал за вьюрками. Эти птицы относились к тому же типу, что и их предки на южноамериканском материке, откуда они, очевидно, мигрировали. Но имелись любопытные различия, например, в строении клювов. Дарвин истолковал это как эволюционное развитие. На самом же деле это был просто новый пример вариации внутри "рода", которая допускается генетической конституцией данного существа. Вьюрки по-прежнему оставались вьюрками. Они не превращались и никогда не могли превратиться во что-либо другое. Итак, сообщение книги Бытие находится в полном согласии с научными фактами. Кто засеивает сад семенами, тот может полагаться на надежность закона, по которому семена произведут растения только "по роду их". Когда кошки котятся, их потомки всегда являются кошками. Когда люди становятся родителями, их дети всегда являются людьми. Существует разнообразие в цвете, величине и форме, но всегда в пределах "рода". Видел ли ты когда-нибудь лично что-либо, не соответствующее этому правилу? И никто еще не видел. Не основа для эволюции. Вывод ясен. Никакая совокупность случайных генетических изменений не может стать причиной перехода одной формы жизни в другую. Французский биолог Жан Ростан как-то заявил: "Нет, я не могу заставить себя поверить, что эти "ошибки" в наследственности - пусть даже при содействии естественного отбора, пусть даже при наличии преимущества огромных промежутков времени, в течение которых эволюция могла влиять на жизнь, - были способны создать весь мир со всей его структурной щедростью и изысканностью, с его поразительными "адаптациями". Подобным образом, генетик К. X. Уоддингтон заявил в отношении веры в мутации: "Эта теория похожа на следующее построение: начни с любых четырнадцати строк связного английского текста и изменяй в нем букву за буквой, сохраняя только то, что еще содержит смысл, и ты в конце концов получишь один из сонетов Шекспира... Эта логика поражает меня своим безумием, а я думаю, что от нас можно ожидать лучшего". Истина же, по словам профессора Джона Мура, состоит в следующем: "После тщательных исследований и анализов всякое догматическое утверждение...что генные мутации служат сырьем для какого-либо эволюционного процесса, включающего естественный отбор, является мифом" Россия, Москва. Ветеринарная медицина 2004-2008 г.
полная версия страницы